Википедия:Форум/Общий

Ссылка: ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим (от бота)
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Отменить флаг ПбП, включив его в ПАТ

11 лет назад, летом 2012 года, в рувики был создан флаг ПбП, позволяющий патрулирующим переименовывать без оставления редиректа. Отдельный флаг (вместо выдачи этого права патрулирующим) был создан, чтобы его можно было снимать отдельно от пата - аналогично флагу откатывающего. Выдавать новый флаг стали всем новым патам (и всем старым, кто попросил).

Сейчас мы видим, что в отличие от отката, который снимали действительно со многих, ПбП был успешно снят за эти 11 лет (за нарушения, а не за неактивность) с трёх участников в 2014, 2017 и 2018 годах (последний раз 5 лет назад). Учитывая это, а также то, что из-за множества мелких флагов у нас уже тяжело читать логи изменения прав у участников (типичная запись в СН выглядит так: 20:24, 28 мая 2023 Vladimir Solovjev обсуждение вклад изменил членство в группах для Niko Toskani с патрулирующий, откатывающий, переименовывающий без перенаправлений и загружающий на патрулирующий, переименовывающий без перенаправлений и загружающий (ВП:ЗСФ)), предлагаю упразднить отдельный флаг ПбП, включив его технические права (suppressredirect и movecategorypages) в ПАТ. MBH 13:34, 3 июня 2023 (UTC)

• Надо собрать статистику, сколько есть участников с ПбП и без ПАТ. Например, есть ли такие АПАТы. — Emaus (обс.) 18:16, 3 июня 2023 (UTC)
  • Есть. Мне, например, флага АПАТ «за глаза» хватает, и ПАТа я получать в ближайшее время не собираюсь, а возможностью ПбП пользуюсь. Radmir Far (обс.) 18:21, 3 июня 2023 (UTC)
  • Я насчитал 18 ПбП без ПАТ. -- dima_st_bk 03:47, 4 июня 2023 (UTC)
    • дай список ников MBH 03:59, 4 июня 2023 (UTC)
      • [1] $('li:contains("патрулирующ")').remove()
        (всего 40 человек) Зато пат без этого флага целых 1200 (половина). ~~‍~~ Jaguar K · 05:10, 4 июня 2023 (UTC)
    • 18/40 ~~‍~~ Jaguar K · 05:22, 4 июня 2023 (UTC)
      • а почему остальные 22 в этом списке не показываются? MBH 06:45, 4 июня 2023 (UTC)
• Если будет решëн вопрос, что в таком случае делать с апатами — буду за предложение. Summer ^talk 21:32, 3 июня 2023 (UTC)
  • Ну, простейший вариант - выдать им пат. Мало ли кому чего хватает, флаг есть не просит. Список соберу. MBH 22:24, 3 июня 2023 (UTC)
• Если это возможно технически реализовать, то я двумя руками — за. Флаг загружающего, тоже можно было бы «включить» в тех. права ПАТ. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:39, 4 июня 2023 (UTC)
• Можно оставить его, но включить его права в ПАТ (как это сделано для ПФ, например), раз есть ПбП без ПАТ. -- dima_st_bk 03:45, 4 июня 2023 (UTC)
  • Но для ПФ не так, у патов нет прав ПФ. MBH 03:59, 4 июня 2023 (UTC)
  • Да мне тоже сейчас кажется более уместным вариантом — включить права ПбП во флаг ПАТ, отдельный флаг сохранить и выдавать при необходимости. eXcellence ^contribs 11:13, 4 июня 2023 (UTC)
• Простой вопрос: зачем? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:33, 4 июня 2023 (UTC)
  • Я написал зачем: чтобы легче было читать логи изменения прав. MBH 09:56, 4 июня 2023 (UTC)
    • Для этого нужно исправить движок, чтобы он указывал добавленные/снятые флаги, а не уменьшать число флагов. Викизавр (обс.) 18:29, 4 июня 2023 (UTC)
• По этому предложению всем нынешним ПАТам надо будет снять флаг ПБП, поскольку его функционал будет включён в флаг ПАТ. Каким образом, эта лишняя запись в логе облегчит его чтение - мне не понятно. Возражаю против данного предложения ввиду отсутствия в нём пользы. — Jim_Hokins (обс.) 12:19, 4 июня 2023 (UTC)
  • У меня есть подозрение, что уничтожение флага обойдётся без записей о его снятии - если такой флаг в БД будет удалён, то все связанные с ним записи в таблице прав будут удалены вместе с ним, в вики-логи это не попадёт. То есть после записи "участник А переведён из (ap) в (p,r,s)" в логе сразу будет идти запись "Участник А переведён из (p,r) в (А)", флаг s исчезнет невидимо для логов. Но это нужно флаг именно удалить - а не как предлагается, оставить для апатов. И даже тогда это лишь моё предположение, я проконсультируюсь с разработчиками о том, как будет. MBH 12:50, 4 июня 2023 (UTC)
    • Это если флаг будет "уничтожен", и если Ваше предположение подтвердится. Но тогда получится, что флаг ПБП (в составе флага ПАТ) будет сниматься за нарушение ПАТС, что, на мой взгляд, не логично. — Jim_Hokins (обс.) 13:09, 4 июня 2023 (UTC)
      • Задал вопрос: en:User talk:Ladsgroup#What if we delete the usergroup, meta:User talk:Martin Urbanec#What if we delete the usergroup. MBH 14:10, 4 июня 2023 (UTC)
    • Чисто технический момент: когда я экспериментировал с MediaWiki, то в логи присвоения и снятия флагов всегда записывались их названия из LocalSettings.php и даже в случае удаления флага и сопутствующих ему страниц (MediaWiki:Group-suppressredirect и т. п.) в логах всё равно оставались записи следующего вида: Такой-то изменил членство в группах для Такой-то-Такой-то с патрулирующий, откатывающий, suppressredirect и загружающий на патрулирующий, suppressredirect и загружающий. Diman Russkov (обс.) 14:18, 4 июня 2023 (UTC)
      • В старых логах они, разумеется, останутся. Вопрос в другом: войдёт ли в логи акт удаления флага. MBH 14:19, 4 июня 2023 (UTC)
        • А, тогда прошу прощения, неправильно понял ваш вопрос. Diman Russkov (обс.) 14:23, 4 июня 2023 (UTC)
• ПАТ мне не нужен, а вот желание приобрести право suppressredirect время от времени возникает. Поэтому выступлю против данного предложения в его исходном виде. Вариант, при котором флаг ПбП остаётся, но его права добавляются также в ПАТ, моих интересов напрямую не затрагивает. Предоставляю судить о нём другим участникам.— Yellow Horror (обс.) 21:40, 4 июня 2023 (UTC)
• Для решения проблемы "у нас уже тяжело читать логи изменения прав у участников" проще поменять интерфейс отображения лога изменения прав участников. Asorev (обс.) 22:03, 4 июня 2023 (UTC)
  • +1. Кстати, давно пора. Хотя бы сделать гаджет. Vcohen (обс.) 08:02, 5 июня 2023 (UTC)
• 1) @MBH: а почему вы не взялись с другой стороны — предложить разрабам сделать более удобочитаемыми логи изменения прав? 2) Не знаю, как сейчас — но раньше у нас был админ, которому настолько не нравился интерфейс патрулирования, что он предпочитал не иметь флага ПАТ. Для админа это не проблема — а почему это должно быть проблемой для участников без высоких флагов? 3) И главное. Есть две типичные ситуации, когда флаги ПБП и ПАТ полезно разделить. Во-вторых, почему участник должен терять право ПБП, если накосячил с патрулированием? Во-первых, флаг ПБП полезен участникам, предпочитающим писать новые статьи, начиная их в личном пространстве — в этом случае его можно даже присваивать одновременно с флагом АПАТ. И наконец, странно выглядит обсуждение, в которое не пинганули никого из админов, наиболее активно присваивающих (и снимающих) флаги АПАТ, ПАТ и ПБП. NBS (обс.) 09:43, 5 июня 2023 (UTC)
  • 1) Я легко могу представить, как это сделал бы я, но большинству участников такой вариант наверняка не понравится (я бы заменил названия флагов эмодзями, как в шапке ВП:АДА, например ПбП - стрелкой вбок, откат - развёрнутой стрелкой и т.д.), тут скорее гаджет такой можно сделать. Сделать, чтобы вместо списков до и после отображался дифф во флагах - хорошо бы, но это не от нас зависит, и разработчики вряд лди сделают это быстро. 2) Интерфейс легко убрать или изменить до неузнаваемости пользовательскими цсс (кстати есть скрипт Сергио Мэгпая, сильно меняющий интерфейс патруля, я им пользуюсь) по запросу на техфоруме, это не блокирующая проблема, не позволяющая присвоить флаг. 3) Я всё время участия в проекте считаю, что нет смысла в разделении на пат и апат: требования по знанию и готовности соблюдать правила проекта к носителям обоих флагов равны, поэтому нет никакого смысла в выдаче апата: выдавать (при знании и согласии соблюдать правила) надо сразу пат. Остальное - мелкие неприятности 0,1% участников, не имеющие принципиального значения. MBH 16:06, 5 июня 2023 (UTC)
    • Так есть ПбП и без ПАТ, и без АПАТ. А если проблема в интерфейсе, давайте поменяем интерфейс, а не флаги (на последнее уже, похоже, консенсуса не будет). AndyVolykhov ^↔ 16:58, 5 июня 2023 (UTC)
    • Замена текста на эмодзи - не самый лучший вариант. Самый лучший вариант, по-моему - это писать по-человечески: "Vladimir Solovjev выдал/снял с Niko Toskani такой-то флаг/такие-то флаги", а не вот это вот всё: "Vladimir Solovjev обсуждение вклад изменил членство в группах для Niko Toskani с патрулирующий, откатывающий, переименовывающий без перенаправлений и загружающий на патрулирующий, переименовывающий без перенаправлений и загружающий (ВП:ЗСФ))". Asorev (обс.) 17:19, 5 июня 2023 (UTC)
    • Если человек занимается только расстановкой категорий или только правкой орфографии, то он знает полтора правила, связанные с этим, не нарушает их и может получить АРАТа. Но ПАТа я бы ему не давал. Vcohen (обс.) 18:19, 5 июня 2023 (UTC)
• MBH, как я понимаю, ряд участников проекта ВП не поддерживают Ваше предложение. А возможен ли такой вариант, те участники, которые согласны с Вашим предложением, чтобы им включили в тех. права Патруля флаг ПБП? Дополнительно, оставить «техническую возможность» присваивать флаг ПБП отдельно, как АПАТ, так и ПАТ? Или же так нельзя? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:59, 6 июня 2023 (UTC)
• Между прочим, приведенную строчку из лога можно показывать так: 20:24, 28 мая 2023 Vladimir Solovjev обсуждение вклад изменил членство в группах для Niko Toskani: (-)откатывающий (ВП:ЗСФ). То есть как минимум сократить словеса, присутствующие и слева, и справа. Vcohen (обс.) 08:43, 6 июня 2023 (UTC)
  • А где и как формируется эта запись? Asorev (обс.) 08:58, 6 июня 2023 (UTC)
    • Присоединяюсь к вопросу, но независимо от ответа на него можно сделать скрипт наподобие компактного списка наблюдения. Vcohen (обс.) 09:06, 6 июня 2023 (UTC)

Как Арбитраж англовики ограничивает конфликтные темы

Если кто помнит, то в марте был скандал по поводу статьи, которая обвиняла ряд редакторов англовики в искажении тематики Холокоста в Польше.
20 мая Арбитраж англовики в очередной раз рассмотрел проблему и, среди прочего, ввёл топик-бан для трёх редакторов (двух с «пропольской» стороны и одного с «антипольской»). Но мне показалось интересным для рувики указать на две ограничительные меры принятые для конфликтной тематики.

1. Запрет на правки в теме для участников стажем менее 30 дней и 500 правок.
2. Запрет возврата без консенсуса удаления любого источника, который не является статьёй в научном журнале или книгой, изданной в научном издательстве.

Я не уловил как реализуется технически первый запрет (предполагаю, что по категории). Но в целом это интересный кейс, в том числе для идущего сейчас голосования по ограничениям для неавтоподтвержденных участников. Как мы видим, англовики использует в конфликтных темах весьма жёсткие критерии доступа к редактированию в зависимости от стажа и опыта участника. Pessimist (обс.) 06:59, 3 июня 2023 (UTC)

• 30 дней и 500 правок - это флаг "расширенного автоподтверждённого" (en:WP:Extended Confirmed), которого у нас нет, а у них есть. Что-то вроде автоподтверждённого "второго уровня".   JJP |@  07:01, 3 июня 2023 (UTC)
• "Запрет возврата без консенсуса удаления любого источника"
• Не совсем понял. Имеется в виду "Запрет возврата без консенсуса любого источника"? Состояние по умолчанию - отсутствие в статье источника, который "не является статьёй в научном журнале или книгой, изданной в научном издательстве"? Кирилл С1 (обс.) 11:10, 3 июня 2023 (UTC)
  • Если в статье есть источник, который не является научным и его кто-то удалил, то вернуть его можно только по консенсусу. Состояние по умолчанию — ненаучные источники в статье никем не оспариваются. Pessimist (обс.) 11:24, 3 июня 2023 (UTC)
• Уточнение: не «книгой, изданной в научном издательстве», а «academically focused book by a reputable publisher». Главное, чтоб издатель был на хорошем счету, а научный он или нет - после разберёмся. Retired electrician (обс.) 11:40, 3 июня 2023 (UTC)
• Что значит "удаление источника"? Удаление только ссылки на него (какой в этом смысл?) или удаление всей информации из этого источника (видимо, отсутствующей в иных источниках)? АлександрВв (обс.) 13:47, 3 июня 2023 (UTC)
  • Тут все очевидно. Если информация есть в более авторитетном источнике — подставить его. Если нет — удалить информацию. Pessimist (обс.) 13:55, 3 июня 2023 (UTC)
    • А под возвратом имеется в виду возврат информации или речь идёт лишь о возврате ссылки на менее авторитетный источник? АлександрВв (обс.) 14:24, 3 июня 2023 (UTC)
      • Источник разумеется. Если к информации есть более авторитетный источник, то её не нужно ни удалять, ни возвращать. Pessimist (обс.) 14:54, 3 июня 2023 (UTC)

Использование нейросетей для написания статей

Провёл тут небольшие практические эксперименты. Имеем текст авторитетного источника (доступен [2]).

1. Кормим текстом ChatGPT: «I will give you the text. I want you to remember it. After you remember it, I'll ask you questions about the contents of the text. Here's the text: …»
2. Задаём вопросы. Например: «Provide short and concise answers to the following question. Use the style suitable for encyclopedia article, like in Britannica or Wikipedia. Use the wording ans sentence structure which differs substantially from original text. What is the meaning of Lyell's work cover?»
   • Получаем ответ: «The cover of Charles Lyell's work, "Principles of Geology," depicted the Temple of Serapis in the coastal city of Pozzuoli, Italy. The illustration showcased three pillars that exhibited a series of holes left by mollusks, indicating their past habitation when the columns were submerged underwater. This phenomenon intrigued early geologists, as the columns had periodically dipped in and out of the sea while remaining upright. Eventually, it was determined that slow movements of magma beneath the Earth's crust caused the ground to rise and fall, consequently moving the columns along with it. For Lyell, this depiction symbolized tangible evidence of how gradual and steady processes could transform the Earth's landscape. The cover of his work served as a visual representation of the concept that slow and gradual forces could bring about significant changes over time».
   • Хорошо, но близковато к оригиналу (60% сходства при сравнении по CopyLeaks). Для сравнения: «The cover of volume one depicted the Temple of Serapis in the coastal Italian city of Pozzuoli. The three pillars, at that time on dry land, featured a band of holes left by mollusks that had lived on the columns when they were submerged at some point earlier in history. The fact that these columns had dipped in and out of the sea while still standing upright puzzled early geologists until it was determined that slow movements of magma underneath the crust heaved the ground up and down, moving the columns with it. In Lyell's mind, the fate of this temple was visible evidence of how slow and gradual processes can change the face of the world.»
3. Просим дать резюме текста из предыдущего ответа: «Summarize the text: …»
   • «The cover of Charles Lyell's book, "Principles of Geology," featured an illustration of the Temple of Serapis in Pozzuoli, Italy. The image displayed three pillars with holes made by mollusks, indicating their past occupancy when the columns were submerged underwater. This fascinated early geologists because the pillars had experienced periodic submergence and emergence while remaining upright. It was later understood that the movement of magma beneath the Earth's crust caused the ground to rise and fall, consequently shifting the columns. Lyell interpreted this depiction as concrete evidence of how gradual and consistent processes could shape the Earth's terrain. The cover of his book symbolized the idea that slow and incremental forces have the power to bring about significant transformations over extended periods of time».
   • На мой взгляд, от оригинала отличается уже достаточно (на взгляд CopyLeaks тоже). Уже можно использовать в en-wiki, слегка отжав воду.
4. Идём в DeepL, просим перевести на русский.
   • «На обложке книги Чарльза Лайелла "Принципы геологии" была изображена иллюстрация храма Сераписа в Поццуоли, Италия. На иллюстрации были изображены три колонны с отверстиями, проделанными моллюсками, что указывало на их обитаемость в прошлом, когда колонны были погружены под воду. Это заинтересовало первых геологов, поскольку колонны периодически погружались и всплывали, оставаясь в вертикальном положении. Позже стало понятно, что движение магмы под земной корой вызывало подъем и опускание грунта, в результате чего колонны смещались. Лайель интерпретировал это изображение как конкретное свидетельство того, как постепенные и последовательные процессы могут формировать рельеф Земли. Обложка его книги символизировала идею о том, что медленные и постепенные силы способны привести к значительным преобразованиям в течение длительных периодов времени».
   • Можно и ChatGPT попросить сразу дать ответ на русском: «Summarize the text, answer in Russian». Результат несколько отличается, в любом случае выглядит как машперевод: «Обложка работы Чарльза Лайелла "Принципы геологии" изображала храм Сераписа в прибрежном городе Поццуоли, Италия. Иллюстрация показывала три столба, на которых оставлены отверстия моллюсками, указывающие на их прошлое обитание, когда колонны были погружены под воду. Этот феномен вызвал интерес у первых геологов, так как колонны периодически погружались и выныривали из моря, оставаясь при этом вертикальными. В конечном итоге было установлено, что медленное движение магмы под земной корой вызывало подъем и спад земли, соответственно перемещая и столбы. Для Лайелла эта иллюстрация символизировала конкретные доказательства того, как постепенные и стабильные процессы могут преобразовывать ландшафт Земли. Обложка его работы служила визуальным представлением концепции того, что медленные и плавные силы могут вызывать значительные изменения со временем».
5. Отжимаем воду, слегка правим.
   • «На обложке книги были изображены три колонны с отверстиями, проделанными моллюсками, обитавшими там, когда колонны были погружены под воду. Это заинтересовало первых геологов, поскольку говорило о том, что колонны периодически погружались и всплывали, оставаясь в вертикальном положении. Позже стало понятно, что подъем и опускание грунта вызывало движение магмы под земной корой. Лайель интерпретировал это как доказательство того, как постепенные и последовательные процессы могут формировать рельеф Земли в течение длительных периодов времени».
   • …
   • PROFIT!

