В свое время проект инклюзионистов обвиняли, что мол им все-равно на качество статей, главное спасти побольше с КУ. Тогда у меня родилась идея привлечь сторонников качества в проект и провести марафон по расчистке КУ, но не просто снятия с КУ, а доведения вынесенной на КУ статьи до ИС. В общем хочу узнать, насколько востребован такой формат конкурса и стоит ли его проводить? — Vyacheslav84 (обс.) 16:55, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
это не то чтобы вовсе невозможно, на КУ разное выносят, вон, недавно Макса Мэллоуэна выносили, были какие-то известные романы и фильмы, что-то переносят с КУЛ, а оттуда может попасть значимый микростаб, который потенциально доводим до статуса без гигантских усилий, но — главный вопрос — кто будет этим заниматься? это очень разные виды викидеятельности. я лично нет: доводить статьи до статусов мне и неинтересно, и времени на это нет. — Halcyon5 (обс.) 18:45, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Горячо соглашусь с такой логикой: марафоны и статусный контент — разные виды вики-деятельности, хотя бы с точки зрения темперамента и приложения усилий. Могу сослаться на собственный пример: перед самым НГ я с большим энтузиазмом подключился к марафону по разгребанию КУЛ (XII по счёту), в очередной раз убедился, что вычищение чужих небрежностей или вопиющего непрофессионализма (не путать с благородным дилетантизмом, которым весь наш проект держится) требует столько же времени и душевных сил, чем свободное ваяние. И в итоге предпочёл вынести КИС Артура, нашего, Кларка, которого не смог осилить в августе 2022-го. Dmartyn80 (обс.) 22:45, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Гм ... Я часто встречаю ситуации, когда статьи ранее выносившиеся на удаление получают статус. Однако, не знаю как у кого, но лично у меня, доработка статьи до статуса избранной занимает месяцы--до года. И это "в родной тематике". Насколько реально взять "любую статью" с удаления и довести до уровня избранной? Теоретически возможно! Но именно что теоретически. — Ibidem (обс.) 18:58, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Будем честны: в настоящее время статьи просто так на КУ не попадают. Если вдруг ПРОТЕСТ, то это видно за версту и номинация тут же закрывается опытными участниками, а к номинатору могут быть применены санкции. Но в большинстве случаев вынос на КУ будет иметь веские основания, и точно так же в большинстве случаев результат деятельности по «спасению» от удаления будет выглядеть жалко: формальные фразы, формальные источники с опосредованным отношением к предмету статьи, подгонка под «минимальный порог», лишь бы оставили. Бессвязные разделы «Критика» для абсолютно неизвестных большинству фильмов и мультфильмов, часто состоящие из одних цитат без малейшей рефлексии, являются одним из ярчайших тому подтверждений. Но это формальный повод для оставления, а чтобы разорвать этот порочный круг, необходимо ужесточение правил.Скажу больше. В Русской Википедии бо́льшая часть статей незначима хотя бы в силу того, что опирается на заведомо неавторитетные источники, которые почему-то находятся в списке авторитетных. Там если начать распутывать клубок мнимой «авторитетности», то посыпятся многочисленные нарушения НТЗ, АФИ и прочая. Эту ситуацию можно охарактеризовать так: «нет здоровых, есть недообследованные». Возьмём, например, warheroes.ru. Ну какая там авторитетность? Это же смешно. А между тем целый пласт статей написан именно по этому источнику. Если допустить ужесточение правил и исключение этого сайта из списка, все эти статьи пойдут под нож, потому что ОКЗ тут же перестанет выполняться. Так, а к чему я всё это веду... А к тому, что в большинстве случаев доведение материала, попадающего на КУ, до ИС (да что там ИС, до элементарного ДС), является бесперспективным занятием. Ваша идея, продиктованная, несомненно, благими намерениями, была бы актуальна лет ...цать назад, когда слоты с действительно значимыми темами были ещё не заполнены, а на КУ могли выноситься статьи, значимость которых была неочевидна в силу малого охвата оцифрованного корпуса источников, в результате чего нарушался ПРОВ. 89.113.147.18219:39, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Вот пример статьи, не очень давно доведённой с КУ до ХС: Церковь Благовещения на Торгу. А идея, что какие-то там слоты уже заполнены, является безусловно вредной. Человечество ежедневно генерирует новые АИ со скоростью, многократно превышающей скорость написания статей во всех разделах ВП, вместе взятых. Хотя бы формальные — статьи в рецензируемых журналах высокого уровня. This is Andy↔19:50, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Ничего страшного. Явление частое. При просмотре списка хороших статей, которые были избраны за первые пять месяцев 2024 года отметил наличие трёх (1, 2, 3), которые побывали на удалении. Уверен, что среди избранных и добротных, таких тоже достаточно. Ibidem (обс.) 20:14, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Бо́льшая часть статей в рецензируемых журналах высокого уровня имеет чрезвычайно узкую тематику, что никак не подходит для Википедии (условно, из головы, процесс расщепления 1-2-3-4-фосфатазы в свете сублимации ядерных клеток, это просто набор слов, если что) и заслуживает только попадания в список научных трудов какого-либо учёного, и то при наличии источника подобного списка, где эта статья будет находиться. А новая статья в Википедии в результате написания очередной научной не появится. И опять: причина этой «узости» — те самые заполненные слоты. Бо́льшая часть уже сделана. Бо́льшее из того, что есть, описано. Приходится изобретать что-то новое... 89.113.147.18220:12, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну, скажем так, лично я вижу потенциал развития Википедии в том, что когда-то "в прекрасном будущем", когда не 0,6% статей проекта будут статусными, а 76%, работа будет заключаться в проработке свежих научных журналов и внесения соответствующих изменений/дополнений в основное пространство. Первые лучики такого подхода в проекте уже присутствуют. Ibidem (обс.) 20:17, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что это представляется несбыточной мечтой. Например, очень много статей об НП, АТД, доведение которых до какого-либо статуса невозможно в силу отсутствия необходимого массива информации (да и с точки зрения здравого смысла — кому может быть интересна статусная статья об XXX-м сельском поселении?). Мухтолово — прекрасное исключение, снимаю шляпу перед основным автором (потому что процент нарушений НТЗ, а особенно АФИ, в источниках о «мелких» НП просто чудовищный, и написать что-то вменяемое практически нереально). Также много статей о людях по принципу «родился — учился — умер» с невозможностью дальнейшего дополнения, ЭСБЕ передаёт привет. Вот если когда-то будут ужесточены МТ, то шансы приблизиться к значительному проценту статусности в проекте увеличатся, потому что многие статьи просто не выживут. 89.113.147.18220:29, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
По населённым пунктам. В качестве "негативного" примера. Три статьи, с которых, к сожалению, в прошлом году статус был снят: Климово (Чувашия), Тойси-Паразуси, Алшихово. И ещё одна, с которой, если ничего не поменяется, статус будет снят в этом году Новое Климово. К чему это я? К тому, что при желании, даже о деревне/селе в 30 человек можно написать 100 кб текста. А если ещё с соблюдением всех норм о значимости события и здравого смысла, то будет не 100 кб, а 50, но идеал. Сейчас один участник, спасибо ему, пишет статусные статьи об объектах культурного наследия (по сути археологических находках доисторической эпохи) Бурятии. И таковых оказывается десятки. Было бы желание. Ibidem (обс.) 20:38, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Написать, конечно, можно. При наличии детальной проработанности темы. А процент такой проработанности в теме НП ничтожно мал. Либо проработаны только отдельные временны́е периоды. 89.113.147.18220:42, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
В различных справочниках тема-то проработана. Только вот, другая проблема, статьи о населённых пунктах требуют постоянной актуализации, поддержания в нормальном состоянии etc. А вот с этим беда. Ibidem (обс.) 20:44, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну «каша из топора» — это отдельная тема. Напоминает формулы «у любого преступления есть свидетели» и «в интернете есть всё, нужно только найти». 89.113.147.18220:46, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Так, это не "каша из топора", а трудоёмкая работа! Которая показывает, среди прочего, несостоятельность тезиса "много статей о людях по принципу «родился — учился — умер» с невозможностью дальнейшего дополнения". Зачем её так обесценивать? Ibidem (обс.) 20:50, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
А я и не обесцениваю. Предъявлять претензии к участникам глупо. А вот к любителям ходить вокруг да около в научном мире, наверное, стоит. Но ничего не попишешь — раз АИ, ПРОВ, ВЕС выполняются, никаких формальных препятствий для такой работы в Википедии нет. 89.113.147.18220:56, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Так, а чем плохо-то? Персонажа один раз упомянули первичные источники. А учёные развили вокруг этого упоминания "вокруг да около в научном мире". Так и отлично! Мы это "вокруг да около" прошерстили, сопоставили, привели через запятую и выдали читателю. Тот, кто озаботился получением информации о таком-вот персонаже должен остаться доволен. Ibidem (обс.) 21:00, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что информация о персонаже — это единственное упоминание в первичном источнике. Попытка раскрутить эту информацию похожа на стремление понять смысл жизни и в итоге в очередной раз осознать, что все смертны. 89.113.147.18221:02, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну, палеонтологи на основании одного отпечатка лапы воспроизводят форму животного; астрономы -- на основании изменения спектра на доли секунды находят новые планетарные объекты; etc. Описано ещё Платоном с его мифом о пещере. Историки так же пытаются воспроизводить биографию персонажа на основании единичного упоминания. Наше дело эти результаты предоставить в максимально доступной и понятной форме читателю. Ibidem (обс.) 21:09, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Это самое расщепление тоже может стать темой статьи. У нас была большая серия статей по биоинженерии с довольно высоким уровнем сложности для неподготовленного читателя (писали студенты одного небольшого факультета одного большого университета), и ничего, там было много статусных. This is Andy↔20:39, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну если просто о расщеплении, без уточнений, то конечно. А если конкретизировать вплоть до отдельных аспектов и циферок, то написать отдельную статью ведь уже не получится? Только типы и способы в основной статье. 89.113.147.18220:43, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
как человек более десяти лет занимающийся именно доработкой и спасением статей на КУ, кратко отмечу, что это (по крайне мере заявленное в первом абзаце) в значительном числе случаев не так. разумеется, я тоже порой дорабатываю всего лишь до стаба, в последнее время чаще, ибо мало времени на википедию. но бывает, что пишу вполне приличную статью. и очень часто двумя «вескими основаниями» попадания на КУ являются 1) непоказанная значимость (не отсутствующая, а непоказанная), 2) малый размер или ужасный стиль статьи. в случае обоих оснований при доработке можно хоть ИС получить. — Halcyon5 (обс.) 01:29, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Поддержу коллегу: мне, при патрулировании старых статей, очень часто приходиться выносить на КУ статьи, которые скорее всего значимы (мне не хватает знаний в конкретной теме для 100%-й уверенности в ответе да/нет) , но их состояние таково, что формально им не место в википедии - нет источников, корявый текст, нарушение ВП:ОС и тд. Часто на КУ статьи спасают, но не менее часто удаляют. И причина удаления обычно одна и та-же: нет желающих работать над статьёй. Иногда даже участники обсуждении могут накидать ссылок на источники, но улучшать саму статью мало желающих. VladimirPF💙💛13:31, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Не вижу смысла брать два успешных, но совершенно разных по сути формата и объединять их в нежизнеспособный гибрид. Как вы и сказали, спасти многие статьи на КУЛ можно (сравнительно) быстро. Но даже ХС, не говоря уж об ИС, пишутся очень долго, обычно не больше одной-двух статей в год. Поэтому "марафон" тут я представить не могу. Если хотите придумать особую награду, которую будут вручать доведшим статьи с КУ до ИС - пожалуйста. Но ни о каких массовых и ограниченных во времени "марафонах" речи не может быть. Rijikk (обс.) 07:38, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну да, марафон тут нужен действительно длиной в год. Причём надо заручаться содействием избирающих статусных проектов, потому что избрание зависит от их оценки получившейся статьи. Deinocheirus (обс.) 11:45, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Выскажу своё мнение. Я согласен с тем, что подобный формат бессмысленен. Во-первых, доведение статей до статуса (особенно до ИС) — это не такой уж простой процесс, который иногда проходит с дикой болью (сейчас вон на КИС в третий раз принесли статью о Мерилин Монро, причём опять с кучей проблем). Во-вторых, на КУ чаще всего выносятся статьи, у которых и источниками всё плохо. Особенно это касается ныне живущих, ибо там нормальных вторичных АИ часто просто нет, а писать избранную по первичным источникам весьма проблематично. Если кто-то доведёт статью с КУ до статуса — что же, можно выписать награду. Но ставить это самоцелью не стоит. Кстати, я несколько статей с КУЛ я доводил до статуса ДС/ХС, но даже чтобы сделать подобное, должно сложиться несколько факторов, предсказать которые невозможно. Я вон для прошедшего марафона КУЛ для себя с трудом статьи подходящие находил, да и то там в основном списки нашлись, которые в лучшем случае до ИСП довести можно. Vladimir Solovjevобс11:49, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, лучше написать полсотни ДС, чем одну ИС: читателей интересуют статьи на разные темы, а не по каждой теме можно написать ИС. VladimirPF💙💛19:13, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Уточнение в преамбуле статьи о Романе Полански: вопрос о нейтральности
Возник спор из за одной правки. В статье о Романе Полански в преамбулу добавлено уточнение: «с тех пор американские правоохранительные органы и активистки десятилетиями безуспешно пытаются добиться его экстрадиции из европейских стран»[1]. У меня есть сомнения относительно соответствия этой правки принципу нейтральной точки зрения. Мою аргументацию другой участник не хочет понимать или она его не устраивает.
