Википедия:Форум/Общий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Заявки на флаг бота
  • DimaBot(+) флаг присвоен
Снятие флагов
Список изменений в правилах

ЗЛВ НГ[править код]

Если вы хотели написать или расширить вдвое статью для новогоднего/рождественского выпуска ЗЛВ, сейчас самое время. Даже анонсы можно не придумывать, поможем. Одна просьба - без негатива. Спасибо. Hammunculs (обс.) 14:49, 7 декабря 2021 (UTC)

Project:Опросы/Направление реформ выборов#Краткий предитог от MBH[править код]

Подведён первый предварительный итог опроса о регламенте выборов. Явное изменение, согласно ему, пока одно - патрулирование исключается из подсчёта действий, цензы по правкам и стажу, возможно, также будут изменены. Участники приглашаются к обсуждению. MBH 16:54, 5 декабря 2021 (UTC)

Изображение дня[править код]

В конце заглавной страницы вывешиваются репродукции громадного размера без каких бы то ни было пояснений, что на них изображено и зачем это тут нужно. Как это понимать? — 46.237.16.19 08:02, 5 декабря 2021 (UTC)

  • Сегодня, например, какой-то мужик в пиджаке... — 46.237.16.19 08:04, 5 декабря 2021 (UTC)

Итог[править код]

User:Хайзенберг сейчас пофиксил, но 7-го числа и начиная с 19-го изображения опять будут без подписей. Почему изображения такого размера — тайна сия велика есть. — Ghirla -трёп- 08:13, 5 декабря 2021 (UTC)

  • Ghirla, а если сообщество настоит, то с шаблонов снимут каскадную защиту и анонимы сами смогут добавлять эти подписи. 185.16.139.207 18:02, 5 декабря 2021 (UTC)
    • Как по мне, проект "Изображение дня" давно изжил себя. Интереса к нему в сообществе давно не наблюдается, даже подписи ставить некому. По правде говоря, не знаю, что он делает на лицевой странице ВП. — Ghirla -трёп- 18:32, 5 декабря 2021 (UTC)
      • Когда у меня изображение попадает в поле зрения (если я на большом мониторе), я его просматриваю и время от времени тычу, а также пишу статьи, если ссылка красная. Igel B TyMaHe (обс.) 18:58, 5 декабря 2021 (UTC)
        • Так всегда кто-нибудь говорит, когда заходит речь на эту тему. Изобилия новых статей по мотивам этих картинок я лично не наблюдаю. — Ghirla -трёп- 19:03, 5 декабря 2021 (UTC)
          • Достаточно даже если в будущем появится всего одна статьи из-за них. Что поломано? Что подписи нет? Если удалить картинку, подпись появится? Какие улучшения вызовет удаление этого блока? Никаких? То есть нужно приложить усилия, чтобы получить ничего? Igel B TyMaHe (обс.) 19:33, 5 декабря 2021 (UTC)
          • О, как выяснилось, я из-за распухших верхних блоков теперь никогда не вижу картинку. Так что новых статей не будет, я со стартовой сразу ухожу на СН и больше на стартовой не бываю. Igel B TyMaHe (обс.) 08:49, 6 декабря 2021 (UTC)
      • Это не так. Электронная энциклопедия без картинок будет тоже сухой и неинтересной, это во-первых. Во-вторых, я иногда расставляю подписи. И не только я. Вы тоже можете помочь, если знаете английский хотя бы на минимальном уровне. И вы знаете, за этот вклад, связанный с Заглавной страницей, меня за всё время работы с этим блоком поблагодарил всего лишь один человек — и то — он тоже занимается тем же, чем и я. Brateevsky {talk} 13:10, 6 декабря 2021 (UTC)
        • Я подозреваю, что Ghirlandajo как автор более 1000 статей в англовики знает английский существенно лучше нас с вами :) AndyVolykhov 13:16, 6 декабря 2021 (UTC)
          • Подозреваю что вы правы на 100%. =) Ну тем более, мог бы помочь, а вместо этого он лишь ворчит, как всё плохо и ничего не нужно. Brateevsky {talk} 13:25, 6 декабря 2021 (UTC)
  • Мне нравится рассматривать фотографии на первой странице. Очень интересные чаще всего. Не убирайте, пусть даже без подписи. — Gennady (обс.) 17:17, 7 декабря 2021 (UTC)