Выводы следующие (не только по этому примеру, а вообще по моим попыткам задействовать ChatGPT):

1. Лучше всего работает на английском (генерация текста на английском по запросам на английском с ответами на английском). Можно попросить отвечать на русском, результат будет чуть хуже. Возможно, ChatGPT 4 с русским справится лучше.
2. С помощью ИИ писать статьи немного легче (не так сильно мозг напрягать приходится), но не сильно быстрее (потому что пока от него добьёшься нужных ответов, пока стиль поправишь — времени уйдёт, как если бы сам написал).
3. ИИ — штука довольно ленивая, и даже если его специально просить, норовит использовать дословно данный ему текст (не оформляя как цитату). В то же время, можно итерировать и обычно уже со второй попытки получается оригинальный текст.
4. ИИ добавляет кучу отсебятины — например, следствий из сказанного в тексте, которые как бы очевидны, но с точки зрения правил представляют ВП:ОРИСС. Например, про многопользовательский режим компьютерной игры пишет, что он «расширяет возможности игры и предлагает разнообразные варианты взаимодействия и соревнования для игроков», что как бы верно, но в источнике отсутствует.
5. Довольно часто текст интерпретируется просто неверно, вплоть до того, что ИИ генерирует ответы, прямо противоположные источнику.
6. По-русски ИИ пока пишет не очень складно, приходится за ним править или использовать машперевод с английского. По-английски пишет в целом хорошо.
7. Написанные ИИ тексты нужно проверять на копивио, орисс, нарушения правил русского языка и бред.

Итого. Массово писать статьи таким образом, скорее всего, не получится, но инструмент полезный и может пригодиться достаточно опытному википедисту. Не умеющему писать и работать с источниками новичку — только навредит. Котик полосатый (обс.) 15:19, 1 июня 2023 (UTC)

• Где-то за кадром остался нулевой этап — подбор источников в безукоризненно машинно-читаемом виде. Особенно в дисциплинах, где важны не только «просто тексты», но и сопровождающая их графика. Retired electrician (обс.) 18:23, 1 июня 2023 (UTC)
  • С переводом сканов и PDF в plain text прекрасно справляется OCR-софт типа Finereader. Безукоризненность нейросети не нужна, небольшое количество дефектов распознавания она спокойно корректирует сама. Котик полосатый (обс.) 20:16, 1 июня 2023 (UTC)
    • Ключевые слова - «подбор источников». Собственно сбор большой кучи всего, а затем отбор, ранжирование, отбраковка и прочее кураторство. Это, увы, пока только ручками. Retired electrician (обс.) 23:44, 1 июня 2023 (UTC)
      • Мне кажется, что если разметить некоторое количество источников по уровню авторитетности, то нейросеть сможет выбирать авторитетные источники лучше среднего википедиста (не завсегдатая форумов). Викизавр (обс.) 07:47, 2 июня 2023 (UTC)
        • увы, что такое авторитетность источников по отношению к мало известному фараону мы более менее понимаем, а что такое авторитетность по отношению тёмной материи или массовому убийству в школе - совершенно не понимаем. VladimirPF 💙💛 08:17, 2 июня 2023 (UTC)
          • А что с тёмной материей не так? Берёте и пишете. Котик полосатый (обс.) 11:48, 2 июня 2023 (UTC)
            • А то, что сейчас пока никто не знает, что скрывается под термином "тёмная материя" - есть ряд явлений, которые наблюдаются, но не имеют пока внятного объяснения. Одно из самых популярных и есть тёмная материя - по сути это не объяснение, а магия или чудо, которое название имеет, а факта нет. Впрочем, не важно, важно, что авторитетность невозможно формализовать. VladimirPF 💙💛 12:15, 2 июня 2023 (UTC)
              • Правильнее сказать, что тёмной материей обозначают отклонения от известных законов физики, которые не могут объяснить. Учёные не знают, что это. Материей назвали, предполагаю, потому что оказывает гравитационное воздействие, а тёмной – потому что невидима как и чёрные дыры. Это как с большим взрывом, мы лишь предполагаем, как он начался, но почему он возник и что было в самом начале (был ли, например, это действительно именно взрыв) – не знаем. D6194c-1cc (обс.) 13:25, 2 июня 2023 (UTC)
                • нет, тёмная не по тому, что не видимая, а по тому, что неведомая - это типичный ложный друг переводчика. Впрочем , это не важно. VladimirPF 💙💛 19:58, 2 июня 2023 (UTC)
                  • Ну вообще, [3], именно потому, что не взаимодействует с электромагнитными силами. В физике, например, абсолютно чёрным называется тело которое полностью поглощает весь падающий на него свет. Например, солнце условно можно считать абсолютно чёрным телом. Именно поэтому чёрные дыры называются чёрными. А в случае тёмной материи выбрали термин "тёмная", вероятно, чтобы не было путаницы с чёрными телами. D6194c-1cc (обс.) 21:16, 2 июня 2023 (UTC)
              • А какое это отношение имеет к авторитетности источников? Есть обзорная статья, подробно описывающая состояние научных знаний по данному вопросу в текущий момент времени. Брать и писать. Котик полосатый (обс.) 14:02, 2 июня 2023 (UTC)
      • По огромному количеству тем можно брать просто тупо обычный вузовский учебник и писать, писать, писать… Потому что не написано ничего. Котик полосатый (обс.) 11:28, 2 июня 2023 (UTC)
• Вот-вот. Случай, когда статью можно написать полностью по одному источнику - редкое исключение. - Saidaziz (обс.) 18:56, 1 июня 2023 (UTC)
  • У меня обычно процесс итеративный — написал максимум возможного по одному источнику, потом добавляю из второго, третьего и последующих. Котик полосатый (обс.) 20:07, 1 июня 2023 (UTC)
• Когда я запариваюсь переводить самостоятельно из англовики, я делаю так: https://imgur.com/a/r3nSDfj -> и собираю дифф из нескольких вариантов, исправляя стилистику местами самостоятельно. (GPT4)
  С другой стороны, всё уже думаю с какой стороны к этому подходить, и как в статье отмечать что подобные переводы сделаны с помощью ChatGPT. Sleeps-Darkly (обс.) 19:17, 1 июня 2023 (UTC)
  • На самом деле сейчас же вроде даже google translate через нейронку работает. Я когда по первах переводил на английский – это было тяжко, по предложению, отдельные слова или фразы гуглил, какие обороты используются, а какие нет. А сейчас просто забиваю абзац своей статьи в google translate, а потом просто мелкие корректировки делаю. Так бы я абзац за полчаса набирал, а с переводчиком за пару минут могу накидать. Долго только потом источники назад возвращать заместо квадратных скобочек. По большей части текст получается качественным. Да и свои ответы иногда прогоняю через google translate переводя на русский, а потом обратно на английский, так хорошо грамматика и пунктуация проверяется. Спасибо одному человеку с англовики за дельный совет. Так что по факту нейронки тут уже давно используются. D6194c-1cc (обс.) 06:11, 2 июня 2023 (UTC)
    • Моя цель в таком запросе что на скриншоте – чтобы оно предложило несколько вариантов, и в некоторых случаях они весьма заметно отличаются подбором слов и структурой предложений. И уже из них я подбираю наиболее подходящие на мой взгляд. С гуглтранслейтом в этом случае немного сложнее, там предлагается один вариант который структурно ближе к оригинальной структуре, что не всегда мне по нраву. Sleeps-Darkly (обс.) 06:15, 2 июня 2023 (UTC)
• Я думаю, пока на нейросетях невозможно, а значит, не нужно писать нормальные статьи.
• Ещё с машинным переводом не разобрались - надо тщательно смотреть такие статьи и выверять их. Кирилл С1 (обс.) 06:24, 2 июня 2023 (UTC)
  • Ну кому невозможно, а кто берёт и пишет. Котик полосатый (обс.) 11:28, 2 июня 2023 (UTC)
    • Тут еще интересно сможет ли НС расставить ссылки если источников будет 2-3... Sas1975kr (обс.) 13:14, 2 июня 2023 (UTC)
      • С расстановкой ссылок я как-нибудь и сам справлюсь. Котик полосатый (обс.) 14:05, 2 июня 2023 (UTC)
        • В моей тематике это зачастую является самой большой проблемой. Отранжировать источники по авторитетности и определить какое же из утверждений является отражением "основной точки зрения" и поставить ссылку на АИ по которым это выходит. Обратная задача (имея текст найти АИ из которого оно выбрано) может быть больше трудоемкость. Особенно весело когда информация размазана по нескольким источникам и ее составляешь по кусочкам. Т.е. такую задачу НС я пока поручить не могу... Sas1975kr (обс.) 15:13, 2 июня 2023 (UTC)
      • Пробовали уже. Не может. Просишь источники — выдаёт нечто выдуманное или не имеющее отношения к делу. AndyVolykhov ^↔ 20:13, 4 июня 2023 (UTC)
    • Если статья краткая, то ее можно лишь подправить. А длинные статьи зачастую до сих пор нечитаемы, особенно если новичок пишет.
    • Но написание статей машинным переводом меркнет по сравнению с тем, что судя по всему, российские газеты используют машинный перевод со статей Википедии, которых нет в русском. Я сейчас пишу в Викиновостях, искал источники, увидел в некрологах по актерам "известный по своим ролям". Кирилл С1 (обс.) 20:27, 2 июня 2023 (UTC)
      • https://www.rbc.ru/life/news/6476edad9a79475cb4d86327
      • Ещё случай с актером Кальдероном.
      • Там и американские газеты и журналы не совсем то написали про его роль, был перевод видимо с их статей, а в переводе вообще стало что-то не то. Кирилл С1 (обс.) 20:31, 2 июня 2023 (UTC)
  • Нет смысла выверять машперевод без заглядывания в оригинал, иначе остаётся вот такое, но всем лень, они правят стиль, игнорируя внесённые фактологические ошибки. Викизавр (обс.) 14:01, 2 июня 2023 (UTC)
    • Я пробую вчитаться в текст по последней ссылке: "... мать (Доменико) родилась в Лиепае и выросла в Риге ... мать португальского происхождения ... предки Доменико эмигрировали в Бразилию в начале XIX века". Это всё не укладывается в голове. Гдеёж?-здесь 16:05, 3 июня 2023 (UTC)
      • «Её отец Доменико Риццотто — бразилец латвийского происхождения, чья мать [то есть мать отца, бабушка Доменико] родилась в Лиепае и выросла в Риге». Викизавр (обс.) 22:01, 3 июня 2023 (UTC)
        • Не хочу ввязываться в оффтоп, но при более внимательном прочтении вылазят нестыковки. ...мать отца, бабушка ДоменикоЛауры видимо не относится к предкам Доменико. Ведь те уже жили в Бразилии с начала 19 века, а она - мама/бабушка - родилась (и выросла!) почему-то в Литве, но при этом оказалась португальского происхождения... Санта-Барбара какая-то. Может быть, там не Его мать португальского происхождения, а Её мать португальского происхождения? Гдеёж?-здесь 19:52, 4 июня 2023 (UTC)
          • Фух, вроде бы привёл в порядок. Викизавр (обс.) 22:39, 4 июня 2023 (UTC)
• А что вы думаете по поводу написания фейковых статей? VladimirPF 💙💛 11:26, 4 июня 2023 (UTC)
  • Мистификации представляют угрозу только если основаны на внешних источниках. С информацией, не подтверждаемой источниками, и участниками, которые её вносят, мы знаем что делать. Котик полосатый (обс.) 11:47, 4 июня 2023 (UTC)
    • Вы сможете из новых 100 статей выделить липовые? Вы будете ходить по всем ссылкам в каждой статье? А если ключевые ссылки отсутствуют в интернете? Увы, нейросети несут угрозу википедии. VladimirPF 💙💛 06:30, 6 июня 2023 (UTC)

Проблема "Задач для новичков"

Я постоянно наблюдаю правки типа этой [4]. В описании правки говорится "Метки: правка через визуальный редактор Задача для новичков Задача для новичка: корректура". Смотрю статью и вижу: это проблемная статья, в которой запрос на источники с 31 мая 2021, в которой висит шаблон "Плохой перевод", и которую с рождения (2009 год) никто серьёзно не дорабатывал. И вот эту статью подсовывают новичку и просят её улучшить. Естественно, что ничего лучшего, чем викифицировать слово "женщина" новичок сделать не смог: трудно ожидать, что движок подсунет эту узко специальную статью именно узкому специалисту в данной теме. И подобные правки всплывают постоянно: викификация дат - это вообще рядовое явление для подобных заданий.
На мой взгляд подсовывание проблемных статей новичкам наносит вред и википедии (глупые, никому не нужные и часто порицаемые действия) и начинающему википедисту (его правки отменяют, ему на ЛСО пишут гневные тексты и даже обвиняют в накрутках). Нам нужно пересмотреть практику и типы заданий для новичков. VladimirPF 💙💛 07:48, 31 мая 2023 (UTC)

