Википедия:Форум/Географический/Архивы/2014/06

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Архив форума
Padlock.svg Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Общий Новости Правила Предложения Вопросы Вниманию участников Викиданные Исторический Источники Помощь начинающим Технический Авторское право Географический International Трудности перевода Администраторов Патрулирующих Арбитров Подводящих итоги Ботоводов Справочное бюро Изображения

Снова шаблон страны[править код]

У нас шаблоны по государствам по частям света/континентам носят название "Страны Европы", "Страны Азии" и так далее, при этом ссылка с заголовка ведёт на такие страницы, как Список государств и зависимых территорий Азии. Однако, определение страна шире. Есть предложение привести в соответствие либо заголовок, либо ссылку. --Wolkodlak 17:23, 26 июня 2014 (UTC)

  • Приведите примеры стран, не являющихся ни государствами, ни зависимыми территориями. Я пока что не очень понял, о чём вы. AndyVolykhov 09:48, 27 июня 2014 (UTC)
  • Англия? Hellerick 14:32, 27 июня 2014 (UTC)
Каталония, Страна Басков, Бретань, Лапландия, Андалузия, Татарстан, Карелия, Башкирия, Трансильвания, Канарские острова, Мадейра, Азорские острова, Гавайи и так далее. Опять в шаблоне мы указываем Нидерланды - часть Королевства Нидерландов и Данию, часть Королевства Дания.--Wolkodlak 15:06, 27 июня 2014 (UTC)
  • Переименовываем по профильной статье? Шаблон:Государства и зависимые территории Европы, ... Азии и так далее? Есть возражения? --Wolkodlak 05:53, 2 июля 2014 (UTC)
    • Например???--6AND5 13:36, 3 июля 2014 (UTC)
      • То есть Страны Европы- Государства и зависимые территории Европы и все?--6AND5 13:39, 3 июля 2014 (UTC)
        • То есть Шаблон:Государства и зависимые территории Европы, Шаблон:Государства и зависимые территории Азии и так далее, в строгом соответствии с содержимым. --Wolkodlak 14:42, 3 июля 2014 (UTC)
  • А теперь дайте определение зависимой территории. Каталания? Шотландия? Корсика? Чечня? Калининградская область? Leokand 15:33, 3 июля 2014 (UTC)
  • Сейчас это территории, которые как бы и входят в состав государства, но как бы и не входят. Нормального определения нет, к моему большому сожалению. Сейчас в списке заморские территории Великобритании, которые однако имеют некий особый статус. Как вариант, выпилить их совсем. Другая крайность - занести все автономии. --Wolkodlak 15:42, 3 июля 2014 (UTC)
  • Нормальное определение существует: A dependent territory, dependent area or dependency is a territory that does not possess full political independence or sovereignty as a sovereign state yet remains politically outside of the controlling state's integral area. (United Nations General Assembly Resolution 1514). hatifnatter 15:54, 3 июля 2014 (UTC)
  • Как бы лучше перевести integral area? --Wolkodlak 18:05, 3 июля 2014 (UTC)
  • Наиболее часто я встречал — "неотъемлемая территория". hatifnatter 18:19, 3 июля 2014 (UTC)
  • Под это определение попадут, например, все американские военные базы за пределами США. Leokand 16:50, 3 июля 2014 (UTC)
  • По сути - наверное, да. Однако, например, ни США, ни Куба не признают, что территория Гуантанамо контролируется США и не является территорией Кубы. То есть, формально -- нет, не попадут. hatifnatter 17:50, 3 июля 2014 (UTC)
  • Почему? Это же (неотъемлемая) часть Германии. То, что это не часть Евросоюза, ничего не значит, ибо Евросоюз - допускает членство государств не полностью. Поправка: Гельголанд входит в Евросоюз, он не входит в налоговую зону Евросоюза. На зависимость это вообще никак не влияет. hatifnatter 20:17, 3 июля 2014 (UTC)
  • Хорошо, тогда, выдержав паузу :) оглашу вариант решения, опробованного на другом сайте.
В шаблон включаются:
1) Независимые государства и зависимые территории согласно ISO 3166-1
2) Из территорий, не включённых в ISO 3166-1:
a) Частично признанные государства, если их правительство de facto контролирует свою территорию (или хотя бы значительную её часть) и независимость этого государства признаётся хотя бы одним государством—членом ООН. В «большой Европе» (включая всё Закавказье и Кипр) в эту категорию попадут Косово, Северный Кипр, Абхазия и Южная Осетия
b) Непризнанные государства, если их правительство de facto контролирует свою территорию на протяжении не менее трёх лет. В эту категорию попадут Приднестровье и Нагорный Карабах.
В шаблон не включаются непризнанные государства, не контролирующие своей территории на протяжении хотя бы трёх лет. Это ДНР и ЛНР (или Новороссия — не могу разобраться во всей жтой бодяге), а также всякие виртуальные образования вроде Имарата Кавказ и... забыл как у баскских сепаратистов их несуществующее на карте государство называется. Leokand 20:51, 3 июля 2014 (UTC)
Я поддерживаю включение тех и только тех не независимых образований, которые имеют код ISO 3166-1. Но только не надо их называть "зависимые территории", просто потому что это не так. Предлагаю называть один список "Независимые государства-члены ООН", второй - "Другие территории, имеющие код ISO 3166-1", и третий про все полунедопризнанные образования. hatifnatter 21:18, 3 июля 2014 (UTC)
Есть список 14 заморских территорий Великобритании, куда входит Акротири, однако в ИСО этих баз нет, под определение они подходят. Кипр их признаёт (Республика Кипр). Что с ними делать?--Wolkodlak 03:53, 4 июля 2014 (UTC)
  • Для зависимых территорий я бы использовал только ISO 3166-1. Иначе действительно придётся включать все американские базы. Leokand 05:26, 4 июля 2014 (UTC)
  • США официально включает свои базы в список зависимых территорий, как Великобритания? Акротири признаётся обоими сторонами (за исключениям ТРСК). --Wolkodlak 05:37, 4 июля 2014 (UTC)
  • Для того и вводится в качестве АИ ISO 3166-1, чтобы избавиться ото все этих хотелок правительств разных стран. Иначе мы далеко зайдём: в Европе ещё более или менее понятно, а вот дальше... Австралия считает, что у неё есть свои Антарктические территории (в ISO нет — на фиг!), Мадагаскар считает, что половина островов Индийского океана принадлежит ему (в ISO нет — игнорировать!), а в Африке — вообще трындец! Leokand 06:08, 4 июля 2014 (UTC)
  • Хотелось бы увидеть тот чудесный сайт - посмотреть как оно выглядит там. --Wolkodlak 00:34, 10 июля 2014 (UTC)
  • Забыли сказать еще страну Дедов Морозов:Дедландия...--6AND5 20:55, 3 июля 2014 (UTC)
  • Ой, к нам зашёл Петросян! А по сути есть что сказать? Leokand 21:22, 3 июля 2014 (UTC)
  • Вот будет ваша "Дедландия" в АИ - можно и добавить, как и Армению в шаблон Европы (когда таки будут АИ). =). И вообще Дед Мороз один - и живёт в резиденции под Великим У́стюгом =).--Wolkodlak 03:53, 4 июля 2014 (UTC)

Мелководье Каритан[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Статья - перевод с англовики (частично с СО англовики). Там же висит запрос АИ с 2009 года. В нашей статье куски машинного перевода. Может стоит удалить? --Wolkodlak 21:06, 23 июня 2014 (UTC)

Ленинская волость (Ленинский уезд)[править код]

Объясните мне, пожалуйста, в какие годы в Российской империи существовала Ленинская волость?--Dutcman 04:51, 19 июня 2014 (UTC)

  • При чем здесь Российская империя? Волости еще долго являлись единицами АТД и после революции.
    • При том, что так написано в статье.--Dutcman 07:47, 19 июня 2014 (UTC)
      • Вы думаете про Талдомскую волость можно написать отдельную статью? ShinePhantom (обс) 07:55, 19 июня 2014 (UTC)
        • Я думаю, что не надо писать в статье про Ленинскую волость (1918-1929 гг), что она была в составе Российской империи, приказавшей долго жить ещё в 1917 году!Dutcman 08:20, 19 июня 2014 (UTC)
          • Добавьте в карточку РСФСР и второй флажок — да и нормально будет. Такие статьи именуются обычно по последнему названию админ. единицы. Плохо, что там история только за несколько лет советской власти, а предыдущих полутора веков как не было. 91.79 09:29, 19 июня 2014 (UTC)
            • Последнее название волости - Талдомская в составе РСФСР с 1918 года.--Dutcman 09:47, 19 июня 2014 (UTC)
              • Ленинская получена путем переименования, а не реструктуризации. Так что последнее название - Ленинская. ShinePhantom (обс) 10:03, 19 июня 2014 (UTC)
  • Дописать про Талдомскую в той же статье, конечно же. AndyVolykhov 10:07, 19 июня 2014 (UTC)
    • Если считать датой образования 1921 год (как в статье), то, простите, от какой сырости возникла Российская империя?--Dutcman 12:27, 19 июня 2014 (UTC)
      • Где Вы увидели дату образования 1921 год (как в статье)? Отползай 12:49, 19 июня 2014 (UTC)
        • Цитирую дословно: «1921 год. Постановлением президиума ВЦИК от 15 августа 1921 года Талдомская волость, вместе с шестью другими волостями Калязинского уезда, была включена в состав ОБРАЗОВАННОГО (выделено мною — Dutcman) Ленинского уезда и стала называться Ленинской».--Dutcman 13:18, 20 июня 2014 (UTC)
          • И что? Образован уезд, в неё включена наряду с другими и эта волость, заодно переименована. 91.79 02:34, 21 июня 2014 (UTC)
            • Именно, что ЗАОДНО!--Dutcman 08:53, 21 июня 2014 (UTC)
              • Не надо полужирного капса, всё хорошо видно. А что это меняет? 91.79 09:03, 21 июня 2014 (UTC)
      • Да так, как говорят плюс-минус трамвайная остановка... Вопрос, поставленный вначале, собственно на логику! По аналогии можно сбацать статейку «Ленинградская область Российской империи».--Dutcman 09:48, 21 июня 2014 (UTC)
        • О Санкт-Петербургской губернии у нас отдельная статья. Кстати, территориально она с Ленинградской областью не совпадает. Где в названии статьи о волости губерния? Вы заметили некоторый перекос в изложении (отсутствует информация о досоветской истории), ну так допишите, если знаете чем. 91.79 19:08, 21 июня 2014 (UTC)

Таунджи[править код]

BotDR 00:48, 17 июня 2014 (UTC)

Казахстан, Турция, Азербайджан европейские страны, а Армения нет?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Здраствуйте, я могу добавить Армению в шаблон{{Европа}}. Эта карта является АИ?

Possible definitions of the boundary between Europe and Asia.png

А Франция какая страна, может африканская? Просто это абсурд, я сейчас знаю некий участник будет написать заявку на меня...--6AND5 19:26, 7 июня 2014 (UTC)

Казахстан? Vcohen 20:13, 7 июня 2014 (UTC)
Ну да, смотрите Обсуждение участницы:Victoria#Снова 6AND5--6AND5 20:30, 7 июня 2014 (UTC)
  • Армения, по мнению ЦРУ, относится к региону Ближнего Востока. У нее нет даже малой части в Европе. Принадлежность Армении к Европе является скорее неким культурным феноменом (связанным не с географией, а с христианством), аналогичным Кипру, который находится также целиком в Азии. Bogomolov.PL 13:50, 13 июня 2014 (UTC)
Что такое регион Ближнего Востока и как он соотносится с частями света? Например, Турция по этой классификации относится к какому региону? Vcohen 14:06, 13 июня 2014 (UTC)
  • Что такое Ближний Восток, думается, может пониматься по-разному. Однако есть то, что не вызывает сомнений - Ближний Восток уж точно не Европа. Bogomolov.PL 16:36, 13 июня 2014 (UTC)
Ближний Восток - это регион, выделяемый независимо от частей света. И если при одном из пониманий в него войдет Турция, то и ее европейская часть в него тоже войдет. Vcohen 17:13, 13 июня 2014 (UTC)
  • Разумеется Стамбул исторически из Европы воспринимался как часть Востока. Bogomolov.PL 17:25, 13 июня 2014 (UTC)
Да. Исторически из Европы, наверно, и Москва иногда воспринималась как часть Востока. Vcohen 18:04, 13 июня 2014 (UTC)
  • Возможно, только это было уж очень давно. А вот что касается Турции как страны, то ее восприятие как азиатской (вместе со Стамбулом) есть факт нашего дня. Bogomolov.PL 18:18, 13 июня 2014 (UTC)
  • Кстати, по поводу Ближнего Востока — раньше в него включали вообще весь Балканский полуостров. А славянские языки считали восточными. — Monedula 16:39, 14 июня 2014 (UTC)
  • Смотря где и смотря кто. В «Графе Монте-Кристо» и Италия называется Востоком, хотя и уступает настоящему Востоку... типа Греции. Что неудивительно, если учесть расположение Франции. И, кстати, прошлое не такое уж далёкое. Carpodacus 17:17, 14 июня 2014 (UTC)
  • Я так понимаю, что для данной карты есть источники на линии A и F. И нет источников на линии E, G, H, I и J, которые взяты произвольно. У меня другой вопрос, как же быть с Азиатской Украиной? Нахождение части Украины в Азии сомнений не вызывает. Но со вторичными источниками скудновато. Так кто для википедии аишнее, первичные карты или вторичные обзоры? Тут мне вспомнилась ситуация с русским населением Прибалтики: согласно всем авторитетным демографам и политологам оно сокращается, хотя по первичным данным статистических органов Латвии и Эстонии оно растёт и численно и процентно (по крайней мере в Латвии однозначно). Sergoman 15:12, 13 июня 2014 (UTC)
    • «Нахождение части Украины в Азии сомнений не вызывает». —  напомню, что сегодня существует две точки зрения: Крым вместе с Тузлой - часть России (де-факто и де-юре в рамках законодательства РФ) и Крым вместе с Тузлой - часть Украины. Уже это говорит о том, что есть большие сомнения по поводу нахождения части Украины в Азии. Про сам факт отнесения Тузлы к Азии как незначительный участок, (а поэтому) мало/не упоминаемый в АИ, и говорить не приходится. --Платонъ Псковъ 16:10, 13 июня 2014 (UTC)
      • «Нахождение части Украины в Азии сомнений не вызывает». —  население России 2% от мирового, т.е. мнение о том.что коса Тузла принадлежит Украине = 98%. мнение о границе по Большому Кавказу (США + Англия) поддерживает около 5%, т.е мнение о границе по Кумо-Манычу 95%. Таким образом (0,95*0,98=0,93) 93% населения Земли считают Украину азиатской страной :-) Sergoman 09:57, 14 июня 2014 (UTC)
        • (!) Комментарий: Не надо ОРИССных самовыводов, что и сколько считают Тузлу (о ней 99,9% даже и не знают, тогда уж). Тем более не надо ОРИССных самовыводов, что "93 % населения мира считают Украину азиатской страной". Она европейская страна в любом случае (даже если часть её была/есть азиатской. Часть страны азиатская, а не вся страна азиатская). Здесь (в Википедии) не мнимая кем-то важность точки зрения учитывается. Здесь учитывают имеющиеся точки зрения как равновесные де-факто и де-юре (см. ВП:НТЗ). --Платонъ Псковъ 16:46, 14 июня 2014 (UTC)
        • Для этого надо ещё третье условие — что Кумо-Манычская граница действительно отделяет Тузлу от остальной Украины. Во встречавшихся мне описаниях границ ничего не сказано о деталях пролегания через Керченский пролив. Это умозрительные рассуждения википедистов на основе прошлого Тузлы, то есть чистый ВП:ОРИСС. Carpodacus 10:24, 14 июня 2014 (UTC)
          • Уверен, что Вы-то понимаете, что ни Кума, ни Маныч Тузлу ни от чего не отделяют. Речь, уверен, идет лишь о том, отделяет ли Керченский пролив Европу от Азии. Уверен также, что тот факт, что Тузла находится по другую сторону фарватера Керченского пролива, равно не вызывает сомнений. Также нет сомнений и в том, что Тузла в прошлом часть Таманского полуострова, который, если принять наиболее распространенную а АИ версию, можно полагать частью Азии. Дело в том, что прибрежные острова и косы не нуждаются в АИ для того, чтобы они были отнесены к той же части света, что и сам берег, у которого они находятся. Нетривиальным в таком случае может быть только суждение о том, к какой части света относится сам берег (в нашем случае это Тамань). ОРИССом в таком случае было бы отрицать тривиальность принадлежности прибрежных островов и кос к той же части света, что и основной берег. Bogomolov.PL 11:16, 14 июня 2014 (UTC)
            • А где источник на то, что граница, проводимая по Куме-Манычу, далее следует фарватеру Керченского пролива? А где источник на то, что любые прибрежные острова относятся к какой-либо части света (скажем, поделены ли между частями света все острова в Мраморном море?). Carpodacus 11:43, 14 июня 2014 (UTC)
              • Уже то, что она следует по проливу, у Вас лично сомнений не вызывает? То, о чем Вы говорите, уже обсуждалось годы назад (и не однократно). Горячие головы говорили: дайте АИ на то, что такой-то кусочек пляжа, который прихотливые штормы и течения отделили от суши, относится к той же части света, что и основной берег. Другие горячие головы снова говорили о том, где у пролива та часть, что как раз и отделяет части света. Ответ всегда был такой - география, а также морское право, полагают подтопленные морем части материка не идентичными другой морской акватории. Шельф есть часть материка, острова же, расположенные на шельфе сущностно являются также частями материка, которые высунулись из воды. Теперь о фарватере. Именно он и есть функциональная суть пролива, а потому морское право и география полагают проведение границ по фарватерам проливов и рек наиболее справедливым (при этом у рек фарватер может год от года меняться, тогда как у Керченского пролива фарватер сформировался миллионы лет назад, еще недавно он был устьем реки, которая образовывалась слиянием Дона и Кубани в период последнего ледника - это просто очень древнее русло гигантской реки, а не фарватер). Bogomolov.PL 12:59, 14 июня 2014 (UTC)
                • Я вообще-то изначально не высказывал сомнений, что граница проходит через пролив, это видно на схемах. Я спрашивал о деталях пролегания по Керченскому проливу, поскольку известные мне карты-схемы с границей Европы и Азии имеют куда более мелкий масштаб, чтобы разглядеть на них подобные подробности.
Для Википедии правильный ответ на вопрос о континентальной принадлежности Тузлы — это не судить о континентальной принадлежности Тузлы, пока не появится подходящих источников. Что там наспорили горячие головы эн лет назад — безразлично, нынешнее правило ВП:ОРИСС благополучно отсекает все подобные рассуждения. Из утверждения В морском праве считается справедливым проводить границы по фарватеру совершенно не следует, что граница Европы и Азии в Керченском проливе проходит по фарватеру. Потому что, во-первых, «считается справедливым» не гарантирует, что справедливость поддерживается в каждом конкретном случае. А главное, морское право составлялось для разбора политико-экономических споров, а не регламентирования географических традиций. Причём здесь шельф, я вообще не понял. Сдаётся мне, что в Керченском проливе с максимальной глубиной 18 м, ничего кроме шельфа-то и нет. Carpodacus 17:08, 14 июня 2014 (UTC)
  • Еще раз: принадлежность прибрежных элементов береговой линии некоторой части света, которые были отделены от нее искусственно или в результате абразии и т.п. природных процессов, является тривиальной, в доказательствах не нуждается.
  • Проведение границ по фарватеру есть норма права, именно по этому принципу была урегулирована китайско-российская граница по Амуру и Уссури (что не значит, что по соглашению сторон не возможны отступления от фарватера, они были согласованы в действительности).
  • Проведение границ в географии, как правило, преследует принцип единства географических стран и провинций: не рекомендуется их искусственное разделение границами частей света. Потому граница Европы проводится не по Уралу, а по восточному подножию Урала, ибо как географический объект Уральский хребет полностью принадлежит Европе. Это же соображение и стало причиной проведения границы по Куме и Манычу - таким образом Кавказ и Предкавказье не были расчленены на две части по середине. С другой стороны - проведение границы Европа-Азия по рекам является старой, очень старой традицией (см File:1589 Europa Mercator.jpg), другое дело, что раньше это были другие реки, в том числе и Обь. Bogomolov.PL 19:06, 14 июня 2014 (UTC)
  • Если утверждение о принадлежности отделённых земель столь тривиально, Вас не затруднит предоставить на него источник?
  • И уж всяко не является тривиальным выводом переход «На Амуре провели государственную границу по фарватеру» — «В Керченском проливе границу Европы и Азии нужно проводить по фарватеру». Никак не может им являться. Это типичная аналогия, притом достаточно дальняя, возводить которую в закон может только дипломированный специалист, но никак не википедист. Carpodacus 20:52, 14 июня 2014 (UTC)
  • То есть Вы полагаете его нетривиальным? Оригинальным? Редким? Спорным? Кто (кроме Вас) так же считает?
  • Еще раз: проведение границ по фарватерам есть норма международного права, отклонения от такой нормы возможны по согласованию сторон. Что Вас лично удивляет и настораживает в сказанном мною?
  • В физической географии (если относиться к проливу, как к географическому рубежу) естественно полагать самую глубокую часть пролива (фарватер) линией раздела, это гарантирует от того, что какие либо острова будет рассечены такой границей (если проводить ее, скажем, по линии равной удаленности от берегов). В нашем случае (Керченский пролив) таким фарватером является подтопленное в результате послеледниковой трансгрессии русло древней реки. Bogomolov.PL 21:30, 14 июня 2014 (UTC)
  • Да, я считаю нетривиальным. И буду подозревать оригинальным, пока не увижу источник. Бремя доказательства лежит на доказывающей стороне.
  • О международном морском праве я уже писал. Морское право не регламентирует границы всего подряд, что связано с морем. Морское право регулирует споры между государствами. Граница Европы и Азии — не политическая и не административная, а сугубо географическая (и даже географически не имеющая особо серьёзных оснований, кроме традиции). Carpodacus 20:03, 15 июня 2014 (UTC)
  • "принадлежность прибрежных элементов береговой линии некоторой части света, которые были отделены от нее искусственно или в результате абразии и т.п. природных процессов, является тривиальной", либо ранее высказанное "что такой-то кусочек пляжа, который прихотливые штормы и течения отделили от суши, относится к той же части света, что и основной берег" - что из высказанного на Ваш взгляд нетривиально?
  • Я приводил морское право в качестве примера принципов формирования границ - эти принципы разумны о чевидны, а потому закреплены в международном праве. Разумеется я не говорил и не имел в виду того, что международное право регламентирует проведение границ континентов или физико-географических провинций. Но сами принципы проведения границ, коль скоро они базируются на общепринятом здравом смысле, представляются достаточно универсальными. Bogomolov.PL 08:14, 17 июня 2014 (UTC)
  • Ну, для начала Вам следует определиться, по какому основанию Вы отстаиваете принадлежность Тузлы к Азии: потому что она представляет собой отделённый в результате абразии фрагмент азиатской (по одной из трактовок) суши или потому что лежит с той стороны фарватера, где расположена Азия или ещё по какому-то основанию... А потом привести соответствующее утверждение в источнике: «Если часть суши отделяется от большего массива суши искусственно или в результате абразии, то за ней сохраняется принадлежность к определённой части света» или «Все прибрежные острова относятся к определённой части света, при этом для островов, расположенных вблизи от двух частей света, учитывают пролегание фарватера». Привести такое утверждение, именно о принадежности к части света, а не строить аналогии, которые представляются разумными и очевидными. Carpodacus 09:20, 17 июня 2014 (UTC)
              • Если так скрупулёзно выискивать островки Азии у европейских стран, то и Греция - тоже якобы "азиатская страна", так как острова Эгейского моря примыкают к азиатской Турции. Поэтому лучше оставить в покое Тузлу и острова Эгейского моря, и не заниматься ориссными узконаучно-википедийными измышлениями (тем более под политическим соусом). --Платонъ Псковъ 16:51, 14 июня 2014 (UTC)
                • Во-во. А главное — какие острова Греции будут европейскими, а какие азиатскими? Как там между ними граница проходит? Carpodacus 17:08, 14 июня 2014 (UTC)
                  • Это очень хороший вопрос, ибо существуют АИ, которые Родос, Кос, Самос, Хиос и Лесбос, располагающиеся у берегов Анатолии, относят к Азии. А уж Кастелоризон уж точно не Европа. Другое дело, что сама по себе Греция всеми полагается европейским государством, хотя с античности располагалась и в Европе и в Азии, собственно континентальные азиатские части Греции были ликвидированы Ататюрком в результате масштабной этнической чистки, которая затронула свыше 2 миллионов греков изгнанных из Анатолии в собственно современную Грецию, а "освобожденные" от греков земли вошли в состав молодой турецкой республики. Bogomolov.PL 19:15, 14 июня 2014 (UTC)
                    • Да я и не сомневаюсь, что греческие острова у берегов Турции континентально под водой связаны с этим азиатским берегом Турции. Но только из-за того, что малейшая часть Греции (Украины) относится к Азии, сама Греция (Украина) "азиатской страной" не становится. Это уже игра слов и узконаучно-википедийные измышления. Итальянский остров Лампедуза, кстати, ближе к Африке, чем к Сицилии. Италия - "африканская страна"! Полноте. А Испания имеет в Африке Мелилью и Сеуту. Испания - "африканская страна"! Хватит уже. --Платонъ Псковъ 20:11, 14 июня 2014 (UTC)
                      • М-да, существует понятие "трансконтинентальной страны", вот к ней и относятся и Греция, и Испания, и Португалия, и Франция, и Дания, которые мы справедливо полагаем европейскими.
                      • Испания имеет в Африке еще и Канары, как Португалия имеет африканскую Мадейру, Франция имеет африканский Реюньон и т.д. И что из этого? Это "умаляет" европейский статус перечисленных стран? Нет. Просто у одних европейских стран есть части на других континентах, а у других нет. Вот у США есть в регионе Океании и Австралии целый штат Гавайи - и? Йемен тоже частично в Африке (Сокотра), и? А Египет частично в Азии, и? Это вызывает эмоции? Нет. Это просто география такая. Это вокруг принадлежности к Европе столько эмоций, ибо относиться к Европе "почетно", а к Азии - "непрестижно". Википедисты - живые люди и они приносят в Википедию те же заморочки, что существуют в реальном мире. Bogomolov.PL 20:30, 14 июня 2014 (UTC)
Насчёт Египта - в Израиле граница между Азией и Африкой иногда проводится по разлому Рамон в пустыне Негев. В этом случае почти весь Синайский полуостров попадает в Африку. Да и у Израиля получается значительная африканская часть. --RasamJacek 13:40, 21 июня 2014 (UTC)
                        • Для меня Европа не почетно, просто если некоторые явно азиатские страны находится в шаблоне, а почему не Армения (как культурная часть Европы)? Поэтому лучше будет оставить те страны, которые в основном (в том числе столица страны) находится в Европе...--6AND5 08:36, 15 июня 2014 (UTC)
                          • "Явно азиатские" это что или кто? Уж не Азербайджан ли? Но тогда мы оказываемся в сфере регулирования армяно-азербайджанских взаимоотношений, а потому вступают в силу все механизмы и принципы принятия решений в данной сфере. А потому нужен максимально широкий набор западных АИ, которые устанавливают принадлежность Армении ли, Азербайджана ли к Европе - и только так. Вообще, уверен, с этого Вам следовало бы начинать. Bogomolov.PL 08:20, 17 июня 2014 (UTC)
                          • Смотрите например этот список: Composition of macro geographical (continental) regions, geographical sub-regions, and selected economic and other groupings, здесь ни Армения, ни Азербайджан, ни Казахстан, ни Турция и ни Грузия не входят в состав Европы.--6AND5 09:01, 17 июня 2014 (UTC)
  • Что касается Армении как европейской страны - то это действительно только культурно (участие в евро-спорт и евро-культ. ассоциациях, напр. УЕФА и Евровидение) и политически (участие в евро-полит. и обществ. организациях, напр. ПАСЕ). Никакие географические линии Армению к Европе не относят, кроме некой безАИшной линии на той карте I - по Куре, Араксу и Малому Кавказу - но это точка зрения настолько нераспространена и безАИшна, что не позволяет использовать её - иначе, если использовать все нераспространённые точки зрения, то и Франция станет африканской, а Дания американской странами (а линия J - это по границе бывшей СССР - это также политическая граница, а не географическая). --Платонъ Псковъ 16:28, 13 июня 2014 (UTC)
    • А Казахстан тоже европейская страна? Если маленькая часть страны входит в состав Европы, это не значит, что страна европейская. Надо или добавить Армению в шаблон, и написать, примерно то, что написано здесь:[1] или удалить Казахстан, Азербайджан и Турцию из шаблона...--6AND5 18:37, 13 июня 2014 (UTC)
      • М-да, но 380 000 км кв. в Европе (в 12 раз больше Армении), что наличествуют у Казахстана - их-то никуда не спрятать. Да и в Казахстане проживает свыше 4 миллионов человек национальностей, которые мы сочли бы европейскими (русские, украинцы, немцы, белорусы и т.д.), что явно больше населения всей Армении. Потому по территории Казахстан на 14% европейская страна. Bogomolov.PL 18:50, 13 июня 2014 (UTC)
        • Я бы формулировал точнее: Казахстан - азиатская страна (так как большая часть территории и большая часть населения - в Азии), но меньшая часть этой страны относится к Европе. Турция - тоже самое. Грузия и Азербайджан - частично тоже самое, но только по менее распространённой точке зрения (по Бол.Кавказу) и другим совсем уж мало распространённым точкам зрения (вкл. по Куре, Араксу и Малому Кавказу). Армения же - только по той совсем уж мало распространённой точке зрения (по Куре, Араксу и Малому Кавказу). Я бы страны Закавказья вообще в шаблон не вставлял (так как здесь скорее политический аспект, чем распространённый географический) или отдельным списком в шаблоне.--Платонъ Псковъ 11:06, 14 июня 2014 (UTC)
          • Про Казахстан (после долгих дискуссий) договорились писать, что это страна в центре Евразии, у которой есть бо́льшая азиатская и меньшая европейская части. Bogomolov.PL 11:19, 14 июня 2014 (UTC)