«К воспрепятствованию восстановлению», сокращённо — ВП:ВУС[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нетрудно заметить, что страницы Википедия:К восстановлению используются не так, как задумано, и не выполняют своей цели. Причины таковы:

  • Засорение номинаций потоком информации, имеющей весьма косвенное отношение к предмету обсуждения. А именно — тексты в жанре «рецензия на номинацию», которые подробно разбирают, почему номинатор заблуждается (и сами содержат массу ошибок), но при этом не дают никакой информации по существу. Такие тексты публикуются систематически тремя активными деятелями ВУС.
  • Введение номинаторов в заблуждение насчёт правил проекта, отпугивание новичков угрозами санкций, придирки за гранью ВП:ПДН и ВП:НЦН. Например, утверждения о якобы существующих в Википедии подходах к обработке одного из распространённых типов отклонения от ВП:НТЗ в статьях. Всё это отпугивает потенциально добросовестных авторов, возможно, незнакомых в должной мере с правилами проекта..
  • Полное отсутствие содержательных изысканий участниками обсуждений. Когда я прихожу в обсуждение, мне обычно требуется 5-10 минут на то, чтобы оценить значимость и перспективы восстановления статьи (путём поиска информации в интернете) и на то, чтобы дать номинатору конкретные советы и толкование правил. Другие участники обсуждений обычно этим не занимаются, вместо этого они публикуют поток слов, из которого даже мне мало что понятно, а уж новичку и подавно.
  • Явные злоупотребления при подведении итогов — итоги без рассмотрения аргументов и с апелляцией к статусу номинатора, из которых не следует никаких выводов по существу, то есть по вопросу возможности восстановления статьи.

Типичный пример. Номинирована статья про некий отраслевой день. За моим авторством — конкретные советы номинатору, что делать, чтобы показать допустимость существования статьи. За авторством других участников — простыня, которую прочесть можно разве что на спор, а сделать вывод по существу (можно ли восстановить статью) невозможно в принципе.

Всё это приводит к тому, что дискуссии быстро выходят из конструктива, и начинают напоминать разговор слепого с глухим. Неопытный номинатор выдаёт большой текст, не основанный на правилах, и требует восстановить статью. Другой участник, вместо того чтобы дать номинатору конкретное указание («что делать, чтобы показать значимость») или самостоятельно оценить её, зачем-то начинает выдавать свои измышлизмы с разбором того, почему нельзя писать слово «важный» или насколько международной является Википедия. Номинатор втягивается в дискуссию и начинает оспаривать изложенное, ходя по кругу, и пытается приводить новые негодные аргументы, потому что ему никто не объяснил, какие аргументы годные. Потом разговор переходит на взаимные оскорбления.

Вот ещё пример. Огромные и малосодержательные простыни измышлизмов с одной стороны и куча ссылок невесть на что с другой. При этом я за 2-3 минуты разобрался, что к чему, и указал, какие конкретно ссылки годятся для восстановления статьи, и ещё за 5 минут обосновал приемлемость поставленного под сомнение источника.

Вывод: прошу сообщество обратить внимание на эту нездоровую ситуацию, которая вредит развитию проекта (не ищутся возможности восстановления статей или обоснования невозможности), подрывает работоспособность инструмента, отпугивает новичков и вредит атмосфере проекта. Также призываю всех при участии в дискуссиях на ВУС быть конкретными: давать номинатору советы по правильной аргументации, а также самостоятельно искать аргументы по существу и возможности для восстановления статьи. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:29, 4 декабря 2021 (UTC)