• Да. Новичку предлагается именно правка, готовая, надо только нажать на кнопочку. Прочесть статью, определить контекст, при этом невозможно вообще - она не видна, только пара предложений. Идиотизм же. Vulpo (обс.) 09:50, 31 мая 2023 (UTC)
  • Предложение каких-то задач, как будто участники сами не знают, зачем сюда пришли, — это в принципе странно, а если оно делается так, это просто деструктив. Sneeuwschaap (обс.) 10:36, 31 мая 2023 (UTC)
  • Нет такого уже давно. Новичку предлагается статья в соответствии с настройками. Проблема в том числе в том, что шаблоны, на которые ориентируется система, никто вовремя не снимает. ~~‍~~ Jaguar K · 10:47, 31 мая 2023 (UTC)
  • Это где так? Iniquity (обс.) 18:58, 31 мая 2023 (UTC)
• Надо убрать из возможных задач расстановку внутренних ссылок, обычно они лишние и подлежат отмене. Leopold XXIII 10:21, 31 мая 2023 (UTC)
  • Даже когда не лишние, это настолько малая польза, что её перевешивает вред от нагрузки на патрулирующих. Sneeuwschaap (обс.) 10:36, 31 мая 2023 (UTC)
  • Разве что фильтром. Как видите, в данном примере задача "корректировка", а не ссылки. ~~‍~~ Jaguar K · 10:47, 31 мая 2023 (UTC)
    • И как тогда это работает? Автоматически система предложила поставить ссылку вместо того, чтобы направить на потенциальную ошибку или стилевую правку? Ссылка с корректуры ведёт на copyedit, а не на add links, это разные типы задач должны быть. Leopold XXIII 17:33, 31 мая 2023 (UTC)
      • Это и есть разные задачи. Просто участник открыл статью и поставил ссылку руками (там вроде как визред по умолчанию) (впрочем, в режиме add links тоже руками ставится). Никаких ограничений по тому, что делать, естественно, нет - есть только блок справа с описанием задания. Включите домашнюю страницу и сами смотрите. Метка идет по типу задания в настройках, это не ИИ оценивает правку:) ~~‍~~ Jaguar K · 17:43, 31 мая 2023 (UTC)
      • И да, автоматическую систему (когда предлагало ссылки в конкретных местах) отключили после одного из обсуждений, см. правку ~~‍~~ Jaguar K · 17:52, 31 мая 2023 (UTC)
  • Расстановка внутренних ссылок сейчас/пока затрагивает 1080 статей, я доберусь до них отдельно и почищу если что. Сейчас исправляются алгоритмы для автоматического предложения внутренних ссылок, возможно я все-таки летом доберусь до обоснования включения данных правок в общий список. Iniquity (обс.) 19:01, 31 мая 2023 (UTC)
• Абсолютно согласен. Вот не далее как вчера пришла старательная женщина - и пришлось отменять сто с лишним правок: она потратила полтора часа жизни, я потратил полчаса жизни - и то и другое псу под хвост. Андрей Романенко (обс.) 10:42, 31 мая 2023 (UTC)
  • Только все ее правки ручные и не связаны с "задачами для новичков", по крайней мере, напрямую. ~~‍~~ Jaguar K · 10:49, 31 мая 2023 (UTC)
  • «Старательная женщина» подозрительно похожа на реинкарнацию другой, не менее старательной, пришедшей позавчера, так что этот конкретный случай смахивает на замаскированный вандализм. А вообще проблема «Задач для новичков» уже не раз обсуждалась. — Lumaca (обс.) 11:11, 31 мая 2023 (UTC)
  • А причем тут данная женщина? Iniquity (обс.) 18:54, 31 мая 2023 (UTC)
• Приглашаю к обсуждению @Iniquity. Radmir Far (обс.) 18:23, 31 мая 2023 (UTC)
• Да, порой новички совершают довольно таки странные с точки зрения задач для новичков правки: [5] [6]. В метке указано: Задачи для новичков: ссылки, но правка «корректорская» (если такое вообще можно назвать коррекцией), а за меткой «корректура» прячется добавление ссылок (как показано выше). Зато после добавления ссылок некоторые статьи «оттирать» очень увлекательно, но утомительно. Radmir Far (обс.) 18:51, 31 мая 2023 (UTC)
  • Это из-за того что все 1080 статей в пуле. Знаю как исправить, но надо добраться. Iniquity (обс.) 19:03, 31 мая 2023 (UTC)
• Давайте с начала. Какие типы задач вы знаете, и как они работают?:) Iniquity (обс.) 18:57, 31 мая 2023 (UTC)
• Полностью согласен с постановкой вопроса. Трачу заметную часть своего времени в вики на девикификацию вслед за новичками, проставившими внутренние ссылки (явно по "задачам для ..."). При этом писать каждый раз подробное разъяснение - что именно было не так и как надо у меня сил нет, а формальная отписка со ссылкой на правило вряд ли уменьшит фрустрацию новичка, получившего отмену. Шуфель (обс.) 08:39, 1 июня 2023 (UTC)
• Может в таком случае ограничить задачи для новичков статьями с КУ, КУЛ и Инкубатором? — Mitte27 (обс.) 10:16, 1 июня 2023 (UTC)
  • Не надо их пускать в Инкубатор. Это будет слишком большим шоком для авторов статей, которые тоже являются новичками и просто не поймут, что происходит. Vcohen (обс.) 10:20, 1 июня 2023 (UTC)
  • Инкубатор однозначно нет. VladimirPF 💙💛 13:13, 1 июня 2023 (UTC)
• Новичкам нужно давать задания, которые они могут осилить без чрезмерного углубления в правила. Стиль, перевод, источники VladimirPF 💙💛 13:39, 1 июня 2023 (UTC)
  • Им дают такие задания и они "выполняют" их , добавляя внутренние ссылки (это же проще). — Jim_Hokins (обс.) 13:47, 1 июня 2023 (UTC)
  • @VladimirPF, а вы включали себе домашнюю страницу?:) Iniquity (обс.) 14:14, 1 июня 2023 (UTC)
    • 
      Вы про эту страницу? VladimirPF 💙💛 14:25, 1 июня 2023 (UTC)
      • Да, именно про нее :) Скажите, какие «задачи» вас смущают и какими бы вы их заменили? Iniquity (обс.) 14:26, 1 июня 2023 (UTC)
        • Предлагаю в визреде (и коде тоже) заменить кнопку "добавить ссылку" на "" для новичков. Остальное можно не менять:) ~~‍~~ Jaguar K · 14:28, 1 июня 2023 (UTC)
        • Я изначально задал вопрос про задачи про новичков. Не уверен, что правильно спрашивать, какая из задач смутила меня. Но ради интереса я открыл ДСУ и попробовал выполнить выпавшее мне задание: Найти сноски, СРЕДНЕ (время) 15—20 минут (задача) Добавить источники для проверки статей Википедии. Статья Бельтран де ла Куэва. В результате первые ДВЕ страницы гуглпоиска выдали только НЕ авторитетные источники. Уверен, что любой новичок будет использовать для исправления именно эти две страницы.Далее: сто именно должен сделать новичок? Найти источник - это ведь пол дела. Нужно его как то вставить в статью - а как это сделать? Просто воткнуть внизу страницы ссылку? Или воткнуть внизу страницы ссылку и сноски на эту ссылку? Или оформить специальным шаблоном (а новичок знает про этот шаблон?) в специальном разделе (а новичок знает про этот раздел?), который должен иметь свой специальный шаблон (и снова вопрос про шаблон), а потом расставить шаблоны/теги по тексту (а он знает какие именно шаблоны/теги), а потом удалить шаблон-предупреждение (а кто научил новичка какой шаблон и в каких случаях надо удалять этот шаблон?).
          Проблема в том, что мы, опытные участники, глядя на задачу решаем её не задумываясь. А надо пытаться встать на место новичка, который ничего не знает и тычится словно слепой котёнок. Хорошо, если его погладят и на ЛСО напишут, в чём он не прав и дадут рекомендации. А ведь могут сразу начать угражать банами. А чаще всего отменят правку и будет котёнок страдать не понимая, почему его пнули ничего не объяснив. Но новичок не котёнок, он уйдёт. И уйдёт обиженный. VladimirPF 💙💛 14:56, 1 июня 2023 (UTC)
          • У вас вот тут включена настройка «Включить панель помощи редактору»: Служебная:Настройки#mw-prefsection-personal? Она дает подсказку новичкам, и включена у них по умолчанию. Iniquity (обс.) 15:10, 1 июня 2023 (UTC)
          • > Я изначально задал вопрос про задачи про новичков.
            Это и есть задачи для новичков, они их выполняют именно с этой страницы :) Iniquity (обс.) 15:11, 1 июня 2023 (UTC)
            • Иногда и я выполняю. Редко (может раз в месяц), но делаю. VladimirPF 💙💛 06:53, 2 июня 2023 (UTC)
  • По всем трём пунктам нужно знание не только правил и руководств Википедии (их-то хотя бы прочесть можно), но и неписаных понятий, по которым эти правила и руководства у нас то действуют, а то в рыбу заворачиваются. Сообществу просто пора бы понять, что с новичками нужно работать индивидуально, растить и воспитывать достойную смену энциклопедистов. А не подсовывать ботосгенерённые «задания», от выполнения которых никому никакой пользы — ни самому новичку, ни Википедии.— Yellow Horror (обс.) 18:00, 1 июня 2023 (UTC)
    • Задачи новичкам подсовывает отнюдь не всё сообщество, а отдельная его часть, весьма своеобразно понимающая процесс самоотсева википедистов, но взявшаяся его регулировать технически и тоже своеобразными методами. — Jim_Hokins (обс.) 18:14, 1 июня 2023 (UTC)
      • Это как же я весьма своеобразно понимаю процесс самоотсева, можете расшифровать? Iniquity (обс.) 18:44, 1 июня 2023 (UTC)
        • Я подразумевал не лично Вас, а всю "команду Роста", участники которой равняют новичков по себе, забывая о том, что участники этой команды - это те, кто уже прошёл отсев, и в добавок представляющие определённый обобщённый склад личности, являющийся определённым участком спектра личностей википедистов, а новички - это те, кому отсев ещё предстоит пройти и их спектр личностей ещё шире. Полезных редакторов предлагаемые задачи для новичков скорее отпугнут своей бессмысленностью, нежели помогут влиться в общую колею. По собственному опыту могу сказать, что действительно полезной школой является работа на странице ВП:СОО. И кроме себя знаю многих участников, кто там работал новичками и потому задержался здесь. — Jim_Hokins (обс.) 05:54, 2 июня 2023 (UTC)
          • Почему вы думаете, что команда Роста работает от балды? Есть исследования, есть расчеты: mw:Growth/Personalized first day/Newcomer tasks, mw:Growth/Personalized first day/Structured tasks. То, что предложенные правки помогают адаптироваться новичкам можно считать практически доказанной вещью. Iniquity (обс.) 06:55, 2 июня 2023 (UTC)
            • Я не писал такого словосочетания "от балды", это Ваша выдумка. А так, как я писал, я думаю потому, что не вижу доказательств обратного. Если не затруднит, представьте, пожалуйста, список новичков, адаптировавшихся в рускоязычном разделе википедии (чтобы не быть неправильно понятым, уже рувики писать нельзя, что ж такое), по Вашему мнению, именно благодаря "задачам для новичков". — Jim_Hokins (обс.) 07:04, 2 июня 2023 (UTC)
              • Еще как затруднит, потому что это отдельное исследование надо проводить по нашему разделу. Общие исследования есть по ссылкам выше и я не думаю, что разница в менталитете и в управлении проектами настолько высокая. Максимум может лишь сказываться, что у нас в принципе не работали с новичками до этого проекта. Iniquity (обс.) 07:08, 2 июня 2023 (UTC)
                • Вот не верю я, что эти задачи помогли здесь у нас кому-то освоиться. Не вижу я здесь таких участников. А с новичками и прекрасно работали до появления этой программы и работают сейчас вовне этой программы. — Jim_Hokins (обс.) 07:31, 2 июня 2023 (UTC)
                  • Не работали, говорю вам как тот, кто занимался и исследовал эту проблему еще до того как появились инструменты Роста. Iniquity (обс.) 07:38, 2 июня 2023 (UTC)
                    • Со мной работали и работают (в некоторых вопросах я всё ещё новичок), я работал и работаю, говорю Вам как очевидец. Чего Вы там исследовали - не знаю, не видел. Если имеется ввиду целенаправленное навязывание задач для новичков - да, такого не было. — Jim_Hokins (обс.) 07:50, 2 июня 2023 (UTC)
                      • Работа с новичками сводится не только к задачам для новичков. Я, как и многие другие участники, отвечаю на своей странице обсуждения на вопросы новичков, которые они могут задать с помощью того же инструмента, что и получают задачи. И это работает крайне эффективно: из того, что я вижу каждый вопрос получает квалифицированный ответ. Чаще всего это мусор (это ожидаемо), но встречаются вполне дельные вопросы, ответы на которые помогают новичкам в решении их проблем.
                        Если какой то элемент даёт сбой или плохо настроен - это лишь повод подумать над его улучшением. Обратите внимание, я в стартовом обращении призвал "пересмотреть практику и типы заданий для новичков" - не прекратить, не ограничить, а пересмотреть, доработать, улучшить. VladimirPF 💙💛 08:04, 2 июня 2023 (UTC)
                        • Я о том и говорю, что, в том числе, ответы на вопросы новичков давались и раньше (и продолжают даваться сейчас) без использования "инструментов роста". Обратите, пожалуйста, внимание, я ни в одной из реплик не призывал прекратить работу с новичками или ограничить её. Речь идёт о том, что не надо новичкам давать задачи, целей которых они не понимают, а потому делают не то, что подразумевалось, а то, что у них получается. — Jim_Hokins (обс.) 09:04, 2 июня 2023 (UTC)
                          • Главный вопрос: какие задания вы предлагаете новичкам? Задание исправить стилистику легко подвести под орисс или подлог источника (если он был). Задачу добавить источники (в случае, если пишется новый текст) - под не АИ . Задачу исправлять машпереводы, теоретически, можно, но такие страницы должны пройти через КУ заранее, чтобы потом не было "я писал, вы все удалили". Имхо, остается обновление информации (как, например, в футболе непрерывно обновляют..). Инкубатора для правок никогда не будет (надеюсь), так что все правки новичков будут мозолить глаза. К слову, анонимы тоже бывают новички, но для них в прицнипе помощи никакой нет. ~~‍~~ Jaguar K · 17:26, 2 июня 2023 (UTC)
                            • Тем новичкам, с которыми я общаюсь чаще всего на КУ, я предлагаю решить задачи: подтвердить соответствие предмета статьи критериям энциклопедической значимости ссылками на подтверждающие атворитетные источники, оформить статью в соответствие с правилами, включая оформление источников в соответствие с ВП:БИБГРАФ и расстановку сносок. Но эти новички уже имеют интерес в Википедии. Тем новичкам, которые не знают, чем им заняться в Википедии, нужно предлагать такие задачи и таким образом, чтобы они им казались важными, а не бессмысленными. Если даётся задача найти и добавить в статью подтверждающие источники, потому что статья без источников может быть удалена, то для осознания важности задачи статья должна находиться на КУ. В противном случае новичок добавляет в статью избыточные внутренние ссылки и видит, что ничего со статьёй не случилось, она прекрасно себе продолжает находиться в основном пространстве, никто её на КУ не выставляет, значит можно и дальше продолжать выполнять задания аналогичным образом. А если вдруг доведётся написать статью, то можно будет тоже обойтись без источников, потому что опыт новичка подсказывает ему, что и такая статья прекрасно будет существовать в основном пространстве Википедии. Нахождение и добавление в статью внутренних ссылок - это, по крайней мере, не так уж и скучно для новичков и даже кажется им полезным. Помимо СОО прекрасным опытом для новичков было бы участие в обсуждениях на КУ, в статусных проектах, где они могли бы высказывать свои замечания, а им бы объясняли, что не так в их замечаниях (там почти всегда подробно объясняют), или наоборот хвалили за дельное замечание. В любом случае новички бы получали знания о том, как именно всё происходит в Википедии. Вот, высказался. — Jim_Hokins (обс.) 06:37, 3 июня 2023 (UTC)
      • > Нахождение и добавление в статью внутренних ссылок - это, по крайней мере, не так уж и скучно для новичков и даже кажется им полезным.
        Здесь оговорка и имелись ввиду внешние ссылки? ~~‍~~ Jaguar K · 19:50, 3 июня 2023 (UTC)
        • Нет, не оговорка. Именно это занятие кажется новичкам важным и полезным и не является для них скучным. — Jim_Hokins (обс.) 12:22, 4 июня 2023 (UTC)
    • Ботосгенеренные? Ботосгенеренных уже год как нет, и то, там была только одна задача. Iniquity (обс.) 18:44, 1 июня 2023 (UTC)
      • Вы таки хотите сказать, что статьи и конкретные работы, которые в этих статьях предлагается выполнить новичкам, теперь подбирают живые люди, а не алгоритм по сочетанию результатов проб ГСЧ и формальных признаков?— Yellow Horror (обс.) 12:36, 4 июня 2023 (UTC)
• Большинство правок с такой меткой, которые я видела, содержали излишнюю викификацию, нарушающую ВП:НЕССЫЛ. Польза нулевая, а работы по девикификации добавляется. Мария Магдалина (обс.) 18:17, 1 июня 2023 (UTC)
  • Как по вашему сейчас работает механизм задачи по добавлению ссылок? Iniquity (обс.) 18:46, 1 июня 2023 (UTC)
    • Я не вдавалась в особенности функционирования этого расширения. Важен результат. Вот, для примера, посмотрела список свежих правок с «корректурой», там участники: Служебная:Вклад/GeorJoe, Служебная:Вклад/SalavatVPN, Служебная:Вклад/Legolegus. Многие тривиальные термины и даты кому-то придётся девикифицировать. Мария Магдалина (обс.) 19:46, 1 июня 2023 (UTC)
      • Вы же понимаете, что «корректура» — это не добавление ссылок? Iniquity (обс.) 21:49, 1 июня 2023 (UTC)
        • Так, и? Я говорила про метку «корректура» в правках.
          Если новички не понимают этого из интерфейса (что корректура — «исправить орфографию, грамматику и стиль»), значит тут недоработка расширения GrowthExperiments. Всё это должно быть интуитивно понятно (возможно даже, такая викификация должна технически ограничиваться, отклоняться). Но я не программистка и это вопросы не ко мне. По сути своих претензий я уже всё изложила. Мария Магдалина (обс.) 22:01, 1 июня 2023 (UTC)
          • Если вы хотите запретить расстановку внутренних ссылок новыми и не очень участниками на уровне движка, то это делается немного по другому. И к функциям «предложенных правок» это имеет достаточно посредственное отношение. Новички расставляют внутренние ссылки независимо от задач. Iniquity (обс.) 00:38, 2 июня 2023 (UTC)
            • Поддержу вас: новички часто расставляют и полезные внутренние ссылки и запрещать такой функционал нет смысла. Скорее имеет смысл не давать им такую задачу. VladimirPF 💙💛 05:56, 2 июня 2023 (UTC)
          • Но ради интереса мы можем спросить и у них.
            @GeorJoe, @SalavatVPN, @Legolegus, подскажите, почему вы в рамках корректуры расставляли внутренние ссылки? Iniquity (обс.) 00:41, 2 июня 2023 (UTC)
            • (я оставил на СО участников обращение принять участие в обсуждении) VladimirPF 💙💛 06:37, 2 июня 2023 (UTC)
• Искать источники и викифицировать статьи - точно задачи не для новичков. Мне вот для примера досталось такое. Найти источники для уже созданной статьи - совершенно некорректная постановка задачи, потому что их (источников) может попросту нет. И мы просто ставим этой задачей новичка в тупик. Найди то, не знаю что. - Saidaziz (обс.) 19:12, 1 июня 2023 (UTC)
• Расстановка внутренних ссылок не должна быть задачей для новичков, но те, кто выдают задания новичкам, упорно не считаются с мнением сообщества. DimaNižnik 07:46, 4 июня 2023 (UTC)

Проблема устаревающих шаблонов

Чуть выше я писал:

ято именно должен сделать новичок? Найти источник - это ведь пол дела. Нужно его как то вставить в статью - а как это сделать? Просто воткнуть внизу страницы ссылку? Или воткнуть внизу страницы ссылку и сноски на эту ссылку? Или оформить специальным шаблоном (а новичок знает про этот шаблон?) в специальном разделе (а новичок знает про этот раздел?), который должен иметь свой специальный шаблон (и снова вопрос про шаблон), а потом расставить шаблоны/теги по тексту (а он знает какие именно шаблоны/теги), а потом удалить шаблон-предупреждение (а кто научил новичка какой шаблон и в каких случаях надо удалять этот шаблон?).