Можно вспомнить еще политические критерии. Армения — член Совета Европы (куда неевропейские страны не пускают). Hellerick 18:31, 14 июня 2014 (UTC)

Туда впускают неевропейские страны, например: Армения, Турция, Азербайджан, Грузия. Наблюдателями являются Израиль, Канада, США, Япония, Мексика. Это не критерий (не географический критерий), а политический. Осталось ещё вспомнить "критерий" Евровидение и УЕФА - включим и Израиль, Тунис и т.д. Не надо. --Платонъ Псковъ 18:42, 14 июня 2014 (UTC)
А кто собственно сказал, что критерий должен быть исключительно географическим? Hellerick 02:33, 15 июня 2014 (UTC)
  • Что значит "исключительно"? Как раз по критериям принадлежности к "европейским" политическим (спортивным, музыкальным и т.д.) структурам мы получим самую неординарную и рыхлую совокупность якобы "европейских" стран. Так Монголия, к примеру, член ОБСЕ. В ту же организацию входят США и Канада - и они тоже в "Европе"? Потому географическая принадлежность и есть единственный сколько нибудь объективный критерий, который отражает само понятие "европейский", в противном случае, как мы это прекрасно видим здесь, будут всегда те википедисты, которым невыносима сама мысль о том, что государство закавказского региона (назовем его, скажем, Азербайджан) хоть со многими оговорками, но чуть-чуть может быть в Европе, а его сосед по региону (назовем его, скажем, Армения) - нет. Вся эта дискуссия только ради этого представляющегося несомненно важным (топикстартеру) вопроса. Если бы у нас были бы столь же активные википедисты, которые отстаивали бы, скажем, принадлежность к Европе Киргизии или Монголии, то у нас и эти страны были бы включены в состав Европы. Это и есть создание некоторой иной википедийной реальности, что противоречит смыслу самого проекта.
  • Так получилось, что еще в античности "Азией" был охарактеризован "противоположный берег", то есть то, что лежит к востоку от Средиземного, Мраморного, Черного и Азовского морей. А вот все, что к югу от Средиземного моря - Африка. Ну так сложилось. Нет ни "вины" ни "заслуги" оказаться в том или ином макрорегионе света. Ну находятся в Азии, скажем, Челябинск, Новосибирск или Владивосток. И что? Это "умаляет", "ухудшает" их? Отнюдь. Bogomolov.PL 04:05, 15 июня 2014 (UTC)
  • Я довольно долго наблюдаю за статьёй про Европу и европейские страны (но явно меньше коллеги выше) и за это время большинство спорных правок возникает на тему "почему нет Армении в Европе" и "почему если там нет Армении, там есть Азербайджан". Имхо (и чисто имхо) - имеем продолжении армяно-азербайджанского спора, хоть и неявно выраженного. Есть ведь много других интересных спорных моментов: Мальтийский орден, Тузла та же, странный список зависимых территорий и что под ними понимать. Да и в формулировке как то упустили Грузию, что то же выглядит странно. --Wolkodlak 23:49, 15 июня 2014 (UTC)
  • Относительно карты - на просторах викисклада есть карта, где в качестве границы принимается Дон. --Wolkodlak 23:53, 15 июня 2014 (UTC)
  • В некотором смысле Дон и сейчас граница частей света - ибо от устья Маныча граница идет вниз по Дону до его устья. Еще у Меркатора граница проводилась по Дону до современного Волго-Дона, а потом по волге и Каме. Bogomolov.PL 06:33, 16 июня 2014 (UTC)

Предварительный итог[править код]

По данным сайта ООН Composition of macro geographical (continental) regions, geographical sub-regions, and selected economic and other groupings из шаблона удалить Азербайджан, Казахстан, Грузию и Турцию.

  • Кто против? 6AND5 09:08, 17 июня 2014 (UTC)
Почему же удалять из шаблона? можно сделать подраздел трансконтинентальных стран и дело с концом. Приведённый вами источник авторитетен, но как как уже выше обсуждалось, сомнения в том, что Украина, Греция, да и Россия являются трансконтинентальными, минимальны. Sergoman 12:27, 17 июня 2014 (UTC)
Тогда уж добавить сноски про наличие территорий в Азии, Америке и Африке. Есть ведь и Франция с осколками колоний, Испания с Сеутой и другие. --Wolkodlak 15:44, 17 июня 2014 (UTC)
  • Из этого источника следует, что Россия не относится к Азии :) Вообще ничего по теме из него не следует. AndyVolykhov 12:36, 17 июня 2014 (UTC)
Во-первых, Азербайджан, Казахстан, Грузия и Турция - это не трансконтинентальные страны, ибо Европа - не континент, а часть света. Континент у них один - Евразия. Во вторых, их отнесение к Европе - чисто политическое и культурное (все частичные их протаскивания - это выискивание повода их втащить в европейские, подыскивая под это эти самые поводы, а также культурно-политическое, имея в виду связь с европейскими центрами, напр. Россией, по странам в границах бывшей СССР). Географически эти страны в Азии (наличие у них незначительных частей в Европе (по сравнению с большинством территории и населения в Азии) не делает их европейскими странами. Географические классификации (включая вышеупомянутый список ООН) объективно не перетасовывают географию. По логике, X Удалить В-третьих, из этого источника следует, что Россия относится к Восточной Европе (см. внимательнее). --Русич (RosssW) 12:45, 17 июня 2014 (UTC)
У России большая часть территории в Азии - а записана в Европу: противоречий не находите? --Wolkodlak 15:42, 17 июня 2014 (UTC)
Нет конечно. По сравнению с большинством территории и населения в Азии... - это к России не относится.--Русич (RosssW) 08:08, 18 июня 2014 (UTC)
Термин трансконтинентальные только потому, что межчастисветные неудобоварим. Sergoman 12:53, 17 июня 2014 (UTC)
Значит они не трансконтинентальные--Русич (RosssW) 12:56, 17 июня 2014 (UTC)
  • Источник - внутренний документ департамента статистики ООН - из него вообще ничего не следует. По логике - ✔ Оставить. Удалить/почистить зависимые территории, выработать критерии, найти АИ, в конце концов. Если удалять - то вместе с Россией - выделываться по сравнению с другими разделами так выделываться до конца логично. --Wolkodlak 15:36, 17 июня 2014 (UTC)
Это как на основе сайта ОБСЕ в Европу записать Монголию. --Wolkodlak 15:38, 17 июня 2014 (UTC)
  • Классификация Статкомитета ООН имеет всего одну цель - разложить страны по региональным корзинам, в каждую из корзин страна попадает только целиком. Разумеется то, как в Статкомитете ООН решили данную задачу, нареканий не вызывает.
  • Однако то, что существует немалая группа трансконтинентальных стран, которые какими-то своими частями заходят не на тот континент, к которому статистики из ООН отнесли страну. Существуют евро-африканские страны, евро-американские, афро-азиатские, евро-азиатские. Наиболее вопиющим примером является Россия, которая не только занимает большую часть Восточной Европы, но и всю Северную и часть Центральной Азии.
  • Следует осознавать, что будут, обязательно будут википедисты, которые с массой аргументов в руках станут отстаивать европейский статус и Грузии, и Азербайджана, и Армении, и Кипра, и Турции, и Казахстана. Поэтому, полагаю, следует четко определить критерии отнесения тех или иных территорий к Европе: это принцип географический, либо политико-культурный. Если следовать первому принципу, то мы безусловно дадим статус частично находящихся в Европе для России, Казахстана и Турции, а вот с большими оговорками такой статус условно может иметь Грузия и Азербайджан. Если же определять Европу как полтико-культурное пространство, то в его пределах (скажем по критерию принадлежности к ОБСЕ) окажутся и Киргизия, и Монголия, и США с Канадой. Bogomolov.PL 15:45, 17 июня 2014 (UTC)
  • Если удалять - то и Данию: ведь её большая часть - Гренландия - находится в Северной Америке. --Wolkodlak 16:03, 17 июня 2014 (UTC)
  • Просил бы не впихивать Россию в азиатские, которая однозначно европейская страна (за счёт большинства населения, не говоря уже о том, что азиатские земли были присоединены к России исторически далеко позже и без переноса столицы, экономики и большинства населения в Азию). Евро-азиатских трансконтинентальных стран и действительно нет, так как Европа это часть света. И не надо опять страны с заморскими землями считать их заморские владения как ядро этих стран (якобы с большинством населения, столицей и т.д.) - по поводу "американской Дании". Поэтому учитываем только географические границы, определяя принадлежность стран к Европе и Азии однозначно (или к той, или к другой части света), чтобы не было нареканий, что "Грузия есть, а Армении там нет". --Платонъ Псковъ 17:40, 17 июня 2014 (UTC)
  • Так уж распорядилась история, что Россия по территории как самая большая в мире, так и самая большая в Европе и самая большая в Азии страна. Россия и европейская и азиатская страна. Весь север азиатского континента находится в России.
  • Не я, не Википедия распорядились тем, что Европу принято именовать континентом. Это объективная реальность [2]. Bogomolov.PL 18:20, 17 июня 2014 (UTC)
  • Вы можете называть Россию и так и этак одновременно. Но страны относятся либо туда, либо сюда. Так уж история и география сложилась, что Россия стала самой крупной европейской страной, которой принадлежат самые крупные азиатские территории.-- Платонъ Псковъ 18:26, 17 июня 2014 (UTC)
  • Распространённые ненаучные словосочетания и обороты не являются свидетельством того, что Европа из части света превратилась в континент.-- Платонъ Псковъ 18:26, 17 июня 2014 (UTC)
  • Увы (или к счастью), но Россия примерно на 3/4 располагается в Азии. Это географический факт. отрицать его можно, но только вне Википедии. Но все, что за Уралом и к югу от Кумы и Маныча это Азия - это пусть и неприятная для Вас лично, но тем не менее действительность. Bogomolov.PL 19:15, 17 июня 2014 (UTC)
  • Распределение населения тоже лежит в сфере изучения географии, а не только площадь. Так что утверждение «Россия примерно на 3/4 располагается в Европе» — такой же географический факт. AndyVolykhov 19:24, 17 июня 2014 (UTC)
  • В том то и дело, увы, игнорировать население, экономику, столицу и пр. географию нельзя, как бы лично кому приятно не было тешить себя иллюзиями вокруг квадратных километров.-- Платонъ Псковъ 19:42, 17 июня 2014 (UTC)
  • Десять с лишним миллионов квадратных километров являюся "иллюзией" только для тех, кто старается отрицать очевидное: Россия есть крупнейшая в мире азиатская страна, равно как и крупнейшая в мире европейская страна. Bogomolov.PL 19:58, 17 июня 2014 (UTC)
  • Иллюзия в том, что не столько 3 млн.кв.км решают что это не так важно, а 110 млн. человек из 143 млн., столица (ядро страны политическое, экономическое, историческое), вес экономики и т.д., перекрывая это всё одними лишь малозаселёнными 10 млн. кв.км - и оба случая неравнозначны, чтобы говорить одинаково, что Россия - это европейская страна наравне с Россия - это азиатская страна. Либо одно, либо другое. И хватит передёргивать, додумывать за других, навязывать им свою неоднозначную не совсем аргументированнную (за исключением кв.км.) позицию-- Платонъ Псковъ 20:18, 17 июня 2014 (UTC)
  • Увы, но это в вашем воображении существует это или-или: или европейская, или азиатская. На самом деле, в полном соответствии с фактами, Россия является как крупнейшей европейской, так и крупнейшей азиатской страной. Не или-или, а и-и. Только так. Bogomolov.PL 20:42, 17 июня 2014 (UTC)
  • Увы, но "ненаучные" словосочетания применются в международных договорах, они закреплены юридически главами государств и парламентами (в результате ратификации). Bogomolov.PL 19:15, 17 июня 2014 (UTC)
  • Международные договора и парламенты - это не наука география, а политика.-- Платонъ Псковъ 19:42, 17 июня 2014 (UTC)
  • Это объективная реальность, данная нам в авторитетных источниках. Понятие Европейского континента действительно существует - с этим ничего не поделать. Bogomolov.PL 19:58, 17 июня 2014 (UTC)
  • Это та реальность, которую Вы видите и навязываете как всеобщую данность другим. Ваша позиция по кв.км, трансконтинентальности (внутри одного континента и не только) понятна и не обязательно её навязывать другим, додумывая за других. И, повторюсь, не надо впутывать в географию как науку ещё и говорильню и политику, не всегда согласующуюся с наукой (понятие "Европейские континент" в договорах и тем более парламентах как "объективная реальность" многозначности ненаучного употребления терминов в политических лозунгах и интерпретациях - ведь красиво же звучит, основательно, континент) - что только не пишут и не говорят политики "Россия - континент". Сперва найдите АИ в научной географии, обосновывающее отдельность Европы как континента. Или лучше признайте многозначность значения слова "континент" (научное и ненаучное), или тогда "трансконтинентальность" также окажется ненаучным термином, а говорильней. -- Платонъ Псковъ 20:18, 17 июня 2014 (UTC)
  • Эта реальность существует в десятках тысяч авторитетных источников, это не моя выдумка. Потому отрицать существование и использование понятия "Европейский континент" мы не можем, не имеем права. Потому мы пишем в Википедии статьи и о религиозных понятиях (которые начисто отрицает объективная наука) - нам не дано права цензурировать действительность, ибо есть бессчетные АИ, которые используют понятие "Европейский континент", а потому мы не в праве игнорировать это понятие. Напомнить Вам то, почему возник данный вопрос? Только в связи с тем, что было высказано мнение, что страны, которые располагаются одновременно и в Азии и в Европе, нельзя называть трансконтинентальными, так как континент (сиречь материк) у нас один - Евразия. Поэтому необъяснимый для меня стремление отрицать то, что понятие "Европейский континент" применялось, применяется и будет применяться - он неизбежно ведет к ложному выводу, что следует вообще устранить понятие "Европа" ибо нет такого континента. Bogomolov.PL 20:42, 17 июня 2014 (UTC)
  • В Вашей интерпретации реальности я погружаться не буду. Использование "Европейский континент" и "трансконтинентальность" не есть равнозначно связанные понятия в их разных интерпретациях. Ненаучно они связаны. Гренландия ненаучно тоже континент. Всё равно, что отрицать реальность, что Европа - часть света. Ну да ладно... Вы за всех знаете). --Платонъ Псковъ 20:56, 17 июня 2014 (UTC)
  • Тогда также ненаучно, и Казахстан, и Армения, и Монголия, и Израиль - это Европа (сами знаете по каким параметрам). --Платонъ Псковъ 20:58, 17 июня 2014 (UTC)
АИ на понятие ядро страны в студию, плиз. И вообще, АИ что страна может относится только к одной части света/континенту --Wolkodlak 20:38, 17 июня 2014 (UTC)
АИ на то, что "Россия - азиатская страна" наравне с тем, что она - европейская страна. Так можно долго придираться к словам.-- Платонъ Псковъ 20:44, 17 июня 2014 (UTC)
"азиатская страна", "европейская страна" - это демагогия, а не наука. БСЭ: "РСФСР занимает большую часть Восточной Европы и Северную Азию". Покажите мне АИ на любое из выражений : "Россия - азиатская страна" или "Россия - европейская страна", только не публицистическое и не политическое. --Wolkodlak 21:43, 17 июня 2014 (UTC)
БСЭ относит, например, Турцию и к Европе и к Азии: "Политическое деление зарубежной Азии : ....Турция (азиатская часть) " и "Политическое деление зарубежной Европы: ... Турция (европейская часть)". --Wolkodlak 21:50, 17 июня 2014 (UTC)

Постпредварительный итог[править код]

  • Армению добавить в шаблон нельзя. Вроде именно так ставился вопрос топик-стартером. Имхо, вопрос об отнесении стран к 2 частям света или к 2 континентам - это отдельная тема. --Wolkodlak 20:35, 17 июня 2014 (UTC)
  • А почему нельзя, если явно азиатские страны в шаблоне есть:Казахстан, Азербайджан, Турция. Надо найти компромиссный вариант шаблона...--6AND5 20:58, 17 июня 2014 (UTC)
  • Пока не определимся с критерием - научным географическим (включая площадь, население, экономику) или культурно-политическим - так и будем то добавлять (Турцию, Казахстан, Грузию, Азербайджан), то убавлять (Армению, потом не дай бог культурно за ОБСЕ, УЕФА и Евровидение возьмёмся - ещё и Израиль, Монголию, Тунис добавим).-- Платонъ Псковъ 21:01, 17 июня 2014 (UTC)
    • Да не поможет. Источников, причем самых авторитетных, в этом вопросе можно на что угодно найти. Вот, например, есть такая картинка. Смотреть в нижний правый угол, собственно, на Кипр. У кого-то есть сомнения в авторитетности источника? hatifnatter 21:20, 17 июня 2014 (UTC)
      • О боже! Они не то что Закавказье! Они даже Турцию забыли!!! и Северный Кавказ по Кумо-Манычу!-- Платонъ Псковъ 21:24, 17 июня 2014 (UTC)
        • Ну Турцию-то не забыли, ее европейская часть отмечена белым (и подписана). Кумо-Маныч -- тоже вроде как один из вариантов. А вот то, что Кипр в Европе -- лично для меня по меньшей мере странно. hatifnatter 21:28, 17 июня 2014 (UTC)
          • А да, промаргал Восточную Фракию. Кипр только потому, что он член ЕС (без ТРСК правда по факту). -- Платонъ Псковъ 21:33, 17 июня 2014 (UTC)
            • Знаете ли, почему Британника считает остров Кипр частью Европы -- нам не ведомо. Но есть факт, что считает. Причем, не Республику Кипр европейской страной, а именно остров Кипр частью Европы. hatifnatter 21:38, 17 июня 2014 (UTC)
              • Нам не ведомо, но к гадалке не ходи, потому что Кипр - член ЕС (а не потому, что там православные греки живут). Весь остров потому, что никто кроме Турции не признаёт независимость ТРСК. Также как РЮО и Абхазию там никто не прочертил. Это очевидно, хотя там и не увидишь линию границы ТРСК, если честно. А Косово там есть, признанное большинством ЕС. Политика, ничего личного (никакой географии).-- Платонъ Псковъ 21:50, 17 июня 2014 (UTC)
                • Ну положим там и Израиля нет границ, да и прочей мелочи. И так как карта политическая (иначе смысл Сан-Марино вырисовать с Ватиканом), То речь именно про государство Кипр. А вот БСЭ говорит, что Кипр - в Западной Азии. И помниться, что русскоязычные источники в приоритете. --Wolkodlak 21:59, 17 июня 2014 (UTC)

Постпредварительный итог 2[править код]

А теперь, кто против примерно на такой вариант:[3]--6AND5 21:11, 17 июня 2014 (UTC)