  • (Безотносительно полезности), простыни текста правда отпугивают. Например, меня, когда вижу любую реплику Grig_siren (уж простите за откровенность). Но что поделать, это ведь не запрещено. Неизвестно, насколько номинатор разбирается в правилах. Имхо стоит написать эссе, которое бы заменило простыни по общий вопросам восстановления, и на него ссылаться. ~~‍~~ Jaguar K · 20:58, 4 декабря 2021 (UTC)
    • Имхо стоит написать эссе, которое бы заменило простыни по общий вопросам восстановления, и на него ссылаться. - дык уже есть ВП:АКСИ. Чего еще не хватает? Впрочем, из тех, кому не дали в Википедии делать Самую Важную Вещь На Свете (и каковых среди создателей номинаций на ВУС как минимум две трети), его никто не читает. Иначе не было бы нужды писать такие простыни с разъяснениями. Номинации на ВУС, в которых аргументация полностью соответствует правилам, обычно в месяц по пальцам одной руки пересчитать можно. — Grig_siren (обс.) 21:56, 4 декабря 2021 (UTC)
      • А что мешает делать как я? Вместо таких простыней давать прямое указание на требуемые действия. Например, указать на то, что единственным критерием значимости статьи (не о человеке) является наличие источников, которые обладают свойством таким, сяким и эдаким. Не говоря уже о том, что можно переходить от «вы не предоставили…» к «я не нашёл…». Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:49, 5 декабря 2021 (UTC)
  • Полностью согласен. Эти агрессивные простыни только отпугивают новичков. - Schrike (обс.) 21:00, 4 декабря 2021 (UTC)
  • Каждый получает удовольствие от Википедии теми путями, какими может, и даже если кому-то из аудитории это странно. А беспомощным новичкам, как по мне, следует кратко и доходчиво формулировать одну и ту же штуку, на каком бы сайте это ни происходило: «Чувак, ты пришёл в сообщество, здесь, внезапно, есть куча завсегдатаев и есть своя атмосфера. Не спеши что-то переделывать, не спеши требовать. Сначала присмотрись. Проникнись духом постов, которые прокатывают. Тебе следует почитать и правила, но ты же понимаешь, что ими определяется оооочень далеко не всё. Если тебе нужен результат, понимай, что готовых рецептов его достижения тебе просто так никто не распишет — эти знания не могут валяться под ногами. Если ты вложишь время и размышления, поучишься на ошибках наивных других, тогда и только тогда ты сможешь добиться максимума, ну или принять решение не позориться ввязыванием в безнадёжное дело». — 188.123.231.30 21:24, 4 декабря 2021 (UTC)
    • Вот о том и речь, что чуть ли не две трети номинаций на ВУС - это вариации на тему "почему это вдруг незначим младший помощник старшего дворника" (утрирую, конечно). То, что Википедия открыта для всех, - это одновременно и ее достоинство, и ее проблема. Потому как люди, пришедшие в нее совсем недавно, пишут статьи не исходя из правил Википедии (которых они в глаза не видели), а исходя из своих собственных представлений о том, какими эти правила могли бы быть, а потом удивляются тому, что результаты их труда были отвергнуты, причем без обсуждения. И хорошо, если просто удивляются, - некоторые начинают "права качать" на совершенно пустом месте. — Grig_siren (обс.) 21:56, 4 декабря 2021 (UTC)
      • Есть мнение, распространяемое вполне авторитетными членами сообщества, что жёсткие требования к значимости (позволяющие удаление большого количества кем-то востребованных статей) сыграли важную роль в успехе Википедии. Сложно проверить, была ли бы Википедия менее популярна, если бы запросы на восстановление «ненужных» в ней статей кем-то активно систематизировались, и это иногда приводило бы к послаблению удалистских препон. — 188.123.231.30 22:43, 4 декабря 2021 (UTC)
        • Сайтов, на которых за деньги можно разместить какую угодно статью о каком угодно человеке или организации, в Интернете навалом. Только что-то люди туда не идут, а идут в Википедию, где шанс получить объективную информацию больше. Поэтому наша задача — сделать работу рекламщиков и прочих пиарщиков максимально некомфортной. Всё равно на энциклопедические темы они писать не будут никогда. aGRa (обс.) 12:14, 5 декабря 2021 (UTC)
          • Только что-то люди туда не идут, а идут в Википедию, где шанс получить объективную информацию больше. — и это, кстати, даже при том, что Википедия не считается авторитетным источником. Cozy Glow (обс.) 12:36, 5 декабря 2021 (UTC)
          • Это как? У людей Википедия установлена как основной поисковик в браузере?? — 188.123.231.30 12:39, 5 декабря 2021 (UTC)
            • По крайней мере, в первых строках результатов поисковых запросов Википедия уж точно светится. Cozy Glow (обс.) 12:42, 5 декабря 2021 (UTC)
              • Удалённые и не восстановленные статьи оттуда быстро пропадают, не так ли? А вот в энциклонгах могут и остаться. — 188.123.231.30 12:54, 5 декабря 2021 (UTC)