Вот пример: Холодный рай (книга) - статья с марта 2016 года имеет шаблон {{Underlinked}} (вот версия статьи на момент простановки шаблона [7], который поставлен ботом). Посмотрите на сравнение этих версий до последней правки участника Legolegus: [8]. В этой статье нужно было не внутренние ссылки расставлять, а убирать шаблон Underlinked! Но новичку дали задание поставить внутренние ссылки. А теперь смотрим в историю статьи [9]: с 19 мая 2021 года в статье 32 правки новичков с описанием "Задачи для новичков: ссылки" и ещё 6 с описанием "Задачи для новичков"!!! 38 новичков расставляли внутренние ссылки в статье и никто из них не знал, что шаблон нужно удалить. Статья уже переполнена ссылками, а новичков направляют и направляют с одной и той же задачей. VladimirPF 💙💛 06:16, 2 июня 2023 (UTC)

• Я вижу один из вариантов решения этой проблемы: добавлять на короткое время (7-10 дней) страницы с правками новичка в Список наблюдения наставников.
  Плюсы: наставник будет видеть правки новичка, сможет их патрулировать, корректировать, отменять, убирать шаблоны, которые устаревают и тд; наставник сможет дать обратную связь, подсказать лучший вариант правки или оформления, дать рекомендации по поиску правил или источников и тд; у нас увеличится количество проверенных правок (патрулирование) и уменьшится количество скрытых от глаз правок.
  Минусы: СН наставника будет замусориваться чужими статьями; в СН наставника подволит большое количество чужих правок - это нравится далеко не всем; моё предложение принуждает наставника коммуницировать с новичком, давать советы, хвалить, ругать и тд; уже сейчас наставники вынуждены регулярно отвечать на назойливые вопросы новичков на своей СО, а тут придётся ещё и на чужие лезть; всё это отпугнёт новых настаников и напряжёт старых - они начнут разбегаться и наставников станет меньше.
  Я понимаю, что моё предложение не оптимальное, но я не вижу других вариантов. VladimirPF 💙💛 06:51, 2 июня 2023 (UTC)
  • Да, проблема устаревших шаблонов — это самая большая проблема этих правок. Я в свое время закинул им идею, как это можно исправить в игровой манере: phab:T283006. Но если мы говорим именно про «внутренние ссылки», то дальнейший путь — это снова врубить «автоподбор». Он сейчас намного лучше стал работать и «отмен» какой-то минимальный процент. Iniquity (обс.) 06:59, 2 июня 2023 (UTC)
    • Я тебя там пингал, есть вот такой пример викификации. Навскидку четверть нормально, четверть спорно, четверть ошибочно, четверть вообще не нужно. Как по мне лучше бы этой правки не было. Но отменять не хочу, дабы не пугать новичка... Sas1975kr (обс.) 18:49, 2 июня 2023 (UTC)
      • Спокойно отменяй, можешь даже без какого-то сообщения на СО, главное внятное описание правки сделать :) Наша задача не "не напугать" новичка, а показать ему что он делает неправильно и направить его. Iniquity (обс.) 19:22, 2 июня 2023 (UTC)

Опрос для новичков

Коллеги, давайте проведём опрос для новичков и спросим их почему они делают те или иные правки, как они понимают задачи, которые им предлагаются и тд. Сформулируем несколько открытых и закрытых вопросов и предложим в течении пары недель отвечать. Ботом раскидаем приглашение для участия в опросе. Запретим участвовать в опросе всем, кто не относится к новичкам. Попросим ЖИРНЫМИ, кричащими буквами всех опытных участников не участвовать и не обсуждать на СО опроса ответы новичков. Возможно в результате мы получим хоть какую то картину мира новичка. VladimirPF 💙💛 06:42, 2 июня 2023 (UTC)

• Мне очень нравится такая идея, надо продумать как её правильно реализовать. Iniquity (обс.) 07:00, 2 июня 2023 (UTC)
  • Давайте послушаем/почитаем реакцию коллег и начнём "мутить" опрос. Вы можете скопом пингануть наставников, что б они увидили эту тему? VladimirPF 💙💛 07:27, 2 июня 2023 (UTC)
    • Приглашение принять участие в опросе, наверное, можно не раскидывать, а вывести на "панель новичка" через "инструменты роста". Только сомневаюсь я в эффективности опроса, потому что тот, кто умеет принимать участие в обычном опросе, скорее всего уже не играется в "задачи новичков". — Jim_Hokins (обс.) 07:36, 2 июня 2023 (UTC)
      • мы ни разу не пробовали спрашивать новичков и если не попробуем не сможем понять эффективен он или нет. Главное, что бы в ходе опроса новички не почувствовали себя под контролем опытных участников. Думаю, стоит воспользоваться опытом выборов в арбитраж или администраторов, но перевернуть требования вверх-ногами и пригласить бюрократов помочь с контролем участников. VladimirPF 💙💛 08:10, 2 июня 2023 (UTC)
        • А причём тут бюрократы? И что значит «под контролем опытных участников»? Iluvatar ^обс 11:33, 2 июня 2023 (UTC)
      • Кстати, как вариант. Мне нравится идея с баннером, причем он там есть по умолчанию. Iniquity (обс.) 17:15, 2 июня 2023 (UTC)
• Мне кажется, что нужно сделать несколько больших разделов вопросов: Вы пользуетесь задачами для новичков; Вы задавали вопросы наставникам; Вам оказывали помощь в понимании правил википедии. И в каждом несколько более мелких разделов: да/нет, поделитесь своим мнением о результате. И в конце общий раздел: выскажите свои пожелания, оценки, мнения, недовольства. Отдельный вопрос: должны ли участники видеть ответы друг друга? VladimirPF 💙💛 08:15, 2 июня 2023 (UTC)
  • Такие опросы, если мне не изменяет память, уже проводились через панель новичков с помощью "инструментов роста". Но, на мой взгляд, для поставленных целей был бы полезнее опрос не среди нынешних новичков, а среди тех, кто уже адаптировался. — Jim_Hokins (обс.) 09:07, 2 июня 2023 (UTC)
    • Это уже другой опрос и с другой целью. Ну, и это будет традиционный опрос среди выживших, а не среди барахтающихся. (представил картину опроса, среди тонущих пассажиров Титаника, на тему "оцените сервис Вайт Стар при продаже билетов" и улыбнулся ) VladimirPF 💙💛 09:59, 2 июня 2023 (UTC)
      • Нет, цель та же - понять, чем именно бывших новичков зацепила Википедия так, что они остались, и помогли ли в этом именно "инструменты роста" или что-то другое. — Jim_Hokins (обс.) 06:41, 3 июня 2023 (UTC)
        • С другой стороны, не менее важно понять, чем Википедия разочаровывает или вовсе отпугивает потенциальных добросовестных редакторов-энциклопедистов.— Yellow Horror (обс.) 09:39, 3 июня 2023 (UTC)
          • Я не вижу внутривикипедийных способов опросить тех, кто Википедию покинул, поэтому не предлагаю проводить ещё и такой опрос. — Jim_Hokins (обс.) 12:24, 4 июня 2023 (UTC)
        • Что ж у нас за страсть всё валить в одну кучу? Опрос в котором тнадо ответить на три конкретных вопроса нельзя сливать с опросом о мирровозренческих мотивах, в котором для ответа нужно полгода обдумывать свою речь. Давайте сделаем отдельный опрос "Почему я остался в википедии", но именно отдельный. VladimirPF 💙💛 15:55, 3 июня 2023 (UTC)
          • Опросов, как известно, можно затевать столько, сколько угодно. Вот три конкретных бесстрастных вопроса для опроса: 1) каким занятием Вы поначалу занимались в Википедии, что решили в ней остаться? 2) помогали ли Вам в этом занятии кто-либо/что-либо? 3) какая/чья помощь была, на Ваш взгляд, особенно полезна? — Jim_Hokins (обс.) 12:32, 4 июня 2023 (UTC)
• Но независимо от результатов этого опроса расстановка внутренних ссылок не должна быть задачей для новичков. DimaNižnik 07:49, 4 июня 2023 (UTC)

Статистика патрулирований по годам

Недавно я заявил, что количество патрулирующих растёт, а количество патрулирований растёт не так быстро. Через минуту я понял, что я не знаю динамики и того и другого процесса. Воспользовавшись инструментом [10] я собрал немного статистики и она меня крайне удивила:

• 

  Количество патрулирующих

• 

  Количество (тысячи) патрулирований

Скажу честно: меня очень и очень настораживает получившаяся картина. Количество активных (сделавших хоть 1 патрулирование) патрулирующих практически стабильно, хотя последние три года есть небольшое падение. Хотя -81 человек от 1460 - это уже заметные 5,5%. А вот статистика патрулирований показывает явную негативную динамику: в 2009 году пик 928653 патрулирований за год, а в 2022 году только 518356 - падение 55,6%!!! По сути я вижу близкий крах практики патрулирования статей: никто не хочет брать на себя ответственность за правки других авторов.

Отдельно хочу обратитиь внимание на показатели патрулирований в 2023 году: за 5 месяцев было сделано 199513 патрулирований - это грозит к концу года показать самый маленький уровень с 2009 года (первый полный год патрулирований). VladimirPF 💙💛 21:05, 29 мая 2023 (UTC)

• Количество патрулирований связано с качественной оценкой? В 2021 были патрулирования ботом того, что не апат-илось MBHbot (63906 действий), (5673 действий в 2020). 2016 - Служебная:Управление_правами/Glovacki MBHbot (163709 действий) И в принципе, картина сильно зависит от того, кто как патрулирует. Число патрулирующих тоже стоит смотреть по вкладу, например, брать % от топа по числу действий/страниц. ~~‍~~ Jaguar K · 21:19, 29 мая 2023 (UTC)
• Спасибо за ссылку на инструмент. Он позволяет увидеть, что в 2009 году только на одного VlsergeyBot пришлось 318 636 патрулирований. — putnik 21:25, 29 мая 2023 (UTC)
• Если патрулируются стабы из трёх строчек, то это одно дело. 2009 год точно не показатель, так как тогда патрулирование только начиналось + часто обрабатывались статьи более-менее «опытных» участников.
  До 29 мая в разные годы: в 2023 году - 199 тысяч, 2022 - 207 тысяч, 2021 - 309 тысяч (в том числе MBHbot 63 тыс), 2020 - 271, 2019 - 247, 2018 - 215. Proeksad (обс.) 22:53, 29 мая 2023 (UTC)
• Количество активных (сделавших хоть 1 патрулирование) патрулирующих практически стабильно, хотя последние три года есть небольшое падение. Хотя -81 человек от 1460 - это уже заметные 5,5% — с января 2022 года патрулирование перестало учитываться для ценза активности избирателей АК. Видимо, те, кто патрулировал для того, чтобы сохранять право голоса, перестали это делать. — Синкретик (связь | вклад) 09:28, 30 мая 2023 (UTC)
• Снижение количества патрулирований в 2020-х годах совпадает с увеличением числа правок известного антивандального бота Рейму Хакурей в пространстве статей.
  Как патрулирующий с 11-летним стажем, периодически проверяющий свежие правки из этого списка, отмечу, что до начала активной деятельности этого бота достаточно часто бывало так:

1. Статью с отпатрулированной версией вандалит аноним.
2. Затем участник без флага ПАТ или АПАТ отменяет его правки и этим распатрулирует статью.
3. После чего в нее вносят недеструктивные правки другие участники с флагом ПАТ (не патрулируя правки) или АПАТ.
4. И только потом весь этот небольшой завал кто-то патрулирует.

Но уже несколько лет часто бывает и так:

1. Статью с отпатрулированной версией вандалит аноним.
2. Рейму Хакурей отменяет его правки, последняя версия статьи остается отпатрулированной.
3. После чего в нее вносят недеструктивные правки другие участники с флагом ПАТ или АПАТ, завала неотпатрулированных правок в истории статьи не образуется. — Синкретик (связь | вклад) 09:50, 30 мая 2023 (UTC)

• Википедия:Ордена/Заслуженному патрулирующему#Преамбула: «в ноябре 2020 года по обсуждению ВП:Форум/Архив/Общий/2020/12#Что делать с накрутчиками патрулирований было решено прекратить награждения за наибольшее число патрулирований в месяц. В сентябре 2021-го года награждение было возобновлено по новым правилам: патрулирующие ранжируются не по числу патрулирований (что провоцирует накрутки), а по числу различных отпатрулированных страниц в месяц» — вот еще одна вероятная причина снижения количества патрулирований в 2020-х годах. — Синкретик (связь | вклад) 09:55, 30 мая 2023 (UTC)
• Надо учитывать и то, что раньше было требование патрулировать вынесенные на КБУ страницы. Сейчас этого несколько абсурдного требования нет. Между тем, это тоже сколько то десятков тысяч страниц уменьшения числа патрулирований. — Vulpo (обс.) 10:08, 30 мая 2023 (UTC)
  • Да, это требование было отменено в сентябре 2020 года. — Синкретик (связь | вклад) 10:13, 30 мая 2023 (UTC)
  • Странно, а почему страницы на КБУ не патрулируются? Ведь со стороны это выглядит, словно страницу никто не видел и не проверял на выполнение правил?На мой взгляд именно отмена требования является абсурдной. VladimirPF 💙💛 15:06, 30 мая 2023 (UTC)
    • Как Вы предлагаете патрулировать страницу, которая не соответствует требованиям (содержит вандальный текст, копивио и т.д.)? Vcohen (обс.) 15:11, 30 мая 2023 (UTC)
      • Легко: удаляем всй явно нарушающее прапвила и патрулируем. Именно так делает каждый патрульный, когда видит эти нарушения в статье. А вы предлагает сохранять - чаксто КБУ превращается в КУ и длится долго. VladimirPF 💙💛 15:28, 30 мая 2023 (UTC)
        • Такое "удаляем" может привести к полной очистке страницы. И тогда получится, что я как патрулирующий фактически удалил страницу, на что не имел права. Vcohen (обс.) 15:42, 30 мая 2023 (UTC)
        • Во-первых, нелегко. Во-вторых, удаление даже нарушающего правила контента, может привести к войне правок. А оно мне надо? - Saidaziz (обс.) 16:04, 30 мая 2023 (UTC)
        • Если превратилось в КУ и удовлетворяет ВП:ПАТС, то можно и отпатрулировать, правила не запрещают. Браунинг (обс.) 16:43, 30 мая 2023 (UTC)
          • Но ведь коллега описал случай, когда статья состоит из ОРИССА, переходящего в вандализм, состоящий из КОПИИВО. VladimirPF 💙💛 20:14, 30 мая 2023 (UTC)
            • Тогда или удалить и (если результат удовлетворяет ПАТС) отпатрулировать, или удалить и не отпатрулировать, или не патрулировать. ¯\_(ツ)_/¯ Браунинг (обс.) 22:38, 30 мая 2023 (UTC)
              • Всё правильно: удаляем содержимое, нарушающее правила википедии, патрулируем и выносим на КБУ. VladimirPF 💙💛 07:36, 31 мая 2023 (UTC)
                • Нет. Просто выносим.Чтобы вынести на КБУ копивио или слово из трех букв, нет необходимости предварительно очищать страницу, а потом еще и патрулировать. Теперь нет. Vulpo (обс.) 09:54, 31 мая 2023 (UTC)
                • Патрулирование связано с ПАТС, а ПАТС и КБУ не связаны никак. Если вы привели страницу к виду, согласующемуся с ПАТС, патрулируйте. Если статья подпадает под КБУ, выносите КБУ. Всё просто. Браунинг (обс.) 12:11, 31 мая 2023 (UTC)