Формулировка содержит слова «десятилетиями» и «безуспешно пытаются», которые акцентируют внимание на оценочной характеристике действий Полански и стран, отказавших в экстрадиции. Это может создавать у читателя впечатление о моральной проблеме и предполагать предвзятость.
Предлагаю альтернативный вариант: «Однако эти попытки не увенчались успехом из-за особенностей местного законодательства и гражданства режиссёра».
В нарушении ВП:НТЗ коллега сам признаётся. Впрочем, «безуспешно пытаются» — в самом по себе этом выражении я не вижу проблемы, а вот «с тех пор» (тут же и дата указана) + «десятилетиями» — это стилистическая ошибка, избыточное повторение одного и того же. Но, по-моему, всё это не основано на имеющейся в статье фактологии (что требуется от преамбулы) — там говорится о попытке экстрадиции в 2009 году, а были ли такие попытки в предшествующие 30 лет, мы не знаем; про роль активисток тоже ничего нет. Вообще в статусных статьях версия на момент избрания ситается консенсусной, так что бремя доказывания на том, кто хочет её изменить (хотя насчёт отката он формально прав). --FITY (обс.) 19:29, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Попыток экстрадиции точно была не одна, см. анвики, там аж отдельные разделы статьи под каждую попытку. Странно, что статья у нас получила статус, если в ней описана всего одна попытка. 从乃廾00:18, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Согласен с вами. Только почему то этот человек считает, что доказывать что то должен я, а не он раз вносит правку. А по поводу отката, статья про такую персону постоянно подвергается тому или иному вандализму и я уже привык время от времени отказывать различные непонятные правки. 007master (обс.) 03:25, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
из-за особенностей местного законодательства и гражданства режиссёра это вы полагаете более нейтральной формулировкой, чем десятилетиями безуспешно пытаются добиться его экстрадиции ? Оригинальное у вас понимание нейтральности. На мой взгляд, ситуация обратная. Формулировка вашего оппонента — это факт. Ваша формулировка содержит отсылку к причинам, по которым режиссёра не выдают. И вот тут на мой взгляд, для соблюдения НТЗ, как минимум, нужна атрибуция — кто утверждает, что причины именно такие, а не какие-то другие. Pessimist (обс.) 12:42, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Как раз таки факт это то, что предложил я, конкретное и более полное описание есть далее по тексту, а эти "десятилетия" когда власти всех стран пытаются найти этого маньяка , но из раза в раз он увиливает от закона и все попытки властей "безуспешны", уже просто сгущение красок и подмена понятий. Про экстрадицию чётко и ясно написано только о более менее недавнем времени. И мой текст был предложен просто как вариант, а не как конкретика на которую нужно изменить, в моём представлении лучше всего удалить правку человека и вернуть статью к изначальному варианту. 007master (обс.) 17:27, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Факт — это то, в чём сходятся эксперты по данному вопросу. Если вы можете продемонстрировать мнение как минимум трех независимых авторитетных правоведов о причинах неуспеха требований об экстрадиции и нет ни одного другого мнения — тогда факт. А если вы такого показать не можете — это мнение (не знаю чье, ваше или какого-то АИ), но не факт. Pessimist (обс.) 17:47, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Я прочитал текст в разделе посвященному экстрадиции, из него максимум что можно вывести - это следующий текст: с тех пор американские правоохранительные органы пытаются добиться его экстрадиции из европейских стран. Iniquity (обс.) 18:31, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
В этом обсуждении высказано предложение дополнить первую страницу Мастера статей кнопкой, позволяющей обойти всю многоступенчатую процедуру и перейти непосредственно к форме создания статьи - или же к последней странице Мастера.
В поддержку высказались @NBS, @MBH, @Jet Jerry, Томасина; в том же духе высказался @Dmartyn80. Против - @Iluvatar.
Вопрос все тот же, какую проблему это решает и какая фокус-группа для этого решения? Для кого эта ссылка и кто на нее будет попадать и зачем. Iniquity (обс.) 17:06, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Такие участники, как Дмартин80, написавший, что если бы в начале его участия в проекте его прогнали бы через этот мастер - он бы там и остановился. Таких участников достаточно много. 从乃廾17:08, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
То есть для новичков? Для новичков эту кнопку делать я крайне против, так как смысл мастера статей, как раз в ограждении проекта от статей, не соответствующих правилам. А новички их как раз и создают. Iniquity (обс.) 17:10, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется, у мастера статей сейчас есть фильтрирующая функция — он мешает новичкам создать статью о случайных вещах. Эту позицию высказывал на ВП:ТЗ и Iniquity, а коллега MBH решил его не слушать и идти напролом. Так не надо было. По-моему, компромиссный вариант решения в ситуации — сделать подобную форму отображаемой только в случае, если у участников уже есть флаг автопатрулируемого или патрулирующего. Это технически возможно проверить и не помешает как-либо отфильтровывать статьи от участников, чьим правкам мы не доверяем на том же уровне. Если будет на это консенсус, я могу реализовать такое решение без скандалов как у MBH. stjn17:09, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Патрулирующие уже не попадут на мастер. Автоподтверждённого (20 правок и 14 дней стажа) маловато, но достаточно, поскольку более крупные флаги слишком велики (был загружающий, но вроде механику его присвоения как-то изменили?) 从乃廾17:11, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Зачем кому-либо пользоваться мастером статей, если на первой же странице будет форма, благодаря которой можно ничего не читать и просто публиковать что хочешь? Если хочется, чтобы мастера статей не было, то так и надо говорить, а не представлять это как какую-то дополнительную возможность для опытных участников. stjn17:14, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Не надо делать ложные предположения о моих мотивах. 1) Вполне будут люди, сами желающие пройти через мастер, даже имея возможность отказаться. 2) Подавляющее большинство писателей новых статей о фигне не имеют флага апод, они не сделали 20 правок и 14 дней стажа до того, как создают свою первую статью о фигне, поэтому они не увидят шортката. 从乃廾17:17, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Да, идея фильтровать «старичков» от новичков звучит разумно — но если вспомнить, что сообщество не смогло даже ограничить создание статей анонимам... Но лично я поддерживаю такое решение. Well very well (обс.) 17:13, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
А реализовать показ формы только нужным флагам я тоже могу, не надо выставлять себя единственным знающим, как это сделать. Наличие скандала не зависит от того, была ли форма обёрнута в кнопку, а зависит лишь от личности скандалиста; если бы я сразу обернул в условие по флагам, дальнейшее пошло бы по в точности той же траектории, что и пошло, с точностью. до миллиметра. 从乃廾17:14, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Я тоже уже об этом думал, можно добавить, но в целом я для опытных редакторов в ней смысла не вижу. Только через редирект ее пропустить, чтобы статистику собрать можно было по кликам. Iniquity (обс.) 17:18, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Аналогичное решение есть в Мастере загрузки изображений Викисклада, хотя с лицензированием тоже всё не так легко. По умолчанию сначала показывается комикс про порядок действий, и потом уже загрузка (хотя я, конечно, давно этот комикс не смотрела и могу быть неточна). То есть на другом уровне такая необходимость признана и спокойно работает. Львова Анастасия (обс.) 17:10, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Мастер загрузки в отличие от мастера статей физически упрощает загрузку изображений. Ставит нужные шаблоны, помогает с подбором лицензии, названия и описания. То есть это изначально инструмент для опытных редакторов. Мастер статей не выполняет такие функции. Iniquity (обс.) 17:15, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Если речь об upload wizard, там всё непросто. Вот конкретно участок «ставит шаблоны» горе-кодеры так и не смогли допилить. У вашего покорнейшего этот шаблон cо вписывемой от руки custom license то и дело слетает. Совершенно невинные действия мышью, на которые форма не должна реагировать, приводят к сбросу шаблона. Заметить это можно только если специально вглядываться. А красные флаги «нет лицензии» появляются только на следующем шагу, и тогда проще прервать сессию и перезагрузить всё заново. Retired electrician (обс.) 05:02, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Вполне полезная штука, ничего вредного и вообще требующего такой ДРАМЫ не вижу. Возможно, стоит сделать реализацию чуть красивее, но не вижу никакой аргументации, в чём же проблема. А участникам Stjn, Iniquity (одна сторона) и MBH (другая) давно нужен топик-бан на отмены друг друга. This is Andy↔19:10, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Я выше написал конкретную аргументацию: мастером статей никто не будет пользоваться, если с первой же страницы будет предоставлена возможность им не пользоваться. Выше сравнивают ситуацию с «флажком», но это не так, потому что для пользования формой в правке MBH не нужно предпринять никаких действий. Это фактически уничтожает весь смысл мастера статей как страницы. stjn19:20, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Странное соображение. Если участнику нужна помощь, он примет помощь, а если ему нужно быстрее прокликать и получить право создать статью, так зачем прокликивать, пусть сразу создаёт. Мне кажется, участники сами в состоянии понять, что им нужна помощь. This is Andy↔21:26, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Я уже писал в начале того сообщения о том, что если человек до того никогда не создавал статей для Википедии, то Мастером статей он воспользуется — воспользуется он им, потому что ему нужны будут подсказки по созданию статьи, и потому что, если это добросовестный новичок, то он захочет, чтобы созданная им статья осталась в Википедии, а не была сразу же удалена, а для этого ему понадобятся знания о том, как создавать для Википедии статьи, которые считаются здесь полноценными, — откуда он возьмёт эти знания, если не из Мастера? А если человек не является постоянным участником Википедии, не редактирует её каждый день, но когда-то уже создавал статьи для неё и в общих чертах помнит, как это делать, то почему бы не предоставить ему переход на упрощённую форму по созданию статьи на первом шаге Мастера статей? — Jet Jerry (обс.) 02:13, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Возможно, что переход к упрощённой форме следует снабдить предупреждением о том, что статьи, не соответствующие требованиям Википедии, могут быть сразу же удалены. Такое предупреждение, по идее, должно подтолкнуть ничего не понимающего в создании статей новичка пролистать все страницы Мастера статей. — Jet Jerry (обс.) 03:06, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Встретил две статьи, хочу услышать ваше мнение. Молотоголовые акулы и Акулы-молоты. Я бы поставил на вторую страницу шаблон к объединению, но возможно в этом есть какой то смысл. Если действительно нужно объединять, то старательно перенести информацию смогу я сам, после принятия решения к объединению хотя бы здесь. RusRec13 (обс.) 14:47, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
Первая статья - о семействе, вторая - о роде. Насколько я могу судить, это разные классификации - соответственно, объединению они не подлежат. DumSS (обс.) 14:50, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
а что, так можно было? Ссылка в статье идет по ftp протоколу на файл напрямую, причем у меня не работает. Может и на торренты напрямую можно ссылаться? Или на .exe вирус? Macuser (обс.) 01:22, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
Да, так было можно. Да, можно и на торренты, если это единственный и легальный способ, по которому доступен АИ. На вирус нельзя, он тут не нужен, но замечу, что контент файла зависит не от метода его передачи. И на i2p, и на .onion, и на Дзен, и на YouTube — ссылаться можно. -- Klientos (обс.) 01:29, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
Убрал неработающее. Щщас придут товарищи командиры и вовсе всё уберут. Но по существу вопроса вроде бы ftp не запрещён. Копирайт, безопасность - это параллельные миры. P.s. много разной дичи в журнале "Радио" печатали, но принять к публикации такое... такое могло быть только в девяностые. Команда, пардон, эпоха молодости нашей. Retired electrician (обс.) 01:43, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
Вроде бы Хром года 2-3 назад отключил поддержку протокола фтп как небезопасного. Если то же сделали другие ведущие браузеры, конечно надо удалять (или, если контент по ссылке уникальный - предупреждать, что скачивание возможно только посредством специальных программ). 从乃廾17:49, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
Firefox тоже не поддерживает сам, но выводит окно: «Allow this site to open the ftp link? You’ll need to choose an application. [Choose Application] [Cancel]». А что касается безопасности, то http столь же небезопасен, как и ftp (о чём современные браузеры предупреждают). Это не повод удалять ни те ни другие ссылки, но только заменять при наличии альтернативы. M5 (обс.) 12:28, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Это осталось со времён, когда браузеры могли скачивать файлы с FTP. Современные основные браузеры (Firefox, Chromium-based) уже не поддерживают этот протокол вовсе (а в Safari его поддержка включается где-то в экспериментальных настройках, если её ещё не выпилили), поэтому да, он ничем не отличается от, скажем magnet-ссылки, его не открыть без доп. программ. Если файл доступен по HTTPS, то лучше заменить ссылку. Если недоступен, то стоит как-то пометить, что нужна программа, например, мы так делаем с onion-ссылками, которые открываются лишь в Tor Browser (пример работы шаблона Шаблон:Скрытый_сервис можно увидеть в карточке статьи Флибуста). Возможно, стоит расширить этот шаблон для поддержки FTP и переименовать его во что-то более подходящее. 5.165.136.24322:12, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
Можно. Если АИ указан в виде библиографической ссылки на бумажную книгу — то такая ссылка не будет «работать» в браузере, но читатель может добыть книгу в библиотеке. Когда АИ указан как ftp: или magnet:, то читатель при необходимости может скачать файл (например, curl ftp://ftp.radio.ru/pub/arhiv/1994/10.djvu --output 10.djvu радостно скачивает скан журнала). Некоторые неудобства читатель испытывает в обоих случаях, но это не повод удалять ссылки, хотя имеет смысл заменить на более доступные (если они есть). А что касается вирусов, то ссылка ftp://example.org/virus.exe не более опасна, чем http://example.org/virus.exe. M5 (обс.) 12:18, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
АК:1332 2.3. Арбитражный комитет отмечают слабую активность текущих посредников ВП:УКР в последнее время и объявляет их донабор. Просьба кандидатам в посредники присылать свои заявки на arbcom-ru@wikimedia.org. ·Carn09:56, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, я несколько раз уже видел, как вы пытаетесь исправить чужие сообщения без запроса. Хотел бы попросить вас перестать это делать, смысл сообщения всем понятен и так. —Le Loy02:09, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
Если чувствуете себя посредником в этой благодарной тематике, то можете предложить свою кандидатуру отправив письмо по указанной почте. Надеюсь, что я правильно понял смысл сообщения. Ibidem (обс.) 18:44, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
ВП:КОНС - неформальные практики по срокам подведения итогов
Добрый день. Обращаюсь с вопросом, который, как мне кажется, касается многих, но до сих пор остаётся за пределами формализованных правил. Текущий алгоритм из правил по ВП:КОНС не даёт никаких инструкций на случай, если участник, сделавший отмену правки, перестаёт участвовать в обсуждении.