                • Клоны уже давно в глубоком «минусинске», как и прочие сайты с неоригинальным контентом. Но вообще я, как и многие другие, поступаем просто: если поисковик не выдал по запросу о каком-то случайно заинтересовавшем человеке или компании статью в Википедии — значит, не особо и надо смотреть другие аналогичные источники. Саморекламу можно и на офсайте поглядеть или в каких-нибудь СМИ. aGRa (обс.) 14:08, 5 декабря 2021 (UTC)
                  • А в моём круге общения тех, кто так поступал бы, нет. С Википедией или не с Википедией, но кроссворд должен быть разгадан. — 188.123.231.30 14:17, 5 декабря 2021 (UTC)
      • Ну так очевидно же, что новичка не надо бросать сразу в пучину правил. Первые шаги с ним надо сделать, держа его руку в своей. Это вообще любой сферы человеческой деятельности касается, не только Википедии. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:51, 5 декабря 2021 (UTC)
  • На самом деле как раз я пытаюсь к делу подойти более уравновешенно, чем тот же Grig siren. Хотя бы потому, что я пытаюсь анализировать ссылки, приводимые номинатором, если их не слишком много и они касаются темы статьи (даже если речь идёт о персонах, на которых правило ВП:КЗ напрямую не распространяется). Например, в номинации Википедия:К восстановлению/3 декабря 2021#Киселёва, Валерия Ивановна Григорий, скорее всего, даже не открывал ссылку, где подробно описывалась жизнь и деятельность персоны, ограничившись заявлением о том, что на персон ВП:КЗ не распространяется. А ведь это освещение вполне может быть заявкой на соответствие правилу ВП:АРТИСТЫ (п. 1.3). Хотя в данном случае мне непонятно, насколько авторитетен тот источник и относится ли он к СМИ общенационального уровня. Плюс его одного недостаточно. А вообще я согласен с тем, что номинатор должен знать, что делать, дабы предлагаемая им статья была восстановлена. Но и разъяснять ему заблуждения тоже стоит — чтобы он понимал, чем Википедия является, а чем нет, и какие тут установлены порядки. И плюс следует учесть, что Википедия — дело добровольное, и никто не обязан искать ссылки и доказательства вместо номинатора. Найти и предоставить убедительные доказательства права статьи на существование — это именно его обязанность. (Подробнее см. ВП:БРЕМЯ). Cozy Glow (обс.) 21:34, 4 декабря 2021 (UTC)
    • Не обязан-то не обязан, но смысл писать подробный разбор, если можно кратко указать на то, что единственным критерием допустимости статьи… и за 3 минуты дать приблизительную оценку самостоятельным поиском? Давайте не забывать про цель ВУС — восстановление статей, которые можно восстановить. Соответственно, следует коллективно стремиться к этой цели, помогая друг другу найти основания для восстановления статьи или обосновывая невозможность этого. Потому что если после огромного полотна с объяснениями участник продолжает излагать суждения в стиле АКСИ или вываливать кучу ссылок, значит, корм оказался не в коня. А если он постоянно не в коня, значит, с ним что-то не так. После краткого и однозначного совета, что делать (и каковы требования к источнику для ОКЗ), таких действий обычно не происходит. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:58, 5 декабря 2021 (UTC)
      • Потому что если после огромного полотна с объяснениями участник продолжает излагать суждения в стиле АКСИ или вываливать кучу ссылок, значит, корм оказался не в коня. А если он постоянно не в коня, значит, с ним что-то не так — может, это не с "кормом" проблемы, а с тем, кто не захотел его понять и продолжает действовать как прежде? — Владлен Манилов / 05:33, 5 декабря 2021 (UTC)
        • Потому что бывают единицы, которые благодарят меня, Grig siren или Cozy Glow за подробный ответ. — Владлен Манилов / 06:15, 5 декабря 2021 (UTC)
        • Если таких единицы, а подавляющее большинство не понимает, значит, проблема с объяснениями, а не с людьми. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:07, 5 декабря 2021 (UTC)
      • Это на ВП:КУ имеет смысл ждать, что кто-то другой найдет аргументы за оставление. На ВУС приходят с консенсусно удалёнными статьями (а некоторыми - так ещё и заблокированными от воссоздания), и более чем оценки аргументам, предложенным номинатором, там ждать не стоит. Поиск за номинатора значимости — за пределами «достаточных усилий», то есть по факту это прямой вред Википедии, так как это время могло было быть потрачено на заведомо значимые статьи (новые или улучшение старых). Igel B TyMaHe (обс.) 08:24, 5 декабря 2021 (UTC)