  • (+) За, так как это именно то, о чём я и толкую. Даже в статье Список государств и зависимых территорий Европы никто не догадался написать раздел "Европейские страны Азии", а написали "Частично расположенные в Европе государства Азии". Именно такая логика (научно-географическая). -- Платонъ Псковъ 21:17, 17 июня 2014 (UTC)
  • Лучше тогда наверно более корректнее Страны Азии, имеющие территории в Европе: Азербайджан¹ · Грузия¹ · Казахстан² · Турция². Добавлять ли Армению тогда? -- Платонъ Псковъ 21:20, 17 июня 2014 (UTC)
    А на каком основании? У перечисленных выше территории в Европе так или иначе есть, а у Армении нет. --Wolkodlak 21:36, 17 июня 2014 (UTC)
    А где это есть у Азербайджана и Грузии? Они мимо Кумо-Маныча. По менее распространённой точке зрения по Бол.Кавказу - да. А по совсем менее распространённой точке зрения - по Малому Кавказу и Куре - Армения входит. Опять засада. --Платонъ Псковъ 21:54, 17 июня 2014 (UTC)
    Тут по призыву одного товарища исключателя Азербайджана на ещё более профильной странице - Список государств и зависимых территорий Европы нормальных АИ на большой Кавказ найти не смогли, а вы на бывшую границу СССР найдёте? --Wolkodlak 22:01, 17 июня 2014 (UTC)
    И тогда уж АИ на то что страна азиатская, на Турцию и Казахстан, т.е. именно в такой формулировке - "Турция - азиатская страна". --Wolkodlak 22:04, 17 июня 2014 (UTC)

Мне думается, что в предложенном варианте не стоит смешивать безусловно имеющие в Европе свои небольшие части Турцию и Казахстан с Грузией и Азербайджаном, у которых наличие малых европейских частей является совсем небесспорным. То, что у там даны разные сносочки - зрительно ситуацию не меняют. Потому для указанных стран Закавказья нужна своя группа "Страны Азии, наличие у которых европейских частей является спорным". Bogomolov.PL 22:27, 17 июня 2014 (UTC)

Ну тогда можно и так:

  • Страны Азии, имеющие территории в Европе:Турция, Казахстан
  • Страны Азии, наличие у которых европейских частей является спорным:Азербайджан, Грузия

Можно например еще 3-й пункт написать для Армении и Кипра...--6AND5 06:43, 18 июня 2014 (UTC)

  • А почему там нет России? Ведь она тоже имеет территорию в Европе.:)--Nоvа 07:38, 18 июня 2014 (UTC)
  • И мне кажется лучше оставить все как есть. --Nоvа 07:38, 18 июня 2014 (UTC)
  • Мне так не кажется. Россия имеет территорию в Азии, так как она европейское государство, а источник это История России...--6AND5 08:01, 18 июня 2014 (UTC)
    • (!) Комментарий: Просто люди забывают, что помимо территории государство включает ещё и людей. Большинство населения России - в Европе. История включила в состав России с помощью этих людей (населения) и территории в Азии и Америке. Но американской страной Россия в XIX веке не была, а была европейской. Как и не стала азиатской страной. Но имела территории в Америке и Азии и имеет территории в Азии.--Русич (RosssW) 08:19, 18 июня 2014 (UTC)
    • Хорошая идея по поводу доп. разделов. Только наверно так:
Страны Азии, имеющие территории в Европе: Турция, Казахстан
Страны Азии, наличие у которых территорий в Европе является спорным: Азербайджан, Грузия
Страны Азии, принадлежность которых к Европе является спорной: Армения, Кипр --Русич (RosssW) 08:08, 18 июня 2014 (UTC)
    • Думаю, что основной список стран Европы нужно составить согласно перечню Статкомитета ООН, дополнительно дать перечни

Страны Азии, имеющие территории в Европе:Турция, Казахстан

Страны Азии, наличие у которых европейских частей является спорным:Азербайджан, Грузия

    • Что касается Кипра и Армении, то их следует указать в качестве текста что-то в роде "Помимо географического принципа в ряде случаев применяют критерии политико-культурной принадлежности (многовековые культурные связи с Европой, участие в европейских экономических, политических и культурных межгосударственных организациях) некоторые страны Азии относят к европейскому культурному, политическому и экономическому пространству; наиболее часто в таком качестве фигурирует Кипр, также многие источники упоминают Армению." Bogomolov.PL 08:14, 18 июня 2014 (UTC)
  • Не слишком ли длинно для шаблона? По-моему лучше 3 подраздела и при 3-м разделе и сделать эту ссылку на "многовековые культурные связи с Европой, участие в европейских экономических, политических и культурных межгосударственных организациях".--Русич (RosssW) 08:19, 18 июня 2014 (UTC)
    • Да, длинно. Но ведь правильно? Поэтому предлагайте более краткие варианты, либо используем мелкий шрифт. Bogomolov.PL 09:25, 18 июня 2014 (UTC)
      • Давайте автономии из шаблона уберём - меньше загромождение будет, тем более АИ на них нет. --Wolkodlak 09:56, 18 июня 2014 (UTC)
  • Можно просто сделать одну сноску на все спорные случаи: "Принадлежность к Европе спорная или частичная". Hellerick 11:03, 18 июня 2014 (UTC)
  • Я, как понимаю, конкретно к первым двум пунктам большинство не против. А для 3-ого пункта можно так:
  • Страны Азии, принадлежность которых к Европе основано на политико-культурной критериях и является спорной: Армения, Кипр 6AND5 13:27, 18 июня 2014 (UTC)
    • "Страны Азии, принадлежность которых к Европе основывается не на географических, а на политико-культурных критериях"? Bogomolov.PL 13:45, 18 июня 2014 (UTC)
      • Согласен 6AND5 13:47, 18 июня 2014 (UTC)
        • Тут еще вот какой вопрос - те же страны (та же Грузия уж точно) чья географическая принадлежность к Европе оспаривается, может также проходить по критерию политико-культурных критериев. Bogomolov.PL 13:48, 18 июня 2014 (UTC)
          • Не знаю, можно наверно второй пункт написать так:Страны Азии, наличие у которых европейских частей является спорным и принадлежность которых к Европе основывается на политико-культурных критериях. --6AND5 13:59, 18 июня 2014 (UTC)
  • Предлагаю использовать в данном случае слово "дискуссионный" вместо слова "спорный", ибо словосочетание "спорная территория" имеет устоявшееся значение, не имеющее отношение к обсуждаемому вопросу. hatifnatter 14:07, 18 июня 2014 (UTC)
  • "дискуссионный" - тоже вариант. Я забыл надо добавить НКР, Абхазию и Южную Осетию. Но где конкретно?--6AND5 14:54, 18 июня 2014 (UTC)
    • Абхазия, Южная Осетия и Косово - частично признанные государства, а вот Приднестровье и НКР - самопровозглашенные никем не признанные государства. Тут еще в статье Европа идет бой за Донецкую и Луганскую республики. Bogomolov.PL 15:55, 18 июня 2014 (UTC)
      • Ну это понятно, но кроме 3-х(НКР, Абхазия и Южная Осетия) все другие есть в шаблоне, так что надо только эти 3 добавить, если по географическому критерию они вообще не входят в Европу, то написать 4 пункт:
  • Непризнанные и частично признанные страны Азии, принадлежность которых к Европе основывается не на географических, а на политико-культурных критериях.
  • А на счет Донецка и Луганска, есть конкретные посредники, пусть они и решают...--6AND5 16:14, 18 июня 2014 (UTC)
    • Частично признанные и непризнанные - это очень разные понятия, потому смешивать их вместе нельзя, нулевой статус НКР и Приднестровья совсем иной, нежели у Косова или Абхазии.
    • Следует также учитывать то, что географически ни Абхазия, ни Южная Осетия, ни НКР не располагаются в Европе, что также следует отразить. Bogomolov.PL 21:26, 18 июня 2014 (UTC)
      • Но ведь сейчас прямо в шаблоне так и написано, плюс к этому в шаблоне Азия, тоже так написано, так что я пока ничего не смешиваю. Правильно будет, после этого когда в шаблоне поменяем, начать новое обсуждение по этому поводу для двух шаблонов...--6AND5 21:48, 18 июня 2014 (UTC)
        • "Непризнанные и частично признанные страны Азии, принадлежность которых к Европе основывается не на географических, а на политико-культурных критериях" - это же Вы написали в качестве предложения? Вот Ваше предложение я и обсуждаю. Так что именно Вы и смешали эти понятия в своих предложениях к изменению шаблона. То же относится и к политико-культурной принадлежности: НКР, Абхазия и Южная Осетия располагаются на территории государств, которые могут частично (пусть и дискуссионно) располагаться в Европе, что не то же самое, что относиться по политико-культурному принципу (ведь в Ваших предложениях написано именно "принадлежность которых к Европе основывается не на географических, а на политико-культурных критериях"). Bogomolov.PL 22:07, 18 июня 2014 (UTC)

Последний постпредварительный итог[править код]

  • Страны Азии, имеющие территории в Европе: Турция, Казахстан
  • Страны Азии, наличие у которых территорий в Европе является спорным: Азербайджан, Грузия
  • Страны Азии, принадлежность которых к Европе основывается не на географических, а на политико-культурных критериях и является спорной

Плюс предлогаю написать во-втором пункте Абхазию и Южную Осетию и добавить сноску, как частично признанные государства, а НКР добавить 3-и пункт и дать сноску как непризнанное государство. 6AND5 23:18, 18 июня 2014 (UTC)

          • Вы проигнорировали сделанное Вам замечание (с которым Вы на словах согласились) о том, что корректнее использовать термин "дискуссионной" вместо "спорной".
          • Вы сами сделали вывод о "политико-культурной принадлежности" НКР к Европе? У Вас есть такие АИ? Ранее я Вам указывал на то, что НКР лишь располагается на международно признанной территории государства Азербайджан, которое относится ко 2 категории.
          • Ни Абхазия, ни Южная Осетия не имеют (пусть и дискуссионных) частей в Европе, а потому их принадлежность к Европе может быть обоснована лишь на том, что они ранее являлись частью (либо, по другому мнению, остаются теперь) государства, относящегося ко 2 категории. Bogomolov.PL 23:50, 18 июня 2014 (UTC)
            • Все 3 непризнанных государства - только в третью. На основании не вхождения в государства второй категории, а скорее вхождения в СССР, так как они даже не граничат с спорно-европейскими частями Грузии и Азербайджана. --Wolkodlak 05:10, 19 июня 2014 (UTC)
            • Сама статья на полной защите на 1 неделю из-за войны правок по поводу ДНР и ЛНР. --Wolkodlak 05:16, 19 июня 2014 (UTC)
  • Если ЮО, Абхазию и НКР не вставляем в "Непризнанные и чпг" или в новый раздел "Непризнанные и чпг...", то не вставляем и 3-ю категорию и убираем Армению и Кипр.--Русич (RosssW) 06:51, 19 июня 2014 (UTC)
  • Если вставляем 3-ю категорию, то вставляем 3 категории так:
  • Страны Азии, имеющие территории в Европе: Турция, Казахстан
  • Страны Азии, наличие у которых территорий в Европе является дискуссионным: Азербайджан, Грузия
  • Страны Азии, принадлежность которых к Европе основывается не на географических, а на политико-культурных критериях и является дискуссионной: Армения, Кипр
  • Добавляем 2 категории по нчпг:
  • Непризнанные и частично признанные страны: Косово, ПМР
  • Непризнанные и частично признанные страны Азии, принадлежность которых к Европе основывается не на географических, а на политико-культурных критериях и является дискуссионной: Абхазия, НКР, РЮО. --Русич (RosssW) 06:51, 19 июня 2014 (UTC)
  • Или лучше сделать 3 большие категории, внутри каждой из которых которых есть (1) государства, (2) чпг (3) непризнанные. Иначе повторять дважды (а то и трижды) "принадлежность которых к Европе основывается не на географических, а на политико-культурных критериях и является дискуссионной" очень длинно для шаблона.--Русич (RosssW) 06:51, 19 июня 2014 (UTC)
    • А ЧПГ или непризнанные попробовать дать петитом или любым иным способом, который позволит явно их отделить от признанных государств. Bogomolov.PL 06:57, 19 июня 2014 (UTC)
  • Ну да, мелким шрифтом и/или ссылкой на примечание со статусами н/чпг. То есть так в целом:
  • Страны Европы... [без изменений за вычетом ниже упомянутых стран Азии]
  • Зависимые территории... [без изменений]
  • Непризнанные и частично признанные страны: Косово3 •• ПМР4
  • Страны Азии, имеющие территории в Европе: Турция² • Казахстан²
  • Страны Азии, наличие у которых территорий в Европе является дискуссионным: Азербайджан¹ • Грузия¹
  • Страны Азии, принадлежность которых к Европе основывается не на географических, а на политико-культурных критериях и является дискуссионной: Армения • Кипр •• Абхазия3 • ТРСК3 • РЮО3 •• НКР4
  • ¹ В основном или полностью в Азии, в зависимости от проведения границы между Европой и Азией. ² В основном в Азии. 3 Частично признанные страны 4 Непризнанные страны-- Русич (RosssW) 07:11, 19 июня 2014 (UTC)
    • Это как раз то, что менее всего приемлемо: частично признанные государства в одной строке с непризнанными, а это две большие разницы. Bogomolov.PL 07:20, 19 июня 2014 (UTC)
      • Это почему, Вам лично не приемлимо? Сейчас раздел так и называется "Непризнанные и частично признанные государства" - даже без ссылок. Я предлагаю даже ссылку сделать. -- Русич (RosssW) 07:27, 19 июня 2014 (UTC)
        • Я согласен с участником Русич (RosssW), я вчера ему все это сказал, так и в шаблоне Азия, я предлогаю Bogomolov.PL-у как консенсус остановимся на этот вариант, а то до нового года можем обсуждать... 6AND5 07:30, 19 июня 2014 (UTC)
          • Чего уж тут темнить - поместить в одну строку Абхазию и НКР станет де-факто повышением статуса НКР, ибо она займет то место, которое ей не принадлежит - в одной компании с частично признанными госудпарствпами, а этого мы не должны допускать. То же относится и к Приднестровью - его статус в корне отличен от Косова. Bogomolov.PL 07:42, 19 июня 2014 (UTC)
            • Ох, да, помещение их в шаблон, даже упоминание есть "повышение их статуса". Может без демагогии. Вы ж сами написали: "А ЧПГ или непризнанные попробовать дать петитом или любым иным способом, который позволит явно их отделить от признанных государств". Что Вы имели в виду ? (Лекции про разные статусы прошу не читать - все мы знаем). В крайнем, можно НКР поставить в конец (изменил выше), отделив её также как первые РА и РЮО от признанных стран. Кстати, надо бы и ТРСК добавить туда тогда как чпг (добавил).--Русич (RosssW) 07:58, 19 июня 2014 (UTC)
              • Напомню предмет дискуссии: почему Азербайджан в Европе, а Армения нет. Автор дискуссии хотел либо добавить Армению в Европу, либо удалить Азербайджан. Теперь потихоньку НКР проникает в одну категорию с Косовым. Это неправильно, неправильно в корне. Принципы решения всех армяно-азербайджанских вопросов - предельная четкость в определении статуса, никакого "смешения". Не должно этого быть и шаблонах. Поэтому признанные, частично признанные и непризнанные государства надо давать так, чтобы нельзя было смешать их статус, а он объективно разный.
              • Теперь о стиле Ваших высказываний: "демагогия", "прошу лекции не читать" - это Вы полагаете конструктивным тоном в дискуссии? Я вот не считаю. Мне бы хотелось, чтобы Вы в дальнейшем вели беседу в более корректном тоне. Bogomolov.PL 08:10, 19 июня 2014 (UTC)
                • Писать прописные истины о разных статусах - как-будто все мы незнайки - это видимо норма? Вместо того, чтобы ответить на вопрос по сути написанного/предложенного. Своё личное мнение и отношение не смешивайте с сутью дискуссии (по поводу конструктива и отдельно выделенных фраз типа "Теперь о стиле Ваших высказываний...": прошу прощения - но это ответная реакция на это и на прописные истины). Но по сути отличий размещения н/чпг Вы так и не ответили на вопрос: Вы ж сами написали: "А ЧПГ или непризнанные попробовать дать петитом или любым иным способом, который позволит явно их отделить от признанных государств". Что Вы имели в виду ?--Русич (RosssW) 08:24, 19 июня 2014 (UTC)
                  • Еще раз прошу Вас вернуться к корректному тону ведения дискуссии - попробуйте сами прочитать то, что Вы написали в мой адрес, и решить для себя - является ли сказанное Вами улучшающим атмосферу дискуссии.
                  • Теперь о "повторении прописных истин" - нашу дискуссию, уверен, внимательно читают некоторые участники, в том числе и топикстартер. Поэтому все высказанное на этом публичном ресурсе должно быть однозначно интерпретировано каждым (в том числе и пристрастным) читателем. Ибо мы, как я уже это отметил, соприкоснулись с армяно-азербайджанской тематикой, а там любое невысказанное, а лишь подразумевающееся, считается невысказанным, а потому несказанным. Поэтому всегда и каждый раз надо четко и однозначно подчеркивать все важнейшие моменты статуса Армении, Азербайджана, НКР.
                  • Теперь о том, что Вы называете "критикой" и произведенными Вами измерениями ее объемов. Критиковать можно только позицию, а не ее автора, потому высказывания "демагогия", "прошу лекции не читать" никак нельзя назвать конструктивной критикой, а, напротив, они имеют признаки персональной критики (назовем это так). Я Вам указал на это, Вас это возмутило (на что Вы лично имеете право), однако такое возмущение не должно мешать ведению дискуссии, так как отвлекает от ее предмета.
                  • Теперь о том, что я имел в виду, когда говорил о том, что "А ЧПГ или непризнанные попробовать дать петитом или любым иным способом, который позволит явно их отделить от признанных государств". Я имел в виду то, что написал - нельзя смешивать ЧПГ или непризнанные государства с признанными государствами. Эта моя мысль, полагаю, совершенно ясна. Позднее мною было сделано предложение более четко разделить ЧПГ и непризнанные государства, это предложение имело целью избежать попадания в одну категорию Косова и Приднестровья, а также Абхазии и НКР. Полагаю это мое мнение вполне разумным в том числе и в контексте армяно-азербайджанской тематики. Что в данном моем предложении Вам представляется необоснованным и по какой причине? Bogomolov.PL 08:56, 19 июня 2014 (UTC)
                    • Вновь обращу внимание на объём Вашей критики в ответ на мою. Прочитав мою - я удивляюсь, как так можно находить то, чего я даже не подразумевал. Вы слишком близко на себя берёте, слишком близко принимаете на себя общие фразы, преувеличивая их (что подтвердили сейчас вновь: к сожалению, это замечаю в дискуссиях не в первый раз: не предугадать реакцию на ровном месте - и пусть даже если бы и не на ровном - это не повод так реагировать объёмно и реагировать в принципе - нужно сдерживать эмоции - и отвечать по сути). Просил бы Вас в рамках конструктивной дискуссии не переходить вместо дискуссии по сути на личности (прописные истины - когда они идут вместо дискуссии по сути (напр., предложить свой вариант выделения в шаблоне, раз уж предложили "петитом или любым иным способом"), а потом уже вместо ответа на вопрос по сути) - тем более). Еще раз прошу Вас вернуться к корректному тону ведения дискуссии - это относится и к Вам, учитывая Ваши формулировки критики и их объём. --Русич (RosssW) 09:21, 19 июня 2014 (UTC)
  • По поводу сути. Личное мнение имеет право на существование. И более того - оно было услышано: выделены мелким шрифтом нпг и чпг (петитом, как было предложено) и отделены друг от друга. И сделаны ссылки на примечания с их статусом. На фоне того, что сейчас не принято выделять отдельными разделами нпг и чпг и даже не выделяя их статусы - это более чем ответно. Странно, что обращено внимание на другое... И не подтверждено конкретным вариантом, предложением. --Русич (RosssW) 09:27, 19 июня 2014 (UTC)
    • Еще раз: "демагогия", "прошу лекции не читать" не является "критикой", как Вы это пытаетесь доказать, так как критикуется не мои аргументы по рассматриваемому вопросу. Эти высказывания имеют признаки персональных оценок, а это не улучшает атмосферу ведения дискуссии. Я Вам на это указал, Вы в очередной раз полагаете, что высказывания "демагогия", "прошу лекции не читать" улучшают атмосферу дискуссии? Поэтому призыв сдерживать эмоции (а под ними я имею в виду высказывания типа "демагогия", "прошу лекции не читать") из Ваших уст я полагаю Вашим намерением впредь воздерживаться от подобной лексики в мой, да и в чей бы то ни было адрес.
    • И еще одно: я высказал свое мнение, высказал его неоднократно, относительно того, почему, как мне представляется, нельзя смешивать ЧПГ и непризнанные государства. Объяснил то, почему это мне представляется важным. Вы говорите, что "не принято выделять отдельными разделами нпг и чпг". Почему Вы считаете, что нет необходимости их разделять? Bogomolov.PL 09:32, 19 июня 2014 (UTC)
      • "Теперь о том...", "Ещё раз..." - и понеслось - таков уж стиль... М-даа. И т.п. Я ничего не пытаюсь Вам доказать. То что я писал и думал - знал и знаю только я (и не надо додумывать за других). Критика отвлечения от сути, отсутствия ответов и конкретики на Ваше же предложение, отсутствия аргументов в дискуссии (на фоне того, что есть сейчас в шаблоне). Вы же лично можете видеть и думать что угодно (но не надо додумывать за других и преувеличивать). Но именно Ваша реакция и стиль её перекрывает всю мою критику накорню: своим объёмом, своими формулировками и их позиционированием. Просил бы Вас воздерживаться от такой манеры дискуссии с оппонентами (что замечаю не первый раз). Со своей стороны постараюсь не продолжать критику (и критику критики), при взаимном прекращении данной "темы". Оба мы увлеклись и параллельно отвлеклись от сути. --Русич (RosssW) 10:01, 19 июня 2014 (UTC)
      • К чему ж выделять ещё большими (отдельными) разделами? Логика объединения чпг и нпг в один раздел понятна - список небольшой, значимость их выделения поярче (отдельно) не так уж высока (видя нынешний вариант шаблон - примерно так думает видимо не один я). Но мною, повторю, были предложены дополнительные перегородки между ними и ссылки с примечаниями на их статус. Тоже можно сделать и где Косово и ПМР, кстати (сделал выше). --Русич (RosssW) 10:01, 19 июня 2014 (UTC)
Увж. Bogomolov.PL, я такого никогда не сказал, почему Азербайджан в шаблоне, а Армении там нету. Я сказал :Казахстан, Турция, Азербайджан европейские страны, а Армения нет? . Казахстан, Турция и Азербайджан это разные страны, не надо путать их. Я всегда знал о Ваших проазербайджанских взглядов, но НКР всегда будет, так что не надо беспокоится. Сейчас есть шаблон: Страны Азии: {{Азия}}.Там более худший вариант чем, здесь, и этот вопрос касается неконкретного одного, а как минимум двух шаблонов. И поэтому это уже другая история, не надо сейчас обсуждать НКР, кто оккупант, а кто нет, это повторяю другая тема и прошу начинать новую тему для обсуждении этого вопроса. Сейчас я попрошу кого-то из админов подвести итог. 6AND5 12:57, 19 июня 2014 (UTC)

Итог (для оформления)[править код]

  • Страны Европы... [без изменений за вычетом ниже упомянутых стран Азии]
  • Зависимые территории... [без изменений]
  • Непризнанные и частично признанные страны: Косово3 •• ПМР4
  • Страны Азии, имеющие территории в Европе: Турция² • Казахстан²
  • Страны Азии, наличие у которых территорий в Европе является дискуссионным: Азербайджан¹ • Грузия¹
  • Страны Азии, принадлежность которых к Европе основывается не на географических, а на политико-культурных критериях и является дискуссионной: Армения • Кипр •• Абхазия3 • ТРСК3 • РЮО3 •• НКР4
  • ¹ В основном или полностью в Азии, в зависимости от проведения границы между Европой и Азией. ² В основном в Азии. 3 Частично признанные страны 4 Непризнанные страны
    • Данный итог преждевременен в силу следующих причин:
1) Сведены вместе частично признанные Косово и ПМР, вместо этого следует дать: Частично признанное государство: Косово Самопровозглашённое государство: Приднестровье
2) Сведены вместе международно признаные Армения и Кипр, частично признанные Северный Кипр, Абхазия и Южная Осетия вместе с непризнанной НКР. Поэтому полагаю более правильным написать:

Страны Азии, принадлежность которых к Европе основывается не на географических, а на политико-культурных критериях и является дискуссионной: Армения • Кипр. Частично признанные государства: Абхазия • Северный Кипр • Южная Осетия Самопровозглашённое государство: Нагорный Карабах