В ходе обсуждений на ВП:ПРА по этой теме было указано, что после какого-то «разумного времени» можно подводить предварительный итог, а затем, если возражений нет, окончательный. Однако что считать этим «разумным временем»? Ответы на этот вопрос разнятся, и участники действуют по своему усмотрению (кто-то пишет про неделю, кто-то про две недели, кто-то даже про месяц), что, как считаю, порождает риски:
Один участник считает, что достаточно подождать неделю, другой же обвиняет его в нарушении ВП:ВОЙНА
Новички и участники, не знакомые с неформальными практиками, попадают в ситуации, где их действия могут быть восприняты как нарушения
Затягивание обсуждений (не понятно, сколько ждать ответа от оппонента)
Как результат, отсутствие формальных сроков в правилах:
Усложняет взаимодействие между участниками
Создаёт почву для взаимных обвинений
Затрудняет адаптацию новых участников
Ситуация, с которой я сам имел дело, подтверждает проблему: столкнувшись с игнорированием обсуждения со стороны активного участника, я не нашёл в правилах ВП:КОНС рекомендаций, как действовать в такой ситуации. Неформальная практика «подождать две недели» может быть известна опытным участникам, но откуда о ней узнать новичкам?
В ходе обсуждений на ВП:ПРА мне было предложено собрать больше мнений и текущих практик по данной теме, поэтому буду рад услышать ваши мнения и примеры из практики. Возможно, кто-то уже сталкивался с подобными трудностями и готов поделиться мыслями.
---
Также предлагаю рассмотреть вариант создания некоего ЧАВО по ВП:КОНС, в котором собрать наиболее частые темы с целью помочь участникам избегать проблем в будущем (и на которые можно было бы всегда ссылаться). Например, в этой теме задается вопрос - "Вы в каком правиле прочитали? Или сами придумали?", другой отвечает - "Из практики разрешения таких конфликтов". Так вот что мешает такую "практику" обозначить в ЧАВО? Alexey (обс.) 08:55, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
"В ходе обсуждений на ВП:ПРА по этой теме было указано, что после какого-то «разумного времени» можно подводить предварительный итог, а затем, если возражений нет, окончательный. Однако что считать этим «разумным временем»?" — Универсальных сроков не может быть по определению, ибо ВП:СРОКИ. Участники обсуждения вынуждены исходить из ВП:ПДН и ожидать от оппонентов адекватной реакции. Вариантов дальнейшего развития событий масса: оппонент может ответить оперативно, может уточнить срок, в который он собирается вернуться к обсуждению, а может и пропасть совсем, а может — и не совсем, а почему-то проигнорировать именно обсуждение и вернуться лишь чтобы отменить чью-то правку. Когда одна сторона явно демонстрирует настрой на диалог и желание работать над статьёй конструктивно, показывая, что готова принять те или иные обстоятельства оппонента, а вторая данный диалог игнорирует, но продолжает вносить необъяснимые правки — встаёт вопрос уже о деструктивном поведении, а не о сроках. И это ещё не рассматривая вопрос того, что деструктивно себя вести может инициатор обсуждения, демонстрируя, например, хождение по кругу — в таком случае ни о каких сроках речь идти не может, а требовать от остальных редакторов участвовать в таком обсуждении, если деструктивное поведение уже очевидно, было бы абсурдно. Что до ЧАВО, то вы можете написать эссе. Siradan (обс.) 09:13, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
Что до ЧАВО, то вы можете написать эссе. - не могу, у меня нет для этого ни опыта, ни нужного количества примеров, которых я бы лично наблюдал. Поэтому если сообщество положительно относится к созданию подобного ЧАВО, то им наполнением должны заниматься уже опытные участники. Alexey (обс.) 11:09, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
Ох... Как известно, "благими намерениями вымощена дорога в ад". В принципе, затронут достаточно важный для жизни сообщества вопрос. Но, однако, как мы его можем решать в условиях, во-первых, действующего правила ВП:ЧНЯВ с его положением "Википедия - не эксперимент в области бюрократии и законотворчества" и, во-вторых, в условиях добровольности участия всех участников и вытекающих из этой добровольности проблем, описанных в тексте ВП:СРОКИ? Да толком никак. Попытки формализовать понятие "разумные сроки" неизбежно наткнутся на то, что разные участники эту разумность понимают по-разному. Настолько по-разному, что какое значение ни возьми - найдется очень много недовольных именно таким выбором. И в результате ни к чему конкретному мы не придем. Мы вон, к примеру, с вопросом "ВП:ПРОШЛОЕ - это сколько лет после смерти?" уже который год разобраться и договориться не можем, а это ведь дело существенно более важное для сообщества, чем поставленный сейчас вопрос. В общем, только и остается, что надеяться на тезис "дух правил важнее их буквы" и конструктивное сотрудничество всех сторон конфликта. А что касается возможных войн правок, то в упомянутом правиле ВП:ВОЙНА явно написано: война правок - это не количество отмененных правок противоположной стороны в среднем на единицу времени, война правок - это общий настрой на проталкивание именно своего мнения силовым путем при полном игнорировании мнения другой стороны. Grig_siren (обс.) 09:21, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
Прописная/строчная в названиях франшиз, марок, произведений и т.д.
В названиях (особенно переводимых с английского) часто каждое слово Пишут с Большой Буквы. На КПМ очень часто появляются номинации вида «нужно писать всё кроме первого слова со строчной буквы». Я подвёл несколько итогов по следующей логике:
Решение по АК:683: «1.1 <…> в спорных случаях написания речь должна идти о выявлении преобладающей литературной нормы, а не о поиске „правильного“ наименования…», «1.2. Авторитетные источники могут помочь в определении преобладающей литературной нормы, хотя и не устанавливают её, поскольку, согласно правилам об именовании статей, Википедия следует наиболее узнаваемым, дескриптивным, а не прескриптивным языковым нормам.»
В случае франшиз достаточно часта ситуация, когда их названия переводят с оглядкой на максимальное графическое соответствие названию англоязычного бренда, несмотря на возможные орфографические ошибки. Например, название заглавного города популярной франшизы упорно пишут без дефиса.
В целом, определение названий статей о произведениях, вымышленных персонажах и объектах должно подчиняться только употребимости в первичке (официальные издания на русском, притом в большинстве случаев не по постерам и обложкам, поскольку ЛеттеринГ часто не даёт опознавать дефисы, большие/маленькие буквы и подобные элементы оформления) и вторичке (рецензии и пр.). Именование «по правилам» может проводиться только как исключение в определённых случаях, например, тут статью о персонаже переименовали по общему правилу передачи приставки с английского языка, так как из-за малоизвестности в русскоязычном медиапространстве франшизы устоявшегося варианта имени тупо нет, но как имя явно взята реальная фамилия.
За время номинации не было представлено аргументации за переименование в предложенный вариант, кроме того, что так «правильно».
… также можно сравнить подобное «правильное» переименование с недопустимой ёфикацией авторских цитат («на лад их дело не пойдет», «звездам числа нет», «Град обреченный»…)
С другой стороны, есть такие итоги и реплики:
(Танцы Минус → Танцы минус, итог Skepsiz)
Почитал обсуждение. Аргументы против по типу «ну у них так на сайте и в соцсетях написано» — невалидны по своему существу, потому что это аффилированные источники как минимум. Предоставленные АИ метаются от варианта к варианту, но, насколько я понял, всё-таки чаще используют название, где второе слово идёт со строчной буквы. При этом, мы не можем сказать, что текущее название имеет особый смысл, как отметил выше Mike Somerset, — так, просто с большой буквы написали потому что прикольней. Но нам не интересно, что там у них прикольней, мы пишем энциклопедию, а не заниаемся потоканием этой «прикольности». В совокупе со всем, плюс опираясь на правила русского языка, я могу сделать вывод о том, что нам незачем писать второе слово с прописной буквы.
(Омские ястребы → Омские Ястребы, итог Leokand)
Внятных аргументов за переименование не увидел. Согласно правил русского языка, прописная буква во втором слове не нужна. Дизайнерские и рекламные изыски в расчёт не берутся. Не переименовано.