  • Засорение номинаций потоком информации, имеющей весьма косвенное отношение к предмету обсуждения - предметом обсуждения на ВУС является не статья как таковая, а возможность существования статьи, соответствующей правилам. Так что информация о том, что номинатор не знаком с правилами или неправильно их толкует, имеет совершенно прямое отношение к предмету обсуждения. тексты в жанре «рецензия на номинацию», которые подробно разбирают, почему номинатор заблуждается - увы, да. Потому что как минимум две трети номинаций на ВУС связаны именно с незнанием правил Википедии или непониманием их. Приходится разъяснять, почему аргументация в номинации никуда не годится. (и сами содержат массу ошибок) - если они содержат массу ошибок - то почему никто из "более опытных товарищей" (хотя бы обладателей прав А и ПИ, каковых у нас в сумме более полутора сотен) не бросается на эти ошибки указывать и опровергать их? Я ведь одни и те же тезисы повторяю из раза в раз, из года в год несколько лет подряд. Но, однако, никто на ошибки в этих тезисах не указывает, зато итоги "удалено по аргументации Grig_siren" время от времени встречаются, и три ордена "Защитник Википедии" я на этих тезисах заработал. Может, не такие уж эти тезисы ошибочные? при этом не дают никакой информации по существу. - хм... Указать новичку на существование правил КЗ и КЗП - это не по существу? Указать на НТЗ - это не по существу? Указать на ЧНЯВ - это не по существу? Указать на запрет ОРИСС - не по существу? Сослаться на АКСИ (причем не на весь текст, а на конкретно обозначенный раздел) - это не по существу? А что тогда по существу будет? Такие тексты публикуются систематически тремя активными деятелями ВУС. - кстати, а Вы в курсе, что перенять мой стиль аргументации и ведения дискуссий - это их личное и сознательное решение? Я никого об этом не просил, никому этого не предлагал. Более того, одному из таких подражателей я прямо задал вопрос: мол, отдаешь ли ты себе отчет, что копирование тобой моего поведения может вызвать ответное копирование отношения Викисообщества ко мне на тебя? Ответ был утвердительный. И копирование после этого продолжилось. Вот интересно, что в моем стиле есть такого привлекательного, что его переняли уже как минимум двое? И это при том, что я что-то не припомню других случаев, когда один участник намеренно копировал поведение другого (виртуалы и обходы блокировок не в счет). Введение номинаторов в заблуждение насчёт правил проекта - та-а-ак... А это уже как минимум на грани ВП:ЭП. Я требую привести конкретный пример или извиниться. — Grig_siren (обс.) 22:23, 4 декабря 2021 (UTC)
    • две трети номинаций на ВУС связаны именно с незнанием правил Википедии или непониманием их — это, очевидно, так, но подробный разбор плохой аргументации — дело факультативное. Главное — разъяснить правила, то есть показать, как надо. Введение номинаторов в заблуждение насчёт правил проекта — речь о заявлениях, согласно которым один из видов нарушения принципов нейтральности, а именно ВП:НЕРЕКЛАМА, рассматривается с каких-то особо строгих позиций или без применения ПДН, хотя в правиле ничего об этом нет. Потом, стиль статьи и значимость — это две разные вещи, и желательно действовать по порядку — сначала разобраться со значимостью (безотносительно рекламы-нерекламы); если ответ утвердительный, то дальше уж как-нибудь вытянем статью и обеспечим нейтральность. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:02, 5 декабря 2021 (UTC)
  • "Простыни" отчасти получаются из-за цитирования конкретных реплик, на которые следует ответ. А без цитирования может быть не совсем понятно на что ответ. Плюс, чем больше "простынь" — тем больше было непонимание новичком правил и практики их применения, которые ему пришлось объяснять. Фред, я всё же не понимаю, хоть и давно заметил, почему Вам так не нравится деятельность Grig siren'a и его последователей?Владлен Манилов / 05:39, 5 декабря 2021 (UTC)
    • Владлен Манилов, Grig_siren удалист, а Фред-Продавец звёзд инклюзионист.— Футболло (обс.) 07:48, 5 декабря 2021 (UTC)
      • Я понимаю, но всё же считаю, что надо более толерантно относиться к деятельности друг друга. Я, наверное, в большей степени тоже удалист, хотя в последнее время снизил эту активность, но при этом не вижу ничего плохого ни в действиях участника Фред-Продавец звёзд, ни в действиях Grig siren. Разные подходы, не более. Но у стиля Grig siren своя "изюминка", чем она меня и зацепила (и не только меня). — Владлен Манилов / 08:05, 5 декабря 2021 (UTC)
  • И почему этот топик похож на забрасывание камней в огород удалистов вообще и Grig_siren в частности?.. -- La loi et la justice (обс.) 08:03, 5 декабря 2021 (UTC)
  • Если что и надо делать с ВП:ВУС, так это быстро и безжалостно убирать оттуда номинации о восстановлении рекламных и саморекламных статей о людях и организациях. Например, разрешить их создание только опытными участниками, и быстро закрывать отказом любые номинации, по которым нет полностью соответствующего правилам черновика и грамотного обоснования соответствия правил. Потому что мы просто потонули уже в продуктах жизнедеятельности платников, среди которых просто теряются крайне немногочисленные статьи, восстановление которых действительно обуславливается энциклопедической необходимостью. Не нужно тратить время на воспитание и образование рекламщиков, они не писать энциклопедию сюда пришли. А то ещё выучите на свою голову — глядишь, они ещё и голосовать начнут. aGRa (обс.) 12:09, 5 декабря 2021 (UTC)