Тестирование скрипта поиска по Викиданным

Коллеги, я накидал скрипт для поиска по Викиданным, который осуществляет поиск источников за запросу и позволяет вставить источник в статью. Сейчас полезно будет для научных статей, поскольку в Викиданных их много загружено.
Протестировать можно, добавив себе в common.js (Википедия:Персональные скрипты) следующую строку:
mw.loader.load( '/w/index.php?title=Участник:D6194c-1cc/ve.ui.CitoidInspectorWD.js&oldid=130707194&action=raw&ctype=text/javascript', 'text/javascript' );
Добавлять безопасно, поскольку ссылка идёт на стабильную версию страницы.
Сейчас я фильтрую по это частный случай понятия (P31) (версия или издание (Q3331189), переиздание (Q2568454), издание книги (Q57933693), том (Q1238720), научная статья (Q13442814)), но должно быть много случаев, которые не покрыты, а также по свойству опубликовано в (P1433). Лимит по поиску выставлен в 20. Если потребуется увеличивать, то необходимо будет добавлять кнопки выбора количества отображаемых результатов поиска (20, 50, 100).
Код ещё не вылизан, есть небольшие недочёты, но уже работает. Поэтому вопросы пока не по технической части, приветствуются предложения или замечания по функционалу и оформлению. D6194c-1cc (обс.) 09:35, 28 мая 2023 (UTC)

• Выглядит сейчас это вот так: [11] (скриншот самоудалится через 3 месяца). D6194c-1cc (обс.) 09:59, 28 мая 2023 (UTC)
• mw.loader.load( '/w/index.php?title=Участник:D6194c-1cc/ve.ui.CitoidInspectorWD.js&oldid=130707194&action=raw&ctype=text/javascript', 'text/javascript' ); ~~‍~~ Jaguar K · 10:17, 28 мая 2023 (UTC)
  • Спасибо, поправил ссылку. D6194c-1cc (обс.) 10:29, 28 мая 2023 (UTC)
• По части красивостей, вот эти виджеты я отсеял в ходе разработки из-за багов при использовании в диалоге: OO.ui.SearchWidget (висит в воздухе), OO.ui.BookletLayout (сжимается область страницы вкладки). Все виджеты можно посмотреть вот здесь: [12], особых альетнатив нет. D6194c-1cc (обс.) 10:38, 28 мая 2023 (UTC)
• Перевёл на SPARQL, теоретически теперь должно работать чуть быстрее (меньше запросов к серверу). D6194c-1cc (обс.) 09:06, 29 мая 2023 (UTC)
  • Зачем вы делаете SERVICE wikibase:label? Вы же нигде не используете ?itemLabel Ghuron (обс.) 08:08, 31 мая 2023 (UTC)
    • Убрал, от тестов осталось. D6194c-1cc (обс.) 09:11, 31 мая 2023 (UTC)

Параметр Важность шаблона Статья проекта

Ещё годы назад, из-за постоянных конфликтов вокруг выставления его значения, предлагалось что-то сделать с этим параметром (даже его удалить), я предложил переименовать его в Приоритет, это было отчасти поддержано, но обсуждение заглохло без итога. Предлагаю закрыть этот вопрос и таки переименовать параметр Важность в Приоритет (или что-то другое) в попытке прекратить войны вокруг значений этого параметра и явно необоснованную смену его значения, мотивированную неправильным пониманием его смысла, как тут (очевидно, это статья не высшей важности для астрономии, высшую важность там имеют лишь фундаментальные статьи типа Космология, а из статей о конкретных объектах - наверное только Солнце) или возможно тут (писатель вики-статей о Холокосте, а не АИ о нём, тоже не думаю, что имеет хотя бы среднюю важность для проекта о нём). MBH 02:21, 16 апреля 2023 (UTC)

• Проект:Астрономия/Оценки. Да и конфликтов вокруг этого параметра практически нет. ВП:НЕСЛОМАНО. Halfcookie (обс.) 03:03, 16 апреля 2023 (UTC)
• Проект:Автомобиль/Оценки, тоже никто не жаловался.   JJP |@  04:04, 16 апреля 2023 (UTC)
• Сама массовая расстановка шаблона «статья проекта» — не является консенсусной. Какой там параметр (тоже спорный) в шаблоне, уже не так важно. - Saidaziz (обс.) 04:52, 16 апреля 2023 (UTC)
  • Здесь я с вами полностью солидарен. Dmartyn80 (обс.) 12:43, 16 апреля 2023 (UTC)
  • +1. Практически бесполезные плашки, отвлекающие внимание сообщества от существенных вещей. Sneeuwschaap (обс.) 13:04, 16 апреля 2023 (UTC)
  • Не согласен с вами тремя. Однако доказывать вам тоже не собираюсь. Аргументы про то, что это нужно и полезно, я в течение последних двух-трёх лет уже приводил раз 5 точно. Brateevsky {talk} 09:20, 17 апреля 2023 (UTC)
• Никогда не понимал зачем вообще нужен этот параметр "Важность". Как его используют на практике? Грустный кофеин (обс.) 12:02, 16 апреля 2023 (UTC)
• А есть примеры таких конфликтов? -- dima_st_bk 12:05, 16 апреля 2023 (UTC)
  • В музыкальном проекте встречалось не раз. Deltahead (обс.) 03:05, 17 апреля 2023 (UTC)
• Из-за двух-трех человек совершать десятки тысяч правок, переписывать шаблоны и «инструкции» к ним? Зачем? Эти люди скажут, что и «приоритет» их оскорбляет. Очевидно же.—Iluvatar ^обс 12:12, 16 апреля 2023 (UTC)
  • Да, меня оскорбляет, когда некто, не имеющий понятия о китайской филологии, лепит языку вэньянь низкую важность для портала "Лингвистика", хотя это эталонный корнеизолирующий язык, и по имеющимся АИ можно хоть три ИС написать. Повторять аргументы, когда "Титанику" лепят плашку проекта "Металлургия" с низкой важностью, мне кажется излишним. Вообще, по-моему, плашкометрию наше сообщество пережило, так зачем эксгумацией заниматься? Dmartyn80 (обс.) 12:42, 16 апреля 2023 (UTC)
• Я по-прежнему против всяких важностей и прочих релевантностей. В любом случае здесь останется широчайшая серая зона, зависящая от субъективных представлений и эрудиции расстановщика. Если вводить понятия приоритета - то высшим приоритетом в современном состоянии Википедии является доведение статьи до статуса ИС и ХС. Соответственно, статусные статьи (хоть ДС) должны иметь высший уровень. Кому-то надо это всё перемолачивать? И ради чего? Dmartyn80 (обс.) 12:39, 16 апреля 2023 (UTC)
  • Эти плашки вообще о другом, уже же говорилось. Это чтобы человек пришел в проект и сразу увидел какие статьи надо в первую, вторую, третью очередь доводить до ума. Iniquity (обс.) 13:15, 16 апреля 2023 (UTC)
    • Интересно это хоть раз работало? Чтобы кто-то именно по этим плашкам выбирал какие ему статьи в каком порядке редактировать? Грустный кофеин (обс.) 13:18, 16 апреля 2023 (UTC)
      • Ну у нас статистику видимо специально никто не собирает, но можно у астрономов уточнить, они вроде как пользуются этим. Iniquity (обс.) 13:20, 16 апреля 2023 (UTC)
        • Астрономы пусть пользуются. А всё остальное пространство Википедии? Dmartyn80 (обс.) 13:33, 16 апреля 2023 (UTC)
          • Пользуются, пользуются. Потенциальную пользу я вижу, а вот вреда - нет. Iniquity (обс.) 13:34, 16 апреля 2023 (UTC)
      • Да. Я сам расставляю эти приоритеты в проекте Холокост и по ним работаю. Кому не нравится — не пользуйтесь этим параметром, только и всего. Pessimist (обс.) 13:34, 16 апреля 2023 (UTC)
        • Пожалуйста, составьте список у себя в личном пространстве и по нему работайте. А сейчас плашки и уровни видны всем и мешают. Saidaziz (обс.) 13:55, 16 апреля 2023 (UTC)
          • Чем? Iniquity (обс.) 13:58, 16 апреля 2023 (UTC)
            • Тем, что мимокрокодил, не внесший в статью ни знака, начинает раскидываться плашками, и самостоятельно определять, что важно для проекта, а что нет. Dmartyn80 (обс.) 14:05, 16 апреля 2023 (UTC)
              • Проекта, в котором вы участвуете? Iniquity (обс.) 14:17, 16 апреля 2023 (UTC)
                • Я участвую в проекте ИС. Смею надеяться, вполне успешно. Dmartyn80 (обс.) 16:33, 16 апреля 2023 (UTC)
                  • Важность для проекта «Избранные статьи» эти шаблоны не определяют. Это подмена тезиса. Pessimist (обс.) 16:38, 16 апреля 2023 (UTC)
                    • Зачем вы упорствуете ради упорства? Примеров я привёл вполне достаточно и в этом обсуждении (см. выше и ниже), и в предыдущих. И вообще, меня попросили высказать свою позицию (см. мою СО), я её высказал. Кому-то что-то не нравится? Бога ради, у меня есть намного более важные дела. Dmartyn80 (обс.) 17:56, 16 апреля 2023 (UTC)
                      • Я указал на подмену вами тезиса и на отсутствие должной аргументации для каких-либо изменений. Если вы просто хотели высказать свою позицию, то никто не заставляет вас продолжать участвовать в обсуждении. Тем более это не ограничивает меня в комментировании ваших высказываний. Pessimist (обс.) 18:07, 16 апреля 2023 (UTC)
              • ВП:МОЁ? VladimirPF 💙💛 18:58, 16 апреля 2023 (UTC)
            • Тем, что расстановка шаблонов проектов это внутренний спам, если совсем коротко. - Saidaziz (обс.) 14:06, 16 апреля 2023 (UTC)
              • Спам - массовая рассылка корреспонденции лицам, не выражавшим желания её получить. Здесь же проектные шаблоны используемые для работы. Iniquity (обс.) 14:21, 16 апреля 2023 (UTC)
                • Кем используемые? Я их не использую. Если у нас ВП:РАВНЫ, то да, это спам. Dmartyn80 (обс.) 14:26, 16 апреля 2023 (UTC)

                  • Кем используемые?

                    Участниками проектов.

                    Если у нас ВП:РАВНЫ, то да, это спам.