(Ил-2 Штурмовик → Ил-2 штурмовик, реплика Leokand)
«Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» (см. ВП:АИ) Авторитетные источники по русскому правописанию — это словари и лингвистические справочники. Рекламные буклеты и источники по компьютерным играм не являются АИ в орфографии
Вопрос, какая позиция правильная: именование по употребимости в источниках или по общим правилам орфографии в контексте регистра букв? С одной стороны, переименование по употребимости может прямо следовать из ВП:ИС: «Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи», с другой стороны, это может быть отходом от энциклопедически-научного стиля и есть много противоположных итогов. YarTim (обсуждение, вклад) 11:38, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
У меня три соображения. 1. Если используются несколько вариантов, то выбирать из них надо тот, который грамотнее. 2. Большие буквы и дефисы не влияют на узнаваемость, поэтому можно их править без оглядки. 3. Источник, являющийся АИ на свое содержание, не обязательно является АИ по орфографии и прочему оформлению. Vcohen (обс.) 12:39, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
1. Конечно, во время споров при прочих равных (или почти равных) стоит выбрать какой-то простой критерий (например, в русскоязычных источниках устоявшегося наименования нет, и поэтому для имени персонажа, очевидно являющегося английской фамилией, взято общее правило передачи преставки Мак-). 2. Очевидно, непродуктивно отрицать узнаваемость при использовании очень похожих наименований, поскольку читатель в любом случае попадёт на одну и ту же статью («что такое Таллин? нет такого слова; что такое Таллинн я знаю — это город, а города Таллин нет; почему о городе нет статьи в Википедии»), но хотелось бы понять как такие запросы на КПМ обрабатывать и как завалы разгребать в таком частном случае. 3. Можно разграничить ведь «АИ по орфографии» (общие правила языка — это справочники и словари) и «АИ по употребимости» (публикации в изданиях с высоким уровнем редакционного контроля и т. д.) При этом, как указано в упомянутом решении АК, «Википедия следует наиболее узнаваемым, дескриптивным, а не прескриптивным языковым нормам», то есть по анализу встречаемости в реальном употреблении. YarTim (обсуждение, вклад) 15:54, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
1. Когда устоявшегося названия нет, это тоже выход. Но я пока говорю о случае, когда оно есть, но не одно. И тогда мы не придумываем написание сами, а берем из источников готовое, как и положено. Но если их несколько, то правила можно использовать для того, чтобы выбрать. 2. Как минимум, не учитывать аргументы типа "здесь надо заменить дефис на пробел, потому что с дефисом это название никто не узнает". 3. В цитате выше, однако, сказано "о выявлении преобладающей литературной нормы". Если она названа литературной, то уже понятно, что она не противоречит правилам орфографии. Vcohen (обс.) 16:16, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
Во-первых, из таких правил бывают исключения. Во-вторых, у нас тут речь о правилах другого типа - например, о том, что у названия, заключенного в кавычки, нет причин делать большие буквы у каждого слова. Отступление от такого правила выглядит гораздо больше как ошибка, чем как исключение. Vcohen (обс.) 19:24, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
Указываемые в словарях и справочниках исключения из правил ведь фактически основываются не на духе святом, а на устоявшемся словоупотреблении (например, несмотря на общее правило, брить — 1 спряжение, терпеть — 2 спряжение, поскольку у классиков русской литературы спряжаются как «бреет» и «терпит», а не «бреит» и «терпет», и никакой логики кроме факта вот такого вот употребления нет). YarTim (обсуждение, вклад) 12:13, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
Там ваши оппоненты правы - "Молодой папа" это о молодом отце, Папа - о Папе Римском, который пишется с заглавной. 从乃廾13:18, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
Предмет статьи Молодой папа как просто «молодой родитель» маловероятен (и сама по себе омонимия — не повод разделять статьи орфографическими трюками, на этот случай предусмотрен механизм уточнений). По правилам «молодой епископ», «молодой патриарх», «молодой папа» — пишутся именно так, может, кроме случаев, когда мы говорим о конкретном папе Рримском или обращаемся к нему. Скажем, в «Коммерсанте» (где внимательные корректоры), насколько вижу, пишут «Молодой папа» [2], bezik✎13:27, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
Хороший, как мне кажется, принцип — смотреть на то, как пишут в редакционно-контролируемых источниках, прежде всего — в газетах, журнальных статьях, книгах хороших издательств. Хотя они в большинстве своём не АИ по по орфографии как таковой, но дают сторонний взгляд на норму написания для соответствующего предмета. Смотреть на прокатные удостоверения, уставы обществ, свидетельства о регистрации торговых марок, официальные сайты производителя, пресс-релизы и т. п. — в последнюю очередь, так как они в принципе не заботятся об орфографии, а зачастую нарочито ею пренебрегают, ради того, чтобы глаз цеплялся, bezik✎13:27, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
Вижу две разных ситуации: 1. Для названия, построенного по правилам русского языка — в данном случае это только «Омские ястребы» — можно воспользоваться и правилом русского языка насчёт заглавных букв. Тут я согласен с итогом. 2. Остальные примеры не построены по правилам русской грамматики. Согласование слов в конструкциях «Король лев» и «Ил-2 штурмовик» — где-то на уровне «высокотехнологичный выплеск наша фирма». Эти названия просто взяты из АИ как есть, без оглядки на правила русского языка. И когда от такого названия, принципиально игнорирующего правила, требуют соблюдать правило о строчных/заглавных буквах (почему именно для этого правила такое исключение, и именно оно должно выполняться?) — мне это кажется как минимум странным, а то и ОРИССом. Эти слова берём из АИ вместе с ошибками и не исправляем, а вот эту букву исправляем, тут играем, тут не играем. -- Klientos (обс.) 15:48, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
Хорошим принципом будет называть вещи так, как они в действительности и называются. Исключая при этом всякое внешнее воздействие, начиная от субъективных предпочтений номинаторов до правил русского языка. Официальные сайты, пресс-релизы и т. д. как раз будут самыми авторитетными источниками в этом вопросе. Dipish mot (обс.) 15:49, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
Официальные названия могут отличаться от названий в вторичных источниках (условно на офсайте название игры может стилизовываться как I MAED A GAM3 W1TH Z0MBIES 1N IT!!!1, во всех вторичных источниках писаться как I Made a Game with Zombies in It!). YarTim (обсуждение, вклад) 15:57, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
Если я понял, «Македонский», если доводить до абсурда, можно считать просто прилагательным и переименовывать в «Александр македонский». Но слово «Македонский» в данном случае является прозвищем (как Иван Грозный). YarTim (обсуждение, вклад) 12:00, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
По Розенталю: Александр Македонский, Всевольд Большое Гнездо, Ричард Львиное Сердце — § 13 п. 1, имена, фамилии и прозвища, все слова с прописной; «Омские ястребы» — § 22 п. 9, название организации, с прописной только первое слово. Томасина (обс.) 13:41, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
Прошу прощения за ехидство, а что у Розенталя про музыкальные группы и компьютерные игры сказано? Ну, муз.группу ещё можно натянуть на организацию (бедная сова и несчастный глобус), а компьютерную игру куда натягивать? А Соединённые Штаты Америки это имена, фамилии или прозвища? Или у Розенталя есть отдельный глобус для таких случаев? Я, если честно, не столько прикалываюсь, сколько недоумеваю. Македонский это географический признак как Дальний Восток: Восток - Дальний, Александр - Македонский, Ястребы - Омские. VladimirPF💙💛14:21, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
Музыкальная группа = организация, компьютерная игра, видимо, = произведение. США - это географическое название, да что там, Вы сами почитайте, на все найдете ответы (почти). Томасина (обс.) 14:26, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
Часто проблема вылазит из иностранных корней, где принято все части имени писать с большой буквы. И при переносе в русский язык это активно калькируется. И никого при таком калькировании не интересует уместность такого переноса. VladimirPF💙💛14:24, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
коллеги, не связан ли этот вопрос с предметом иска АК:1325 (одно из требований которого звучит так: «Уточнить, имеют ли правила русского языка приоритет (в случае именования статей — прим. моё) перед креативностью пиарщиков и составителей бренд-буков, или же наоборот»)? если да, возможно, имеет смысл дождаться решения арбитров. — Halcyon5 (обс.) 04:55, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
1) Переименование по употребимости может следовать из того, что в Википедии ориентируются на то, как конкретный объект называют русскоязычные авторитетные источники (ВП:ИС: «Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи»).
2) С другой стороны, Википедия пишется в научном и энциклопедическом стиле (в ИС это тоже декларируется), из чего может следовать необходимость ориентироваться на консервативную языковую норму, то есть именовать статьи по общим правилам орфографии и грамматики.
Обе трактовки не являются маргинальными, то есть оба варианта потенциального итога в данном классе ситуаций не будут являться очевидно неверными.
3) Узнаваемость в общем случае не страдает, поскольку читатель в любом случае попадёт на ту же статью, и отрицать это глупо («что такое Таллин? нет такого слова; что такое Таллинн я знаю — это город, а города Таллин нет; почему о городе нет статьи в Википедии»). Поэтому вопрос в основном — в разгребании завалов запросов на КПМ, а не в критичных недостатках статей в основном пространстве.
4) По смежной тематике есть заявка в АК Арбитраж:Графика названий статей, по которой 11 декабря был выложен проект решения, но ещё не подписан. Скорее всего, решение рассматриваемой в топике проблемы будет основываться на решении по этой заявке.
Предлагается заморозить это обсуждение до того, как будет сформулировано итоговое решение по арбитражной заявке. Я не буду подводить итоги или оспаривать чужие по темам на КПМ с регистром букв в названиях. YarTim (обсуждение, вклад) 09:25, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
Поэтому вопрос в основном — в разгребании завалов запросов на КПМ На мой взгляд, проблемы с завалами на ВП:КПМ во многом связаны с транскрипцией имён, особенно португальских (см. самый низ страницы ВП:КПМ). Но это так, попутное наблюдение.Сложности с подведением итогов по вопросам заглавных букв объясняются тем, что итог требует хотя бы минимального анализа употребимости различных вариантов. Зачастую это сделать куда сложнее, чем сослаться на языковую норму. Особенно это затруднительно для музыкальных групп и современных произведений, для которых, как правило, отсутствуют академические источники вообще.С организационной точки зрения можно было бы взять за правило требовать такой анализ от стороны, которая настаивает на отклонении от нормы. Например, если кто-то считает, что название статьи Руки Вверх! должно писаться в нарушение правил русского языка, то именно он должен обосновать своё предложение как нетривиальное утверждение (см. ВП:БРЕМЯ), а не ожидать доказательств от сторонников соблюдения литературных норм. — Mike Somerset (обс.) 18:26, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
>Разгребание завалов Я не имел в виду, что проблема прям глобальная, но обсуждаемая в топике категория номинаций всё-таки однотипная, хотя и может оказаться, что активных номинаций пара десятков. Но тем не менее хотелось бы понять, как с ними работать, и не являются ли мои несколько уже подведённых итогов ошибочными. >Бремя Ну так-то бремя доказательства - правило любой рациональной дискуссии в принципе (вне зависимости от того, вопросы названия статьи это или её содержания, энтузиастская Википедия это, серьёзная наука или обсуждение политизированных тем и т.д.). YarTim (обсуждение, вклад) 15:31, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Решение АК принято и подписано арбитрами 15 января (ровно через день после моего промежуточного итога). Его можно прямо применить к данной ситуации:
3.4. Правило об именовании статей чётко констатирует, что названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи. Исходя из этого, если в независимых авторитетных источниках более распространенно (являющееся именем собственным или аббревиатурой) именование, регистр букв в котором отличается от принятого по правилам русского языка, то такое именование обладает приоритетом над положением ВП:РЕГИСТР того же правила и над правилами русского языка в силу принципа узнаваемости. Этот принцип является общим и действует как для других видов стилизаций, так и для названий, являющихся аббревиатурами или схожих с ними.
3.4.1. При анализе источников следует выбирать наиболее авторитетные и независимые из них. Данное толкование действует до принятия сообществом уточнений в правила или отдельных руководств, разрешающих данный вопрос.
3.5. В случае если независимые русскоязычные авторитетные источники по названию статьи, являющемуся именем собственным, не были предоставлены, либо оказались недоступны, немногочисленны или обладают другими недостатками, которые не позволяют в текущем моменте достоверно оценить то или иное название согласно критериям правила о именовании статей, тогда при выборе названия статьи необходимо принимать во внимание дополнительные соображения, такие как обычный подход к именованию в АИ объектов данного класса, правила русского языка и иные. При этом первичные (реестры, официальные и внутренние документы, пресс-релизы, собственный сайт, титры и проч.) или аффилированные источники следует использовать с крайней осторожностью, так как они могут не отвечать принципу естественности.
…
(ответ на вопрос заявителя)
«Уточнить, имеют ли правила русского языка приоритет перед креативностью пиарщиков и составителей бренд-буков, или же наоборот».
7.3.2. В каждом конкретном случае необходимо определять по АИ, какой вариант названия более распространён.
Таким образом, применяя данное решение к вопросу Капитализации Каждой Первой Буквы, можно сказать, что приоритет в выборе названия имеет встречаемость в независимых русскоязычных авторитетных источниках. При этом следует учитывать следующее:
«Хороший, как мне кажется, принцип — смотреть на то, как пишут в редакционно-контролируемых источниках, прежде всего — в газетах, журнальных статьях, книгах хороших издательств. Хотя они в большинстве своём не АИ по по орфографии как таковой, но дают сторонний взгляд на норму написания для соответствующего предмета. Смотреть на прокатные удостоверения, уставы обществ, свидетельства о регистрации торговых марок, официальные сайты производителя, пресс-релизы и т. п. — в последнюю очередь, так как они в принципе не заботятся об орфографии, а зачастую нарочито ею пренебрегают, ради того, чтобы глаз цеплялся» (bezik)
При всех прочих равных можно переименовывать в орфографически более правильное название (например, если почти одинаково устоявшихся названий несколько, или устоявшегося названия вообще не существует). Пример.
На участнике, продвигающем в обсуждении использование варианта — отклонения от нормы, лежит бремя доказательства необходимости переименования в данное название (в номинации, итоге или где-то в обсуждении должен быть проведён хороший анализ употребимости названия). То есть, например, итог вида «переименовать статью „Название музгруппы“ в „Название Музгруппы“, поскольку так у них на офсайте написано» будет некорректным.
Тот или иной вариант вариант стилизации не влияет на то, найдёт ли в Википедии читатель статью об описанном объекте или явлении. Поэтому использование «неправильного» названия не является критичным недостатком статьи. Поэтому не стоит объявлять «крестовые походы» оспариваний на некорректные итоги (подведённые до этого обсуждения), не прикладывая к каждому оспариванию детальный анализ употребимости названия.
Прошу прощения за кросс-постинг, но на форум вопросов я эту тему зря выставила, ей место здесь.
Давеча впервые в жизни кликнула по кнопке «Создать … статью» на странице вклада (своего, вверху раздел «Создать» и три кнопки). Вместо ожидаемого открытия окна редактирования новой страницы клик привел меня вот сюда: Служебная:Требуемые страницы. Это для чего так сделано — новичков пугать?