    • Или как-то так. Bogomolov.PL 13:49, 19 июня 2014 (UTC)
Это пока не Итог, а Итог (для оформления), насколько я понял.--Русич (RosssW) 14:13, 19 июня 2014 (UTC)
"Самопровозглашённое государство" - некорректный для Википедии термин (тем более для шаблонов), однозначно приемлемо только традиционное "Непризнанные государства". Ради разделения ПРМ и Косово выделять два раздела вместо одного - по-моему перебор (тем более там раздел не внутри стран Европы (то есть обычным шрифтом, так как шаблон о Европе, +ВП:НТЗ). Предлагаю там оставить по-прежнему (со ссылками-примечаниями). --Русич (RosssW) 14:13, 19 июня 2014 (UTC)
  • Непризнанные и частично признанные страны: Косово3 •• Приднестровье4
Во втором случае тогда так:
  • Страны Азии, принадлежность которых к Европе основывается не на географических, а на политико-культурных критериях и является дискуссионной: Армения • Кипр • Непризнанные и частично признанные страны: Абхазия3 • Северный Кипр3 • Южная Осетия3 • Нагорный Карабах4
¹ В основном или полностью в Азии, в зависимости от проведения границы между Европой и Азией. ² В основном в Азии. 3 Частично признанные страны. 4 Непризнанные страны. --Русич (RosssW) 14:13, 19 июня 2014 (UTC)
  • Вот что получилось: см. И так громоздко как-то) .--Русич (RosssW) 14:26, 19 июня 2014 (UTC)
    • То, что у Вас получилось, как раз доказывает, что выделение непризнанных государств никак на размер шаблона никак не влияет, но зато статус непризнанных государств обозначается явным образом.
    • То есть получается

Частично признанное государство: Косово Непризнанное государство: Приднестровье

Страны Азии, принадлежность которых к Европе основывается не на географических, а на политико-культурных критериях и является дискуссионной: Армения • Кипр Частично признанные государства: Абхазия • Северный Кипр • Южная Осетия Непризнанное государство: Нагорный Карабах

    • А потому статус государств определяется не сносками, а в явном виде. Bogomolov.PL 17:41, 19 июня 2014 (UTC)
      • А с каких пор принадлежность к Европе непризнанного формирования, контролирующего Нагорный Карабах, основывается "на политико-культурных критериях"? О каких критериях речь? В Совет Европы это формирование не входит, на Евровидении не участвует. --Interfase 17:58, 19 июня 2014 (UTC)
        • Я бы ответил, что потому, что располагается на международно признанной территории Азербайджана, который имеет отношение к Европе в том числе и политико-культурное. А если целое имеет отношение, то и часть имеет отношение. Bogomolov.PL 18:42, 19 июня 2014 (UTC)
          • Нет, так не пойдёт. Если целое имеет отношение, то целое и нужно оставить. А части государства - нет. Иначе нужно будет и Нахичеванскую Автономную Республику добавить (в раздел "Зависимые территории"), это тоже Республика и тоже часть Азербайджана. Согласны на такой поворот? --Interfase 19:06, 19 июня 2014 (UTC)
            • С Вами, боюсь, не согласятся посредники - НКР не является автономией в составе государства, а непризнанным государством, которое фактически не контролируется властями той страны, на чьей территории находится. Понимаю, что имеет место желание сделать вид, что НКР вообще не было и нет, однако данный вопрос уже был решен посредниками, а потому НКР есть, но ее статус - непризнанное государство на международно признанной территории Азербайджана. Или я что-то перепутал? Статус НКР идентичен таковому у Приднестровья - непризнанное государство. А потому и Приднестровье, и НКР фигурируют в шаблоне. Однако я, как Вы могли заметить, настаивал и настаиваю на том, что статус НКР и ПМР не идентичен статусу Косова или Абхазии (частично признанных государств), а потому я считаю, что нельзя образовывать некую общую группу частично признанных и непризнанных государств. Напротив, их следует делить и давать отдельно так, чтобы не создавалось иллюзии подобия статуса Абхазии или Косова статусу НКР.
            • Что касается Вашего предложения считать Нахичевань "зависимой территорией" - этот вопрос уже ранее обсуждался, было принято единственно верное решение: зависимые территории это те, что фигурируют в данном качестве в АИ. А потому автономии в составе государств (та же Каталония или Страна Басков, Долина Аосты или Сардиния, кантоны Швейцарии, земли ФРГ или Австрии, автономии в составе РФ, Грузии, Азербайджана, Шотландия и Уэльс в составе Великобритании и т.д. и т.п. "зависимыми территориями" не являются. Bogomolov.PL 21:28, 19 июня 2014 (UTC)
              • Я бы не сравнивал в данном случае Приднестровье и НКР. Да, оба они являются непризнанными государствами, но в отличии от Приднестровья, которая находится полностью в Европе и может фигурировать в шаблоне, территория, контролируемая НКР, полностью в Азии. И тут не важно, что северная часть Азербайджана (без Карабаха) находится в Европе или Азербайджан политически-культурно связан с Европой. Но неправильно экстраполировать это на непризнанное государство, которая сама с Европой никак не связана. --Interfase 04:33, 20 июня 2014 (UTC)
                • Именно поэтому НКР фигурирует не в качестве непризнанного государства частично расположенного в Европе, а в качестве имеющего политико-культурные критерии. Политическим критерием, в частности, является его расположение на международно признанной территории Азербайджана. Уж от Вас то я никак не ожидал появления понятия "Азербайджан без Карабаха". Bogomolov.PL 06:39, 20 июня 2014 (UTC)
                • Просил бы не растягивать армяно-азербайджанскую тему. НКР - де-юре - часть Азербайджана, а его - по некоторым географическим и по культурно-политическим критериям - относят иногда к Европе, а значит и всю его заявленную территорию и население. Де-факто - непризнанное государство (по некоторым мнением - подконтрольное/связанное с Арменией - кторая связана с Европой политико-культурно). Именно поэтому НКР не в разделе просто н/чпг, а много ниже.--Русич (RosssW) 07:39, 20 июня 2014 (UTC)
                • Для этого надо сначала отрефлексировать, по какому основанию предлагается включить НКР в шаблон. Если по географическому (на основе очень_редко_проводимой_границы_по_Малому_Кавказу), то здесь без вариантов, Нагорный Карабах лежит южнее. Если по культурно-политическому, то НКР действительно нелепо привязывать через Азербайджан (нынешнее население Нагорного Карабаха не является носителем азербайджанской культуры и не подчиняется азербайджанскому правительству политически), зато происходит очевидная привязка через Армению. Если армян мы считаем входящими в европейскую этнокультурную общность, то туда должны быть отнесены оба де-факто существующих армянских государства, а не только Республику Армению. Carpodacus 08:31, 20 июня 2014 (UTC)
                • Тогда, может и Французскую Гвиану в Европу включить? Не говоря уж про Канарские острова и Сеуту с Мелильей. Leokand 10:42, 20 июня 2014 (UTC)
                  • Увж. Leokand, НКР не армянская колония, и там не живут мулаты, а 99 процентов армяне, плюс вся територия Закавказья по политико-культурным критериям входит в состав Европы... 6AND5 13:40, 20 июня 2014 (UTC)
                    • Ув. 6AND5, в Австралии живут англосаксы, а северная провинция Ирана называется «Азербайджан». И? Вы не на эмоции давите, а давайте серьёзные источники, если они у вас есть. Leokand 16:38, 20 июня 2014 (UTC)
  • То, что у нас получилось (вне зависимости от "моего" или "Вашего" вариантов), показывает громоздкость всего шаблона в обоих вариантах. Статус непризнанных государств обозначается явным образом - да , и в том варианте тоже, и в Вашем. То есть предлагаете так?
  • Страны Европы... [без изменений за вычетом ниже упомянутых стран Азии]
  • Зависимые территории... [без изменений]
  • Частично признанные страны: КосовоНепризнанные страны: Приднестровье
  • Страны Азии, имеющие территории в Европе: Турция¹ • Казахстан¹
  • Страны Азии, наличие у которых территорий в Европе является дискуссионным: Азербайджан² • Грузия²
  • Страны Азии, принадлежность которых к Европе основывается не на географических, а на политико-культурных критериях и является дискуссионной: АрменияКипр •• Частично признанные страны: АбхазияСеверный КипрЮжная Осетия •• Непризнанные страны: Нагорный Карабах
  • ¹ В основном в Азии. ² В основном или полностью в Азии, в зависимости от проведения границы между Европой и Азией.
--Русич (RosssW) 07:39, 20 июня 2014 (UTC)
    • На самом деле европейский шаблон уникален по своей сложности, у других континентов такого нет и быть не может.
    • Тут имеется вот какая еще проблема:

Страны Азии, наличие у которых территорий в Европе является дискуссионным: Азербайджан² • Грузия²

    • Получается, что если у Грузии и Азербайджана нет европейских частей, то они и не в Европе вовсе?
    • Думается, что правильнее всего вообще было бы выделить категорию стран, которые относятся к Европе преимущественно по политико-культурным критериям, а уже в ней в свою очередь выделить Азербайджан и Грузию, у которых могут быть небольшие европейские части, затем Кипр и Армению и т.д. Bogomolov.PL 07:48, 20 июня 2014 (UTC)
      • Хм, и как это будет выглядеть, например? --Русич (RosssW) 08:29, 20 июня 2014 (UTC)
        • Попробую что-то сочинить
        • Как-то так. Bogomolov.PL 08:43, 20 июня 2014 (UTC)
          • Так всё-таки по каким политико-культурным критериям Нагорный Карабах становится Европой? Привязка через Азербайджан и/или Армению не является убедительным аргументом. Так и Гренландию через Данию можно включить в шаблон в качестве зависимой территории. --Interfase 10:22, 20 июня 2014 (UTC)
            • Как вторая армянская республика. Это очеводно, если соседная армянская республика:Армения, входит в состав этого шаблона, а НКР очень тесно сотрудничает с Армении, плюс другая соседная страна тоже входит в этот шаблон, то значит, что общая територия Закавказья по политико-культурным критериям входит в состав Европы, разве не так? 6AND5 13:32, 20 июня 2014 (UTC)
              • "армянская республика" — это не критерий. И причём тут территория Закавказья? Это шаблон не о странах Закавказья, а о странах Европы, куда географически ни Армения, ни тем более НКР не входят. И если у НКР есть связи с Арменией, то это не значит, что она уже часть Европы. --Interfase 14:54, 20 июня 2014 (UTC)
                • Имеет смысл либо выкидывать Армению с НКР, либо брать их вместе. Культурно-политически межу Арменией и Нагорным Карабахом нет никакой разницы, кроме дипломатического признания, а дипломатическое признание — не основание, непризнанные страны включаются в шаблоны с соответствующей атрибуцией. Брать Армению и не брать НКР можно только узаконивая редкую границу по Малому Кавказу, чего мы вроде бы не делали (в названии пункта написано другое). Если мы всё-таки отталкиваемся от географии, прошу меня поправить. Carpodacus 16:18, 20 июня 2014 (UTC)
                  • Если отталкиваться от географии, то надо и Изралиь включать и Марокко, а что на Евровидении то оба выступали, культурный критерий имеем (Израиль даже в УЕФА). Я всё таки считаю, что шаблон должен исходить только из географических принципов. У Азербайджана и Грузии в Европе территории есть (согласно признанной границе через Большой Кавказский хребет), а у Армении, ни тем более НКР - нет. Соответственно ни Армении, ни тем более НКР в шаблоне не место. --Interfase 16:56, 20 июня 2014 (UTC)
                    • Коллега, Вы точно правильно поняли глагол «отталкиваться»? Отталкиваться — это исходить из чего-то, принимать за посылку, от которой идут дальше. То есть отталкиваясь от географии, НКР, Израиль и Тунис как раз железно отсекаются от Европы. Carpodacus 06:26, 21 июня 2014 (UTC)
            • Несимметричное возражение. Во-первых, сама Дания относится к Европе по географическому основанию, в отличие от Армении. Во-вторых, преобладающее население Дании и преобладающее население Гренландии радикально отличается и по расовому типу, и по языку. Вот если б в Гренландии было сходное по составу население с Исландией и тесные с ней связи — тогда да, ситуация бы напоминала Армению и НКР. Carpodacus 13:55, 20 июня 2014 (UTC)
  • Оставляя гренладские экскурсы в стороне, по поводу вида шаблона - как-то мудрёно, прочитывал не раз (новичку было бы непонятно). Надо подумать ещё.--Русич (RosssW) 14:23, 20 июня 2014 (UTC)
    • Вариант действительно вызывает вопросы. А тут ещё участник 6AND5 не дожидаясь конца обсуждения выносит "свой итог". Я считаю неверным причислять Турцию, Казахстан, Азербайджан и Грузию к "странам Азии". В примечаниях более чётко написано "В основном в Азии", "В основном или полностью в Азии". Но писать, "Страны Азии и так далее" неверно, поскольку не все АИ, назыают эти страны странами Азии. Иногда называют, странами, расположенными на стыке/на границе Европы и Азии. --Interfase 18:31, 20 июня 2014 (UTC)

Итог[править код]

  • Страны Европы... [без изменений за вычетом ниже упомянутых стран Азии]
  • Зависимые территории... [без изменений]
  • Частично признанные страны: КосовоНепризнанные страны: Приднестровье
  • Страны Азии, имеющие территории в Европе: Турция¹ • Казахстан¹
  • Страны Азии, наличие у которых территорий в Европе является дискуссионным: Азербайджан² • Грузия²
  • ¹ В основном в Азии. ² В основном или полностью в Азии, в зависимости от проведения границы между Европой и Азией.

Все товарищи, пока так измену, все остальное пусть потом, когда будет консенсус.--6AND5 17:29, 20 июня 2014 (UTC)

    • Я отменил вашу правку, поскольку не согласен с вашим вариантом. Консенсуса на этот вариант ещё нет. И у вас нет прав для подведения итога. На мой взгляд имеющиеся примечания более точно дают определения. Ваш же вариант однозначно называет Турцию, Казахстан, Азербайджан и Грузию "странами Азии". Хотя не все источники однозначно относят их к Азии. Некоторые пишут, что, например, Азербайджан расположен на границе Европы и Азии. --Interfase 18:27, 20 июня 2014 (UTC)
      • А почему Вы вчера этого не сказали, Вы наверно думали, что по вопросу НКР консенсуса никогда не будет, но когда я на время согласился на этот вариант, Вы начали новую историю вспоминать. Есть Европа и есть Азия, для государств, которые не входят в состав Азии и Европы, надо найти новый шаблон, просто я уже не знаю, как свами говорить, еще раз говорю это не поле боя, это не границы Карабаха или Нахиджевана, это не лоббинг сайт, это просто самая большая онлайн энциклопедия, надо это понимать, мы здесь должны работать, чтобы создать более хорошую энциклопедию, а не делать лоббинг страны...--6AND5 06:07, 21 июня 2014 (UTC)
      • Если в некоторых источниках есть "Азербайджан расположен на границе Европы и Азии", это вовсе ни о чём не говорит, кроме как о том, что они находятся на границе Европы и Азии - что не говорит, что они "страны Европы" и вовсе не отрицает, что они страны Азии (страны Азии могут быть расположены на границе, в том числе имея границу по своей территории или вне неё). Так что запоздалые претензии на формулировку "страны Азии" необоснованы. Они и есть страны Азии. Этому множество АИ, географических, а не политико-культурных. --Платонъ Псковъ 09:20, 21 июня 2014 (UTC)
        • "Страны Азии" - не точная формулирока. Точно является формулировка - "Страны, полностью или частично расположенные в Азии", что уже указано в примечаниях. А не дожидаясь консенсуса по виду шаблона подводить собственный итог (да ещё и не имея статуса подводящего итоги) и потом ещё отменяя консенсусную версию, пытаться силой оставить свой вариан не является конструктивным подходом. Так что просьба 6AND5 самому отменить свой откат и дождаться консннсуса. Иначе вынужден буду обратиться на ВП:ЗКА. --Interfase 11:47, 21 июня 2014 (UTC)

(!) Комментарий: Предлагаю создать ещё что-то вроде «подзаголовка» с добавлением стран которые географически расположены в Азии но являются членами Совета Европы, а именно Армении и Кипра. Азербайджан же несомненно является страной Азии, как никак от 90 до 100 процентов этой страны расположены именно в Азии (вы уж с этим смиритесь наши азербайджанские коллеги, география дело такое... а ведь Европа так престижно звучит!) вместе с Казахстаном, Грузией и Турцией. В целом я Согласен с предложенным 6AND5 вариантом. --Alex.Freedom.Casian 09:22, 21 июня 2014 (UTC)

По поводу выделения параметра членства в Совете Европы: не очень понял почему именно эта организация, авторитет которой неоднозначен и значимость помещения которого не совсем понятна. По-моему достаточно выше представленного варианта (Страны Азии, принадлежность которых к Европе основывается не на географических, а на политико-культурных критериях и является дискуссионной), где и есть и Армения, и Кипр и др. частично признанные и непризнанные страны (там ссылкой и можно указать на несколько политико-культурных параментов - членство в ЕС, Совете Европе, Закавказье как бывшей части СССР).--Платонъ Псковъ 09:34, 21 июня 2014 (UTC)
Ну да, в принципе так будет вернее. --Alex.Freedom.Casian 11:13, 21 июня 2014 (UTC)
Нет, так будет неверно. Давайте ещё и ссылку на участие в УЕФА и Евровидении дадим. Это ведь тоже культурный критерий. А значит включаем и Израиль и Марокко. Я по-прежнему считаю, что шаблон должен основываться на географических принципах, куда, частично входят Азербайджан и Грузия. --Interfase 11:47, 21 июня 2014 (UTC)
Сейчас шаблон как раз основываться на географических принципах.--6AND5 11:48, 21 июня 2014 (UTC)
Формулировки "Страны Азии" не чёткие и сам вид шаблона слишком загружен. По-моему, с примечаниями было более лучше. Как я понимаю, спорную правку вы отменять не желаете? --Interfase 11:55, 21 июня 2014 (UTC)
Я так не думаю, я уже написал Виктории, пусть она решит этот вопрос, и не надо как прошлый раз написать кому-то на почту или позвонить, это не красиво 6AND5 12:03, 21 июня 2014 (UTC)
"не надо как прошлый раз написать кому-то на почту или позвонить" - не знаю что вы себе там представили, но я, когда вижу нарушения и игнорирование предупреждений, ни на чью почту не пишу и никому не звоню. Я пишу сразу в ВП:ЗКА. Этого более чем достаточно, чтобы к нарушителю были приняты соотв. меры. И советую вам поостеречься от подобного рода обвинений. Но я всё таки подам запрос на ВП:ЗКА, раз вы не откатываете оспоренную правку. --Interfase 12:13, 21 июня 2014 (UTC)
Только напишите правду, а не ...--6AND5 12:14, 21 июня 2014 (UTC)
Не беспокойтесь. --Interfase 12:50, 21 июня 2014 (UTC)

Начало новой темы[править код]

Еще раз:

  • Страны Азии, относимые к Европе в основном по политико-культурным критериям, что является дискуссионным:

О рассуждениях относительно Карабаха: часть целого обладаем теми свойствами, что и целое, а потому коль скоро Азербайджан по ряду критериев относится к Европе, то и его часть (Нагорный Карабах) относится также. Утверждать иное полагаю стремлением в очередной раз "срыть с глаз" НКР, что противоречит решениям посредников. Bogomolov.PL 16:13, 23 июня 2014 (UTC)

Уважаемый Bogomolov.PL, Виктория уже сказала, что участник может дать итог (то есть я), так как кроме Интерфейса никто не против этой частьи итога. Для политико-культурных критерии надо начинать новое обсуждение. А на счет НКР, я против, так как НКР не часть Азербайджана, так как называется НКР, а не НК, а участник:Carpodacus очень четко сказал:«Для этого надо сначала отрефлексировать, по какому основанию предлагается включить НКР в шаблон. Если по географическому (на основе очень_редко_проводимой_границы_по_Малому_Кавказу), то здесь без вариантов, Нагорный Карабах лежит южнее. Если по культурно-политическому, то НКР действительно нелепо привязывать через Азербайджан (нынешнее население Нагорного Карабаха не является носителем азербайджанской культуры и не подчиняется азербайджанскому правительству политически), зато происходит очевидная привязка через Армению. Если армян мы считаем входящими в европейскую этнокультурную общность, то туда должны быть отнесены оба де-факто существующих армянских государства, а не только Республику Армению.» 6AND5 17:02, 23 июня 2014 (UTC)
  • Итог может подвести кто угодно, однако разумнее, если его подведет наиболее опытный участник. Спросите у кого хотите.
  • Еще раз напомню Вам же Вас же запрос: почему Азербайджан есть, а Армении нет? А потому ответом на данный вопрос я полагаю предлагаемый вариант шаблона. Ибо данный вариант максимально учитывает весь спектр мнений относительно принадлежности и критериев этой принадлежности всей совокупности стран.
  • Рассуждения о фактическом статусе НКР и том, через что его следует "привязывать", следует оставить за пределами данного обсуждения, которая и так стала ареной очередной ААК-дискуссии. Никакие вопросы, которые прямо относятся к решению вопросов ААК мы здесь решать не будем, ибо такого права не имеем. Я же в своей аргументации неизменно опираюсь на решения, выработанные посредниками по ААК.
  • Если меня Вы характеризуете "проазербайджанским", а наш азербайджанский коллега возражает против моих предложений по внесению НКР в шаблон, то значит я делаю все верно, ибо только то, что равно не нравится обеим сторонам ААК и есть искомый баланс. Bogomolov.PL 17:24, 23 июня 2014 (UTC)
  • Можете сказать конкретно на какие решения посредников? 6AND5 17:31, 23 июня 2014 (UTC)
  • То, что НКР существует, что НКР является непризнанным государством, что НКР располагается на международно признанной территории Азербайджана. Именно эти основные положения относительно фактического статуса НКР я и имел в виду. Bogomolov.PL 17:34, 23 июня 2014 (UTC)

Я по-прежнему считаю, что в шаблон нужно добавлять только по географическим критериям, а соответственно ни Армения ни Кипр в шаблоне фигурировать не должны. Никто до сих пор не дал внятного объяснения почему Армения и Кипр могут фигурировать в шаблоне, а Израиль и Марокко не могут. Они ведь по культурным критериям также относятся к Европе. Что до так назывваемой НКР, то у Азербайджана нет такой части под названием НКР, а потому её нельзя включать как часть Азербайджана. Иначе придется пересматриврать решение о включение и автономных республик, и той же Нахичеани. А если если уж решили включать НКР как часть Азербайджана, то уж давайте включать не как непризнанное государство, а как Нагорный Карабах, часть Азербайджана да? --Interfase 18:25, 23 июня 2014 (UTC)