                    Причем тут вообще ВП:РАВНЫ? Можно цитату из руководства, пожалуйста? Iniquity (обс.) 14:32, 16 апреля 2023 (UTC)
                • Спам более широкое понятие. Захожу в статью, вижу на СО что-то есть (она не красная). Добросовестно иду посмотреть - нет ли там полезной инфы, возможно сообщение об ошибке или недоработке статьи - а там только плашка проекта. Да еще и с неким "уровнем важности". Это спам. - Saidaziz (обс.) 14:32, 16 апреля 2023 (UTC)
                  • Нет, увы, это не спам. Если вас смущает, что СО не красное, то у нас существует скрипты и гаджеты на эти случаи. СО изначально не должно быть красным, это ошибка UX. Iniquity (обс.) 14:33, 16 апреля 2023 (UTC)
                    • Ага, то есть я должен под кого-то приспосабливаться, если мешают, ставить некие скрипты и т д. Спасибо, но нет. СО предназначена для обсуждений, не нужно злоупотреблять её доступностью, для рассылки нерелевантной, неконсенсусной информации. Saidaziz (обс.) 14:54, 16 апреля 2023 (UTC)
                      • Конечно, мне вообще кажется, что все шаблоны надо удалить. Iniquity (обс.) 14:57, 16 апреля 2023 (UTC)
                      • Очень любопытно как более 15 лет существующую практику, которую используют десятки, а скорее всего сотни участников внезапно считанные пару человек решили назвать «неконсенсусной». А может это вам не стоит мешать другим участникам использовать СО для устоявшейся консенсусной деятельности? Pessimist (обс.) 14:57, 16 апреля 2023 (UTC)
                        • Откуда по вашему вообще возникло это обсуждение? Если бы была "пара участников", то оно бы даже не началось. Эти плашки проектов обсуждали, наверное, уже с десяток раз. Saidaziz (обс.) 15:07, 16 апреля 2023 (UTC)
                          • Можно подумать, что если 5 участников обсуждает это 5 раз, то их уже 25. Ещё раз повторюсь, этим пользуются полтора десятка лет сотни участников. А если после многократных обсуждений вы не можете добиться нужного вам консенсуса, то это означает лишь «вечнозеленость». Pessimist (обс.) 15:12, 16 апреля 2023 (UTC)
                      • Если проще, считайте это отдельной темой обсуждения, смысл которой, например, для статей высокой важности и IV уровня (которых огромное количество) выражает фраза «эта статья важна для раскрытия в Википедии, но написана из рук вон плохо/неполно и требует значительной доработки». Deinocheirus (обс.) 17:05, 16 апреля 2023 (UTC)
                  • Обычно сообщения о недоработках фиксируются в тексте статьи соответствующими шаблонами и отражаются в служебных категориях внизу. А на СО чаще всего дискуссии 10-летней давности, устаревшие ввиду того, что с тех пор статья пять раз поменялась. Может запретить дискуссии на СО чтоб они вас не отвлекали от важного? Pessimist (обс.) 14:41, 16 апреля 2023 (UTC)
                    • Неважно какой давности. Там бывает полезная информация и не нужно засорять её посторонними сообщениями, которые не были согласованы с сообществом. Saidaziz (обс.) 14:55, 16 апреля 2023 (UTC)
                      • В этих шаблонах находится полезная информация и не надо мешать сообществу в её многолетнем консенсусном использовании. Pessimist (обс.) 14:59, 16 апреля 2023 (UTC)
          • Укажите пожалуйста в чем именно состоит эта помеха. Pessimist (обс.) 14:37, 16 апреля 2023 (UTC)
          • Видны всем и никому не мешают. VladimirPF 💙💛 18:57, 16 апреля 2023 (UTC)
      • Можно зайти в предыдущие обсуждения и посмотреть. Там достаточно людей из разных проектов рассказывали, как это именно и конкретно в их случае работает Deinocheirus (обс.) 14:23, 16 апреля 2023 (UTC)
    • А я думаю, что у нас все статьи, которые должны быть в ВП, согласно ВП:ЗНАЧИМОСТЬ, имеют одинаковую важность для редактора, который готов доработать ту или иную. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 12:34, 18 апреля 2023 (UTC)
      • Редактору, который так считает никто не навязывает приоритет, согласованный в раках тематического проекта. Он может считать одинаково важной для себя любую статью Википедии и действовать в соответствии с личными приоритетами.
        Укажу лишь, что ваше мнение очевидно не разделяется многими редакторами как в рувики, так и на мете (проекты «Мириада» и «1000 важнейших статей») Pessimist (обс.) 14:04, 18 апреля 2023 (UTC)
      • Если бы все статьи мели тдинаковую значимость для редактора, то мы бы интеллектуально умерли бы с голоду. К счастью у каждого автора шкала значимости существует и одни статьи он пишет полностью, а в других лишь откатывает вандализм. VladimirPF 💙💛 14:46, 18 апреля 2023 (UTC)
• Википедия:Совет вики-проектов/ЧаВО по оценке статей#Важность. Pessimist (обс.) 13:54, 16 апреля 2023 (UTC)
  • Кошмар же. Я именно это имел в виду, говоря о субъективщине. И начинаем мы лепить низкую важность Титаника для металлургии, руководствуясь тем, что статья имеет косвенное к нему отношение. Dmartyn80 (обс.) 14:06, 16 апреля 2023 (UTC)
    • Низкая важность — это еврейский беженец от нацизма, для жизни которого Холокост имел безусловно важное значение, но сам он для этой темы значения никакого не имеет. Pessimist (обс.) 14:19, 16 апреля 2023 (UTC)
      • ...И возвращаемся к казузу Титаника и металлургии. Или Зощенко и великого крымского землетрясения 1927 г. Dmartyn80 (обс.) 14:28, 16 апреля 2023 (UTC)
        • Для этого перехода нужно найти хоть какое-то отношение между этими темами. А не просто выдумывать любые не связанные статьи. И вообще пока не вижу чтобы хоть что-то было поломано — кроме фантастических историй про Титаник и металлургию. Pessimist (обс.) 14:33, 16 апреля 2023 (UTC)
          • Печально, что реальный случай вы именуете фантастическим. Только реальность - вот она, а не стройные ряды рационалистов-эрудитов, которые чётко, как в библиографическом каталоге, заполняют шаблоны. Dmartyn80 (обс.) 14:54, 16 апреля 2023 (UTC)
            • Статистику вашей реальности предоставьте пожалуйста. А то я из одного случая вандализма могу сделать вывод что всем кроме автопатов надо запретить редактировать статьи. Pessimist (обс.) 15:01, 16 апреля 2023 (UTC)
              • Делайте на здоровье. Это будет называться подменой тезиса. Dmartyn80 (обс.) 16:33, 16 апреля 2023 (UTC)
                • А ваш тезис относится к ВП:НЕПОЛОМАНО. Pessimist (обс.) 16:39, 16 апреля 2023 (UTC)
    • Я вполне допускаю, что могут быть (и есть) статьи с низкой важностью, ну или как угодно, низким приоритетом. Сорри, но я на примере Москвы приведу примеры. Есть много статей об объектах Москвы, которые явно относятся к Москве, но, скажем так, менее важны и значительны для Москвы, чем объекты, по которым статьи имеют уже Среднюю важность. Это может быть исчезнувшие улицы, бывшие линии метро (как Каховская линия), электродепо (Братеево (электродепо) например), события в Москве, не являющиеся важными, которые просто проходили в Москве географически (Кубок Кремля 2011), неглавные улицы округов, отличных от ЦАО, проектируемые станции метро (Волхонка (станция метро)). Brateevsky {talk} 15:17, 17 апреля 2023 (UTC)
• "А чаво эта статья низкоприоритетная?". Либо Приоритет для проекта, либо Важность для проекта. Без уточнения не имеет смысл возиться. + И не стоит ли "объединить" низкую и среднюю, или переименовать низкую в ниже средней? Proeksad (обс.) 14:18, 16 апреля 2023 (UTC)
  • Ну да, если у нас плашечно-проектное лобби настолько спаянное, то хотя бы нужно уменьшить до разумного минимума число оценок. Без всяких низких. Dmartyn80 (обс.) 14:28, 16 апреля 2023 (UTC)
    • Кто будет определять разумность диапазона оценок? Тот, кто ими не пользуется? Pessimist (обс.) 14:35, 16 апреля 2023 (UTC)
    • Ну я рекомендую плашечно-фобному спаянному лобби для начала в проектах поработать и посмотреть что там и как, а потом уже про оценки говорить. Iniquity (обс.) 14:37, 16 апреля 2023 (UTC)
      • А зачем, простите? Лучше вы уж у себя, потаённо... Иначе это слишком уж отдаёт сакраментальным "сперва добейся". Dmartyn80 (обс.) 14:52, 16 апреля 2023 (UTC)
        • Так как бы «у себя» все всё давно решили. Но тут приходит тот, кто этим не пользуется, зачем это нужно не понимает, но рассказывает как это следует поменять — чтобы что? Pessimist (обс.) 14:54, 16 апреля 2023 (UTC)
          • В таком тоне прошу более ко мне не обращаться. Вы не диктатор, а я не школяр. Dmartyn80 (обс.) 15:01, 16 апреля 2023 (UTC)
            • Ваши претензии относительно тона вам стоит для начала применить к себе. Pessimist (обс.) 15:03, 16 апреля 2023 (UTC)
  • Коллега, но в шаблонах же именно так и написано: "Важность статьи для проекта «Астрономия»: высокая". AndyVolykhov ^↔ 18:42, 16 апреля 2023 (UTC)
    • Так это только, если его раскрыть, а так не видно Proeksad (обс.) 18:44, 16 апреля 2023 (UTC)
      • Ну, можно дописать в шапке к «важности» слова «для проекта». Если очень нужно. (А лучше просто убрать дефолтное сворачивание). AndyVolykhov ^↔ 18:47, 16 апреля 2023 (UTC)
  • Не стоит, см. примеры выше, по Москве например. Brateevsky {talk} 15:18, 17 апреля 2023 (UTC)
• Полагаю, что заметных проблем с обсуждаемым шаблоном нет. Учитывая, что т. н. проекты часто едва дышат, сомневаюсь в реальной конфликтности рассматриваемого вопроса. Правьте смело, правку мало кто заметит. Важность — это условный критерий. Для кого тема важная — исправит, а для кого это не важно — тот и спорить не будет. Ну, а если кто-то не согласен — надо ему объяснить на СО. Вряд ли это будет мимо проходящий, а требование консенсуса — это основа Википедии. — Poltavski / обс 17:48, 16 апреля 2023 (UTC)
• Давно уже нет никаких реальных проблем, всё время вспоминают кейсы 5-10-летней давности. Ничего не нужно менять, нет смысла. Проекты необходимо возрождать, а не пинать их в очередной раз. AndyVolykhov ^↔ 18:45, 16 апреля 2023 (UTC)
• Я часто расставляю проектные плашки и, соответственно, часто указываю важность для проекта. И я совершенно не понимаю, как важность для проекта может кому то мешать. Я всегда расцениваю это как явное проявление ВП:МОЁ и отношусь к этому с пониманием, как с пониманием отношусь к людям болеющим сахарным диабетом. Я не вижу проблем в названии параметра "Важность" и готов использовать "Приоритет". Не вижу проблем. VladimirPF 💙💛 19:02, 16 апреля 2023 (UTC)
  • Как будет назваться этот параметр мне вообще до сиреневой звезды (Важность, Приоритет, Ценность ещё как-то…) Я одного не понимаю — зачем это берутся обсуждать участники, которые с этим инструментарием не работают и им не пользуются. Если бы статья по исходной ссылке Макса была не обо мне — я бы давно откатил эту правку и объяснил коллеге в чём смысл данного параметра. А так опять начали за здравие, кончили за упокой, а смысла нет вообще. Pessimist (обс.) 19:24, 16 апреля 2023 (UTC)
    • Сгласен. Думаю это снова МОЁ срабатывает. VladimirPF 💙💛 05:40, 17 апреля 2023 (UTC)
• По мне тоже неважно как называется параметр — «Важность» или «Приоритет». Важно, как он определяется, хотя бы с точностью в одну стадию (чтобы например, статья с Низшей важностью не стала Высокой и тем более Высшей). Например, в проекте Проект:Москва помню Высшую важность имели какие-то проезды в ВАО. Что в общем нелогично. Пример — Обсуждение:1-й Зборовский переулок. И для проекта по Москве вроде бы есть критерии расстановки Важности/Приоритета проекта. Upd: Проект:Москва/Оценки — есть, но требует расширения. — Brateevsky {talk} 09:17, 17 апреля 2023 (UTC)
  • Эти вопросы следует решать непосредственно в проектах. Когда-то я для проекта Израиль делал подробный разбор. Pessimist (обс.) 09:36, 17 апреля 2023 (UTC)
    • Уточню — в проектах следует решать как называть параметр или критерии оценки статей? Я понял, что второе. Brateevsky {talk} 15:19, 17 апреля 2023 (UTC)
      • Критерии оценки, разумеется. Название параметра конечно должно быть общим. Pessimist (обс.) 15:35, 17 апреля 2023 (UTC)
        • Уточню: критерии оценки важности статьи в рамках конкретного проекта. VladimirPF 💙💛 17:08, 17 апреля 2023 (UTC)
  • Мы для Проект:Волгоград и Волгоградская область делали специальное обсуждение, где отрабатывали параметры важности. VladimirPF 💙💛 10:41, 17 апреля 2023 (UTC)
    • Аналогичное обсуждение в проекте «Теннис»: Обсуждение проекта:Теннис/Оценивание статей. Deinocheirus (обс.) 11:54, 17 апреля 2023 (UTC)
      • Проект «Кулинария»: Обсуждение проекта:Кулинария/Архив/2020#Критерии оценок статей.
        Проект «Лингвистика»: Обсуждение проекта:Лингвистика#Важность статей для проекта. — Le Loy 00:55, 18 апреля 2023 (UTC)
• Переименовать низкую важность в косвенную, или в низкую или косвенную. Хоббит (обс.) 10:05, 17 апреля 2023 (UTC)
• Вообще бы убрал этот параметр, как по мне он бесполезный. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:08, 19 апреля 2023 (UTC)
• В идеале стоило бы для наших проектов принять свою собственную нейтральную терминологию, не производящую впечатления такого вот априорного оценивания. То есть с одной стороны ничего не поломано, а с другой, как мы видим, вызывает постоянные вопросы и упреки (и за пределами Википедии мне тоже иногда это "предъявляют", в числе прочих наших с вами "грехов").
  Если сохранять трёхчастное деление, весь корпус статей, относящихся к теме проекта, можно было бы разделить на условные страты, назвав их, к примеру, "ядро", "основной корпус", "периферия". Такие группы примерно и будут соответствовать нынешним градациям "важности". А если проекту нужно более дробное деление, то каждую из этих страт можно дробить, добавляя нумерацию или текстовые уточнения.
  Можно опросить живые и активные проекты, насколько они готовы (и не против) сменить эту терминологию, и если готовы и не против, то сменить. А для неактивных проектов поменять ботом, предупредив для проформы.-- Kaganer (обс.) 10:55, 20 апреля 2023 (UTC)
  • Не надо ботом. Названия и значения параметров пусть остаются как есть, а шаблон пусть показывает "ядро" и что угодно еще, если оно более мило глазу непосвященного. Vcohen (обс.) 10:59, 20 апреля 2023 (UTC)
    • Да, конечно. Хотя я считаю, что желательно иметь соответствие между значениями и отображаемым текстом.-- Kaganer (обс.) 23:53, 20 апреля 2023 (UTC)
  • Читатель, который не просто идет на СО, но ещё и делает предъяву за оценку важности статей для тематических проектов будет точно так же выёживаться за «периферию». Равно как шаблонофобам будет до фонаря что отображается в шаблоне — их сам факт, что кто-то смеет оценивать эту статью по тематическим предпочтениям, раздражает. Pessimist (обс.) 11:06, 20 апреля 2023 (UTC)
    • Кто-то будет, кто-то нет. Я, в общем, не из-за какой-то заботы о гипотетических ранимых читателях это пишу.
      Это моё такое мнение, и я с ним согласен ;) Без повода я бы не стал эту тему трогать, есть и поинтереснее дела. Но раз уж заговорили...
      Я считаю, что нынешняя терминология в этом шаблоне не отвечает характеру его использования и создает ложные смыслы. От всей этой игры в "важность" несет неким высокомерием, совершенно неуместным.
      Мой вариант условный, но даже он лучше. Возможно, кто-то придумает ещё лучше.-- Kaganer (обс.) 23:59, 20 апреля 2023 (UTC)
      • Ну давайте ещё ПРО:1000 и ПРО:Мириада отменим, если мы считаем, что «от игры в „важность“ несёт высокомерием». Кто сказал, что статья про Моцарта важнее статьи про гаражную группу? Deinocheirus (обс.) 00:42, 21 апреля 2023 (UTC)
        • Не надо передергивать. Вы же не всерьез это утверждаете? Статья про Моцарта важнее для всей Википедии, чем некий представитель гранжа, просто по числу источников и длительности накопленного человечеством культурного опыта. выраженного в тех же АИ. Существование Мириады и тому подобного не противоречит целям написания Википедии, в которой должны быть описаны все важнейшие достижения человечества. Так что унижение высокомерием от этой ситуации может испытывать только достоевский герой из «Записок из подполья», которому не нравилось, что дважды два — четыре. А внутрипроектные оценки — это именно что проявление геймификации Википедии, совершенно никому не нужной. Dmartyn80 (обс.) 06:30, 21 апреля 2023 (UTC)
          • Возможно, не совсем всерьёз. Но я знаю изнутри обе эти кухни и могу с уверенностью утверждать, что включение статей в списки Мириады во многом такой же волюнтаристский процесс. Даже включение или исключение статьи из списка тысячи важнейших определяется всего пятью голосами завсегдатаев Меты, а в Мириаде и вовсе принцип молчаливого согласия. Добавить статью, убрать статью, переделать на свой персональный вкус пару десятков интервик? Да запросто, ни с кем советоваться не надо, действует принцип молчаливого согласия во всей красе. --Deinocheirus (обс.) 10:51, 21 апреля 2023 (UTC)
          • А насчёт «совершенно никому не нужной» советую всё-таки ознакомится со мнениями людей, которые этой системой оценок реально пользуются при выборе статей для улучшения. Поразительно, насколько у нас распространена позиция «мне не нужно, значит, и никому не нужно». --Deinocheirus (обс.) 10:51, 21 апреля 2023 (UTC)
        • @Deinocheirus заметьте, не я это предложил. "Но ход Ваших мыслей мне нравится".-- Kaganer (обс.) 11:21, 22 апреля 2023 (UTC)
• Мне казалось, что переименовать «важность» в «приоритет для проекта» или «релевантность проекту» (хотя, возможно, этот вариант не покрывает все случаи: говорилось, что у какой-то мелкой речушки важность для ПРО:ВО низкая, а релевантность, наверное, не хуже прочих водных обектов) — отличное компромиссное решение проблемы неприятного словосочетания «низкая важность». К сожалению, похоже, что те, ради кого это изменение задумано, не будут ему рады (хотя в своей аргументации они говорят практически исключительно про «важность»). Очень жаль. Браунинг (обс.) 11:58, 23 апреля 2023 (UTC)
  • Комментарий: конкретно ПРО:ВО шаблоны на СО не ставит — Proeksad (обс.) 18:50, 11 мая 2023 (UTC)
• Я на самом деле плохо понимаю о чем тут спор. В этих шаблонах «важность» имеет четко обозначенную область действия — важность для проекта в рамках работы над ним. То есть представляем, что мы создаем бумажную энциклопедию по определенной и выбираем, что должно быть в первом томе, что во втором и так далее, примерно. Претензии к «важности» как «это портит статьи» какие-то очень странные. Iniquity (обс.) 11:51, 28 апреля 2023 (UTC)

Параметр Важность шаблона Статья проекта: Опыт англовики

Релевантно, можете посмотреть тут: en:Wikipedia:Wikipedia Signpost/2023-04-26/News and notes#Project-level quality assessments. Iniquity (обс.) 15:20, 27 апреля 2023 (UTC)

• там про качество Proeksad (обс.) 16:18, 27 апреля 2023 (UTC)
  • Сам подход интересует :) Iniquity (обс.) 16:24, 27 апреля 2023 (UTC)

Предварительный итог

Часть участников аргументированно считает, что в текущем виде «важность» не годится. Необходимо более точное указание, что это только для работы проекта (в отличие от уровней качества, которые в проектах более-менее близки). В качестве компромиссной меры предлагается: писать в заголовках шаблонов «Важность для проекта» или «Важность в проекте», чтобы подчеркнуть, что это внутри проекта/только для данного проекта. Не придётся ничего переделывать в описаниях шкал, не будет разницы между шаблоном и шкалами.
К слову, точной ссылки на шкалу важности в шаблоне нет. Можно было бы дать ссылку вида [[Важность статьи|Проект:Москва/Оценки#Важность]] для проекта «Москва»:, но не у всех проектов важности расписаны. У части проектов вообще никаких шкал нет, ссылки красные (их бы редиректами заменить на общую шкалу).
Также есть предложения:

• заменить слово «важность» на «приоритет», «ценность», «релевантность» (Можно и заменить, но полная ясность всё равно не наступит. Так, кто-то может подумать, что приоритет в проекте — это приоритет для доработки, потому что статья плохая),
• раскрывать шаблоны проектов на страницах обсуждения (если на СО стоят один-два шаблона, то вполне разумно. А если много?),
• совсем убрать такие шаблоны (предложение пока выглядит слишком радикальным),
• переработать шкалу «важностей» (здесь многие зависит от участников проектов),
• с СО шаблона — спрятать важность/приоритет в скрытую часть, объединить «низкую» и «среднюю» в «обычную»; уровни качества в заголовках отображать словами. (выглядит разумно: и параметр остаётся, и «приоритет» в глаза не бросается. С другой стороны, его мало кто увидит в принципе, специально раскрывать шаблон будут немногие).  — Proeksad (обс.) 10:25, 10 мая 2023 (UTC)