Я согласен, что кнопка "Создать статью" должна вести не на тот служебный список, а либо на форму "Введите название статьи", и дальше окно редактирования, либо на мастер для новичков. 从乃廾23:55, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Комментарий: Если подразумевается то, что данная тема устаревшая, то у меня данная кнопка отображается в ещё более старой теме MonoBook (скриншот). Кстати, насколько мне известно, история Википедии начиналась именно с темы MonoBook. Guest Kashapov (обс.) 07:43, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
Ага, понял. Тогда другой вопрос: а как вы собираетесь эту ссылку изменять после подведения итога? :) Я сомневаюсь, что разрабы станут делать в этом коде отдельный дикий костыль для рувики. Iluvatarобс13:10, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Я собиралась это обсудить на техническом форуме. А если возможности что-то там исправить вообще нет, тогда на нынешней целевой странице можно сделать редирект на мастер статей или на страницу "К созданию". Костыль, но местный, и все-таки не ужас-ужас. Кстати, что в этом месте в других разделах? Томасина (обс.) 13:16, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Нынешняя целевая страница — это спец.страница, служебный список движка. Превратить его в редирект невозможно. Локальный костыль — только один из вариантов, которые я ниже написал. что в этом месте в других разделах?: Я же дал ссылку на фрагмент кода. Во всех проектах всех разделов всех вики-сайтов, где установлено это расширение, ссылка ведёт на Special:WantedPages. Iluvatarобс13:23, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Ааааа! вот где собака порылась! В болгарском разделе кнопка ведет на такую же хрень, как и у нас. А в английском - такой кнопки нет вообще :) Я так понимаю, была бы - везде вела бы куда надо. Томасина (обс.) 13:21, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
В теории это делается через превращение строки Special:WantedPages в конфигурируемое сообщение. Что в принципе не очень сложно, если на это будет запрос. stjn15:09, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Возвращаю из архива. Все согласились, что текущая ссылка не годится и ее нужно изменить. Давайте договоримся, куда она должна вести, посредством мини-голосования. Голосуем неделю, итог будет подведен 17 января в 13:00 UTC (или позже) — Томасина (обс.) 12:47, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
1 вариант: форма «Введите название статьи» и (далее) окно редактирования
Мой путь в Википедии начинался с "Введите название статьи". Много позже я попытался потестировать мастер, придя к выводу, что если бы РуВП началась для меня с этой опции, она на этом бы и закончилась.— Dmartyn80 (обс.) 11:10, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
Не он, а @Iniquity. Не уверен, что можно сменить текст в Мастере статей на нашей стороне, без привлечения программистов движка (но может и можно). 从乃廾16:02, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
1. Такая кнопка не нужна. Не надо перегружать мастер кнопками. 2. Никакого мастера в движке нет, это всего-лишь набор страниц в пространстве ВП. Iluvatarобс18:13, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
Раз на ЗСФ в очередном набросе ссылаются на мой голос, уточню: голос не является принципиальным, по-большому счёту всё равно. Я не считаю, что несчастных людей надо во что бы то ни стало прогнать через коридоры баннеров и «мастеров», потому что посмели тут зарегистрироваться. С другой стороны, мастер и так представляет из себя довольно убогое зрелище, нагромождение плохо оформленного хлама, и чем больше кнопок — тем ещё хуже. Опытные юзеры знают через что создать статью без всяких костылей с мастером или «левым» функционалом одного из расширений (перевод содержимого). Да, я считаю, что сами разработчики переводчика поступили некорректно, добавив эту кнопку. Расширения должны концентрироваться строго на своих функциях, а не пытаться улучшать всё подряд, тем более вносить значимые правки в интерфейс, не связанные с основным функционалом расширения. Iluvatarобс15:07, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Раз есть мастер, надо им пользоваться. Довольно неплохая штука, объясняющая самые основы и предлагающая (но не обязывающая) использовать в конце Икубатор. Если вообще получится изменить кнопку (скрыть её стилем и подсунуть свою? Перехват нажатия?)—Iluvatarобс13:18, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Кнопку нужно менять на конфигурируемое сообщение, это понятно. А вот как именно его сконфигурировать у нас - вот это-то и есть обсуждаемый вопрос...-- Kaganer (обс.) 23:54, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
Не вижу смысла требовать ради какой-то третьестепенной функции (у всех редакторов инструмент перевода должен быть отключён) просить делать какое-то сложное техническое решение, которое никто в итоге не сделает. Это самый простой вариант. stjn16:05, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
Если человек до этого никогда не создавал статьи в Википедии, то без подсказок ему точно не обойтись. Можно в Мастере статей на первом шаге («Введение») добавить с нового абзаца предложение «Если вы уже писали статьи для Википедии, то можете перейти к форме для быстрого создания статьи.», и дальше ссылка на переход к форме из первого варианта. — Jet Jerry (обс.) 09:24, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
Приветствую, хотелось бы в качестве пет-проекта реализовать какого-то бота, который будет выполнять полезную работу для википедии. Хотелось бы узнать, какого бот-функционала не хватает в русской википедии? Newmcpe (обс.) 07:48, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Обновление запланировано, думаю, что через пару месяцев дойдёт очередь и до него. P.S.: И скажем так, у ОБКАТ достаточно сложная структура, поэтому это задача точно не для ботоводов-новичков. -- Q-bit array (обс.) 19:33, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
Можно восстановить информирование участников о номинациях на удаление, переименование и т. д. по интересующим их тематикам. Раньше это выглядело так. — Emaus (обс.) 09:41, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
В Проект:Страницы значений#Ботоводам есть две задачи желающим ботоводам: бот для дополнения страниц однофамильцев новыми ссылками и бот для сортировки этих страниц по алфавиту. Но вообще сводной страницы по теме требуемых ботов и вправду не хватает (можно было бы это писать на ВП:ЗКБТ, но там всё-таки ориентируются на единовременное выполнение таких запросов больше). stjn11:40, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Вкратце — мы пришли к выводу, что название страны нужно изменить на Беларусь.
Приглашаем ознакомиться с методологией, посмотреть огромные таблицы и почитать длинное обоснование решения и оставить конструктивные отзывы. Через 2 недели итог станет окончательным. —Le Loy21:36, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Уважаемый Le Loy, если будет решено переименовать, неизбежно возникнут вопросы насчёт производных слов, например, прилагательных — «белорусский», «беларусский» или «беларуский», а также названия жителей (или этноса) — «белорусы» или «беларусы»? В проекте итога я этого не вижу, а ведь это тоже важно. — 109.252.188.2922:56, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Тенденция писать «беларус» и «беларусский» действительно наблюдается, но пока не выходит за пределы независимых беларусских СМИ и рядовых граждан. Думаю пока вопрос об изменении данной нормы не будет иметь успеха, по крайней мере пока даже в официальной Беларуси используют «белорус» и «белоруссий». MocnyDuham (обс.) 23:02, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Le Loy, имхо, вместо «производных от названия белорусского государства» в итоге стоит написать, например, «связанных с», «имеющих отношение к…». Не полностью уверен, что этимологически так корректно. «Белорусский», по-видимому, от «белорусов», а сами «белорусы», возможно, от «Белой Руси» не через «Белоруссию» (в «Толковом словаре русского языка с включением сведений о происхождении слов» довольно уклончиво) — Proeksad (обс.) 17:56, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Или просто «таких слов». Кстати, «однокоренные» тоже под вопросом. «Белоруссия» и «Беларусь» - имена собственные, что там считать современным корнем? Proeksad (обс.) 05:47, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Эти слова не являются именами собственными. Одно из них существительное нарицательное, другое прилагательное. Поэтому их надо писать так, как велит орфографический словарь. Vcohen (обс.) 14:30, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Vcohen, могут быть зафиксированы не только имена собственные: см. раздел «Грамматические формы». В данном случае очень важно сделать это для того, чтобы была возможность прекращать войны правок, аргументируя наличием одного зафиксированного варианта, вместо «двух равноценных вариантов». — 109.252.188.2919:32, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Я говорю, что имена собственные НЕ могут быть зафиксированы (например, в орфографическом словаре нет названий стран, городов, фамилий людей и т.д.) и этим они отличаются от НЕ собственных, которые надо писать так, как в словаре. А то, что говорите Вы, я понимаю, даже эссе на эту тему написал, но в данном случае фиксировать в Википедии написание, противоречащее словарям, будет перебором, потому что словари пока никто не отменял. Vcohen (обс.) 19:44, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Vcohen, я не в словарях имел в виду. Под словом «зафиксированы» подразумевалось «...в правилах / руководствах Википедии». Найти зафиксированный вариант БЕЛ в правилах Википедии — это быстрее, чем найти его в словаре. — 109.252.188.2920:12, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Я отвечал на Вашу первую реплику о том, что в проекте итога нет ничего про эти слова. Если Вы имели в виду, что в проект итога надо просто скопировать написание из словаря, то это можно будет сделать чисто технически после принятия итога, нет смысла сейчас утяжелять обсуждение. Vcohen (обс.) 20:42, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
К обсуждаемому ниже вопросу о том, как сильно всего один википедийный админ может сдвинуть инвики-равновесие по какому-то спорному вопросу: аналогичный (по результату) итог был подведён ещё 15 лет назад. Недовольные побухтели и разошлись, уже были готовы списки статей для ботопереименования. И всего один недовольный админ - Ярослав Блантер - подал иск с оспариванием итога и тем самым задержал сдвиг названия в рувики на целых 15 лет (АК долго думал, отменил итог, назначил рабгруппу, она умерла без итога, назначил вторую, она постановила держать старое название). Менее чем через два года после этого он ушёл из рувики, а вот это его наследие до сих пор с нами. 从乃廾05:14, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Из этого же иска, забавное: В то же время отмечу, что если бы позиция российского сегмента была бы консолидированной, общий расклад, скорее всего, был бы иным — так, название Кыргызстан, считающееся официальным в самой республике (в которой русский язык, к тому же, имеет официальный статус), оказалось совершенно неприемлемым для российской части русскоязычной аудитории, и поэтому не прижилось и в Википедии. --Scorpion-811 17:53, 2 апреля 2011 (UTC) В итоге Киргизия была переименована в рувики раньше Беларуси. 从乃廾05:20, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну в принципе ожидаемо. Для меня не новость. Сам в последнее время (года 3 так) чаще говорю «Беларусь» чем «Белоруссия». Общаюсь со многими белорусскими (! и я надеюсь, что так и будем писать прилагательные через «о») коллегами в Телеграм, многие жители России иногда пишут и так и так, и большинство жителей РБ нормально относятся к обоим вариантам написания. Что я ещё думаю…В отличие от Украины (сам говорю — «на Украине»), тут, имхо, не политический вопрос написания. Точнее он, но не совсем. =) Это всё-таки название страны независимой как 34 года, а оно, наверняка, как имя собственное, это немного отлично от просто русского слова. Именно поэтому я думаю, в будущем мы все равно будем писать — белорусы и белорусский, но Беларусь. Именно поэтому, кстати, на 100% верно названы станции метро в Москве — Белорусская (радиальная и кольцевая). Brateevsky {talk} 09:07, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Не ясна методика подсчета количества словоформ для таблицы в результатах для массивов текстов. Я правильно понимаю (исходя из имеющегося описания), что если рассмотреть вырожденный случай: поиск выдал всего 2 статьи в одной из которых найдено N1 вхождений первого варианта топонима, а в другой N2 - второго, то в таблицу будут занесены, соответственно, N1 и N2? Т.е. подсчитывались не авторы научных статей, предпочитающие использование того или иного варианта топонима? Да, заодно, что-то поиск с оператором "inurl:" ведет себя неожиданно: ["Беларуси" inurl:cyberleninka.ru] выдает 4 ссылки, ["в Беларуси" inurl:cyberleninka.ru] - чуть меньше 100, что, мягко говоря, странно. Почему его предпочли оператору "site:"? SfeoAC (обс.) 13:01, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, в разделе «Метод исследования» указано: «для корпусов указывается общее количество найденных примеров, в том числе повторяющихся в пределах одного документа; при использовании поисковых систем учитывается найденное количество документов, содержащих рассматриваемую словоформу или словосочетание». То есть да, в конкретном вырожденном случае в таблицу будут занесены либо N1:N2 (если это результаты из корпуса новостей / НКРЯ), либо 1:1 (если это результаты исследования другим методом). На практике поисковые результаты, которые давали малое количество результатов, в основном исключались из рассмотрения. По поводу оператора inurl — действительно, по отдельным запросам сейчас возвращаются очевидно искажённые данные, чего не происходило во время проведения анализа полгода назад. Обсудим с рабочей группой этот момент. — Źmicier Dzikański15:49, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Более логично было бы подсчитывать авторов, разве нет? Сузим до cyberleninka.ru. Из сказанного ранее предполагается, что таблица результатов содержит найденное число статей. Что-то не сходится. Для словосочетаний "экономика Беларуси/экономика Белоруссии" на сегодня (даже не отсекая вхождения только в списки литературы, цитаты и пр.) вышло 269:103 (оператор "site:", Octoparse) и 98:89 (оператор "inurl:", Octoparse). Поиск самой "киберленинки" при этом выдает 1000:241. Т.е. абсолютные цифры при избранной методике поиска выглядят сомнительно. Далее в той же "киберленинке" в выдаче для современного варианта превалируют статьи, изданные в белорусских научных изданиях (и фильтр по SCOPUS дает соотношение 16:15). Что-то известно об их редакционной политике в отношении исследуемого топонима? Возможно какие-либо административно установленные требования? Отсюда, кстати, еще один вопрос, а не имеете ли вы вообще дело с эээ... "белорусским диалектом" русского языка (в части топонима)? Последний известный "официальный" ответ РАН относительно использования топонима предполагает категоризацию на "официальное название государства" и "неофициальное наименование... в бытовой сфере общения". Логично было бы получить статистику для последней категории, т.к. с первой все однозначно и проблема, если я правильно понимаю, именно со второй (ну да, увы, вручную, причем лучше бы лингвистом или с документированием контекста для проверки). SfeoAC (обс.) 21:30, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
"Отсюда, кстати, еще один вопрос, а не имеете ли вы вообще дело с эээ... "белорусским диалектом" русского языка" - нет, такого понятия не сущетвует. BilboBeggins (обс.) 22:42, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
"Диалект" тут не зря в кавычках. Естественно, имелось в виду специфическое отклонение для региона, связанное с административными/политическими причинами. SfeoAC (обс.) 00:01, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну так я не сомневаюсь в растущем тренде. Да и ответ РАН в похожей проблематике имеется уже давно. Я не вполне понимаю постановку задачу и методологию (что там изучали 2 года?). А также наблюдаю "странности", технические (inurl: некорректно работает), в результатах (очень существенное отличие соотношения по разным выборкам, причем с тенденцией к уменьшению в научной выборке) и в логике при определении методологии и постановке задачи (вот уже "научность" всплыла в обсуждении). Ну вот, для примера, в контексте данного итога, как поступать в след. ситуации: биографический авторитетный вторичный источник в биографии современного персонажа содержит что-то вроде "Иван А. переехал в Гомель и прожил в Беларуси [редактор подсвечивает красным ;)]/Белоруссии 2 года." Если первый вариант, вроде бы все понятно. А что делать будет при втором варианте? Если заменять, то сразу вопрос, а что с "узнаваемостью" (предположим, что большинство русскоязычных читателей до сих пор предпочитают/"узнают" именно второй вариант)? Имеющийся итог-то относительно "узнаваемости" - косвенный, а РАН, если я правильно его понял, вообще рекомендовал второй вариант для таких случаев. Если все-таки все-равно заменяем, то, по аналогии, в таком же случае и Англию нужно бы тоже? Понимаете? SfeoAC (обс.) 14:47, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
предположим, что большинство русскоязычных читателей до сих пор предпочитают/"узнают" именно второй вариант Давайте предположим, что они узнают первый вариант — и проблема исчезает. Pessimist (обс.) 15:18, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
ТРАСЯНКА — «имелось в виду специфическое отклонение для региона, связанное с административными/политическими причинами» — спасибо, вы сделали мой день! Такие анекдоты специально сочинить невозможно. Я внимательно ознакомился со статьей начиная с аннотации: «Выполнено социолингвистическое моделирование сферы языкового функционирования Беларуси с использованием инструментария метаформата» Вы полагаете, что эта публикация в Вестнике Томского государственного университета. Филология сделана на «трасянке»?! Кстати, отличный пример для отчета рабочей группы «Беларусь» употребляется 65 раз, «Белоруссия» — 3 раза. Pessimist (обс.) 14:33, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Вы, как нередко бывает, сами собой полемизируете, похоже. Ваш коллега выше, также как и вы не поняв, о чем, собственно речь, утверждал, что понятия "белорусский диалект русского языка" нет. Ему продемонстрировали, что у филологов оно есть. При том, что меня вообще диалект (в научном смысле) вообще не интересует, что также уже было пояснено ранее. "Пример" этот ваш уже должен быть быть учтен в статистике, т.к. множество источников в "киберленинке" анализировалось авторами итога. SfeoAC (обс.) 14:58, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Слово «Беларусь» не имеет никакого отношения к каким-либо диалектам, поэтому с кем вы полемизируете, начиная обсуждать диалекты в данной теме, понять крайне сложно. Pessimist (обс.) 15:15, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
«Беларусь» это не элемент трасянки. Вы плохо знакомы с тем, что такое трасянка. Посмотрите пару статей и видео с примерами. «Беларусь» это закрепленное нормами русского языка и устойчивое название государства. MocnyDuham (обс.) 15:31, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
"Выше был дан полный ответ (со 2-го по 4-е предложение, прочитайте, пож.) на аналогичный ход мысли."