  • Рискну предположить — потому что христианские страны. Евровидение и футбол — это всё ерунда, это забавы последних десятилетий, притом интересные далеко не всем. Христианство — вот что прямо или косвенно определяет весь европейский менталитет и культуру (и даже распространившееся по современной Европе научное восприятие мира, в конечном счёте черпает свою рациональность из христианской схоластики). Ни на севере Африки, ни дальше на восток от Армении с НКР нету ни одного христианского государства, это действительно культурный водозраздел. Carpodacus 18:36, 23 июня 2014 (UTC)
    • Ну тогда давайте удалим из шаблона Боснию и Герцеговину с Албанией. Это ведь мусульманские страны. А вообще лучше создать шаблон "Христианские страны". Поскольку принадлежность к Европе по религиозному критерию не определяется. --Interfase 18:46, 23 июня 2014 (UTC)
      • Босния и Герцеговина с Восточной Фракией находятся на территории, которая безусловно относится к Европе по географическим критериям. Вот если б они находились где-то рядом — тогда бы не включали, как не включаем Туркменистан. Carpodacus 18:52, 23 июня 2014 (UTC)
        • Мне также представляется, что критерием "культуры" маскируется христианство, однако христианских стран полно во всем мире, однако немногие из них квалифицируют еще и как европейские. Принадлежность Армении, Грузии и Азербайджана к "культурно-политической" Европе связано с тем, что они ранее были частью Российской империи, затем СССР и располагались в непосредственной близости от традиционного европейского пространства России, которое также включает в себя традиционно мусульманские Татарию и Башкирию, буддистскую Калмыкию. Однако кому интересны наши личные воззрения? Bogomolov.PL 18:57, 23 июня 2014 (UTC)
          • А Марокко была колонией Франции, по сути частью Французской империи. И также располагается в непосредственной близости от Европы. Так что этим никак не может объясняться принадлежность Армении к Европе. --Interfase 19:37, 23 июня 2014 (UTC)
              • Было 2 Марокко - испанское и французское. Последнее никогда не было колонией Франции, а лишь ее доминионом. Король правил, французы лишь контролировали вопросы войны и внешней политики.
              • Вы явно перепутали Марокко и Алжир, который и на самом деле был частью Французской Республики и вместе с нею частью НАТО, но потом после кровопролитной и продолжительной войны отделился, всех этнических французов (3 миллиона) выселили во Францию. С той поры с Европой его мало что роднит. Bogomolov.PL 20:58, 23 июня 2014 (UTC)
            • А как быть с бывшими и существующими европейскими колониями? Например Британская территория в Индийском океане - местное население выселено - глава страны (не государства) - Елизавета. Культура - явно европейская и христианская. Находится в Индийском океане. --Wolkodlak 20:13, 23 июня 2014 (UTC)
                • Не стоит искать примеры у британцев - есть куда как более явный Реюньон, который есть часть Франции, а не ее владение или колония. Но он (Реюньон) реально в Африке - и что? Где Реюньон и где Европа. Та же Канада куда как более европейская. И? Где Канада и где Европа? Закавказье и Кипр явно находятся вблизи с границами Европы, а история их взаимоотношений с Европой насчитывает тысячелетия. Bogomolov.PL 20:58, 23 июня 2014 (UTC)
                  • Большая часть населения Реюньона явно не европейского происхождения. Культура скорее смешанная. Плюс - он явно входит в состав Франции, поэтому не подходит в данном случае - мы же не говорим здесь про Сахалинскую область. --Wolkodlak 21:04, 23 июня 2014 (UTC)
              • Вот-вот. А я о чём. --Interfase 20:19, 23 июня 2014 (UTC)
              • И почему тогда мы забываем про Акротири_и_Декелия? Если будет Кипр и ТРСК, то и это образование в шаблон надо --Wolkodlak 20:26, 23 июня 2014 (UTC)
              • А ещё Королевство Нидерландов есть и Королевство Дания - с их частями в Америке. --Wolkodlak 20:33, 23 июня 2014 (UTC)
                • Части в Америке учтены в шаблоне про Америку. В данном шаблоне мы перечисляем лишь европейские государства, даже если у них и есть неевропейские части, то эти части не есть предмет шаблона. Bogomolov.PL 20:58, 23 июня 2014 (UTC)
                • Что касается Акротири, то ему место во владениях. Тут Вы правы. Bogomolov.PL 21:00, 23 июня 2014 (UTC)
                  • Не надо шаблон довесто до абсурда, те страны которые имеют територии в других местах, не надо здесь написать, а то будет один километровый текст, здесь надо написать только те страны, которые в Европе или имеют територии в Европе, как я и дал итог, еще раз говорю не надо шаблон довести до абсурда. Я больше не хочу Армению и НКР написать в этом шаблоне.--6AND5 21:13, 23 июня 2014 (UTC)
                    • А причём тут ваше хочу? - в начале этой темы упоминается Кипр и ТРСК, в таком случае надо добавлять ещё строчку про Зависимые территории целиком лежащие в Азии. Этот вопрос может всплыть ещё не раз. --Wolkodlak 21:22, 23 июня 2014 (UTC)
                      • Надо сперва решить, что представляет из себя политико-культурные критерия...--6AND5 21:28, 23 июня 2014 (UTC)
              • Акротири и Декелия — это очень хитрый случай. Вы когда-нибудь видели карту, на которой они отмечены? Вы когда-нибудь находили такую строчку в географических сводках стран и владений, хоть по Европе, хоть по Азии? Англичане старательно делают вид, что ничегошеньки у киприотов не забирали. И даже как непризнанное владение будет трудно оформить, поскольку это земля под военные базы, а не классическая колония. А то давайте ещё неизвестное в АИ американское владение Гуантанамо изобретём. Carpodacus 02:50, 24 июня 2014 (UTC)
                • Вообще-то, в ЦРУшной World Factbook Акротири и Декелия выделены в две отдельные территориальные единицы. И кстати, отнесены они к Европе. Hellerick 02:56, 24 июня 2014 (UTC)
                • https://www.gov.uk/government/policies/protecting-and-developing-the-overseas-territories - не АИ? Официальная карта: http://www.sbaadministration.org/index.php/maps-aoa и http://www.sbaadministration.org/index.php/maps-dhk. Эти военные базы официально в составе 14 заморских территорий Великобритании. --Wolkodlak 04:35, 24 июня 2014 (UTC)
                • Дело не в бритишах, а в русских. Вы когда-либо видели русскоязычную карту, на которой отмечены Джерси и Гернси -- не как острова, а именно как особые территоральные единицы? Или Мэн? И Гуантанамо -- принципиально другой случай, нежели Акротири и Декелия. США признает, что это территория Кубы, но официально взятая в аренду. За нее платятся деньги. Вроде баз Севастополя до всех этих событий. А Акротири и Декелия никогда не были частью независимого Кипра, и никто никогда не признавал, что это часть Кипра. hatifnatter 08:26, 24 июня 2014 (UTC)
                  • После революции Куба отказалась от той пары тысяч песо за год. Но главное — после создания знаменитой тюрьмы пыталась расторгнуть договор аренды — фигушки, конечно. И договор, напомню, вечный. То есть де-факто кубинцы вообще не имеют никакой власти над Гуантанамо и в принципе не могут её вернуть, кроме как с оружием в руках. Чем такое де-факто существующее владение отличается от де-факто существующей НКР?
А что касается сравнения киприотских баз с Нормандскими островами и Мэном — частично убедили, но эта аналогия не является полностью уместной. На советских/российских картах Гернси-Джерси не подписывают в качестве особой территории, но закрашивают их в традиционный для Британии тёмно-зелёный цвет (вообще, было бы интересно написать об устойчивых традициях по раскраске политических карт в СНГ — интересно, публиковал ли кто-то АИ на эту тему?!). Ещё на мелкомасштабных картах не подписывают оманский эксклав Мусандам — но маленький треугольник оманской земли на запад от эмиратов всегда обозначен. А вот Акротири и Декелию не только не подписывают, но и не прорисовывают на территории Кипра, он весь окрашивается монотонно. Carpodacus 09:27, 24 июня 2014 (UTC)

(!) Комментарий: Сравнивать Гуантанамо и НКР, как минимум некорректно--6AND5 12:25, 24 июня 2014 (UTC)