• > раскрывать шаблоны проектов на страницах обсуждения (если на СО стоят один-два шаблона, то вполне разумно. А если много?),
  Это в общем-то и так делается, я видел несколько раз.
  > спрятать важность/приоритет в скрытую часть, объединить «низкую» и «среднюю» в «обычную»
  Были высказаны возражения. Pessimist (обс.) 10:43, 10 мая 2023 (UTC)
• Не надо ничего прятать. Напротив, надо показывать по максимуму. И не скрывать ничего, если меньше трёх шаблонов проектов. Обоснование — надо возрождать проекты, а не гробить их. AndyVolykhov ^↔ 17:32, 11 мая 2023 (UTC)
  • Согласен, сворачивать только 4 и более. Это редкая история. Pessimist (обс.) 17:35, 11 мая 2023 (UTC)
    • А это можно делать автоматически? Просто на многих СО помимо шаблонов проектов ещё куча других: КУ, КПМ, переводы, работа недели, Мириада и т.д. Если ещё и эти развернуть, то будет простыня. На СО и так нечасто заходят, а тут такое обилие значков и ссылок случайного человека может шокировать — Proeksad (обс.) 18:50, 11 мая 2023 (UTC)
      • Ботом вообще легко собрать шаблоны определённого типа и свернуть. Pessimist (обс.) 19:14, 11 мая 2023 (UTC)
      • Я где-то делал шаблон, в который можно засовывать более 3х "проектных" шаблонов. И он будет сворачиваться. Iniquity (обс.) 20:01, 11 мая 2023 (UTC)
        • А, вот, нашел {{Блок статьи проектов}}. Iniquity (обс.) 21:03, 11 мая 2023 (UTC)

Если дописать для проекта и поставить ссылку на важность, то будет примерно так:

а сейчас так. Может закавычить: важность для проекта «высшая»/«важность» для проекта высшая? — Proeksad (обс.) 18:50, 11 мая 2023 (UTC)

• По-моему для людей, которые возмущались идее ставить плашку проекта «Металлургия» на статью о корабле, это изменение ничего принципиально не улучшит. Но лучше спросить их самих. — Le Loy 03:39, 12 мая 2023 (UTC)
  • Здесь немного про другое. Чтобы не удивлялись, что статья про корабль не высшей важности в проекте Металлургия, хотя он такой большой и знаменитый. (И эта претензия справедлива, потому что разные «важности» на СО выглядят противоестественно, а в проектах про важности не очень объясняют). + лучше делать небольшие изменения, мы же никуда не спешим Proeksad (обс.) 06:42, 12 мая 2023 (UTC)

Проект итога

Важность в заголовках шаблона заменяется на «важность» для проекта. Аналогично для нетиповых шаблонов вроде Ш:Статья проекта Ботаника.
Далее, в самом Ш:Статья проекта ставится внутренняя ссылка на слово важность. Если в проекте нет своих правил для важности/оценок шаблонов, а параметры используются, то копируется/редиректируется на общую шкалу. Ссылка на её отредактировать ставится на более удобный визуальный редактор вместо редактора вики-кода.
+ статьи первого уровня в Википедии называются полными (вероятно, выбрано участником при переводе и сохранилось) и стоило бы сразу дать понять, что они по факту никакие не полные: будет уточнение полные (глубокие) (пример). Также оказалось, что у некоторых проектов страницы оценок совпадают с общей, но устарели, их придётся обновить. Есть вопрос по проекту Кино, где шкала оценок и оценки в шаблоне различались аж с 2009 года (!). По раскрытию шаблонов есть новая тема— Proeksad (обс.) 23:15, 19 мая 2023 (UTC)

• Не надо кавычки, они неграмотны в данном случае. Это не какая-то ненастоящая «важность» (как Википедия:«Болезни» википедистов — шуточные болезни), это важность в прямом смысле слова. AndyVolykhov ^↔ 23:23, 19 мая 2023 (UTC)
  • Тогда стоит закавычить оценки Proeksad (обс.) 23:27, 19 мая 2023 (UTC)
    • А можете обосновать это с точки зрения русского языка? AndyVolykhov ^↔ 23:30, 19 мая 2023 (UTC)
      • Кавычки используются в таких конструкциях: оценка "отлично", слово "отлично" и т. д. [13]. Является ли важность здесь настоящей, вопрос тоже не столь простой. Proeksad (обс.) 23:31, 19 мая 2023 (UTC)
        • Отличная, хорошая, удовлетворительная оценка без кавычек же пишется. AndyVolykhov ^↔ 23:41, 19 мая 2023 (UTC)
          • Отличный день? Тоже без кавычек (могу предположить, потому что обычное прилагательное). Примеры употреблений с кавычками: [14] [15] [16]. Обосновываю ссылкой на грамота.ру, Розенталя (слова, разъясняющие термины, выражения + на употребленные в условном значении. 1.7, 1.8 § 59), либо на Лопатина (употребленные в особом значении, но необязательно условном, §152, Правила русской орфографии и пунктуации) Proeksad (обс.) 00:18, 20 мая 2023 (UTC)
            • Вы не поняли мой посыл. Я вижу так: оценка статьи «хорошо» — в кавычках (хотя бы из-за несогласованности), оценка статьи: хорошая — без кавычек. AndyVolykhov ^↔ 09:37, 20 мая 2023 (UTC)
• Определитесь как-то, чтобы не обсуждать на двух форумах. Важности это тоже касается, имхо.
  Касаемо важности - добавление новых слов "для проекта" лишь загромождает плашку. Я за вариант убрать совсем (в свернутом виде) либо за то, чтобы убрать болд со слов "важность для проекта высшая".
  Что касается раскрытия - мои комментарии находятся в новой теме. ~~‍~~ Jaguar K · 01:54, 20 мая 2023 (UTC)
  • Болд и на уровне не нужен, но придётся менять div class ts-Статья_проекта-headerText. Уровни и важности лишь малая часть работы проектов, да и устарели многие из них (особенно уровни). Proeksad (обс.) 08:46, 20 мая 2023 (UTC)
  • Вот так шаблон без болда. @Jaguar K, @AndyVolykhov, @Pessimist
    Или могу предложить сделать по-другому: убрать важность в скрытую часть, а саму её раскрывать, если шаблон один? Пример: 2а. если есть оценки, 2б. если нет оценок, а про их отсутствие не пишем.
    См. также Википедия:Форум/Предложения#Предытог по шаблону проекта Proeksad (обс.) 20:50, 26 мая 2023 (UTC)
    • Уборка болда — приемлемо, сокрытие информации — нет. Pessimist (обс.) 20:57, 26 мая 2023 (UTC)
      • даже если раскрыть, когда шаблон один? Proeksad (обс.) 20:58, 26 мая 2023 (UTC)
      • А можете аргументировать конкретнее? Proeksad (обс.) 20:59, 26 мая 2023 (UTC)
        • Когда я сейчас захожу на СО — вижу всю информацию по шаблону сразу. Если она будет скрыта — мне придется каждый раз делать дополнительное действие чтобы увидеть информацию. Это тысячи дополнительных действий, необходимость которых не обоснована ничем, кроме ВП:ПРОТЕСТ. Pessimist (обс.) 21:39, 26 мая 2023 (UTC)
    • Не надо скрывать важность из шапки, с ней удобнее. Про болд — не вижу смысла убирать, но спорить не буду. Кавычки по-прежнему мне кажутся неграмотными, но если это только моё мнение, спорить не буду. AndyVolykhov ^↔ 21:00, 26 мая 2023 (UTC)
    • Как по мне, [раскрытые шаблоны] нужно сокращать: 1) убрать шапку (Проект «Африка» / Проект «Москва» (уровень II)) [как по причине дублирования, так и в связи с ростом высоты] 2) "Написать сообщение на форум проекта" разместить справа от уровня/важности 3) убрать/сделать менее заметной важность (сейчас из-за нее растет высота, а ее польза для большинства не показана; если убирать, то вернуть можно стилями, кому нужно) 4) убрать ссылку "Вы можете её отредактировать," для тех, кто не может править (аноны/неапаты в будущем). 5) что-то нужно сделать с маслом масляным "Эта статья тематически связана с вики-проектом «Африка», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Африкой"
      Но в целом я считаю, что развертка шаблонов никак не скажется на проектах, так как сейчас все шаблоны на одно лицо (поэтому я скорее против, однако, если размер шаблона будет сравним с Шаблон:Переименовано https://i.imgur.com/p4lyNwb.png, то можно раскрыть). Считаю, что мнения а-ля "это протест" участника Pessimist должны быть отвергнуты либо работать в обе стороны: тот факт, что участники проектов хотят раскрыть шаблоны, явный КИ.
      Песочница
      Естественно, в случае, когда свернуто, "шапку" вернуть. ~~‍~~ Jaguar K · 07:47, 27 мая 2023 (UTC)
      • >должны быть отвергнуты либо работать в обе стороны
        Почему скрытие мешает мне — я обосновал. Почему отсутствие скрытия мешает вам — обоснования нет. А если оно и будет, то придется зафиксировать отсутствие консенсуса на такое изменение, только и всего. Pessimist (обс.) 07:52, 27 мая 2023 (UTC)
        • То есть все это время я писал просто так? Ок, понятно. ~~‍~~ Jaguar K · 07:57, 27 мая 2023 (UTC)
        • Только сейчас увидел, что речь шла о скрытие важности из шапки. ~~‍~~ Jaguar K · 11:19, 27 мая 2023 (UTC)
        • скопировал его в тему по раскрытию шаблонов — Proeksad (обс.) 17:53, 29 мая 2023 (UTC)

Итог

В заголовке шаблона уточняется, что важность для проекта, убирается болд на оценках (пример в черновике). То же и для аналогичных шаблонов. Кавычки на важностях не будем ставить для экономии места
+ будут внесены мелкие правки: добавляется внутренняя ссылка с важности в скрытой части (придётся пройтись и подновить/указать важности и оценки на страницах проектов); ссылка на визуальный редактор вместо редактора вики-текста; уточнение, что полные статьи — это глубокие.
Вообще ничего не мешает проекту самому не использовать и убрать важности, если участникам они не нужны.
По поводу раскрытия одиночных шаблонов тема отдельно, потому что немного другой вопрос, а здесь и так слишком много сообщений.  — Proeksad (обс.) 17:53, 29 мая 2023 (UTC)

• Рановато итожить по части мелких правок. Как миниум, "шкале оценок проекта" вводит в заблуждение в части проектов, например, Москва: используется стандартный шаблон {{Градации качества статей}}. Раз стандартный, то и ссылка должна быть на него, и описание ссылки следует изменить, т.к. шаблон к конкретному проекту не имеет отношения. В ботанике есть собственные примеры, как минимум.
  upd: шаблон используется в двух сотнях проектов, так что ботаника, видимо, исключение. ~~‍~~ Jaguar K · 20:49, 29 мая 2023 (UTC)
  • Предпочитаю есть слона по частям. Качество статьи определяется общими правилами оценивания статей Википедии уже подписано, если кто вдруг раскроет и потом перейдёт. Здесь, в первую очередь, про важность и ссылки, а не про переделку шаблона в целом, для чего есть отдельная подтема, иначе снова забудется (к тому же в скрытом виде это не столь важно, проект может в будущем изменить шкалу).
    Да, ботаника вроде бы одна такая. Proeksad (обс.) 21:17, 29 мая 2023 (UTC)
    • <зачеркнуто> Мне кажется, в текущей темы мелкие правки вообще никто не обсуждал, мб стоит их вынести в новую подтему на форуме предложений? ~~‍~~ Jaguar K · 21:38, 29 мая 2023 (UTC)
      • Но у вас же нет замечаний по конкретным этим правкам? Про «викификацию» важности, или визред вместо викикода. (Об этом было написано ещё 10 мая). <дополнено> если настаиваете, то нужно просто включить в новый вариант («макет») шаблона для раскрытия и всё. Мне не важно, так как пока они не раскрыты, там можно писать почти что угодно «И выдвинуть свою кандидатуру на должность в администрацию» Proeksad (обс.) 21:53, 29 мая 2023 (UTC)
• А вот "правила оценивания статей Википедии" полный анахронизм, они на самом деле не применяются давно. "Развитая статья (II категория) - может иметь не более 25% копивио", ага. А наличия хотя бы категорий достаточно для того, чтобы считать не стабом, а уже III категорией. Менять их надо. — Vulpo (обс.) 06:20, 31 мая 2023 (UTC)
• ничего не мешает проекту самому не использовать и убрать важности - спасибо, но так не пойдет. Изначально, без согласования, не нужно расставлять плашки проектов, которые являются разновидностью спама. Тогда и убирать потом ничего не потребуется. - Saidaziz (обс.) 06:50, 31 мая 2023 (UTC)
  • Нет, спасибо, так не пойдет. Мнение о том, что это «разновидность спама» вполне маргинальное и никакого специального согласования на многолетнюю консенсусную практику не требуется. Pessimist (обс.) 07:39, 31 мая 2023 (UTC)

Шаблон:Распространение COVID-19/График заболеваний в Аргентине и все остальные

Предлагаю удалить все такие шаблоны (их несколько десятков штук по странам) по следующим причинам:

1. Эта подневная статистика уже никому не нужна, создание этих простыней - плод паникёрства в первые месяцы эпидемии. Все эти же данные можно посмотреть на внешних сайтах, том же Джоне Хопкинсе.
2. Эти шаблоны выжирают очень много вычислительных ресурсов Lua, в результате примерно половина статей с ними висит в Категория:Википедия:Статьи с ошибками скриптов, которую я чищу.
3. Базовый шаблон, на котором они основаны, в рувики не обновляется (ибо никому не нужен), в англовики он уже много раз обновился, в результате наши шаблоны имеют просто кучу программных багов (нажмите в шаблоне, на который я дал ссылку, на любой месяц и увидьте, как он выдаёт стату по этому месяцу за три разных года, в чём нет никакого смысла; также в Аргентине 95% выздоровевших вдруг сменется 95 процентами больных при нуле выздоровевших, что явная ошибка).
4. Статистика на Викиданных по разным странам обновляется очень неравномерно, из-за чего информация по некоторым странам оканчивается в 2021-м году (Шаблон:Распространение COVID-19/График заболеваний в Австрии), по многим - в 2022.

MBH 05:10, 8 мая 2023 (UTC)