Если вы о "Ваш коллега выше, также как и вы не поняв, о чем, собственно речь, утверждал, что понятия "белорусский диалект русского языка" нет. Ему продемонстрировали, что у филологов оно есть. При том, что меня вообще диалект (в научном смысле) вообще не интересует, что также уже было пояснено ранее. "Пример" этот ваш уже должен быть быть учтен в статистике, т.к. множество источников в "киберленинке" анализировалось авторами итога.", то я еще раз напишу, что трасянка не "белорусский диалект русского языка" и такого диалекта нет.
Трасянка - это не диалект русского, это как суржик, но в Беларуси. Смотрите даже статью в Википедии - "Трася́нка или белорусско-русская смешанная речь — форма смешанной речи, в которой часто чередуются белорусские, русские, польские и украинские элементы и структуры". И трасянка это не язык вообще. И Беларусь произносится и пишется на русском, официально, Беларусь не из-за того, что так в трасянке. Трасянка - это именно речь и она никак не влияет на написание. Официальное написание на русском языке, и это Беларусь. BilboBeggins (обс.) 15:48, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну вот же, в статье написано - "Рассмотрена русско-белорусская межъязыковая интерференция - малоисследованный и характеризующийся противоречивой научной рефлексией процесс, атрибутом которого является смешанная речевая практика «трасянка»".
Ну вот же, в статье написано - "речевая практика «трасянка»". Следовательно, она никак не может влиять на написание и на частоту слова в письменных источниках. BilboBeggins (обс.) 15:55, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Это было короткое замечание в виде ссылки на пример употребления понятия "белорусский диалект русского языка" в статье филолога в ответ на ваше утверждение, что такого понятия не существует. "Трасянка" никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет. Так вроде бы должно быть понятно? SfeoAC (обс.) 16:10, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Я как раз понял, что вы хотели сказать. Что написания слова "Беларусь" не на русском, а на диалекте русского, и поэтому их будто бы не нужно учитывать. Но во-первых, вам написали, что диалекта русского нет, во-вторых, что трасянка это речь, и она не записывается, и потому не могла учитываться в подсчете. BilboBeggins (обс.) 16:22, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Правило ВП:ИС говорит об узнаваемости названия с точки зрения читателя, поэтому мы не ориентировались на подсчёт авторов. Также обратите внимание на пункт «сбалансированность» раздела «Источники» — там высказаны некоторые соображения насчёт более сложных стратегий подсчёта. При поиске с помощью Google мы искали точные сочетания, то есть, например, «экономика Беларуси» в именительном падеже. Поиск в Киберленинке по словосочетанию «экономика Беларуси» даёт более широкий набор публикаций: я вижу на первой странице результатов поиска эту и эту статьи, в тексте которых нет словосочетания «экономика Беларуси» (только «экономики Беларуси» в родительном падеже). Тем не менее, рабочая группа признаёт, что подсчёт словоупотреблений посредством поисковых систем менее надёжен, чем данные корпусной лингвистики, об этом прямо указано в итоге (раздел «Источники»). Википедия — международная энциклопедия на русском языке, и рабочая группа рассматривала массив авторитетных источников на русском языке. Рабочая группа не видит оснований разделять язык этих документов по «диалектам». Использование того или иного топонима в бытовой сфере общения лежало вне интересов рабочей группы, поскольку Википедия пишется в научном стиле. — Źmicier Dzikański23:25, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
С одной стороны, вы ссылаетесь на узнаваемость (хотя применимо оно тут так себе - оба варианта звучат похоже и я что-то не очень представляю читателя, который знал бы что такое Беларусь и не знал бы, что такое Белоруссия, ну да ладно). Т.е. в идеале вам нужно было бы провести опрос читателей. Так? Но такой возможности нет. С другой стороны, есть данные о предпочтениях писателей. Разумно предполагать, что должна быть заметная корреляция между предпочтениями этих групп. Использование же сравнительной частоты употребления топонимов внесет дополнительную погрешность из-за разных объемов текстов каждого автора. Возвращаясь к "диалекту". Тут речь о следующем. Допустим, что в Беларуси по административно/политическим причинам редакции употребляют первый вариант ("Беларусь") вне зависимости от контекста. Также ожидаемо, что в статьях авторов из Беларуси этот топоним будет встречаться на порядок(и) чаще, чем в статьях авторов из РФ (собственная страна, очевидно, упоминается чаше, чем соседняя). И именно эти статьи вы механически и отбираете для подсчета. Так? Значит ли это, что "узнаваемость" в целом по множеству писателей и, тем более, читателей из РФ и Беларуси - выше? Совсем не обязательно. Не исключена ситуация, когда у вас просто много упоминающих РБ писателей в РБ и мало в РФ, а при этом и писателей и читателей в РФ более чем на порядок больше и их предпочтения вам не известны. Возможно хотя бы предпочтения писателей в РФ нужно выяснить и нормировать статистику поправкой на приведенные обстоятельства? Относительно "научного стиля". Ответ РАН касается не научности стиля, а функционального статуса - официального названия государства. Но вы же сами выше и в итоге ссылаетесь на "узнаваемость" а не на "научность стиля". "Научность" или "ненаучность" второго варианта ("Белоруссия") совершенно точно за пределами как постановки задачи так и методологии вашего исследования. По аналогии с тем же Соединенным королевством, никому же в голову не придет переименовывать везде Англию, Британию, Великобританию, Альбион (и что еще я забыл) согласно официальному наименованию ссылаясь на "научность"? SfeoAC (обс.) 01:04, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Допустим, что в Беларуси по административно/политическим причинам редакции употребляют первый вариант ("Беларусь") вне зависимости от контекста В Беларуси нет административно/политических причин для использования "Беларуси", ровно как и нет у любых других русскоговорящих авторов за пределами РФ. Я понимаю, что вы используете оговорку "допустим", но здесь не очень понятно куда вы клоните. Допускать такое условие было бы ошибкой. Далее про статистику. Статистически жителей РФ больше, чем жителей РБ. Так что если качественно беларусские издания и упоминают Беларусь больше, то количественно силами россиян этот параметр если и не выравнивается, то не становится значительным.Возможно хотя бы предпочтения писателей в РФ нужно выяснить и нормировать статистику поправкой на приведенные обстоятельства? Предпочтения же читателей как таковые нас не очень волнуют, так как в Википедии мы опираемся на упоминаемость термина в АИ. В противном случае «Таиланд» пришлось бы переименовывать в «Тайланд», так как именно так люди ошибочно любят называть эту страну. MocnyDuham (обс.) 01:57, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Вообще я бы предпочел получить ответы от кого-то из авторов итога, а то мы тут погрязнем в обсуждениях (возможно, лучше переместиться на страницу обсуждения?). По каким конкретно причинам может существовать региональное предпочтение варианта топонима - не важно. Важно установить, есть ли оно и не влияет ли на корректность постановки и решения задачи. Та же рабочая группа отмечает, что, цитирую, "в российских государственных СМИ безусловно преобладает вариант «Белоруссия»" (ну да, я предполагаю, что причины, скорее, административно/политические, но это не слишком важно). При этом я не вижу сравнительного анализа по стране публикации. Далее, вы, как я понимаю, критерий "узнаваемости" (учитывая схожесть вариантов, я говорил о "предпочтении") предлагаете совсем игнорировать? Но из текста итога вроде бы следует, что авторы этот критерий использовали при постановке задачи. Также меня настораживает столь радикальное изменение соотношения в нижнем правом углу таблицы рез-ов. Я пока что не вижу внятного объяснения. А это как раз именно самые авторитетные научные источники, так? SfeoAC (обс.) 12:56, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Возможно какие-либо административно установленные требования? Вот как найдете такие требования — приносите на рассмотрение :) А то возможно в России требуют писать «Белоруссия», надо срочно учесть эту вымышленную норму в анализе. Pessimist (обс.) 06:16, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Вот это радость! А ведь я тоже предлагал переименовать в Беларусь, хоть и не в этом обсуждении! Я знал, что это произойдёт. Пускай не сразу, но всё-таки справедливость берёт своё. Xiphactinus88 (обс.) 14:42, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Наконец-то прекратятся бесконечные запросы на ЗКА, переименования, сообщения об ошибках, рандомные сообщения на связанных с темой страницах (причем не всегда напрямую). BilboBeggins (обс.) 14:57, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Когда ещё работала Рейма, я думал, как заставить её не трогать такие замены после этого итога (и по Украине), ведь нейронку просто так не исправишь. Ну, можно было не трогать правки, в которых в старой версии есть старый вариант, а в новой есть новый, это было бы не так сложно, просто лишний код нужно было бы написать. Хорошо, что я уже перешёл на более качественную схему человеческого отсмотра перед откатом и ничего делать не нужно (и вручную я такие откаты, конечно же, не делал - ещё плюс ручной обработки). А как эти кейсы обрабатывает новая Рейма - будем посмотреть. 从乃廾15:03, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Да мне безразлично. Беларусь, так Беларусь. Я вообще, по-моему, через раз то Беларусь, то Белоруссия говорю в жизни. Забавно наблюдать постоянный напор людей, которые у себя пишут "Расія" вместо "Россия", а других заставляют исправлять язык под них.) - DZ -16:31, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Ничего забавного в том чтобы писать на белорусском языке «Расія», а на русском писать «Беларусь» я не вижу. И то, и другое нормированные в этих языках именования. Забавно здесь только систематическое поминание «Дойчланда», не имеющее никакого отношения к русскому языку. Pessimist (обс.) 18:23, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Эта ваша аналогия особенно смешна как минимум потому, что в языках народов России под влиянием требований от русских происходит как раз-таки переход на слово «Россия». Которое иногда правилам языков куда более чуждо, чем написание «Беларусь» в русском. В татарском, например, название tt:Россия нарушает стандартные правила сингармонизма, но только так пишут в официальных документах, хотя столетиями для страны существуют другие слова (Рәсәй, Русия). Но тут о том, что это вмешательство политических активистов в языковую политику (как и тот факт, что в России законодательно запрещено использование латиницы для алфавитов языков России), никто стенать не будет. stjn17:04, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
А в чем проблема с «Расіяй» если в самом русском языке транскрипция этого слова [расий’а]? Или вас смущает, что в другом языке может существовать своя грамматика? Название ведь передано буквально идентично. MocnyDuham (обс.) 17:58, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Показателен уровень аргументации с обеих сторон. Рабочая группа: "мы перелопатили 100500 АИ и написали развёрнутый анализ на 280К". Оппоненты: "Дойчланд!". Victoria (обс.) 09:18, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги, по сочетанию "Республика Беларусь" анализ проводился? Не нашел в тексте. При этом если президент Белоруссии/Беларуси - это существующие формы, то парной "Республики Белоруссии" не существует, и корректно это словосочетание также отфильтровать. Если соотношения не изменятся, то итог корректен, иначе это его сильно компрометирует, так как не то считали. Igel B TyMaHe (обс.) 17:04, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
И опять это превращается в политический балаган. Ох уж эти аполитичные участники, которых две буквы в названии какой-то непонятной страны (уверена, что ~половина жителей Земли даже на карте не найдёт) заставляют просто трястись от злости. 5.228.115.12418:32, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Вот и меня всегда поражало. А люди арбитражи создают, комиссии, анализы проводят.. И всё за "две буквы в названии какой-то непонятной страны", по версии какого-то опытного человека, зачем-то разлогинившегося.) - DZ -19:14, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Я к тому, что почему нельзя просто писать название страны так, как хотят жители этой страны? Внутри Беларуси консенсус понятен и очевиден. Но нет, некоторые будут упираться рогом до последнего и кричать "ряяя, вы всё врёти". Странные люди. Да, я считаю положение "your body - my choice" крайне ненормальным. 5.228.115.12419:44, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
То есть вы пишете название страны "Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии" (без вариантов "Великобритания" или "Британия"), а столицу этой страны пишете не иначе как "Ландн"? А большую страну в Северной Америке пишете только как "Соединенные Государства"? ;) Ну раз "писать название страны так, как хотят жители этой страны"... Да и (симметрично) как-то не встречал в "англоязычном" написании названия моей страны как "Rossiya". Алексей Густов (обс.) 22:55, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Ни разу не видела человека, живущего в Великобритании, который использовал бы полное написание. Ваши примеры - это просто варианты перевода оригинальных названий, и ничем "Соединённые государства" от "Соединённых штатов" не отличаются, т.к. название на английском, официальное название не отличается. "Белоруссия" же - это не перевод, а прихоть. 5.228.115.12423:35, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Вы это серьезно рассказываете человеку, всю жизнь прожившему в стране? :) Трактор был назван на белорусском языке и на русском название было просто транслитерировано как трейдмарк. Для названия государства на русском Беларусь появилась именно на рубеже 90-х Pessimist (обс.) 13:46, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