  • Сравнение шло только в плане фактического существования и фактической власти государства, на которой они юридически находятся с точки зрения мирового сообщества. Сравнивать цели карабахских армян и американских военных-спецслужб я не предлагаю. Carpodacus 12:49, 24 июня 2014 (UTC)
  • То, как и что показывать на официально изданных картах диктовалось специальными письмами МИД (это я говорю уже хотя бы потому, что сам, когда в ПКО "Картография" составлял карту Ближнего Востока должен был подробно с ними ознакомиться). Потому такие карты всегда отражали внешнеполитическую позицию МИД, а не то, что есть фактически. Bogomolov.PL 10:04, 24 июня 2014 (UTC)
  • На 2-х вёрстках Генштаба территории показаны. Но они физические. Если зашла такая речь о превалировании российских карт над официально признанным административно-территориальным делением стран (не берём сейчас в расчёт нарушения договора об Антарктиде), то напомните, пожалуйста, а чьи спорные территории между Египтом и Суданом?. --Wolkodlak 10:19, 24 июня 2014 (UTC)
  • Ваш вопрос не имеет отношения к теме обсуждения. Однако, повторюсь, то, как показано/не показано что-то на советских/российских официально изданных картах - это не есть отражение объективных фактов, а отражение отношения к этим фактам МИД СССР/РФ. И только в этом качестве такие карты пригодны как АИ. Что же касается фактического состояния, то для этого нужны другие источники, а потому все как и положено по ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Bogomolov.PL 11:16, 24 июня 2014 (UTC)
  • А с чего это у российского МИДа такая позиция по Акротири и Декелии? Насколько я понимаю, и сам Кипр их не признаёт в качестве британских владений? А вот это уж совсем другое дело, это не закидон какой-то там картографической конторы какой-то непричастной страны, а мнение международно признанного государства, претендующего на территорию. Carpodacus 12:46, 24 июня 2014 (UTC)
  • Позиция МИДа такова, что должен быть единый Кипр, который временно, до поры, разделен. Но он просто обязан быть единым государством - вот такое несуществующее, но желаемое и отражает советская и российская картография. Bogomolov.PL 13:04, 24 июня 2014 (UTC)
  • Так мы же не про ТРСК, её вообще нигде не нарисуют, кроме самой ТСРК и Турции. Мы про британские военные базы — они там ещё со времён единого Кипра базируются. Carpodacus 16:31, 24 июня 2014 (UTC)
  • Они там со времен британского Кипра. Для нас важно то, что есть АИ, которые выделяют эти территории в отдельную политико-государственную сущность. Bogomolov.PL 16:35, 24 июня 2014 (UTC)
  • Я имел в виду владение Акротири и Декелия, а не сами базы (когда весь Кипр принадлежал Британии, такого владения, конечно, не выделялось). А разговор веду к тому, что если некая значимая для вопроса сторона не замечает никакого британского владения на Кипре — значит, ему тоже нужна особая метка/строка в шаблоне. Carpodacus 17:56, 24 июня 2014 (UTC)
  • Отнюдь, это можно отразить в статье, а не в шаблоне - мало ли кто на картах не показывает. Bogomolov.PL 18:41, 24 июня 2014 (UTC)
  • Я уже объяснял. Какое-то стороннее государство чего-то не рисует на своих картах — это действительно ерунда. Непосредственно примыкающее к военным базам государство претендует на их территорию — это совсем другое дело, это переводит владение, как минимум, в статус частично признанного. Собственно, по этой причине Косово, Южная Осетия и Абхазия не находятся в одном списке с Германией и Словенией. Так вот, признаёт ли Кипр суверенитет Британии над Акротири и Декелией? Carpodacus 10:34, 25 июня 2014 (UTC)
  • Признание этого суверенитета в свое время было одним из условий предоставления независимости Кипра от Британии. Признание этого суверенитета было условием вступления в Евросоюз, т.к. будь "конфликт" по данному вопросу Кипр был бы заветирован Великобританией. Bogomolov.PL 10:52, 25 июня 2014 (UTC)
          • Не думаю, что включение закавказских стран определяется их нахождением в составе России-СССР. То есть оно, конечно, добавляет культурной общности, но ведь вышеупомянутый мной Туркменистан, а также Узбекистан, Кыргызстан и Таджикистан никто не предлагает считать Европой (помню, на конференции в ТФ МГУ один умник «брякнул» именно такой вывод, его подняли на смех). А они компактно друг к другу и к частично европейскому Казахстану прилегают, можно было бы вполне докинуть, Туркменистан так вообще имеет часть территории на Восточноевропейской плите (Прикаспийская низменность). Carpodacus 02:46, 24 июня 2014 (UTC)
  • Хватит, действительно, изобретать американскую Данию и африканскую Францию в шаблоне Европа. Особенности всех стран Европы и их заморских владений нечего пихать в шаблон.
  • И пора уже перестать бояться и идти на поводу цензуры: почему ДНР и ЛНР постоянно пытаются убирать из шаблона, тогда как ПМР - остаётся? В СМИ информации предостаточно, а ЛНР даже признана чпг РЮО. --Русич (RosssW) 07:05, 24 июня 2014 (UTC)
    • Наличие у стран, которые Статкомитет ООН отнес к Европе, неевропейских частей к данному шаблону отношения не имеет. Это вопрос соответствующих африканского, американского, австрало-океанийского шаблонов.
    • Вопрос ДНР и ЛНР должен решаться посредниками, а они (посредники), вероятно, не будут торопиться в ожидании развития событий. Мы здесь вопрос сами решить не в праве. Bogomolov.PL 08:39, 24 июня 2014 (UTC)
      • И правильно. Иначе непонятно, почему в Шаблон:Страны Азии не включено Исламское государство Ирака и Леванта, например. Leokand 10:51, 24 июня 2014 (UTC)
      • Согласен с участником Bogomolov.PL. 6AND5 09:19, 24 июня 2014 (UTC)
        • Исламское государство Ирака и Леванта провело референдум и сформировало правительство? Не сравнивайте несравнимое. Не уподобляйтесь "укро-пропаганде". По поводу отсутствия у ДНР И ЛНР всех (!) критериев государства - а они почти ни у кого и нет, тем более у непризнанных. Но несравнимо их наличие с террористическими группировками под громкимим названиями - без границ, конституций, столиц, правительств, референдумов и т.п. --Русич (RosssW) 09:30, 25 июня 2014 (UTC)
          • Правительство какое-никакое, разумеется, у Ирака-и-Леванта есть, кто-то же ими командует. А про референдум под дулами автоматов — это даже не смешно. Референдум будет осенью в Шотландии, тогда и сравните. Leokand 18:50, 25 июня 2014 (UTC)
            • В том то и дело, что в "ИГИЛе" "кто-то командует" как террор.организацией, а не правит как государством в заявленных границах. В Сомали в разных частях тоже кто-то командует. Разница большая. Повторюсь, у ДНР и ЛНР был референдум о легитимизации (под дулами автоматов более 80% не приходят и более 80-90 % "за" не голосуют, "под дулами автоматов" - это прикрытие непризнания факта, укро-пропаганда. Выборы в Ираке и Афганистане под дулами автоматов и терактов все признают, напротив.), у того - нет. У ДНР и ЛНР - есть правительство, есть контитуция с заявленными границами, официальными языками и т.п. А где эти посредники, если они позволяют удалять из шаблона? Их мифическое не/участие тоже прикрытие удаленчества под пропагандистскими предлогами? --Русич (RosssW) 06:32, 26 июня 2014 (UTC)
        • Я внимательно посмотрел на суть шаблона Европа и признаю, что был неправ: упоминанию о неевропейских частях европейских стран там не место. Но опять же вылазиет Россия с Сибирью, и портит мою неправоту... Sergoman 14:55, 24 июня 2014 (UTC)
Если мы говорим о политико-культурном аспекте вопроса, Армения (и естественно НКР) несомненно относится к Европейской цивилизации, от своих соседей по Передней Азии (где географически она находится) различия очень сильные. Можно сказать что определяющую роль играет христианская религия (но на мой взгляд связь с Европой уходит куда дальше в дохристианские времена а именно эру эллинистического влияния и связей с Римской империей, не забываем также что протоармяне, носители армянского языка, в Малую Азию с Балкан пришли) из за которой армяне всегда тяготели к своим европейским единоверцам, отталкиваясь от мусульманских соседей, ну и конечно же важную роль в политико-культурном сближении с Европой сыграли Крестовые походы в которых Армянское государство сыграло существенную роль. Конечно же существуют и другие страны носители европейской культуры не находящиеся в Европе, однако сравнивать Армению расположенную в Закавказье и Кипр расположенную в Средиземном море с отдаленными странами и владениями в Америке или Индийском океане это уже просто доведение до абсурда. --Alex.Freedom.Casian 15:31, 24 июня 2014 (UTC)
  • Еще раз: отнесение НКР к культурно-политическому (политико-культурному) европейскому пространству формально производится по той причине, что НКР располагается на международно признанной территории Азербайджана, который (как и Армения) к указанному политико-культурному пространству относится. Поэтому рассуждения об этногенезе армян (а это спорный вопрос, современная наука полагает армян не потомками мигрантов с Балкан, а коренным населением Армянского нагорья, которое (население) восприняло индо-европейский язык немногочисленный пришельцев, занявших место политической и экономической элиты) не стоит выдвигать в качестве аргументации. Здесь мы эти вопросы не решим, не то это место. Для нас в данный момент важно, что имеются основания отнести НКР к европейскому политико-культурному пространству. Bogomolov.PL 16:29, 24 июня 2014 (UTC)
    • Я думаю, что миграционная гипотеза этногенеза армян, очень мягко говоря очень спорный вопрос.
    • Увж. Bogomolov.PL, это Ваши слова: «Рассуждения о фактическом статусе НКР и том, через что его следует "привязывать", следует оставить за пределами данного обсуждения, которая и так стала ареной очередной ААК-дискуссии. Никакие вопросы, которые прямо относятся к решению вопросов ААК мы здесь решать не будем, ибо такого права не имеем. Я же в своей аргументации неизменно опираюсь на решения, выработанные посредниками по ААК». Вы правильно сказали:«Рассуждения о фактическом статусе НКР и том, через что его следует "привязывать", следует оставить за пределами данного обсуждения», а это значит, что Вы должны говорить, что одно из причин, а не формально производится по той причине.--6AND5 18:08, 24 июня 2014 (UTC)
  • Уже и этногенез с Крестовыми походами приплели. Тода не забудьте Египет с весьма эллинизированными Птолемеями добавить. Да и все бывшие владения Римской империи (ведь именно от римлян европеискость как таковая пошла): Иорданию, Сирию, всю Северную Африку... Leokand 16:49, 24 июня 2014 (UTC)
  • ВП:НДА, вот только эмоции включать не нужно, и читайте мой пост выше внимательней, я писал "на мой взгляд" и даже шрифт по меньше сделал чтоб особо впечетлительные поняли что это не аргументы а лишь мысли в слух, видимо не помогло, вы и Птолемеев вспомнили... Наследники этих Птолемеев, а именно копты (христиане кстати) уже давно как Египтом не владеют, сегодня и Египет и Иордания и Сирия с Северной Африкой чисто арабские земли, сравнивать их скажем с Арменией неуместно, Армения в отличие от них сохранила свою исконную цивилизацию сквозь века и расположена не в Африке а в Закавказье. Разница есть, не считаете? --Alex.Freedom.Casian 17:20, 24 июня 2014 (UTC)
  • Не надо привносить в спор о достаточно условной географической линии то, чего в нём нет. Вы ещё вспомните об этногенезе и культурных особенностях, рассуждая о границе между Западным Бирюлёво и Восточным Бирюлёво. :) В большинстве европейских стран за историческое время (последние 2-3 тысячелетия максимум, во многих местах — меньше) по нескольку раз сменилась «исконная цивилизация». Leokand 17:45, 24 июня 2014 (UTC)
  • Нет, вот Азербайджан как раз относится в Европу по чисто географическому основанию, по наличию территорий к северу от Большого Кавказа. Культурно у Азербайджана не больше прав на европейский статус, чем у Кыргызстана или Узбекистана — страна с основным мусульманским и тюркоговорящим населением, на протяжении полутора тысяч лет находившаяся в орбите мусульманского и тюркского мира и только пару веков в новое время входившая в состав России. Carpodacus 17:53, 24 июня 2014 (UTC)
  • Очень точно сказано:«Культурно у Азербайджана не больше прав на европейский статус, чем у Кыргызстана или Узбекистана». 6AND5 18:10, 24 июня 2014 (UTC)
  • Ну, с этим можно поспорить. В отличии от стран Средней Азии, европейская культура появилась в Азербайджане намного раньше. Хотя иногда в Европе такое творят, что уж лучше быть культурно азиатской чем европейской. Об этом можно долго говорить, но Европа это в первую очередь понятие географическое, а если принять во внимание культурный критерий, то Европу можно расширить, включая Израиль и ряд стран Северной Африки. --Interfase 18:28, 24 июня 2014 (UTC)
  • Напоминаю, что с некоторой точки зрения небольшая часть Азербайджана вообще может находиться в Европе (в случае проведения границы Европы по Большому Кавказу). Потому географический фактор здесь присутствует. А исторически в Закавказье именно азербайджанские земли стали первыми, которые аж в 1723 году вошли в состав Российской империи (правда в 1735 отпали в пользу Ирана), а вот Грузия лишь в 1783 году стала российским протекторатом. Окончательно присоединение Грузии и Азербайджана имело место в 1803-1811 гг., а вот Армения была присоединена позднее. Именно присутствие Закавказья в российских владениях приводило к тому, что политико-культурную границу Европы часто проводили по границе России с Турцией и Ираном в Закавказье. Bogomolov.PL 19:00, 24 июня 2014 (UTC)
  • «в Закавказье именно азербайджанские земли стали первыми, которые аж в 1723 году вошли в состав Российской империи», был бы ещё толк от этого, не азербайджанцы Россию на Кавказ звали, а армяне и грузины (последние в свете недавних событий стараются об этом не вспоминать) видя в ней освободителя от «добрых азиатских соседей».
  • «Именно присутствие Закавказья в российских владениях приводило к тому, что политико-культурную границу Европы часто проводили по границе России с Турцией и Ираном в Закавказье», роль России в этом вопросе действительно была (и есть) существенной. --Alex.Freedom.Casian 08:14, 25 июня 2014 (UTC)
  • Приятно, что Вы не отрицаете очевидные факты истории. Это всегда позитивно.
  • Также констатирую совпадение взглядов и по второму вопросу. Bogomolov.PL 08:17, 25 июня 2014 (UTC)
  • Во-первых, при Петре присоединили не Азербайджан, а маленький кусочек побережья Каспийского моря, который составляет процентов так 10 от нынешнего Азербайджана. Во-вторых, в те же годы Бекович-Черкасский как раз и в Хиву снарядил военную экспедицию — разница только в том, что на среднеазиатском фронте сразу не получилось, а на каспийском — был временный успех. В-третьих, откуда ни считать присоединение Азербайджана, я не вижу принципиальной разницы в 50—100—150 лишних годах нахождения в составе России. Ну и как отражается на Азербайджане более ранее проникновение европейской культуры? Вот, скажем, российские татары действительно испытали на себе европейское влияние — они носят западноевропейские имена, часто не знают татарского, но знают русский, довольно заметная часть перешла в христианство. А что из этого касается азербайджанцев? Carpodacus 10:27, 25 июня 2014 (UTC)
  • "я не вижу принципиальной разницы в 50—100—150 лишних годах нахождения в составе России" - говорите Вы. Что-ж, не видите так не видите.
  • Критерий "западноевропейское имена" и позабытый родной язык - это надежные критерии принадлежности к Европе?
  • Но (главное!) - к чему это Вы говорите? Что Азербайджан, у которого даже есть (пусть и не бесспорно) 10% территории в Европе, внутри которого вполне себе христианский Нагорный Карабах, не входит в европейское политико-культурное пространство? Вы это хотите сказать? И Европейские игры 2015 также ни о чем не говорят? Bogomolov.PL 10:52, 25 июня 2014 (UTC)
  • Я это говорю к тому, что не надо набрасывать все подряд аргументы в надежде, что как-нибудь сложится убедительная куча. Если хорошо представлять, по какому методу мы относим НКР к Европе, это же мы сможем коротко и ясно предъявить несогласным, а затем вести адресный разговор. А куча на деле будет бестолковой: это взять — так, да не так, то возьмёшь — не, опровергают, переберёшь всё — и ни за что не зацепляешься... Так же и с Тузлой было: тут тебе и шельф, тут тебе и отделившаяся коса, тут тебе и фарватер — но как взялись прорабатывать, так ничем из этого к делу не пришьёшь (и, видимо, надо будет уже запрашивать АИ на пресловутое утверждение в статье Тузла, а по прошествии 2 недель его удалять).
  • Я уже выше написал, что по культурному критерию армяне должны быть законно отнесены к европейским народам, и следовательно, населённые ими государства — к европейским странам. Но исходя из культуры и исходя из армян. У азербайджанцев культурная связь с Европой на том же уровне, что и в других мусульманских республиках СНГ, которых никто не предлагает тащить из Азии в Европу — это и показывал в сравнении с татарами. Та часть Азербайджана, которую предлагают в Европу, лежит в противоположном углу от НКР. Про музыкальные и спортивные мероприятия я уже писал выше, этими новомодными забавами менталитет не определяется. Но даже если говорить о них, то на карабахских армян вообще никак не влияет чемпионат, проводимый в Баку. Так что всё это к делу не относится. Carpodacus 11:37, 25 июня 2014 (UTC)
  • С Тузлой пришивается и шельф, и отделившаяся коса, и фарватер - все, буквально все указывает на одно и то же. Bogomolov.PL 12:38, 25 июня 2014 (UTC)
  • Указывает и доказывает — разные вещи. Источников, что по фарватеру проводят границы частей света, я до сих пор жду. И что отделившиеся косы сохраняют принадлежность к части света. Carpodacus 13:03, 25 июня 2014 (UTC)
  • Границы частей света и материков проходят по искусственным объектам: Суэцкий и Панамский каналы. Есть только один пролив между частями света - Берингов. Прямо посередине его располагаются острова Диомида, чья принадлежность к частям света неясна - в момент их открытия острова, как расположенные на удалении 35 км от оконечности Азии, полагали уже Америкой, так как ею считали все к востоку от восточной оконечности Азии (см. где подписан проход между Азией и Америкой.). Вообще-то не принято делить островные группы между частями света, все они целиком относятся к той или иной из них. Если следовать такой логике, то либо острова Диомида целиком азиатские, либо американские. Если бы в РФ нашлись бы исступленные государственники-энтузиасты, которые бы начали бы выдвигать слоган "Россия и сейчас в Америке!" или что-то подобное, то этот совершенно пустой и бессмысленный вопрос (как и с Тузлой) мог бы вызвать хоть какой-то интерес и иметь хоть какое-то значение. А так принадлежность крохотных клочков суши прямо по середине пролива не имеет никакого принципиального значения. Они располагаются на общем шельфе Евразии и Северной Америки, т.н. Берингии. Bogomolov.PL 20:29, 25 июня 2014 (UTC)
  • И снова прошу источник на утверждение «Границы частей света и материков проходят по искусственным объектам». Где сформулирован такой принцип? Граница Азии и Африки проходит по Суэцкому каналу — правда. Граница Северной и Южной Америки проходит по Панамскому каналу — правда. Суэцкий и Панамский канал являются искусственными объектами — правда. Но из этой триады утверждений можно сделать только индуктивное предположение, что границы проводят по искусственным объектам, которое не обязано быть верным. Аналогичный пример: у Земли есть естественный спутник, у Марса есть естественные спутники — значит, у всех планет есть спутники (неправда, у Меркурия и Венеры нету). Что Вы доказываете примером про острова Диомида, я вообще не понял. Carpodacus 05:19, 26 июня 2014 (UTC)
  • Я излагал факты, а не принципы. А факты таковы, что "границы частей света и материков проходят по искусственным объектам: Суэцкий и Панамский каналы. Есть только один пролив между частями света - Берингов". Что Вас смущает в этих неоспоримых фактах?
  • Я ничего не доказывал примером островов (не острова) Диомида - я лишь явно указал на маргинальность для географии "проблемы" принадлежности малых островков к той или иной части света. "Проблема" проведения "точной" границы частей света существует только в головах "общественности", а не академической науки. Bogomolov.PL 06:54, 26 июня 2014 (UTC)
  • Факты таковы, что граница Африки и Азии проходит по Суэцкому каналу, а граница двух Америк — по Панамскому каналу. То и другое можно легко подтвердить источниками. При желании можно к каждому из двух утверждений дописать пояснение «(это искусственный объект)» и тоже их подтвердить, хотя будет ненужным излишеством. Но из двух указанных примеров невозможно вывести обобщающую формулировку Границы частей света проходят по искусственным объектам. Это будет слишком широкое обобщение. И некорректное: разве Урал — искусственный объект?.
  • А утверждение, что принадлежность малых островов не интересует науку, пожалуй, следует обратить к Вам же. Ну и зачем Вы тогда хотите разместить в энциклопедии раздел о континентальной принадлежности Тузлы? Carpodacus 08:18, 26 июня 2014 (UTC)
  • Еще раз: я излагал факты, а не принципы. А факты таковы, что "границы частей света и материков проходят по искусственным объектам: Суэцкий и Панамский каналы. Есть только один пролив между частями света - Берингов". Это Вы стараетесь прочитать то, чего я не писал и не имел в виду. Но приятно, что Вы признаете искусственность сухопутных границ материков - все они проводятся по каналам. Иное дело, что каналы как раз прорыты в самых узких частях перешейков, по которым (не будь каналов) и провели бы сухопутные границы материков. Остальные "границы" материков проходят по естественным акваториям (морям и океанам), самой узкой из которых и являются Берингов пролив и Гибралтар. Старейшее (со времен античности) деление на части света, это деление на Европу, Африку и Азию. В пределах греко-римского античного мира это деление сохранилось по сей день: Европу от Азии отделяет Средиземное, Эгейское море, Дарданеллы, Мраморное море, Босфор, Черное море, Керченский пролив и Азовское море до устья Дона. Такова граница уже третью тысячу лет. За географическими пределами греко-римской цивилизации в античности границу частей света не проводили, ибо смысла у такого действия не было. Относительно поздно, уже при Меркаторе, начали искать границу Европы по Дону, Волго-Донскому перешейку, Волге, Каме и Оби. Потом еще несколько раз у разных авторов эта граница претерпевала изменения. Это единственная именно сухопутная граница, которая разделяет единый материк, она более или менее сложилась не многим более полувека назад, когда было принято считать границей Европы восточное подножье Урала, Мугоджары и Эмбу, а затем Каспийское море, Куму, Маныч, устье Дона, Азовское море и Керченский пролив. Это не значит, что данный вариант только возник в 50-х годах, однако он отразил как античное, так и более современное понимание границ Европы.
  • Относительно Тузлы, напомню, никакого интереса вопрос бы не представлял, если бы на Украине не был бы внедрен слоган "Украина - самое большое государство из целиком расположенных в Европе!". Так учат в школе, а украинские коллеги в украинской Вики так и пишут. Самое больше из целиком. Ну как белорусы гордо сообщают, что "Беларусь - самое большое европейское государство, не имеющее выхода к морю". Энциклопедическая значимость таких слоганов невысока, но они проникают в Википедию, так как ее пишут обычные люди, которые с удовольствием повторяют в Википедии греющие душу лозунги. Быть "самым-самым" всегда приятно. Все бы ничего, если бы не нюансы, ибо некто прячется в деталях. Вот такой деталью и является Тузла, которая до 1925 года была частью Таманского полуострова, который (при проведении границ частей света по традиционной античной схеме) относится к Азии. Потому я и разместил в статье о Тузле информацию о ее генезисе, а также о том, к какой части света относится Таманский полуостров, частью которого она была. И только.
  • Но ради всего святого - объясните мне то, какое отношение Тузла имеет к структуре и составу шаблона "Страны Европы"? К чему этот, как выражаются новые поколения "оффтопик"? Bogomolov.PL 09:53, 26 июня 2014 (UTC)
  • Я решительно не могу понять, зачем Вы отстаиваете утверждение «границы частей света и материков проходят по искусственным объектам (за одним исключением Берингова пролива)». Во-первых, оно очевидно неверно, в нём куда больше «исключений», чем Берингов пролив. Урал (и хребет, и река), Эмба, Кума, Маныч, Дон, Большой Кавказский хребет, Малый Кавказский хребет, Азовское море, Керченский пролив, Чёрное море, Босфор, Мраморное море, Дарданеллы — где же тут хоть один искусственный объект?! Собственно, ничего искусственного, кроме Суэцкого и Панамского каналов-то не остаётся. Во-вторых, даже если бы оно было верным, то никак не связано с обсуждаемой Тузлой. Тузла не отделена от какой-либо суши чем-либо искусственным, она отделилась в результате естественного размыва косы.
  • Что касается Тузлы — что ж, Ваши цели понятны, развенчать украинские заявления о «самом большом государстве, полностью расположенном в Европе». Для этой цели Вам стоило бы опубликовать в АИ статью «Почему Украина не может считаться полностью расположенным в Европе государством». Вы этого не сделали, Вы использовали для первичного представления идеи Википедию. А Википедия не может служить первичным источником, она только лишь воспроизводит вторичные. Во внешних источниках, как я понимаю, идея об азиатской принадлежности Тузлы никому в голову не приходила. Тривиальным следствием приводимых в АИ фактов о Тузле она тоже не является (потому что может быть обоснована только через нетривиальные заявления граница частей света проводится по фарватеру водных объектов или отделившиеся от определённой части света участки суши сохраняют принадлежность к этой части света). А значит является ВП:ОРИССом. Можете перенести это на СО статьи Тузла (остров) и продолжим разговор там. Carpodacus 10:22, 26 июня 2014 (UTC)
  • Утверждение о том, что Украина "самая большая из целиком расположенных в Европе" вовсе не нуждается в "развенчании", ибо оно не является неверным. И вот почему:
1) Существуют (пусть и менее распространенные) варианты проведения границ Европы, согласно которым Тамань и оба берега Керченского пролива находятся в Европе.
2) Изменение фактичсекой принадлежности Тузлы привело к тому, что даже если у Украины и мог бы при определенных допущениях быть крохотный азиатский кусочек, то его уже фактически нет.
  • Потому указанное утверждение о "самой большой из целиком" (оно повторено в статье Украина дважды - в преамбуле и в разделе "География", это я к тому, что возбранно повторять информацию в разных частях статьи) не является целиком и однозначно неверным, оно, напротив, скорее верно, чем неверно. Но вот считать его совершенно бесспорным фактом я не могу. Таково, на мой взгляд, энциклопедическое отношение к этому не вполне энциклопедичному утверждению. Надеюсь, что ныне Вопрос о Тузле снят? Bogomolov.PL 15:53, 26 июня 2014 (UTC)
  • 1) и 2), конечно, тоже никто не отменял. Но помимо них есть и 3) — Тузла не обязательно относится к той же части, что суша, от которой она отделилась. И вот это 3) для вопроса будет куда серьёзней, чем 1) и 2). Потому что утверждения «Граница Европы и Азии проходит через Керченский пролив» и «Тузла является территорией Украины» — это существующие в числе других мнения по спорным вопросам, некоторые источники принимают именно такую точку зрения. А утверждение «Тузла принадлежит к той же части света, что Таманский полуостров, от которого она отделилась» — это внутривикипедийное изобретение (теперь уже понятно), которое не заявлялось ни в одном авторитетном источнике. Carpodacus 16:30, 26 июня 2014 (UTC)
  • Отнюдь, не внутривикипедийное. Сами убедитесь, если не верите тут еще в 2002 году было прямым текстом написано "таким образом современная Украина также может считаться и азиатским государством, поскольку Таманский полуостров (как и коса Тузла, естественно) относится по физико- географическому районированию к Азии". Не получается приписать мне авторство, а я на него и не претндовал никогда. Bogomolov.PL 16:48, 26 июня 2014 (UTC)
  • Коллега, честно говоря, у меня такое ощущение, что Вы этот источник нашли совсем недавно и всяко позднее, чем написали раздел. Поэтому сейчас-то стали полноправно к нему апеллировать, а до того были вынуждены отстаивать собственные выводы. Ну да ладно. Carpodacus 07:04, 28 июня 2014 (UTC)
  • Опять у Вас подозрения, а вот доказательств каждый раз не было и нет. То Вы подозреваете ОРИСС, а когда выясняется что никакого ОРИССа уже по крайней мере 12 лет как нет, то у Вас снова подозрения, только такие, которые никакого отношения к Википедии не имеют. Так что никакого "ну да ладно", излишняя подозрительность, как мы уже убедились, мешает конструктивной работе. Bogomolov.PL 07:48, 28 июня 2014 (UTC)
  • Это не подозрительность, а нормальное ВП:БРЕМЯ. Carpodacus 09:45, 30 июня 2014 (UTC)
О чём речь? Может по сути включения доп. критерия? Общий вывод: все против политико-культурного критерия из-за АА-противостояния. Даже в англовики в том же шаблоне вместили и Армению, и Кипр - даже без полит-культ. критериев. --Русич (RosssW) 09:30, 25 июня 2014 (UTC)
  • Констатируем факты: существует группа территорий Азии (Закавказье и о.Кипр), которые по политико-культурным критериям включают в Европу.
  • Оппоненты в ААК признают наличие этого факта.
  • Основной вопрос, который вызвал дискуссию, это вопрос прописывания НКР в шаблоне, однако есть решения посредников по ААК, согласно которым НКР существует, она непризнанное государство на международно признанной территории Азербайджана.
  • Потому, резюмируя, полагаю, что вопрос об НКР решен. Также в шаблоне следует указать британскую территорию на Кипре Акротири и Декелия. Вопрос о статусе ДНР и ЛНР следует отложить до решения посредников по украинской тематике. Bogomolov.PL 09:42, 25 июня 2014 (UTC)
  • Имеем две посылки: а) НКР находится на международно-признанной территории Азербайджана и б) По некоторым трактовкам, Азербайджан частично расположен в Европе. Очевидно, сделать отсюда вывода, что любая часть (международно-признанной) территории Азербайджана находится в Европе, невозможно, на то и квантор частичности. Если привязка через культуру, через армянское население — это да, но вот территориально зацепок нет. Carpodacus 10:39, 25 июня 2014 (UTC)
  • Трактовок больше: Азербайджан входит в политико-культурное пространство Европы. Внутри этого пространства выделяются страны, которые по некоторым трактовкам имеют небольшие европейские части (Азербайджан и Грузия), а также страны и территории, которые целиком в Азии. НКР, понятно, в категорию частично находящихся в Европе не входит, а потому относится к целиком азиатским, но в политико-культурном пространстве Европы. Bogomolov.PL 10:56, 25 июня 2014 (UTC)
  • Еще раз говорю надо решить, что из себя конкретно представляют политико-культурные критерии. Если мы будем написать, что Азербайджан тоже по этим критериям входит в состав Европы, то я конкретно против, но чтобы вопрос решался объективно, то надо конкретные критерии...--6AND5 12:12, 25 июня 2014 (UTC)
  • И даже если Вы лично против, то Ваше неприятие ничего не изменит. Мы здесь не голосованием вопросы решаем.
  • Если Закавказье как целое является частью политико-культурного европейского пространства, то и все его части (Грузия ли, Армения ли, Азербайджан ли, частично признанные ли, непризнанные ли республики) также являются. Из этого ряда выделяются Грузия и Азербайджан, которые даже по определенным (пусть не бесспорным) критериям могут иметь небольшие части в собственно географической Европе. Уже поэтому исключение Азербайджана представляется невозможным. Тем более учитывая, что в составе международно признанной территории Азербайджана располагается вполне себе христианская и индо-европейско говорящая НКР. Bogomolov.PL 12:30, 25 июня 2014 (UTC)
    • Я и поэтому сказал, чтобы объективно решить, надо конкретные критерии, это означает, что я как минимум понимаю, что это не голосование.....
    • Очень хорошо, мы дошли до того, что НКР входит в состав Европы, не потому что Азербайджан входит, а Азербайджан входит, потому что НКР входит, я вполне согласен:-) 6AND5 12:39, 25 июня 2014 (UTC)
    • Вообще-то в составе Азербайджана нет Нагорно-Карабахской Республики. В составе Азербайджана была лишь Нагорно-Карабахская Автономная область, притом до конфликта. А в настоящий момент в составе Азербайджана есть только автономная Нахичеванская Республика и районы. Тот факт, что на территории некоторых из этих районов (по мнению Азербайджана и мирового сообщества) размещается НКР, не переводит НКР в разряд субъектов Азербайджана. Это все равно что говорить, будто в составе США 1861—1865 годов была Конфедерация юга. Carpodacus 18:42, 25 июня 2014 (UTC)
  • Господа, я долго молча слежу за этим обсуждением и не могу понять: ну при чем тут политико-культурные критерии? Понятно, что по ним можно очертить некую "периферию Европы". Понятно, что у этой периферии граница всегда будет расплывчатой: какая-то страна относится к Европе в меньшей степени, какая-то в еще меньшей и т.д., четкой границы здесь не будет никогда. Но вроде бы понятно и то, что для поставленного здесь вопроса это полнейший оффтопик. Страны, относящиеся к Европе, должны определяться только по географическому критерию: вот граница Европы, а вот территория страны. И все неоднозначности должны быть связаны только с проблемами местоположения границы Европы и со странами, расположенными частью тут, частью там. Политико-культурные критерии здесь учитываться никак не должны. Неужели это может вызвать возражения??? Vcohen 12:22, 25 июня 2014 (UTC)
    • Граница Европы не является бесспорной. Есть ее варианты, согласно которым Грузия и Азербайджан имеют небольшие европейские части. Это Африке или Америке повезло с границами, а вот у Европы все это не так однозначно и определенно. Bogomolov.PL 12:30, 25 июня 2014 (UTC)
      • Именно это я и сказал. Выделяю в своей предыдущей реплике шрифтом. Vcohen 12:40, 25 июня 2014 (UTC)
Vcohen: «Понятно, что у этой периферии граница всегда будет расплывчатой», да вообще-то нет, за все обсуждение здесь были подняты вопросы только средиземноморского Кипра и закавказской Армении (и НКР), не так уж далеко расположенных к Европе. Другие страны по политико-культурному принципу в шаблон добавлять никто не предлагает (звучали конечно какие то разговоры о совсем уж далеких Америке и Индийском океане, и даже о Марокко вспомнили, но это чисто на уровне «беседа ради беседы») а добавив всего лишь эти две страны в шаблон конец света я уверен не наступит, шаблон не растянется до бесконечности и Википедию никто закрывать не станет. Вон в АнглоВики как уже отмечалось выше в шаблоне стран Европы указаны и Армения и Кипр с комментарием «Partially in Asia, or entirely in Asia with cultural links to Europe» и все, все вопросы решены, и ничего котострофического в этом нет. Почему нельзя поступить также в РуВики? --Alex.Freedom.Casian 12:55, 25 июня 2014 (UTC)
А про Азербайджан - это мне показалось? Vcohen 12:58, 25 июня 2014 (UTC)
Азербайджан в шаблон хотят включить по принципу проведения границы по Большому Кавказу. С точки зрения культуры это не европейская страна а участие в Евровидении (с шведскими песнями, костюмами и номерами) и ей подобных мероприятиях ни на что не влияет. --Alex.Freedom.Casian 13:15, 25 июня 2014 (UTC)
Если так, то хорошо. Но я тут вижу и другие мнения, которые объяснить рациональным образом я не могу. Vcohen 13:32, 25 июня 2014 (UTC)
  • Это шоу-бизнес. Если будет выгодно, Европейские игры проведут в Китае. Leokand 19:40, 25 июня 2014 (UTC)
  • Отнюдь, это не шоу-бизнес (т.е. не Евровидение), а международное олимпийское движение. Вы ознакомились со списком европейских олимпийских комитетов? Китай в их число не входит. А Азербайджан входит. Bogomolov.PL 19:48, 25 июня 2014 (UTC)
  • Добрались до спорта, наконец-то. В упомянутый вами список входит Израиль. Надо в шаблон включать? hatifnatter 20:01, 25 июня 2014 (UTC)
  • У Израиля есть проблема - он никак не может играть на полях своих географических соседей, как Вы понимаете. А потому играет с теми, с кем таких проблем нет и быть не может. Bogomolov.PL 20:36, 25 июня 2014 (UTC)
  • И как Вы это сформулируете для правил — «вообще говоря, членство в футбольных конфедерациях учитывается, но не при наличии обидчивых соседей»? А вот Австралии никто не мешал играть в конфедерации Океании, просто ей самой надоело целыми сезонами рвать слабачков, а потом спотыкаться на стыковом матче с крутыми командами из Южной Америки. Сама захотела в Азию перейти. Carpodacus 05:24, 26 июня 2014 (UTC)
  • Олимпийский комитет, да и весь профи спорт — тот же шоу-бизнес. :) Ключевое слово — бизнес. Хотите назову вам очень крупную международную компанию, где за Россию отвечает Ближневосточный отдел? :) Или сами посмотрите здесь безумный Шаблон:Франкофония никак руки до него не дойдут, куда входят Латвия и Болгария. :) Leokand 20:08, 25 июня 2014 (UTC)
  • А если бы и так - то это значит, что бизнес у целой группы стран общий, а потому чем это не критерий общности бизнес-территории? Bogomolov.PL 20:36, 25 июня 2014 (UTC)
  • Крупнейшим бизнес-партнёром США является Китай. Дальше? Вы кажется забыли, что задача Википедии — описывать существующее положение дел на основе авторитетных источников, а не продвигать свои теории. Leokand 21:03, 25 июня 2014 (UTC)
  • Действительно я не понимаю того, зачем Вы то про франкофонов поговорите, то про шоу-бизнес, то про Китай? Понимаю, что у Вас есть мысли на этот счет, но вот какое они (мысли) имеют отношение к предмету беседы (напоминаю, предложению внести в шаблон "Европейские страны" Закавказья и Кипра с указанием, что Страны Азии, относимые к Европе в основном по политико-культурным критериям, что является дискуссионным. Вы знаете, что существуют, объективно существуют политико-культурные критерии, которые позволяют считать, что и Кипр и Закавказье в определенном смысле находятся в европейском политико-культурном пространстве. Но это, как я предлагаю написать в шаблоне, является дискуссионным. Потому что это на самом деле дискуссионно. Но вот игнорировать (пусть и дискуссионные) взгляды на вопрос мы права не имеем, ибо Википедия не ищет истину, она лишь информирует читателей о тех или иных мнениях на вопрос. Bogomolov.PL 21:24, 25 июня 2014 (UTC)
  • Давайте рассмотрим вопрос чуть под другим углом. Сторонники включения в Европу Армении приводят обычно 2 аргумента: 1) проведение условной линии раздела между Европой и Азией по границе Российской империи/СССР. 2) Культурная близость Армении европейской цивилизации. Позвольте высказать сомнения относительно обоих приведённых выше аргументов: 1) Во-первых, граница РИ/СССР неоднократно менялась. Вряд ли логично менять линию раздела континентов при каждом измерении политической ситуации. Во-вторых, при таком подходе, логично было бы провести разделительную линию по тому же принципу и дальше — вплоть до Амура, а этого, насколько я знаю, серьёзно никто не предлагает. В-третьих, никто не предлагает исключить из Европы турецкий анклав по культурно-цивилизационным причинам и включить его в Азию. 2) Если принять в качестве основы то, что принадлежность народа к той или иной культуре определяет принадлежность государства, населённому этим народом, к тому или иному континенту, придётся признать наличие некоей обще-континентальной культурной общности как непременного условия. Однако, это может иметь некоторый (с оговорками) смысл лишь применительно к Европе и Америкам. Однако никакой обще-континентальной культурной общности не наблюдается ни в Азии, ни в Африке, ни в Океании (включая Австралию). Действительно, у азиата-турка на несколько порядков больше общего с «европейцем»-арменином, чем у того же азиата-турка с азиатом-китайцем. Leokand 12:43, 25 июня 2014 (UTC)
    • Не так. В качестве первоочерёдного критерия берётся география, которая без вариантов относит турецкую Восточную Фракию и казахскую Актюбинскую область к Европе. Если достаточных географических оснований нет — принимается в расчёт второй фактор, культурный. Carpodacus 13:14, 25 июня 2014 (UTC)
      • Перевожу на русский: если географических оснований нет, но очень хочется, то..... Leokand 18:50, 25 июня 2014 (UTC)
        • Кому хочется? Я никогда не слышал, чтобы в Армении существовала активная кампания «Мы — Европа!». И уж всяко не слышал, чтобы подобный вопрос волновал НКР (у них других проблем хватает). Это мы здесь рассуждаем об объективной целесообразности добавить страны, связанные по культурному фактору. А раздел Европа-Азия всегда содержал не только географический, но и культурный смысл. Carpodacus 07:22, 28 июня 2014 (UTC)
  • А что до границы, закавказская граница СССР не менялась (с тех пор как большевики продали туркам Карс и Ардаан) с 1921 года. --Alex.Freedom.Casian 13:18, 25 июня 2014 (UTC)
      • А почему нужно отталкиваться именно от 1921, а не от какого-то другого года? Leokand 18:50, 25 июня 2014 (UTC)
      • Что касается Армении и Азербайджана (в купе с НКР). Данный вопрос самым очевидным образом затрагивает сферу ААК, а потому эмоции, аргументации и пр. Предлагаемый вариант (включение и Грузии с малопризнанными Абхазией и Югоосетией, включение Азербайджана с непризнанной НКР, включение Армении) позволяет решить вопрос, так как сутью его являлось то, что и было заявлено в самом начале дискуссии: почему Азербайджан есть в шаблоне, а Армения нет? Все понимают, что Азербайджан (вместе с НКР) и Армения суть части единого геополитического региона. Противоречия в нем как раз указывают на то, что это единый геополитический регион, пусть и с колоссальными внутрирегиональными проблемами. НКР располагается внутри международно признанной территории Азербайджана, Нахичевань отделена от остального Азербайджана территорией Армении, в пределах и Армении и Азербайджана юридически существуют анклавы, которые уже 20 лет заняты или Арменией или Азербайджаном. Это ли не единство региона, пусть и конфликтного? Ничего подобного мы не встретим между странами, которые принадлежат к разным геополитическим регионам. И такое, пусть и конфликтное, единство региона не есть явление нашего дня, оно сложилось 200 лет назад в результате аннексии региона Россией, что обусловило отдельную от Ближнего Востока судьбу Закавказья. Она на самом деле отдельная - те проблемы и конфликты, что определяют судьбы Ближнего Востока влияют на Закавказье не более, чем на любой другой регион вне Ближнего Востока. Это факт, которому уже 200 лет. Bogomolov.PL 14:07, 25 июня 2014 (UTC)
        • То-есть, когда Израиль воевал с преимущественно африканским Египтом, это говорило о том, что Израиль на самом деле — часть Африки (или наоборот)? Leokand 18:56, 25 июня 2014 (UTC)
          • Воевал он с Египтом как раз на его (Египта) азиатской территории, канал на годы разделил подконтрольный Израилю Синай и собственно африканскую часть Египта. Так что Израиль воевал только в Азии с азиатским соседями, в том числе и с Египтом. Bogomolov.PL 20:33, 25 июня 2014 (UTC)
      • Я думаю, что большинство понимают, что Азербайджан, Грузия и Армения (вместе с НКР) являются частями единого геополитического региона, а не наоборот, но геополитика и культура это разные вещи...--6AND5 14:22, 25 июня 2014 (UTC)
        • А вот посредники, думаю, поправят Вас: не "Азербайджан, Грузия и Армения (вместе с НКР)", а "Азербайджан (вместе с НКР), Грузия и Армения". Так у нас в Википедии положено.
        • Разумеется, что геополитика и культура - вещи разные, но именно потому в шаблоне указано "политико-культурные" критерии, которые "спорные". Геополитка, которая соединила тысячи лет назад предков армянского и азербайджанского народов, в едином регионе таким образом учтена в шаблоне. Bogomolov.PL 14:34, 25 июня 2014 (UTC)
  • Посмотрим, что пишут старые добрые бумажные АИ. Первый АИ Petit Larousse illustré 1989. ARMÉNIE, région montagneuse de l'Asie occidentale... (p. 1093) AZERBAÏDJAN, région de l'Asie occidentale... (p. 1106) GÉORGIE — сказано только, что на Чёрном море, ни Европа, ни Азия не упомянуты. (р. 1288) Второй АИ, из другой страны — Lexikon A-Z in zwei Bänden. Verlan Enzyklopädie Leipzig, 1958. Armenien: Land in Vorderasien... (1/100) Aserbaidshan — ничего не сказано, только что Transkaukasien (Закавказье) (1/106) Grusinische SSR — ничего не сказано (1/698). Так что вот так. Leokand 19:40, 25 июня 2014 (UTC)
    • Жаль, что Вы не обратили внимания на первую строку данной ветки обсуждения (я имею в виду Страны Азии, относимые к Европе в основном по политико-культурным критериям, что является дискуссионным:). То есть Закавказье и Кипр - это азиатские страны, что никак нельзя опровергнуть, ибо глобус не велит. Потому мы их не включаем в число европейских стран. Однако, как Вы сами убедились, есть не географические, а некие иные, дискуссионные, критерии принадлежности Закавказья и Кипра к Европе на основании иных, не географических, а политико-культурных критериев. В первой строке так и написано. Bogomolov.PL 19:53, 25 июня 2014 (UTC)
  • Между прочим, взглянув на карту definitions of the boundary between Europe and Asia.png?uselang=ru Possible definitions of the boundary between Europe and Asia.png, размещённую и здесь в самом начале большого раздела на этой СО, и подробнее взглянув на линию "I" (р. Кура, р. Аракс, хр. Малый Кавказ), можно сделать вывод, что по этой точке зрения географический момент касается и Армении, и НКР, и Азербайджана в особенности. --Русич (RosssW) 06:32, 26 июня 2014 (UTC)
  • Чтобы быть более понятным, проще посмотреть на физическую карту, напр. Azerbaijan_relief_location_map.jpg, где видно, что проходя (после Куры и Аракса) по высокогорному хребту Малого Кавказа, линия проходит через НКР (включая бывшую НКАО) и северо-восточную Армению (мимо Севана). Раз уж Большой Кавказ рассматриваем и учитываем, почему и не Малый тоже? --Русич (RosssW) 07:03, 26 июня 2014 (UTC)
Высочайший хребет Малого Кавказа Мрав проходит по НКР, высочайшая точка Малого Кавказа — Гомшасар также расположена в НК. Если провести границу Европы и Азии по Малому Кавказу то северo-западная часть НК входит в Европу. --Alex.Freedom.Casian 07:37, 26 июня 2014 (UTC)
Ага, а один из вариантов данной карты проводит линию вообще по Волге и Дону. У линии I нет нормальных АИ, в пользу Большого Кавказа хоть мнение CIA есть. А вот в пользу Малого я что-то АИ не видел. --Wolkodlak 15:34, 26 июня 2014 (UTC)
В Википедии ЦРУ рулит как АИ. Ясно :)--Русич (RosssW) 12:08, 27 июня 2014 (UTC)