• Согласен, энциклопедическая ценность этой подневной статистики в историческом аспекте ничтожна, это типичное ВП:НЕНОВОСТИ. Pessimist (обс.) 11:29, 8 мая 2023 (UTC)
• 2. Покажите, что проблема в шаблонах
  3. Давно был техзапрос, никто не исправил; вероятно, достаточно обновить модуль с англовики?
  4. то же самое в англовики ~~‍~~ Jaguar K · 11:35, 8 мая 2023 (UTC)
  • Проблема несомненно в шаблонах, потому что она висит прямо на том месте, где вставлен шаблон. MBH 12:05, 8 мая 2023 (UTC)
    • Залил в песочницу: Lua memory usage: 6414517/52428800 bytes. Так что "прямо на том месте," ничего не доказывает. ~~‍~~ Jaguar K · 12:34, 8 мая 2023 (UTC)
    • Дополнение: при удалении карточки лимит снижается с >50 Мб до 5,6 Мб. Может, лучше карточки удалим? ~~‍~~ Jaguar K · 13:55, 8 мая 2023 (UTC)
• Энциклопедическая значимость этой слабоавторитетной первички была мала уже при создании, Википедию по сути использовали как трибуну (ВП:ТРИБУНА)! Но даже без этого, по сути данный шаблон эквивалентен файлу, по ВП:КБУ есть пункт Ф2 - "Повреждённый или пустой файл". Повреждения информации из-за застарелых багов очевидны. Halfcookie (обс.) 12:24, 8 мая 2023 (UTC)
  • Не знаю, что есть "застарелые баги", но большинство статей исправил от ошибок скриптов. ~~‍~~ Jaguar K · 16:06, 8 мая 2023 (UTC)
    • почему у Аргентины последние все красные и ни одного выздоровевшего, а год назад - такая же картина, но все почти голубые? MBH 16:17, 8 мая 2023 (UTC)
      • Может, у автора нужно спросить? Технически, потому что столбец "выздоровело" не заполнен. ~~‍~~ Jaguar K · 16:24, 8 мая 2023 (UTC)
        • ну то есть в конечном итоге шаблон выводит ложные данные из-за неполноты базы данных (а не некорректности данных в базе), то есть у него поломанная логика. MBH 16:25, 8 мая 2023 (UTC)
          • не ложные, а неполные ~~‍~~ Jaguar K · 16:27, 8 мая 2023 (UTC)
            • нет, именно ложные: сейчас в Аргентине не столько заболевших, сколько показывает актуальный шаблон, а в сто раз меньше, просто эти красные полосы не покрашены сплошь в голубой цвет выздоровевших (а должны) MBH 16:29, 8 мая 2023 (UTC)
              • Неполнота информации не является ошибкой, заполните сами, если вам мешает. Да, это выглядит неправильно, но на деле это не ложь. ~~‍~~ Jaguar K · 16:46, 8 мая 2023 (UTC)
    • @Jaguar K они снова полезли в категорию MBH 15:09, 11 мая 2023 (UTC)
• Да, абсолютно бесполезные графики, кое-как обновляемые прямо в тексте шаблонов, занимающие кучу места в статьях и т. п.: удалить, по духу нарушение ВП:НЕСВАЛКА/ВП:НЕКАТАЛОГ. stjn 16:28, 8 мая 2023 (UTC)
• А почему их не удалили сразу? Эта первичка нарушала правила тогда и нарушает сейчас. Что поменялось? - Saidaziz (обс.) 18:20, 8 мая 2023 (UTC)
• Да не удалять их надо, а заморозить. Взять состояние графиков на три дня назад, когда объявили отмену чрезвычайного положения, отличный повод для остановки подсчёта, записать как png, загрузить на склад, и показывать в статьях, вместо строить каждый раз по новой и тратить уйму ресурсов. Игорь (обс) 00:29, 9 мая 2023 (UTC)
  • в текущем состоянии они выводят неверную информацию, многие закончили обновляться задолго до мая 2023, никакой информации эти последние 15 дней не несут MBH 04:21, 9 мая 2023 (UTC)
    • Ещё лучше! Заморозить на конкретную дату остановки данных каждый график в отдельности. Игорь (обс) 11:41, 9 мая 2023 (UTC)
      • И конвертировать в SVG. Но не будет интерактивности. Halfcookie (обс.) 11:54, 9 мая 2023 (UTC)
• Уважаемые коллеги! Для меня не секрет глючная работа «ковидных» шаблонов. Однако я не уверен, что к обсуждению привлекли редакторов, которые создавали эти шаблоны и даже обновляют некоторые из них. С уважением, NN21 (обс.) 13:22, 9 мая 2023 (UTC)
  • Бот предупредит при выставлении их на ВП:КУ, для чего этого обсуждения более чем достаточно. --Hwem (обс.) 13:43, 9 мая 2023 (UTC)
    • Этого обсуждения более чем достаточно для удаления этих списков. Какое КУ, это обсуждение - замена КУ (по ВП:МНОГОЕ). MBH 15:37, 9 мая 2023 (UTC)
      • Если данное обсуждение действительно заменяет вынесение на ВП:КУ, то необходимо уведомить тех редакторов, которые наполняли данными указанные шаблоны (а кое-кто и сейчас продолжает такую работу). Или, как минимум, самых активных из них. Насколько я понимаю, никто этим пока не озаботился. С уважением, NN21 (обс.) 18:44, 10 мая 2023 (UTC)
• А нельзя ли всё это на Викиданные перенести? Зачем у нас-то эти цифры? AndyVolykhov ^↔ 13:32, 9 мая 2023 (UTC)
  • Эти шаблоны и делают, что подтягивают данные из ВД. MBH 15:38, 9 мая 2023 (UTC)
    • Нет же. AndyVolykhov ^↔ 16:00, 9 мая 2023 (UTC)
      • Окей, точнее: на ВД эти данные тоже есть, см. d:Q87235137 (4 мегабайта элемент...) MBH 18:08, 9 мая 2023 (UTC)
        • Ну вот пусть эти данные и используют, так или иначе. Локальное хранение данных не нужно, а для иллюстрации что-то из графиков показать надо. AndyVolykhov ^↔ 18:19, 9 мая 2023 (UTC)
          • проблемы с кодом графиков это не отменяет MBH 07:57, 10 мая 2023 (UTC)
  • Скорее на Мету или Викисклад — где-то там есть формат специально для хранения табличных данных, для которых Викиданные подходят плохо. Викизавр (обс.) 12:14, 11 мая 2023 (UTC)
    • Да, на Викискладе: mw:Help:Tabular Data. Браунинг (обс.) 18:14, 11 мая 2023 (UTC)
• Убрать, теперь уже понятно, что такое в статьях не нужно. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 14:39, 10 мая 2023 (UTC)

Предитог (шаблоны-графики)

Шаблоны удаляются. Представление той же информации другим способом (например графиком числа заболевших/выздоровевших/умерших за все три года) не запрещено и даже рекомендуется (и графики эти могут быть сгенерированы на основе информации в ВД), но шаблоны представляют эту информацию в явно неудобном виде. MBH 07:55, 12 мая 2023 (UTC)

• Можно ли немного прояснить? Я, должен признать, не вполне понял. С уважением, NN21 (обс.) 15:36, 14 мая 2023 (UTC)
  • @NN21 а что именно непонятно? После итога шаблоны будут удалены и вычищены из статей, что не мешает кому-то запилить шаблон-график, горизонтальный, за три года, и ставлять его в те же статьи. MBH 17:53, 14 мая 2023 (UTC)
    • Пожалуй, главное, что непонятно, — это то, сколь правомерно принимать решение об удалении статей не через ВП:КУ. Сомнения на этот счёт я уже высказывал. Далее, поскольку, с одной стороны, сохранить графики «даже рекомендуется», а с другой, шаблоны удаляются, станет недоступной история правок — сведения о том, кто, собственно, собирал данные. Это тоже сомнительно. На этой странице, как я думаю, можно сформулировать лишь рекомендацию о замене шаблонов на графики. И желательно, чтобы эту заменную работу взяли на себя конкретные люди, которые согласуют между собой, как эти графики будут выглядеть. Иначе неизбежен полный разнобой в оформлении. С уважением, NN21 (обс.) 12:47, 16 мая 2023 (UTC)
      • Там вроде как один автор (кроме первых версий), и он же в энвики заполняет (хотя, например, у Аргентины в энвики есть еще один основной автор).
        Данные, конечно, полезны (как минимум, не всякий разберется с викиданными, чтобы взять оттуда), и потому (а также по причине, указанной AndyVolykhov ниже) шаблоны стоит сохранить.
        Лично я не вижу проблемы в существовании шаблонов в статьях до тех пор, пока кто-нибудь (в частности, автор итога) не заменит их на удобные (с точки зрения потребления ресурсов, как минимум) графики или SVG-файлы.
        Резюме: если MBH не готов заменить, то итог ему подводить не нужно. ~~‍~~ Jaguar K · 00:33, 17 мая 2023 (UTC)
      • Вполне правомерно, обсуждение на общем форуме даже более репрезентативно, чем случайный день КУ, и я не раз удалял кластеры страниц по обсуждению не на КУ. Данные для потенциальных будущих графиков хранятся на ВД, данные в наших шаблонах всё равно не находятся в той форме, чтобы по ним можно было строить графики (ну и, по имеющимся данным с фабрикатора, весьма вероятно, что работающих графиков в проектах фонда не будет ещё много месяцев). Кто переписывал эти данные в ВП - неважно совершенно, эти данные не охраняются авторским правом как не созданные творческим трудом автора (PD-0). Мы здесь занимаемся удалением шаблонов, а не запиливанием графиков, поэтому организационные вопросы графиков не имеют отношения к этому обсуждению. MBH 04:21, 17 мая 2023 (UTC)
• Без уведомления авторов шаблонов итог невозможен. См. описание процедуры АК:УД, из него не выполнено много пунктов (конкретно в этом случае наиболее важен 4.2.6). AndyVolykhov ^↔ 13:10, 16 мая 2023 (UTC)
  • С чего бы это? И на КУ автор в типичном случае не уведомляется, и при обсуждениях вне КУ, по которым я удалял какие-то кластеры страниц (например, статистические страницы хороших статей в разных разделах за 2015-й год, что обсуждалось на СО проекта ХС, или шаблоны старых украинских округов, что обсуждалось на геофоруме при вашем участии), я никогда авторов не уведомлял, потому что с чего бы это? MBH 04:24, 17 мая 2023 (UTC)
    • Потому что это удаление без простановки шаблонов на страницы. В нормальном случае роль приглашения в обсуждение играет шаблон на странице. А при массовом обсуждении нужно принять больше усилий по отражению позиций сторон, а не меньше. AndyVolykhov ^↔ 10:55, 17 мая 2023 (UTC)
      • Я так и не услышал ответа, почему нельзя удалять без простановки шаблонов на страницы и чем эта ситуация отличается от двух (а их было и больше) мной описанных выше. Общий форум - примерно самое репрезентативное место для обсуждения во всей русской википедии, с наибольшим числом активных следящих за ним (на ВУ побольше, но там это не будет уместно; ещё больше только на ЗКА, где это неуместно абсолютно). MBH 12:48, 17 мая 2023 (UTC)
        • Отличается тем, что внутрипроектная кухня в проекте и обсуждается, это нормально, а шаблоны позкарты по украинским районам делал, кажется, только Третьяк, уже покинувший проект давно. Кроме того, шаблоны с картами — это чистое украшательство, а для статей о ковиде это значительная смысловая часть статьи. А если вы не слышите ответа, возможно, вам стоит читать внимательнее. AndyVolykhov ^↔ 12:56, 17 мая 2023 (UTC)
          • Так, ещё раз. Действующие правила прямо предписывают в случаях, когда удаляемых однотипных страниц несколько десятков и более и решение будет единое по всем, обсуждать их НЕ в рандомном дне КУ, а на форумах. С чем вы спорите? Что дополнительно обсуждать на КУ сверх этого обсуждения? MBH 13:07, 17 мая 2023 (UTC)
            • Может, вы прочитаете то, что я пишу, по ссылке сходите? Я ничего не писал о том, что нужно выносить на КУ. AndyVolykhov ^↔ 14:18, 17 мая 2023 (UTC)
• ОК, если участник MBH никого уведомлять не хочет, придётся этим заняться мне. @homk, Pietadè, Tat1642, Gajmar, Пэйнчик, Seryo93, Vavilexxx, NN21, Corwin of Amber, Ibidem, Movses, Фидель22, Etažy: прошу высказать ваше мнение о возможном массовом удалении шаблонов с хронологией распространения COVID-19 по странам, К:Шаблоны:COVID-19. AndyVolykhov ^↔ 15:56, 17 мая 2023 (UTC)
  • Сейчас значимость этих шаблонов безусловно низкая и стремится к нулю, но исторически (а именно в 2020 году) они были и остаются безусловно значимыми, сводки по заболевшим COVID-19 регулярно публиковались во всех мировых СМИ, включая CNN, BBC и т.д. Графики используются в безусловно значимых статьях по странам типа Распространение COVID-19 в России, Распространение COVID-19 в США и являются иллюстративным материалом (исторической хроникой распространения) к ним. «Все эти же данные можно посмотреть на внешних сайтах, том же Джоне Хопкинсе.» — то есть читатель должен лезть и искать архивы Джонса Хопкинса по странам (не уверен, что это там всё есть в историческом разрезе в такой же разбивке по дням)? Я бы сохранил данные за 2020, возможно ещё за 2021 год. Удалять всё, так как «Эта подневная статистика уже никому не нужна» считаю неправильным. Касаемо технических проблем писал неоднократно инженерам, на технический форум и т.д. (то есть тем, кто сейчас рьяно ратует за выпил этих шаблонов) — реакции не было, хотя всего лишь нужно было обновить/адаптировать/причесать Модуль:Medical cases chart, скопировав из англовики актуальную версию и выявив ошибки адаптации. Получатся аккуратные шаблоны с разбивкой по годам и месяцам, а не то месиво, что есть сейчас. Но нафига напрягаться, давайте тупо всё удалим, ага. —Corwin of Amber (обс.) 16:08, 17 мая 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, первым шагом должно стать создание новых графиков, более-менее однотипных (по единому образцу скроенных). И лишь после этого может идти речь об удалении шаблонов. С уважением, NN21 (обс.) 19:15, 18 мая 2023 (UTC)
• Я тут читаю: *Теперь оперативные данные по COVID-19 за неделю публикуются по вторникам. Следующий релиз выйдет 23 мая. Соответствующее решение принято Правительством Российской Федерации. — 52 строчки в год это не так уж и много, главное чтобы пациенты не кончили... ☆☆☆—Pietadè ^Обс. 16:36, 17 мая 2023 (UTC)
• Я согласен с общей тенденцией: "что-то с этим надо сделать". Вариант заморозить или перекинуть в архив и вычистить статьи от них оптимальный в плане обращения к ним при необходимости и повышения стабильности работы вики. А для статей можно создать нормальный единый шаблон со статистикой обновляющейся раз в 3-6 месяцев. Тысячи шаблонов для тысячи стран это как минимум неразумно в плане ресурсозатратности. Плюс, как всегда кривой код дает о себе знать... Ну и правила вики явно нарушены были изначально, но тогда, ввиду массовой паранойи и ковидной истерии никто на это не обратил внимания. Сейчас все успокоились - и нужно решать эту проблему. Однозначно. Я за исправление сложившейся ситуации. С уважением, Vavilexxx (обс.) 06:00, 18 мая 2023 (UTC)

Оспоренный итог

Соответствует предитогу. За прошедшее время куча статей с этими шаблонами снова попала в Категория:Википедия:Статьи с ошибками скриптов, и теперь уже техники ничего не могут предложить для решения проблемы, кроме урезания рядов данных в этих шаблонах до последних месяцев (за которые эти данные уже совершенно никому не интересны) и удаления иллюстраций из статей, содержащих эти шаблоны. Шаблоны удаляются, кто сделает в таких статьях легковесный горизонтальный график на все три года (хоть картинкой, особенно учитывая, что механизм графиков в викимедии умер очень надолго) - честь ему и хвала. MBH 13:37, 2 июня 2023 (UTC)

• Итог оспорен. Обсуждение с привлечением заинтересованных лиц не выявило консенсуса за удаление. Предложены некоторые варианты технической реализации упрощения кода, которые нужно опробовать перед удалением. Итог не проанализировал никакие из новых вариантов. Более того, итог настойчиво подводится одним и тем же участником, что выглядит как проталкивание своего мнения. Это недопустимо. AndyVolykhov ^↔ 13:53, 2 июня 2023 (UTC)
  • Все предложенные варианты не решают ни одну из ключевых проблем этих шаблонов, из-за которых немало участников поддержало удаление ещё в первой секции обсуждения. В нашем сообществе крайне редко складывается прям полный консенсус за удаление какого угодно хлама, ну так полный консенсус и не нужен - достаточно большинства поддержавших. Итог подводится одним участником лишь потому, что никто другой из участников подвести его не взялся. MBH 13:56, 2 июня 2023 (UTC)
    • Напомните, пожалуйста, какой из ваших флагов позволяет подводить итоги по удалению каких-либо страниц. AndyVolykhov ^↔ 14:01, 2 июня 2023 (UTC)
      • Массовые удаления страниц обсуждаются на форумах (или в опросах), итоги на форумах (или в опросах) может подводить хоть аноним. Ах, такой вот парадокс, да. MBH 14:06, 2 июня 2023 (UTC)
        • Из каких пунктов правил следует такая трактовка? Я вижу это как право строго А и ПИ. AndyVolykhov ^↔ 14:32, 2 июня 2023 (UTC)
          • Из существующей практики она следует: я за последние много лет удалил невероятные горы страниц (включая несколько сотен тысяч страниц обсуждения статей) по обсуждениям вне КУ (такие обсуждения, разумеется, только вне КУ и могут проводиться). MBH 14:48, 2 июня 2023 (UTC)
            • Можно игнорировать любые правила до того, как такие действия начинают вызывать возражения. После — нельзя. AndyVolykhov ^↔ 15:06, 2 июня 2023 (UTC)
          • Если формально, Макс может подвести итог об удалении шаблонов из статей — а потом ПИ/А удалит их за неиспользуемость (всё равно технически должен это сделать ПИ/А). Но сути претензии я не понимаю: ПИ/А обычно работают со значимостью и подобным и никакими особыми навыками про шаблоны не обладают, так что в чём нужда, чтобы итог по ним на форуме подытожил именно ПИ/А?
            P. S. Переподведение итога номинатором не комментирую, это отдельный вопрос. Викизавр (обс.) 14:50, 2 июня 2023 (UTC)
            • Если речь идёт о чисто технических шаблонах или украшательствах, это прерогатива инженеров. А эти шаблоны контентные, и на них должны распространяться общие правила. AndyVolykhov ^↔ 15:08, 2 июня 2023 (UTC)
  • Каких заинтересованных лиц? У нас нет «заинтересованных лиц», мнение которых стоит на первом месте, все участники равны. stjn 13:58, 2 июня 2023 (UTC)
    • АК:УД. AndyVolykhov ^↔ 14:01, 2 июня 2023 (UTC)
      • Снова придётся уточнить, что АК правил не пишет. Пока этого в правилах нет — «рекомендованная» процедура, которая написана непонятно где, имеет вес чистой рекомендации. stjn 19:16, 2 июня 2023 (UTC)
        • Ссылка на неё есть в ВП:МНОГОКУ, это не «непонятно где». Для игнорирования рекомендации АК нужны веские причины. Если я сейчас пойду и восстановлю всё, что когда-либо удалялось из статей по решениям АК:815 и АК:855, как думаете, сообщество это потерпит? AndyVolykhov ^↔ 20:17, 2 июня 2023 (UTC)
• «…кроме урезания рядов данных в этих шаблонах до последних месяцев …и удаления иллюстраций» — этот подход, как показала практика, работает. И на мой взгляд, он куда лучше, чем удаление. А самое лучшее, конечно же, — на место каждого ковидного шаблона поставить, как правильно замечено, «легковесный горизонтальный график на все три года». (Или вплоть до 31.12.2022. Или ещё как-то.) С уважением, NN21 (обс.) 14:42, 2 июня 2023 (UTC)