Мой глубокоуважаемый коллега, В том-то и дело. Вы всю жизнь прожили в одной стране, я - всю жизнь прожила в другой. Одна из этих стран "законодатель" для русского языка, другая - бесспорный "законодатель" для белорусского. И Вы 100% правы, когда утверждаете, что слово "Беларусь" - транслитерация белорусского. Ровно это и я говорю, "Беларусь" для русского языка - слово иностранное и в грамматические нормы русского языка не вписывается. И о чем спор, я не понимаю. Томасина (обс.) 14:17, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
Дело в том, что я сообщаю вам факты, а вы мне приводите оценочные суждения, причем в сфере, требующей высокой профессиональной квалификации. Я не берусь судить о языковых нормах, я не лингвист. Для белорусского языка АИ — это Институт языковедения имени Якуба Коласа НАН Беларуси, для русского — ИРЯ РАН. Так вот ИРЯ РАН слово «Беларусь» для русского языка считает нормой и уже достаточно давно. Поэтому спорить тут не о чем. Pessimist (обс.) 14:39, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
А я и не спорю. Я всего лишь отмечаю, что производные от этого слова в грамматику не вписываются, и вообще для русского языка типично и привычно "...о...ия", как в "Белоруссия" "Черногория", "Малороссия", "Югославия" и пр. Томасина (обс.) 14:54, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
Производные пока не норма. Как это было 35 лет назад со словом «Беларусь». Вполне может быть, что через 35 лет и производные будут нормированы. Язык живой и развивается не по команде из кабинета. Специалисты лишь фиксируют ситуацию, а не указывают как должно быть. Pessimist (обс.) 15:06, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
Имена собственные часто являются иностранными словами и часто не вписываются в грамматику. Есть имена собственные, начинающиеся на Ы, есть те, где пишется ЧЯ или ШЯ, есть даже с твёрдым знаком после согласных и между согласными. Есть имена собственные, которые пишутся «неправильно», например моя фамилия пишется не так, как у подавляющего большинства носителей сходной фамилии, потому что дедушка вот так счёл нужным её записать, когда получал документы. И теперь все обязаны писать эту фамилию именно так. Не работают тут правила, просто смиритесь с этим. (Некоторые — работают, например, о написании с заглавной буквы, но далеко не все). This is Andy↔15:02, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
Верно, так я и обсуждаю здесь не слово «Беларусь», а его употребление в виде производных, в первую очередь этнонимических. По жизни производные употребляются куда чаще основного слова, и проблем с ними больше. Томасина (обс.) 15:51, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
«Белоруссия» — 79 тысяч (а также «Беларусь» — 26 тысяч), «белорусский» — 49 тысяч, «белорусы» — 12 тысяч. Не такая огромная разница, но уж точно не «куда чаще». This is Andy↔16:25, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
Ладно, уговорили. Но проблема меньше не становится: про Беларусь/Белоруссия ИРЯ хотя бы высказался, а о производных никакой внятной информации нет. Германия/немецкий/немцы тоже в грамматику не лезут, но зато они есть в словарях. Томасина (обс.) 16:39, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
Приглашаем ознакомиться с методологией, посмотреть огромные таблицы и почитать длинное обоснование решения и оставить конструктивные отзывы. Может, это и не будет конструктивным, зато честным: Пока читал итог, всё время не покидало ощущение, что сову, натянутую на глобус, сняли, вывернули наизнанку и снова натянули обратно. — Mike Somerset (обс.) 17:38, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
Кажется, чтобы РГ могла учесть замечания, недовольство следует формулировать более аргументированно. В текущем виде это больше смахивает на ВП:ПРОТЕСТ и неуважение к труду участников. This is Andy↔17:44, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
Если вкратце, то вызывает вопросы публикация методики одновременно с результатами. Сама по себе такая практика не является нарушением, но в некоторых случаях полезно разделять представление методики и результатов, чтобы исключить возможные сомнения в объективности и независимости выводов. Тем более что авторы итога, как я понял, воспроизводят (насколько это возможно) методику, использованную в предыдущем арбитраже. Такой подход может создавать впечатление, что методика недостаточно независима от желаемого результата, и это, к сожалению, снижает доверие к итоговому решению. — Mike Somerset (обс.) 18:10, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
В текущем виде это больше напоминает ВП:ПРОТЕСТ и выражает неуважение к труду участников. Не могу не отметить впечатляющий объём проделанной работы. Однако хотелось бы избежать акцента исключительно на объёме текста как мериле итога, поскольку это может в определённой мере обесценить его содержательную составляющую.Своё мнение о ситуации в целом я высказывал в данном обсуждении: Википедия:К переименованию/20 июля 2024#Гибридный вариант. Если кратко, я не считаю жёсткую фиксацию в ВП:Имена только одного варианта (не важно какого) адекватным отражением реальной языковой ситуации. Для меня что предыдущее решение было крайностью, что новое остаётся такой же крайностью, которая вряд ли принесёт нашему сообществу мир и спокойствие. Если это ПРОТЕСТ, что ж, пусть так, но, как мне кажется, в упомянутом вами ВП речь идёт немного о другом. — Mike Somerset (обс.) 18:56, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
В тексте рабочей группы напрямую прописано, что при желании сообщество может принять двойную норму (ваш гибридный вариант). Но даже если это будет сделано, в вопросе именования статей у нас двойная норма технически быть не может (без утяжеления заголовков или тотального разлада названий статей), так что по нему нужно принять конкретное решение. И было бы странно и нелогично, если бы рабочая группа вдруг предложила принять «двойную норму» там, где её отродясь не было. Любая двойная норма может действовать в отношении текста, в заголовках же должно быть одинаково что-то одно. stjn20:03, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
Не совсем понял вас. Как вы заметили, методика воспроизводит методику предыдущей рабочей группы. Различия, как мне кажется, незначительны: расширен пул рассмотренных источников (РГ стремилась включить в рассмотрение как можно больше доступных массивов текстов для получения более взвешенной картины и для большой устойчивости исследования во времени) и добавлен метод ручного анализа, который скорее ценен как средство обнаружения примечательных случаев словоупотребления и который не оказал существенного влияния на содержимое итога. Почему из этого следует, что методика недостаточно независима? В каком виде вы бы предпочли видеть результат работы группы? Что касается, принятия двойной нормы, то в составе РГ есть участники, которые считают введение двойной нормы в текстах Википедии состоянием, наиболее точно отражающим положение дел в современных авторитетных источниках. Но РГ не видит, чтобы такой вариант получил поддержку в сообществе, поэтому не считает возможным установить его в качестве итога. Да и в целом, АК уполномочил рабочую группу либо сохранить ВП:БЕЛ неизменным, либо заменить правило на противоположное. Комментарий о возможности инициировать соответствующее обсуждение имеется в тексте итога. — Źmicier Dzikański13:14, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
Почему из этого следует, что методика недостаточно независима? Я же написал выше: потому что она была опубликована вместе с результатами.В каком виде вы бы предпочли видеть результат работы группы? Чтобы было сначала обсуждение методики, а затем результатов.Что касается, принятия двойной нормы, то в составе РГ есть участники, которые считают введение двойной нормы в текстах Википедии состоянием, наиболее точно отражающим положение дел в современных авторитетных источниках. Но РГ не видит, чтобы такой вариант получил поддержку в сообществе, поэтому не считает возможным установить его в качестве итога. Да и в целом, АК уполномочил рабочую группу либо сохранить ВП:БЕЛ неизменным, либо заменить правило на противоположное. Комментарий о возможности инициировать соответствующее обсуждение имеется в тексте итога. Я понимаю, что двигало рабочей группой в этом вопросе, а также то, что причиной этого является более общая проблема — практика применения ВП:Имена. И я понимаю, что решить эту проблему в рамках частного вопроса вряд ли получилось бы. От этого моё общее восприятие всего этого как замена шила на мыло (ещё раз извиняюсь за свои метафоры, они призваны проиллюстрировать субъективное, эмоциональное восприятие всего мероприятия, а не для того, чтобы обесценить работу членов рабочей группы).Также ещё раз обращаю внимание на дисклеймер в своём первом сообщении: это, скорее, эмоциональный отзыв, нежели конструктивный. В противном случае он был бы на странице обсуждения решения. — Mike Somerset (обс.) 14:24, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
Как-то надо прокомментировать... Вот моя мама говорит. Я понимаю, что вернули историческое название. Что это правильно. Что слово Остоженка старомосковское, связано с историей. И приятно звучит. Но я никогда не приму этого названия. Для меня родная улица навсегда Метростроевская... Лес(Lesson) 19:55, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
На эсперанто название Беларуси тот ещё финик: есть два варианта Belorusio и Blankrusio. Второй вариант это сочетание "белый" и "россия" - по сути калька. А вот первый это "красота" и "россия". VladimirPF💙💛09:59, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Большое спасибо за труд! И, возможно, стоит как-то более прямо написать, что сегодня использование топонима «Белоруссия» не нарушает языковых норм. По опыту итога прошлой рабочей группы: попадались вроде бы опытные участники с рассуждениями, что в русской Википедии принято писать «Белоруссия», а слова «Беларусь» якобы совсем нет. Казалось бы в том решении такого не было (даже наоборот), но без внимательного чтения было неясно — Proeksad (обс.) 17:56, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Не прошло и ста лет и войны. Ещё сто пройдёт - и "в/на Украине" перестанет быть проблемой... Хотелось бы чтобы к тому моменту остался Интернет (но не факт что в России) Воскресенский Петр (обс.) 12:05, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Вот-вот. Проблема Этичности и Энциклопедичности в Русской Википедии разрешается в 99% в травле и улюлюканье. Это касается и ВП:УКР, и ВП:ЛГБТ и тд. Для решения по Беларуси потребовалась война. Для решения ВП:УКР - потребуется или ядерная бомбардировка Украины, но я ставлю всё же на исчезновение Интернета в России - никакого другого способа "всё не так однозначно" отрубить не существует — Воскресенский Петр (обс.) 12:56, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Вы наверное спутали НЕ:ТРИБУНУ. Название имени собственного и использование предлогов это разные вещи. А ещё в русском языке частого говорят кофе он - думаете в этом виновата травля ЛГБТ? Иногда банан это просто то начём катаются на море, а не то, что растёт в Израиле. И не надо везде искать повода для привлечения внимания. VladimirPF💙💛14:55, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Вы наверное пребываете в сладком неведении, что токсичность проекта - зашкаливает. От чего вывешен аргумент-амулет, что "Википедия это страшное место". Увы, места нет. Есть люди. И вот вопрос - почему мы, русские википедисты такие страшные— Воскресенский Петр (обс.) 15:34, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