Для примера, смотрим аналогичные шаблоны в других языковых разделах:

  • АнглоВики: [4] Армения (и НК) и Кипр указаны в шаблоне по культурному принципу.
  • ФранкоВики: [5] шаблон, на сколько я могу судить, в целом составлен по политическому принципу, так Кипр указан как страна член ЕС и Еврозоны а страны Закавказья: Армения, Азербайджан и Грузия как участники Восточного партнерства и Совета Европы. НК указан в числе непризнанных государств.
  • ИталоВики: [6] Армения (и НК) и Кипр указаны в шаблоне как находящиеся в Азии но которых относят к европейским странам по «антропогенезу» (спасибо Гугл Переводчику)
  • ГерманоВики: [7] Армения, Азербайджан, Грузия и Кипр не указаны в шаблоне
  • УкраиноВики: [8] Вірменія, Кіпр i Нагірно-Карабаська Республіка зазначені як «Розташована в іншій частині світу, але пов'язується з Європою з точки зору культурних особливостей»
  • ТуркоВики: [9] Армения (и НК) и Кипр указаны в числе стран Европы.
  • ПортугалоВики: [10] Армения (и НК) и Кипр указаны в числе стран Европы.
  • ГрекоВики: [11] Армения и Кипр указаны в шаблоне как европейские государства по историко-культурному принципу

И так далее, и тому подобное. Прецеденты есть, следовательно нам в РуВики никакая «сухая география» не должна мешать последовать примеру этих языковых разделов и включить Армению (и НК) и Кипр в шаблон по политико-историко-культурному принципу. --Alex.Freedom.Casian 08:53, 26 июня 2014 (UTC)

    • Вывод такой, что проведенное Вами изучение иноязычных Википедий позволило выявить, что в качестве объективно существующих негеографических критериев принадлежности к Европе существуют Восточное Партнерство и Совет Европы? Я правильно Вас понял? Ведь очень важно, чтобы мы не сами принимали решения, а АИ, не так ли? Bogomolov.PL 10:00, 26 июня 2014 (UTC)
  • Когда мы говорим «политико-культурный принцип» то нужно осознавать что под политикой понимаются в первую очередь участие в Европейских политических интеграционных объединениях, и Совет Европы с Восточным партнерством в их числе. Конечно найдется человек который скажет «А как же ОБСЕ, туда и Монголия с Канадой входят!», но опережая такие комментарии отвечу сразу, подобный подход в стиле «из крайностей в крайности» это доведения до абсурда и никакой не конструктивный подход. И как я уже отмечал выше, французский шаблон целиком основан на политическом принципе (на мой взгляд, я в его составлении не участвовал), на сколько это правильно, насколько нет судите сами.
  • Пример этих нескольких шаблонов я привел только чтоб те кто говорят «география и только география иначе никак! неэнциклопдично!1» видели что во многих аналогичных шаблонах из других языковых разделов критерии берутся не только чисто географические но также и политические, культурные и исторические. Так что велосипед мы заново здесь не изобретаем. --Alex.Freedom.Casian 12:46, 26 июня 2014 (UTC)
  • Поэтому как критерий принадлежности Закавказья к политическим структурам Европы его членство в Совете Европы и Восточном партнерстве, является вполне работающим критерием. А потому именно французский вариант (как прямо указывающий на АИ) наиболее приемлем. Bogomolov.PL 13:18, 26 июня 2014 (UTC)
  • Ну другие разделы также применяют ряд правил, которые в рувики считаются неприемлимыми, плюс опять же АИ русскоязычные имеют таки больший приоритет, чем сама википедия, пусть и другие разделы. --Wolkodlak 15:34, 26 июня 2014 (UTC)
  • Я именно об этом и говорю: французский вариант, как основанный на АИ, именно с нашей, рувики, точки зрения наиболее приемлем. Мы не имеем права наш вариант создавать по принципу "так в англовики решили". Bogomolov.PL 15:42, 26 июня 2014 (UTC)
  • Однако, если оставить ОРИСС и ссылки на другие разделы вики имеем:
  • Нет АИ на понятие политического или культурно-политического отношения к странам (даже не государствам) Европы;
  • Вообще нет АИ на понятие страны (государства) Европы для спорных случаев, есть АИ на "Европейская часть" и тому подобные конструкции;
  • Аппелирование к не доводите до абсурда аргументы в пользу включения Армении в список европейских государств можно рассматривать как попытку манипулировать правилами в ущерб АИ.

Поэтому есть предложение либо оставить как есть, либо приводить АИ на свои высказывания. И вообще уточнить формулировки. --Wolkodlak 17:17, 26 июня 2014 (UTC)

  • Соглашусь с участником Bogomolov.PL, что французский вариант более приближён к предложенному варианту культурно-политического критерия дополнения стран (Армении и Кипра) в руВики.--Платонъ Псковъ 19:04, 1 июля 2014 (UTC)

Начало новой темы 2[править код]

К сути: а почему не ограничиться политическим критерием (вместо культурно-политического)
Политический критерий, надеюсь, не требует АИ (как и слово политика), и подразумевает членство в ЕС и Совете Европы. Как члены-основатели СССР (если вспомнить, то помимо РСФСР, УССР и БССР, там была ещё ЗСФСР в составе ГССР (вкл. ССР Абхазию), АзССР и АрмССР). Ибо культурное слишком широко (евровидение, спорт и т.п.). --Русич (RosssW) 12:51, 27 июня 2014 (UTC)
  • Для обоснования политико-культурного принципа, в нашем случае для Армении и Кипра, можно использовать следующие АИ:
  • Для политического критерия можно использовать членство в таких организациях как Совет Европы (туда входят все европейские страны, за исключением Белоруссии, Ватикана и полу-европейского Казахстана) куда входят и Армения и Кипр, Восточное партнерство для Армении и Европейский союз для Кипра.
  • Для критерия культурного, как вариант, можно использовать организацию ЮНЕСКО где Армения и Кипр включены в категорию «Europe and North America»[12] единственное «но», в эту же категорию включен и Израиль.
Также нашел специализированный АИ по вопросу, а именно книгу «The European Culture Area: A Systematic Geography» (авторы Terry G. Jordan-Bychkov и Bella Bychkova Jordan). На представленной карте из книги (страница 19) предлагается культурная граница Европы включающая в себя Армению, Грузию и южный Кипр, при этом не включая Турцию (и даже европейскую её часть), Азербайджан а также Северный Кипр. На странице 21 показана карта Кавказа, где представлены регионы с европейской (определяется по ктитерию «христианство + индоевропейский язык») и азиатской культурой, Армения и НК (а также населенные армянами области Грузии) включены в категорию «Европа», наряду с русскими и осетинскими землями, грузинские земли указаны просто как христианские, остальное Азия. На странице же 103 Армения называется «юго-восточным форпостом Европы и Христианства». На странице 161 Армения и Грузия включены в состав Европы (соседние Турция и Азербайджан — нет).
  • Относительно географического принципа, в «Encyclopedia of European Peoples» в разделе о границах Европы (страница 890) написано: «Some geographers include Transcaucasia (Armenia, Azerbaijan, and Georgia) as part of Europe, but that region is generally defined as part of southwestern Asia», то есть несмотря на то что обычно страны Закавказья (Армению, Азербайджан и Грузию) относят к юго-западной Азии, существует также иная точка зрения, согласно которой этот регион является частью Европы, именно в географическом смысле. --Alex.Freedom.Casian 13:06, 27 июня 2014 (UTC)
    • По политике: СЕ - при чём тут тогда Белоруссия, Казахстан, НКР, Абхазия, ЮО? А также Косов, Приднестровье, ДНР и ЛНР? Однако туда наблюдателем входит Израиль. ЕС - включаем Кипр заместо Швейцарии? а заодно включаем Гвиану, Мартинику, Мадейру, Бермуды и прочие страны заведомо вне Европы. --Wolkodlak 13:20, 27 июня 2014 (UTC)
    • По культуре - ну тогда вместе с Израилем. --Wolkodlak 13:27, 27 июня 2014 (UTC)
    • По поводу книг: первая из серии Changing Regions in a Global Context: New Perspectives in Regional Geography Series, что уже настораживает - но надо смотреть(на 119 лингвистистическая карта - нет Урала, Поволжья, Кавказа, и тем более Закавказья), а вот автор второй - он же специалист по индейцам, какой он авторитет в географии европы? Опять же он не говорит, что он считает так, он ссылается на Some geographers, но не приводит их - так что это не АИ. Опять же он мог иметь ввиду пресловутые линии I и K с карты, с которой всё н ачалось, но постеснялся делать ссылки =)--Wolkodlak 13:34, 27 июня 2014 (UTC)
      • По поводу "при чём тут тогда Белоруссия, Казахстан, НКР, Абхазия, ЮО? А также Косов, Приднестровье, ДНР и ЛНР?". Среди них Белоруссия... Косов, Приднестровье, ДНР и ЛНР - что, кто-то их упоминает в Азии? Те страны и территории, которые географически на 100 % в Европе - в Европе и остаются в первую очередь. Мы говорим лишь об азиатских странах, иногда причисляемых к Европе. Наблюдатели (Израиль) тут непричём вообще? По поводу "ЕС - включаем Кипр заместо Швейцарии? а заодно включаем Гвиану, Мартинику, Мадейру, Бермуды и прочие страны заведомо вне Европы." - а причём тут заморские владения европейских стран в шаблоне Европы? Швейцарию в Азию кто-то помещает??? Не доводите до абсурда, не уводите в сторону. --Русич (RosssW) 13:46, 27 июня 2014 (UTC)
        • Речь шла о политическом аспекте. Если строить шаблон только на нём - тогда прощаемся с Белоруссией и Казахстаном. Если он дополнение, то НКР, Абхазия, ТРСК и ЮО пролетают, но возникает вопрос с британскими базами. Если смотреть границы ЕС, то смотрим Особые территории государств — членов Европейского союзаи делаем выводы. Просто основываясь на приведённых аргументах легко можно включить в Европу Израиль, что уже перебор, к этому и была ремарка про наблюдателя. --Wolkodlak 14:02, 27 июня 2014 (UTC)
Wolkodlak, ваши аргументы неубедительны, политический и культурный принципы добавляются в качестве «вспомогательного», если можно так выразиться, к основному, географическому принципу. Швейцария и Белоруссия это 100%-ные по своей географии европейские страны и никто их из шаблона исключать не собирается. НКР, Абхазия и ЮО должны быть включены уже потому что Азербайджан и Грузию в шаблон решили включить ибо эти де-факто независимые государства де-юре находятся на территории этих двух стран. ТРСК действительно спорный вопрос, её даже культурно не включают в число Европейских стран. Что до Израиля то всем хоть немного осведомленным о арабо-израильском конфликте сразу становится ясно почему эту страну включают в европейские культурные организация, чисто из политических соображений, ибо в своем исконном регионе Ближнего Востока эта окруженная со всех сторон мусульманами-арабами страна — изгой. --Alex.Freedom.Casian 14:21, 27 июня 2014 (UTC)
Географически спорных страны 2: Грузия и Азербайджан. НКР, Абхазия и ЮО не имеют отношения к спорным участкам этих 2-х стран. Кипр - 100% географическая Азия. Поэтому ТРСК, ЮО, Абхазия, НКР, Армения могут быть включены в список государств и зависимых территорий только вспомогательным принципам: политическому и культурному. При этом, следую этим же принципам можно включить в состав Европы Израиль, это будет таким же ОРИСС. Если мои аргументы не убедительны, то покажите мне нормальный АИ (желательно русскоязычный), где будет чётко и ясно написано что Армения - страна Европы, иначе всё это орисс. --Wolkodlak 14:36, 27 июня 2014 (UTC)
  • «покажите мне нормальный АИ (желательно русскоязычный), где будет чётко и ясно написано что Армения - страна Европы», нормальный АИ в вашем понимании это какой? Армения и Кипр географически расположены в Передней Азии и с этим вроде как мы уже давно здесь определились. Я вам академический источник говорящий «Армения расположена в Европе!» вряд ли найду. Эти две страны изначально в шаблон предлагалось внести по вспомогательным, политико-культурным критериям. --Alex.Freedom.Casian 14:57, 27 июня 2014 (UTC)
  • Переводя на википедийный - пропихнуть в шаблон ОРИСС? Ведь результат этого обсуждения найдёт отражение не только в шаблоне, но и других статьях, а без АИ утверждение "Армения/Кипр/Израиль входит в Европу" являются ориссными и равнозначными. --Wolkodlak 01:59, 28 июня 2014 (UTC)
  • Советовал бы не расширять, доводя до абсурда, критерии по принципу "а там Израиль", "а там Монголия". Политико-культурный критерий является дополняющим к основному географическому, а не его заменяющий. То есть, если Белоруссия не входит в Совет Европы, это не значит, что её можно якобы "исключить из стран Европы". И т.п.--Платонъ Псковъ 19:01, 1 июля 2014 (UTC)
  • Я не довожу до абсурда. Во-первых, само существование такого критерия не подтверждено АИ. Во-вторых, я не предлагаю исключить Белоруссию, я просто показывают, что из членства в СЕ не следует, что страна европейская. Монголия - это да, доведение до абсурда, а вот чем географически азиатский Израиль отличается от географически азиатского Закавказья мне непонятно. Чтобы не раздувать дискуссию до непомерных размеров, пожалуйста, приводите АИ для своих утверждений ("советую =)"), так как пока политическо-культурное включение Закавказья в Европу по результатам текущей, точнее вялотекущей дискуссии (если это можно так назвать) пока что всего лишь частное и неподтверждённое мнение, а даже не гипотеза. --Wolkodlak 19:48, 1 июля 2014 (UTC)
  • Вам АИ на то, что есть такое "страна Европы" возможно ещё надо??? Нет, играя правилами, требовать АИ на то, на это не есть довод не считаться с действительностью наличия таких словооборотов без АИ. Здесь в дискуссии, необходим консенсус, а не выставление одного своего мнения как якобы единственно значимого. Израиль в Совет Европы и ЕС не входит - причём тут он? (только не надо цеплять Евровидение и УЕФА - это скорее шоу, а не заслуживающий внимания критерий).--Платонъ Псковъ 20:05, 1 июля 2014 (UTC)
  • Было бы интересно увидеть =), так как иначе дискуссия про трансконтинентальные страны выглядит странно. Закавказье входит в ЕС? А с какого дня? И в идеале раздельно АИ на "Страна Европы" и "Европейская страна", так как судя по репликам люди различают эти понятия --Wolkodlak 20:11, 1 июля 2014 (UTC)
  • Собственно, я рад буду увидеть ссылку хоть на какой-то источник (даже не АИ), который бы подтверждал вашу точку зрения. --Wolkodlak 21:36, 1 июля 2014 (UTC)
«Начало новой темы» - означает, что должен быть отдельный итог, наверно это всем понятно, почему? потому что наверху уже есть отдельный итог--6AND5 20:50, 1 июля 2014 (UTC)
  • Ну собственно никаких новых аргументов не было приведено, за исключением техасского учебника по культуре Европы, который построен на отрицании физико-географического разделения, поэтому какой новый итог может быть? А по поводу предыдущего мне интересен один вопрос: вот Панама - это страна Северной Америки имеющая территории в Южной или Южной с территориями в Северной? Граница континентов проходит примерно посередине. --Wolkodlak 20:58, 1 июля 2014 (UTC)
  • Новый итог для политико-культурных критерии, наверху уже написано об этом. Для Панамы есть другие шаблоны, там и надо спросить.По-моему, это всем понятно, здесь обсуждают только шаблон «Европа»... 6AND5 21:17, 1 июля 2014 (UTC)
  • Это не СО шаблона - это геофорум, так как шаблоны типовые - то придуманная конструкция "Страны .., с террториями в.." - уже не универсальна, и, следовательно, нуждается в пересмотре, а насчёт Армении - ну не следует из членства в Совете Европы что она часть Европы, ну нет такого в источниках. Тем более нет причин считать Европой Абхазию, ЮО и НКР. --Wolkodlak 21:26, 1 июля 2014 (UTC)
  • Я как понимаю, уже который раз Википедия:НЕСЛЫШУ, еще раз говорю не надо обсуждение довести до абсурда. А кто сказал, что это СО шаблона, а кто сказал, что здесь обсуждают все шаблоны википедии и многое другое, так что не надо провоцировать участников Википедии, найдите себе новое развлечение--6AND5 08:22, 2 июля 2014 (UTC)
  • Ну да, ВП:НЕслышу, АИ так никто и не предоставляет =). Вы предложили вариант нового шаблона, просьбы предоставить АИ на эти изменения игнорируются. --Wolkodlak 09:12, 2 июля 2014 (UTC)
  • Еще раз повторяю, я сказал для политико-культурных критерии надо отдельный итог и здесь обсуждают шаблон «Европа», и для Панамы есть другие шаблоны. И после этого когда кто-то говорит это геофорум или Панама - это страна..., да это уже провокация и ВП:НЕслышу--6AND5 11:12, 2 июля 2014 (UTC)
  • Пожалуйста, итог: АИ нет. Закрываем? --Wolkodlak 11:18, 2 июля 2014 (UTC)

Попытка систематизировать доказательства[править код]

Собственно, как уже было, вопрос начался с карты, на которой на моей памяти удалось найти АИ только для 2-х линий A и F(только книга ЦРУ). Коллега Bogomolov.PL в далёком 2010 году уже удалял с неё самую ориссную границу. Далее прошло обсуждение следующих моментов:

  • Тузла - Азия (из расположения фарватера) АИ: Социально-экономическая география и регионалистика России;
  • Ряд греческих островов - азиатские. Без уточнения точного списка и приведения АИ (но с указание на существование их, пусть и не на весь список);
  • трансконтинентальные страны, без АИ на определение;
  • страна может принадлежать только одной части света (либо "европейская страна", либо "азиатская страна"), без АИ на такой подход ("Но страны относятся либо туда, либо сюда.");
  • Приведён АИ - внутреннее деление статкомитета оон - АИ по делению на части света для подсчёта статистики;
  • ссылки на иностранные разделы - могут рассматриваться только в качестве иллюстраций, а не примера для подражания;
  • культурно-политические отсылки, без АИ на то, что это делает страну европейской:
  • участие некоторых стран в СЕ: кандидат - Белоруссия; члены, которые по Кумо-Манычу вне европы: Кипр, Армения, Грузия; Казахстан - не входит; наблюдатели из Европы: Ватикан; наблюдатели вне Европы: Мексика, Япония, США, Израиль, Канада;
  • сейчас уже можно говорить о договоре об ассоциации с ЕС Грузии;
  • УЕФА: участие отдельных стран в составе государств (Англия, Уэльс, Шотландия, Сев.Ирландия), участие зав. территорий (Гибралтар, Фарерские острова), страны-участники без географической принадлежности по Кумо-Манычу: Азербайджан, Армения, Грузия, Кипр, Израиль. Не включён - Ватикан;
  • Евровидение: участиники, чья территория лежит вне границ Европы по Кумо-Манычу: Азербайджан, Армения, Грузия, Израиль, Кипр, Марокко. Могут участвовать: Тунис, Алжир, Ватикан, Египет, Ливия, Иордания. Палестина - одобренный участник. Катар - ожидающий участник. Собственно завязавно на такое понятие как Европейская вещательная зона, куда также входит Ирак;
  • Европа - континент (Аи не приведено);
  • понятие ядро страны, без определения и АИ;
  • Формулировки БСЭ: "РСФСР занимает большую часть Восточной Европы и Северную Азию". БСЭ относит, например, Турцию и к Европе и к Азии: "Политическое деление зарубежной Азии : ....Турция (азиатская часть) " и "Политическое деление зарубежной Европы: ... Турция (европейская часть)"
  • Карта из Британники - http://media-3.web.britannica.com/eb-media/67/367-004-30A41CF4.jpg - с Кипром;
  • Армяне - христиане (одни из первых) => европейцы => Армения и НКР входят в Европу. Без АИ;
  • Акротири и Декелия - вообще учитывать ли. Из АИ только карта генштаба и оф. сайт британских зависимых территорий;
  • ДНР и ЛНР - решили ждать посредников;
  • американский учебник The European Culture Area: A Systematic Geography, говорящий местами о культурной общности Кипра, Армени и НК (НКР) и Европы;
  • Encyclopedia of European Peoples - где говорится, что некие неназванные географы включают Закавказье в Европу.