во-первых, не русские, а русскоязычные википедисты. Во-вторых, мы обсуждаем филологический вопрос, который вы пытаетесь увести в сторону. В-третьих, любой язык живой и эволюционирующий объект, а правила заскарузлые и малоподвижные. Ну и главное: каждый день в языке появляются новые слова и новые смыслы. Часть из них тут же умирает, часть живёт долго и умирает, часть выживает и попадает в правила. Я за свои 55 лет видел такие случаи в огромном количестве. И если на каждый политизированный взвизг бежать и переделывать википедию, то завтра она перестанет быть энциклопедией. ps: если бы в обсуждения не прибегали бы с политическими лозунгами, то беларусизация википедии произошла бы лет на 5, а то и 10, раньше. VladimirPF💙💛06:02, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет. Если бы не давление политизированных участников, опытных - через иски в АК, неопытных - через поток жалоб на ВП:СОО, никакого призрака беларусизации и через 30 лет не было бы. Давление, в демократическом сообществе - эффективный метод проведения изменений. 从乃廾10:55, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Обратите внимание, что каждый раз когда появляется политизация, дискуссия уход в сторону и часто даже без итога. Увы, любители политизации чаще всего стремиться не найти решение, а громко заявить о своей позиции. Вон, Петр сразу принёс в дискуссию свежую струю ВП:УКР, и ВП:ЛГБТ, ядерную бомбардировку Украины, исчезновение Интернета в России и в конце концов замечательное «мы русские википедисты». При таком всплеске политики сразу забываются все филологические проблемы и взрываются политические болелки. Лично мне в такой ситуации становится понятно, что политизированному участнику вообще не важно, как что называется или какой предлог используется. Главное, что бы пойти на перекор российскому империализму. Обычно это прямо звучит во второй-третей реплике. Увы, всё чаще мы забываем, что википедия не поле боя. Всё чаще никого не интересует энциклопедия. Главное, как вы сказали «Давление, в демократическом сообществе — эффективный метод проведения изменений.» И как то так получилось, что с ростом «давления в демократическом обществе» оказалось, что «токсичность проекта — зашкаливает». Я вижу в этом прямую связь: токсичность — следствие давления со стороны борцов за всё хорошее. Политизация убивает сообщество.VladimirPF💙💛12:45, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Википедия не поле боя, это правда, однако также Википедия не находится в вакууме. Наш регион разъедает война и геополитические конфликты. Эти события резонируют с душой участников проекта: у кого-то с ними связана личная трагедия, кто-то глубоко сопереживает, кто-то осознанно старается игнорировать. Википедия, как проект состоящий из людей, не может не отражать эти эмоции. При этом заявления о том, что проект стал «токсичным» только с «ростом», как мне кажется, не отвечают реальности. Проект всегда был таковым, только ранее это некоторые участники не хотели замечать. Большинству было нормально, когда некоторые ныне заблокированные участники в некоторых темах занимались пушингом своей позиции и манипулировали сообществом под свои идеологические нужды. Как только с приходом большой политизации из-за событий в регионе этих участников начали замечать, так сразу выявился этот «внезапный» пушинг и манипуляции.Так что теперь, Википедия должна стать политической трибуной? Ни в коем разе! Однако мои мысли должны вас склонить к тому, что «политическая слепота» (игнорирование факта перманентной политизации проекта) приносит еще больше вреда. Когда беларусские власти начали сажать википедистов-беларусов за их правки, то сообщество быстро отреагировало скрытием истории редактирования в острых темах. Стало бы проекту лучше от игнорирования этой трагедии? Не думаю. Но ведь это именно та политизация, против которой вы выступаете. Таким образом перефразирую ваш слоган:Игнорирование политики убивает сообщество.MocnyDuham (обс.) 14:36, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Игнорирование политики убивает сообщество. +1. беларусам это знакомо на особом уровне. у нас много было "аполитичных" до 2020. "абы не было вайны" Shabe (обс.) 19:56, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Ой вей. Язык - это политика. Энциклопедия - это политика. Всё в жизни человека это политика. Недавно наблюдали такое в очень поучительной истории с арестом Марка. Ну или убийство Андрея Котова. Убежать от политики не получится - или она придёт сама. Это я вам прям обещаю лично. Не сочтите за угрозу - ваша позиция в перспективе опасна для вас самих - политика придёт за вами и вам это очень не понравится. Но я ведь даже не о политике, а об этике. Причем не только в текста статей, а в самом сообществе— Воскресенский Петр (обс.) 12:55, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вы мне про политику не рассказывайте. Вы рассказывайте про энциклопедию. Вы постоянно уходите от темы энциклопедии.Похоже вы выбрали википедию вопреки ВП:НЕТРИБУНА. ps: вы в трудную пору бросили Родину на поругание, не вам мне рассказывать об угрозе встречи с политикой. Предлогаю дальше не обсуждать тему за пределами итога по переименованию Белорусского государства. И не тащить политику в филилогический вопрос. VladimirPF💙💛13:37, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо рабочей группе за труд, масштаб исследования впечатляет. Печально, конечно, что политическая конъюнктура одерживает верх над естественными закономерностями языка. — Cantor (O) 08:23, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Естественные закономерности языка - градиент роста употребления и превалирующее по совокупности название "Беларусь". Политическая конъюнктура - это отрицание статуса кво. Victoria (обс.) 08:59, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Было бы очень интересно провести аналогичный анализ ещё через 5-10 лет. Есть ощущение, что в последние годы фактически было только два оплота использования «Белоруссии» — государственные российские СМИ и Википедия, и сейчас один их них пал. Соответственно, это может ощутимо повлиять на соотношение в прочих источниках в ближайшие годы. — putnik09:46, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
Мы пробовали посчитать, как говорят, но к сожалению безударные слоги в русском часто так сильно редуцируются, что варианты звучат неразличимо. —Le Loy10:42, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
Надо обсудить, по какому принципу будут производиться массовые переименования. Какие категории внутри к:Белоруссия оставить непереименованными и какие статьи/шаблоны оставить непереименованными. 从乃廾08:45, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Очередная «аналогия», натянутая так, что «уши оторвались». Жду когда же в надцатьпятый раз вспомнят, что Германия на русском не Дойчланд. Pessimist (обс.) 13:51, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Комментарий: Этак можно сказать про что угодно и в любую сторону. И про Корейские Народно-Демократические Республики, Кот-д’Ивуары, Австралии и Соединённые Штаты Америки тоже — Proeksad (обс.) 12:17, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Да уже можно переименовывать, по первым часам видно, что значимой оппозиции уже не будет. Вероятно, вклад в это внёс фактор того, что участники с имперскими взглядами нас в основном покинули. 从乃廾15:04, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Уже бы подтянулись. Они обязательно подтянутся, но по другой причине: подтянутся те, кто узнает об итоге только из массовых переименований, из своего СН; с массовыми правками, анонисированными на форумах, всегда так бывает, потому что многие не читают форумы. Но будет уже поздно (если, конечно, среди них не будет ещё одного Блантера - но его среди них не будет, не те времена). 从乃廾15:12, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет, переименованию связанных статей и исправлению страниц типа дизамбигов с заголовками == Белоруссия == после подведения итога (21 января?) это совершенно не должно мешать. stjn19:34, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
В "ВП:Имена" просто одна норма будет изменена на другую и вся та машина по продавливанию одного варианта, работающая сейчас, никуда не денется, а просто мгновенно начнёт работать в обратную сторону. Никакого дополнительного обсуждения не нужно, тысячи категорий будут переименованы и десятки тысяч статей ботоисправлены без него. На Ф-ПРА после этого можно будет что-то и обсудить, но толку с этого будет мало. 从乃廾19:56, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну да, я помню этот ситуацию с Кыргызстаном, когда вместо содержательного обсуждения всё свелось к тезису: «вы, конечно, можете тут оспаривать сколько угодно, но никто обратно ничего переименовывать не будет». Смысл тогда декларировать возможность обсуждения, если никто и не собирается никого слушать. — Mike Somerset (обс.) 20:16, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Там же вроде вполне ясно написано: на Ф-ПРА желающие могут обсудить допустимость обоих вариантов, а не одного. Но массовому исправлению одного варианта на другой в нужных местах это обсуждение помешать не может, это противоречит всей логике итога. stjn19:58, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Так в этом и смысл двойной нормы — в одних случаях один вариант применяется, в других — другой. А когда всё будет заменено на один вариант, то, действительно, смысла что-либо обсуждать не будет. — Mike Somerset (обс.) 20:14, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Тут нет единого решения на все случаи жизни, а есть оценка по АИ — как чаще называют. Никакой Эстонии в Cредние века не было, но Medieval Estonia есть. А присоединение в 1939 году чаще пишут «Западной Белоруссии», чем «Западной Беларуси». Pessimist (обс.) 10:41, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
@Le Loy:, не все / не во всём. Исключений достаточно: спорные территории, заморские владения, эксклавы от Калининградской области до, пардон, Гваделупы. А тут ещё Гренландия на подходе (чтоб мы все жили в эпоху перемен... так вот они, перемены). Retired electrician (обс.) 04:31, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
Тут вполне уместна «Белоруссия», конечно. Неуместна она однозначно к явлениям после 1991 (кроме цитат и имен собственных). В исторических явлениях надо разбираться индивидуально. Pessimist (обс.) 11:12, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Чувствую мягкую иронию. Она не «пала», строго говоря. Речь про статьи. Вообще, имхо, нынешнее обсуждение в рувики можно назвать эхом былых, более мирных времён. И всё же замечу, что за прошедшие годы, как вы выразились, «Белоруссия пала» в некоторых других местах. Кажется, в 2020 году — в Росреестре, в 2023 году — в БРЭ и т.д. — Proeksad (обс.) 17:56, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Заголовок вопроса чуть более чем провокационный в духе того, как консерваторы в Твиттере плачут, что их «отменяют». Внутри статей необходимо заменять, естественно. Желательно, массово, но вдумчиво, а то конкретно БССР зовётся Советской Белоруссией (ну как Киргизская ССР — Советской Киргизией и т.п.), ну и в цитатах, наверное, «Белоруссия» встречается. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]19:21, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Решили проверить, после скольки реплик на вас напишут запрос на ЗКА. Спокойнее, пожалуйста, высказывайтесь. Вопрос не про БССР, а про современное -- Fred (обс.) 19:25, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
1) Про современное только одна может быть норма: Беларусь, всё, точка. Итог от рабгруппы есть.
Кое-кто ещё ходил пешком под вики-стол, когда я говорил Nickpo, что статью надо назвать Беларусью. Вы свои реплики зачем размещаете под моими постами. Провокационный заголовок пока что вам одному почудился. Заголовки, кстати, можно менять. -- Fred (обс.) 19:57, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
А в современном есть «Республика Беларусь» (официальное полное название) и «Беларусь» (сокращенное). В современности нет никакой «Белоруссии», кроме разве что какого-нибудь редкого имени собственного типа «Советская Белоруссия», да и та уже давно переименовалась в «СБ. Беларусь сегодня». Pessimist (обс.) 19:47, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Всё это наверняка уже проходили с Киргизией и остальными. Просто объясните для тех, кто не в курсе. В статьях можно писать «Белоруссию» или нельзя? -- Fred (обс.) 19:59, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
О современности как обозначение страны? Нет конечно. Так же, как на данный момент нельзя писать «Беларусь», её переправляют на «Белоруссию». Ситуация меняется до наоборот. Pessimist (обс.) 20:05, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Никто конкретно вам не запрещает писать так, как вам хочется. Старое название в общем случае не рекомендуется, а не запрещается. Никто вас за старое написание не покарает. Просто знайте, что это всё придётся кому-то после вас менять. 5.228.115.12420:12, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Думается мне, что аноним верно написал. Сейчас вам тоже никто не запрещал писать «Беларусь». Только вот после изменения на «Белоруссию» менять обратно было воспрещено. Теперь такая же логика будет работать в обратную сторону. MocnyDuham (обс.) 21:12, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Вот меня удивляет: раньше администрация, модераторы и некоторые упертые участники википедии с пеной у рта доказывали, что страна называется БЕЛОРУССИЯ и никак, ни при каких условиях, даже за деньги, иначе. А теперь что произошло? Открыли учебник русского языка? Международный классификатор стран? Там, кстати, страна называется БЕЛАРУСЬ. 46.237.3.17718:38, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Что именно открыли, рассказывается по ссылке, открывающей тему. Вкратце: очень много всего, включая платные базы. И установили, что ситуация постепенно меняется в пользу Беларуси: где десять лет назад был примерный паритет, сейчас соотношение примерно 3:2. — Deinocheirus (обс.) 20:21, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
3 : 2 в пользу Беларуси - буквально к этому заключению пришёл Скорпион в итоге 2011 года, тоже вводившем Беларусь. 从乃廾23:32, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Могут, но почему-то некоторые из них не хотят изъясняться по-русски. „Трэнд“ такой. Что-то типа модного ныне "крайний" вместо "последний". — Конвлас (обс.) 20:07, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
В порядке флуда. Никогда не понимал, откуда такое отторжение Беларуси, ведь даже Белоруссия произносится, по законам русского языка, почти как Беларусь. Я произношу Белоруссия как "Беларусья", это требуется фонетическими законами русского языка, такими, как аканье. Выкинув отсюда "я", получается ещё более удобное для произношения слово (т.к. слогов меньше). 从乃廾23:36, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Видимо, въелось со школы, что соединительными гласными могут быть только о или е. Более существенно, что слово сопротивляется склонению. -- Fred (обс.) 23:54, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-О
Форум — Общий
Не переименовано.
Комментарий: Если подразумевается то, что данная тема устаревшая, то у меня данная кнопка отображается в ещё более старой теме MonoBook (скриншот). Кстати, насколько мне известно, история Википедии начиналась именно с темы MonoBook. Guest Kashapov (обс.) 07:43, 15 января 2025 (UTC)
— Le Loy 22:45, 6 января 2025 (UTC)
Пока это только проект, статья ещё не переименована. Насчёт заглавной: хорошее предложение! Я тоже раздумывал, как бы это сделать; по мне, лучше всего подойдёт ЗЛВ. Предлагаю взять статью «Именование белорусского государства на русском языке», дополнить её по АИ (которые, скорее всего, появятся) и в один из ближайших выпусков ЗЛВ попроситься. — 109.252.188.29 19:54, 7 января 2025 (UTC)