Всё остальное обсуждение, имхо, орисс и флуд. --Wolkodlak 03:18, 28 июня 2014 (UTC)

(!) Комментарий: Весь этот спор только из-за того что Армения не включена в Европу, хотя является якобы европейской страной. Так вот исходя из ныне принятой официальной границы Европы на карте (красная), то Армения является всецело Азиатской страной (географически), равно как и Азербайджан и Грузия. Положение страны в той или иной части света определяет лишь ныне установленная граница между частями света. По мне так лучше если граница пройдёт по Дону, Волго-Донскому каналу, Волге, Волго-Балтийскому и Беломоро-Балтийскому каналам (линия К на карте), но такая граница (причём почти цельно водная) не признана. А для тех кто упоминает её как европейскую, могу сказать что Армения никогда европейской страной не была, её культура близка к ближневосточной культурной группе, а не к европейской. Однако она является частью Западной цивилизации, которая объяла ныне почти 3/4 Земли и расположена на всех континентах занимая их полностью (Америка, Африка, Австралия) или частично (Евразия). Религия тут вообще не причём.--Александр Русский 05:57, 28 июня 2014 (UTC)

  • Вообще-то между Америкой, Африкой, Австралией и Арменией есть принципиальная разница. На первые три континента европейская религия и культура была занесена в период колониальных завоеваний XVI—XIX веков, то есть спустя 1000—1500 лет после своего утверждения в Европе. Армения же приняла христианство раньше, чем оно утвердилось в самой Европе (тогда в основном подчинённой Римской империи). И в дальнейшем поддерживала контакты с расположенной рядом христианской Византией — оплотом Европы на Ближнем Востоке. Carpodacus 06:46, 28 июня 2014 (UTC)
А что ещё за линия K? Это Вы её сейчас выдумали? Carpodacus 06:53, 28 июня 2014 (UTC)
Религия вообще не имеет к этому отношения. Линия К убрана в последней редакции карты, поэтому я ссылаюсь на эту версию.--Александр Русский 07:51, 28 июня 2014 (UTC)
  • «Армения никогда европейской страной не была, её культура близка к ближневосточной культурной группе», и что это за новую «культурную группу» вы придумали себе? И как она определяется? Что общего между скажем Арменией и Саудовской Аравией или Ираком или Афганистаном или скажем соседней Турцией?
  • «Религия тут вообще не причём», религия очень даже причем, она играет существенную если не сказать определяющую роль, Армения приняла христианство когда ещё вся Европа в язычниках ходила и тесная связь с соседней Византией а с 11 века и Западной Европой (также не забываем роль России начиная с 19 века) определила её культурную принадлежность именно к европейской цивилизации (Европейская цивилизация сама по себя очень тесно переплетается с христианством, как вы думаете если бы русские не приняли христианство у византийцев а приняли скажем ислам у турок или татаров то как бы сегодня выглядела русская культура? Европейской или Азиатской?). Вы же не называете греческую культуру «азиатской» только потому-что большая часть Византийской империи (в истории которой армяне играли очень важную роль, поинтересуйтесь сколько армян восседали на Византийском престоле) располагалась в Азии а после падения этого государства греки долгое время жили под игом мусульманских захватчиков, а ведь у греков и армян очень похожая историческая судьба. Так что не нужно делать всякие ОРИСС-ные открытия о якобы «ближневосточности культуры Армении», от своих ближневосточных соседей её культура очень сильно отличается. --Alex.Freedom.Casian 09:02, 28 июня 2014 (UTC)
    • То есть, если религия «при чём», в качестве АИ предлагается использовать Новый Завет? Прекрасно: основное действие там происходит на территории современных Израиля, Иордании, Палестинской автономии, Сирии, Египта. Включаем их всех в шаблон? Христиане-то там появились (и до сих пор встречаются) существенно ранее, чем в Армении. Leokand 12:31, 2 июля 2014 (UTC)
    • Что ж проверил ещё раз данные, да Армения действительно культурно ближе к ЮВ Европе, нежели к западной или Ближнему Востоку. Но это не меняет суть дела, так как регион Кавказ всегда был в Азии, или есть упоминание, что раньше он являлся частью Европы? Сейчас граница Европы проходит по Российской территории (Сев. Кавказ), поэтому весь Кавказ в Азии. Что касается Русской культуры, то она к Европе никаким боком, но и с Азией ничего общего, вот потому и не знают к чему отнести, а выделить как отдельную цивилизацию, русофобия учёным мешает, да ещё какая.--Александр Русский 10:57, 28 июня 2014 (UTC)
Вы возвращаетесь к отправной точке. Обсуждение как видите длится уже долгое время, и уже давно стороны пришли к выводу что с точки зрения сугубо географии ни Армения ни Кипр не находятся в Европе (также как и Грузия с Азербайджаном, но их, с не самыми убедительными доводами в стиле «ЦРУ так считает», в шаблон включили). Речь идёт о включении этих (замечу, недалеко расположенных к Европе) стран в шаблон по вспомогательным, политико-культурным критериям, и обоим этим критериям данные страны удовлетворяют. Создать же отдельный подзаголовок или сноску для этих двух стран в шаблоне, с уточнением что они географически расположены в Азии и разъяснением причин их включения в шаблон, не составит труда и не будет выглядеть непропорционально (что видно из примеров аналогичных шаблонов других языковых разделов). Ни одно правило Википедии мы этим не нарушим. --Alex.Freedom.Casian 14:26, 28 июня 2014 (UTC)
Думаю, здесь другая проблема. Возможно причина в том, что шаблон охватывает лишь территориальные, а не культурные особенности стран, и многие не хотят чтобы в него включали список близких к Европе по культуре стран. Страны можно группировать разным признакам. В обсуждаемом шаблоне они сгруппированы исключительно по территориальному признаку.--Александр Русский 17:33, 28 июня 2014 (UTC)
Речь идёт об ОРИСС, не более того. Граница по Кумо-Манычской впадине: БСЭ, Британника. Граница по Водоразделу Большого Кавказа: Martin W. Lewis, Kären Wigen The myth of continents: a critique of metageography. — University of California Press, 1997. — С. 28. — ISBN 0-520-20743-2, CIA Factbook 2011, National Geographic Atlas of the World. — 7th. — Washington, DC: National Geographic, 1999. — ISBN 0-7922-7528-4 «Europe» (pp. 68-9); «Asia» (pp. 90-1): «A commonly accepted division between Asia and Europe … is formed by the Ural Mountains, Ural River, Caspian Sea, Caucasus Mountains, and the Black Sea with its outlets, the Bosporus and Dardanelles.». НА всё остальное АИ не предоставлено. И так ка принципы вики ещё не поменялись, то давайте своё хочу подкреплять авторитетными источниками. И, пожалуйста, хватит флудить. --Wolkodlak 05:51, 30 июня 2014 (UTC)
Согласен. Дискуссия без АИ не имеет смысла. АИ есть на конкретные линии, указанные Вами. Притягивание культуры и религии - только лишь желания. По АИ всё Закавказье расположено в Азии, независимо от моего желания. --MeAwr77 06:17, 30 июня 2014 (UTC)
  • АИ давно уже приведены, для обоих критериев. Для культурного критерия это специализированный профильный АИ «The European Culture Area: A Systematic Geography», который проводит культурные границы Европы по границам Армении и Южного Кипра и это ЮНЕСКО который включает обе эти страны в список Европейских стран. Для политического же критерия это такие авторитетные международные организации как Совет Европы, Восточное партнёрство и Европейский союз. ВП:НЕСЛЫШУ господа? --Alex.Freedom.Casian 09:22, 30 июня 2014 (UTC)
  • При том что сами критерии изобретены на страницу выше? Собственно обоснование существования и применимости критериев нет. Профильный АИ: а) вышел в серии новые тенденции (что подразумевает, что в классическом представлении это не верно) б) Собственно, приведённые карты, как уже говорилось выше не подтверждаются остальными картами учебника, то есть на остальных картах Кавказа нет вообще.в) Думаю, если данный учебник найдётся в открытом доступе, там ещё много противоречащего вашей точке зрения найдётся г) По поводу Юнеско: "Все действующие и ассоциированные члены ЮНЕСКО организованы в пять региональных групп: Африка, Лига арабских государств, Азия и Тихий океан, Европа и Северная Америка, Латинская Америка и страны Карибского бассейна. Основу деления составляют географические факторы, но не только они[ю. 34]", т.е. там нет Европы, есть Европа и Сев.Америка, при этом РФ и Турция туда не входят. д) Про СЕ, ЕС - я писал выше. е)Восточное партнёрство - ну не смешите меня, там про Европу никто и не говорит, была б Туркмения ближе - и её туда б включили (Средиземноморский союз - равносилен Восточному партнёрству если что). В общем, если по этим искусственным, придуманным здесь критериям включать Закавказье, то надо включать и Израиль. Всё это говорилось выше, не раз. Приводите, пожалуйста, АИ. Попытка привязать неслышу не обоснована. --Wolkodlak 09:46, 30 июня 2014 (UTC)
  • Вся суть приведённого вами учебника сводится к 2 фразам, которыми заканчивается 1 глава:
    As the Russian geographer E. M. Murzayev put it, "any attempt to divide Europe from Asia on a systematic physical-geographical basis is doomed to fail". Addressing these questions, then, requires us to look elsewhere.
    То есть всё дальнейшее построение идёт на отрицании географического разделения Европы и Азии между Уралом и Чёрным морем, что отрицает основной принцип деления стран, которым мы пользуемся выше. --Wolkodlak 13:29, 30 июня 2014 (UTC)
  • При этом этот вывод, возможно, является переиначенной цитатой Мурзаевым Менделеева: «Отделение Европы от Азии во всех отношениях искусственно и с течением времени непременно сгладится и, вероятно, даже пропадет». Однако при это сам Мурзаев придерживался другой точки зрения: "Э. М. Мурзаев предложил аналогичное решение проведения границ по физико-географическим рубежам: «по главному водоразделу Кавказского хребта», по «традиционной водораздельной линии Уральского хребта» (Мурзаев Э. М. Где же проводить географическую границу Европы и Азии? Изв. АН СССР, сер. геогр., 4, 1963., стр. 113)" (Н.А.Гвоздецкий). При этом Гвоздецкий, ссылаясь на Мурзаева (конкретно, страница 115 выше описанного труда), говорит что азербайджанские и армянские географы отнесли Кавказ к Азии. Гвоздецкий занимался проблемами физико-географического районирования СССР --Wolkodlak 18:08, 30 июня 2014 (UTC)
  • Пару дней изучал документы СЕ и ни разу не встретил формулировок, что членом организации может быть только страна Европы (или европейская страна). Если там нет таких формулировок - то юридически в СЕ может войти любая страна, не так ли? --Wolkodlak 21:59, 1 июля 2014 (UTC)
  • Вы устав Совета Европы читали? Статья 4 гласит «Любое европейское государство, которое рассматривается как способное и стремящееся соответствовать положениям статьи 3, может быть приглашено Комитетом министров стать Членом Совета Европы» и так далее, термин «европейское государство» и «европейская страна» там упоминается много раз. --Alex.Freedom.Casian 08:00, 3 июля 2014 (UTC)
  • Никто не мешает океанским Гаваям входить в состав США — это не заставляет за уши притягивать острова к Американскому континенту. Leokand 12:35, 2 июля 2014 (UTC)
  • Только вот Гавайские острова расположены на расстоянии в почти 4000 км от Американского континента, а Армения расположена в Закавказье, регионе, который считается физической границей между Европой и Азией. Снова возвращаемся к примером аля Канада и Индийский океан? Уже было, не доводите до абсурда. --Alex.Freedom.Casian 12:45, 3 июля 2014 (UTC)
  • Правило ВП:Не доводите до абсурда относится исключительно к основному пространству, прочитайте его внимательно. Прием Reductio_ad_absurdum не только не запрещен в обсуждениях, а даже приветствуется и является важным доводом в рассуждениях. hatifnatter 13:08, 3 июля 2014 (UTC)
  • 2. Парламент Армении получил статус специального приглашенного в Парламентской Ассамблее Совета Европы 26 января 1996 года. Данная заявка рассматривалась в свете принятия рекомендации 1247 (1994) о расширении Совета Европы, в которой Ассамблея заявила, что «с учетом их культурных связей с Европой Азербайджан, Армения и Грузия имели бы возможность подать заявку на вступление при условии, что ясно выразят свое стремление к тому, чтобы считаться частью Европы».

    — ЗАКЛЮЧЕНИЕ № 221 (2000)1 О заявке Армении на вступление в члены Совета Европы. Документы Парламентской Ассамблеи Совета Европы – Сессия 2000 г.

    Так что СЕ не считает Закавказье Европой с точки зрения физической географии. --Wolkodlak 10:02, 3 июля 2014 (UTC)
  • К сожалению, я не нашёл в электронном виде документов 1960 года, предваряющих включение Республики Кипр. --Wolkodlak 11:22, 3 июля 2014 (UTC)
  • К сожалению, в уставе нет чётких формулировок «европейское государство» и «европейская страна», как показывает цитата выше, с этими понятиями в данной организации обращаются довольно вольно. =). --Wolkodlak 12:18, 3 июля 2014 (UTC)
  • Ну вот вы этой цитатой ещё раз подтвердили что Армению исходя из культурных связей с Европой считают частью Европы. Что и следовало доказать. И не надо идти уже 15 раз по кругу заявляя «по физической географии Армения не Европа!1111», это мы уже давно и без ваших повторений знаем. По этому изначально (теперь и мне приходится повторяться) предлагались применить к ней вспомогательные политические и культурные критерии (с уточнением в виде сноски или подраздела что именно по этим критериям Армения в шаблоне а не по критериям физической географии, это не сложно сделать, и ни к какой катастрофе, как вы это хотите представить, это не приведет) по обоим этим критериям Армения считается частью Европы. --Alex.Freedom.Casian 12:45, 3 июля 2014 (UTC)
  • Собственно здесь говорится только о том, что членство в СЕ говорит лишь о членстве СЕ, так как заключение ассоциации по факту противоречит уставу в свете определений Европейских стран. Ещё есть пассаж о культурных связях с Европой, а не о культурном критерии включении в Европу - это немного разные вещи.
  • "по обоим этим критериям Армения считается частью Европы" - считается кем? АИ где?--Wolkodlak 13:10, 3 июля 2014 (UTC)

Еще раз об Армении, Азербайджане и Грузии[править код]

Коллеги, уже много чего было сказано. Лично я считаю, что Армении, Азербайджану и Грузии нечего делать в шаблоне, ибо абсолютное большинство АИ в Европу их не включает..но если включать Азербайджан и Грузию, то надо в таком случае и Армению включать. АИ на это есть:

  • Большая Советская Энциклопедия [13]

    В некоторых географических и статистико-экономических работах к Е. нередко относят Кавказ (включая Предкавказье и Закавказье до государственных границ СССР).

  • The American Desk Encyclopedia / Oxford University Press, 1998 стр. 160

Caucasus (Bol'soj Kavkaz) Mountain region in se Europe, Russia, Georgia, Armenia, and Azerbaijan, extending SE from the mouth of the Kuban River on the Black Sea to the Apscheron Peninsula on the Caspian Sea. The system system includes two major regions: n Caucasia (steppes) and Transcaucasia. It forms a natural barrier between Asia and Europe. There are deposits of oil, iron, and manganese.

  • Random House Webster's Unabridged English dictionary 2012 (Полный английский словарь Вебстера) [14]

TRANSCAUCASIA — Transcaucasian /trans'kaw kay"zheuhn, -sheuhn, -kazh"euhn, -kash"-/ , adj. , n. /trans'kaw kay"zheuh, -sheuh/ , n. a region in SE Europe, S of the Caucasus Mountains, between the Black and Caspian seas: constituted a republic 1922-36 (Transcaucasian Socialist Federated Soviet Republic); area now includes the republics of Armenia, Azerbaijan, and Georgia.

  • Universalium 2010 [15]

Transcaucasia - a region in SE Europe, S of the Caucasus Mountains, between the Black and Caspian seas: constituted a republic 1922-36 (Transcaucasian Socialist Federated Soviet Republic); area now includes the republics of Armenia, Azerbaijan, and Georgia.

  • English contemporary dictionary. 2014. [16]

    Transcaucasia - n. area in southeast Europe (south of the Caucasus Mountains) which forms the southern part of Caucasia (comprises of the republics of Georgia, Armenia and Azerbaijan)

  • John Cole / A Geography of the European Union / Routledge, 2013 - p.341

    The three former Soviet Socialist Republics of Transcaucasia, Georgia, Armenia and Azerbaijan, are inside Europe according to some but part of Asia according to others.

    --Lori-mՆԿՐ 20:18, 2 июля 2014 (UTC)
  • Ну БСЭ в статье Азия говорит:
    При разграничении Евразии на Европу и А. по природным признакам границу между ними чаще всего проводят по восточной подошве Урала и по рр. Эмбе и Манычу, оставляя Кавказ в А.; при статистико-экономических подсчётах в СССР — по политико-административным границам республик и областей СССР (по восточным границам Коми АССР, Архангельской, Свердловской и Челябинской области, по западной границе Казахской ССР, по северным границам Ставропольского и Краснодарского краев).
    ; The American Desk Encyclopedia - не ясно как именно по Кавказу проходит граница (along), либо по водоразделу, либо по южной подошве, причём Азербайджан в этом словаре отнесён к Азии, а Грузия - к Европе, Армения завуалирована как находящаяся на Кавказе; John Cole не приводит источников, просто кто-то включает, кто-то не включает. По поводу Random House Webster's Unabridged English dictionary 2012 тоже есть вопросы. --Wolkodlak 21:11, 2 июля 2014 (UTC)
  • Не нашёл словаря Вебстера 2012, только 1996 года, где
    Also, Caucasia, a region between the Black and Caspian seas: diveded by the Caucasus Mountains into Ciscaucasia in Europe and Transcaucasia in Asia.
    --Wolkodlak 22:31, 2 июля 2014 (UTC)
  • Ну БСЭ в статье Азия говорит: При разграничении Евразии на Европу и А. по природным признакам границу между ними чаще всего проводят по восточной подошве — обратите внимание на выделенное мною словосочетание "чаще всего проводят". Оно подразумевает наличие и иного деления, менее популярного, но все же существующего. Поэтому оно вполне сочетается со сказанным в статье о "Европе", где говоря о Закавказье используют словосочетание "нередко относят"
  • John Cole не приводит источников, просто кто-то включает, кто-то не включает — Джон Коул АИ в области географии, и думаю его мнению у существовании двух ТЗ вполне можно довериться.
  • Не нашёл словаря Вебстера 2012 — вот он например он-лайн [17]. Кроме этого вот еще один словарь [18]
  • По факту у нас есть АИ которые включают Армению, на ряду с Грузией и Азербайджаном в пределы Европы. Поэтому давайте сделаем так или добавляем Армению, или удаляем Грузию и Азербайджан.--Lori-mՆԿՐ 20:01, 9 июля 2014 (UTC
  • согласен - по Большому Кавказу, точнее его водоразделу. Плюс ниже там же конкретно описано разделение по административно-статистическому признаку.
  • Не согласен, в данной формулировке можно также говорить о водоразделе Большого Кавказа. В данной цитате нет ничего о прохождении границы - какое это АИ? Может он к Европе относит всё что севернее какой-то широты?
  • К сожалению, в данном справочнике приводятся только первые строчки - что не позволяет оценить статью о слове полностью - теряется контекст.
  • По факту на АИ тянет только Вебстер 2012 года, но тут проблема с проверяемостью, ту же статью Европа в приведённом источнике дальше 2-х строчек не прочитать. Поэтому ваша постановка вопроса не корректна: на добавление АИ маловато (в данном случае это моё мнение, так как русско-язычные АИ говорят о том что Армения - Азия), однако, не включение Армении не влечёт исключения Азербайджана и Грузии, в силу территорий севернее водораздела Большого Кавказа. --Wolkodlak 00:30, 10 июля 2014 (UTC)
  • согласен - по Большому Кавказу, точнее его водоразделу - из статьи Европа в БСЭ этого не следует там написано

    В некоторых географических и статистико-экономических работах к Е. нередко относят Кавказ (включая Предкавказье и Закавказье до государственных границ СССР).

    Посмотрите карту Большой Кавказ не имел входа к государственным границам СССР.
  • В данной цитате нет ничего о прохождении границы - какое это АИ? Может он к Европе относит всё что севернее какой-то широты? - о какой северной широте речь? где вы это увидели. В АИ черным по белому написано

    The three former Soviet Socialist Republics of Transcaucasia, Georgia, Armenia and Azerbaijan, are inside Europe (находятся в Европе) according to some but part of Asia according to others.

  • коллега, я привел академичные профильные АИ, из которых следует что существует ТЗ согласно которой Армения так же входит в пределы Европы. Отвергать и игнорировать их исходя из собственных суждений недопустимо. PS Пожалуйста не надо "рвать на куски" мои посты.
  • Коллега, давайте подписываться? =) "Ну так никто не говорит, что Армения географически находится в Европе." Цитата из Вас же. Из академичных только БСЭ =), которая говорит что "В некоторых географических и статистико-экономических работах", однако всилу того, что на момент издания по этому вопросу велась достаточно бурная научная дискуссия, что и нашло место в расхождении статей про Азию и Европу. Имхо, в данном случае лучше рассматривать БРЭ, благо, статьи уже напечатаны. В понедельник попытаюсь добраться до БРЭ. Из профильных ничего не приведено (БСЭ - общая энциклопедия, а не географическая). А про географа - он отталкивается не от географии Европы, а от географии Евросоюза, те политической географии, собственно в теме выше я приводил противоречия в позиции СЕ по этим вопросам. --Wolkodlak 16:07, 11 июля 2014 (UTC)

Шаблон:НП-Франция[править код]

В шаблоне «Регион-Франция» есть такая графа как «Логотип» (пример использования). Однако, в шаблоне «НП-Франция» такого поля нет: сравните русскую и французскую версию страниц Лион или Вилёрбан. Тем не менее, во Франции герб НП — это практически декоративное изображение, не имеющее официального статуса. Именно логотип, а не герб ставится на официальных документах, вывесках гос. органов, рисуется на бортах общественного транспорта и т. д.

Вопрос: мог бы кто-нибудь прикрутить к шаблону возможность добавления логотипа НП? Leokand 17:42, 5 июня 2014 (UTC)

  • Судя по fr:Armoiries de Lyon - статус герба вообще не важен, он и без того безусловно значим. И используется даже во фрвики куда чаще [19] чем логотип, который использовать в принципе почти нельзя. Так как он несвободный и защищен авторским правом, а то и законами о торговой марке. У меня вот совершенно нет уверенности, что мы можем легально его использовать, в том числе под КДИ - так как, на мой взгляд, обосновать его необходимость невозможно. ShinePhantom (обс) 21:28, 7 июня 2014 (UTC)
  • Со статусом французских гербов всё понятно. То, что во фрвики для НП всегда используется герб и не всегда лого, тоже объяснимо — лого французы начали разрабатывать с самого конца 1990-х годов и лого (в отличие от гербов) нет у большинства небольших коммун в пару сотен жителей — разрабатывать и принимать их там некому, не на что, да и незачем. Что касается легальности использования — ничем не отличается от легальности использования в Шаблон:Регион_Франции и Шаблон:Регион_Франции_2, а там поле лого есть. Leokand 11:00, 8 июня 2014 (UTC)

Опять меняют уточнение страны городов с Сербии на Косово[править код]

Печ (город, Сербия)Печ (город, Косово). Хотя наименование единственного тёзки: Печ (город, Венгрия) не даёт никаких поводов для такого административного уточнения. Я лично считаю, что и город можно убрать и оставить в скобках только страну. Sergoman 07:06, 4 июня 2014 (UTC)

  • А в чём проблема? Город-то убрать можно, а менять Косово на Сербию нельзя - в названиях объектов на территории частично признанных и фактически независимых государств мы указываем название этих государств, с А и ЮО так же. MaxBioHazard 07:12, 4 июня 2014 (UTC)
  • В Косове ещё есть община Печ — уточнения только по стране не хватит. Dinamik 08:26, 4 июня 2014 (UTC)

Этнохороним[править код]

Приветствую присутствующих. В карточке НП есть графа Этнохороним. Вопрос: надо ли в этой графе ставить тот этнохороним, который принят в стране НП на языке НП (возможно, в транскрипции на русский), или тот, который принят в русском языке? И если второе, то значит ли это, что в большинстве НП, расположенных вне русскоязычного пространства, эта графа должна быть пуста? Vcohen 10:21, 3 июня 2014 (UTC)

  • Они и для российских НП не всегда очевидны, хотя есть специальный словарь (но там, разумеется, не до уровня деревень). Ну, есть общеизвестные слова: «парижанин», «делиец». Если слов нет, то и фантазировать не надо, пусть будут пустые графы. 91.79 15:52, 3 июня 2014 (UTC)
    • Кажется, я нечетко сформулировал вопрос. Допустим, в статье Буэнос-Айрес в этой графе написано: "буэносайресцы, буэносайресец, портеньо". Слово портеньо здесь на месте или нет? Особенно через запятую с русскоязычными названиями. Vcohen 15:57, 3 июня 2014 (UTC)
      • Не на месте. Потому хотя бы, что это не все жители города. Я бы вообще подобное очень аккуратно оставлял в карточках (наверное, такого и немного), поскольку часто это что-то вроде прозвищ жителей города. А то ведь зайдём когда-нибудь в иноязычную Википедию и в статье о Перми увидим в соответствующей графе «солёны уши» ;) 91.79 16:08, 3 июня 2014 (UTC)
      • Русская википедия пишется на русском языке. Если есть АИ на то, что в русском языке употребляется слово "портеньо", то это пишется в графу этнохороним. Если есть АИ на слово Porteno (в русском языке!) то и это пишем. Если нет АИ - то и разговора нет. hatifnatter 16:09, 3 июня 2014 (UTC)
        • Правильно ли я понимаю, что слово porteño или портеньо там не может быть ни при каких условиях, даже при наличии АИ на его употребление в том языке в соответствующем значении? Vcohen 16:35, 3 июня 2014 (UTC)
          • В моем понимании, нет. В графы карточки пишется информация на русском языке. Если, конечно, явно не указано обратное, как в графе "Оригинальное название". hatifnatter 16:53, 3 июня 2014 (UTC)
            • Как нет? Нет в смысле правильно? Vcohen 17:03, 3 июня 2014 (UTC)
              • "Нет" в смысле "не может". hatifnatter
                • Благодарю! Vcohen 19:24, 3 июня 2014 (UTC)