Итог (ВУС)[править код]

Это обсуждение я позволю себе закрыть; у него не очень хорошее с точки зрения ЭП начало («простыни», «поток слов», «измышлизмы») и неопределённая цель. Подчеркнуть хочется следующее: способность воспринимать объёмные тексты — необходимый, базовый навык для участников, собирающихся самостоятельно писать новые статьи. Участников, которые добровольно отвечают чуть ли не на каждый тезис номинаторов на ВУС, а не просто пишут «читайте ВП:Значимость и ВП:АИ», можно только поблагодарить; редакторы, умеющие мегалаконично формулировать сложные аргументы с выжимками из правил, а также заинтересованные в работе на ВУС, могут править смело. С уважением, — Полиционер (обс.) 14:19, 5 декабря 2021 (UTC)

  • На реплику Участник:Grebenkov надо бы ответить: если бы не регламент, что итоги подводятся администраторами, можно было бы активно чистить ВУС от заведомо непроходных номинаций, то есть тех, которые не содержат новых аргументов или, в частности, не предлагают принципиально новых аргументов для выполнения ВП:БИО. Igel B TyMaHe (обс.) 19:05, 5 декабря 2021 (UTC)
    • Ну так это не на этот форум надо, а на форум правил. Теоретически в предоставлении ПИ права на такое ограниченное подведение итогов на ВУ ничего невозможного нет. aGRa (обс.) 20:50, 5 декабря 2021 (UTC)
  • Итог совершенно некорректен. Если обсуждение закрывается по формальной причине (предполагаемое нарушение ЭП топикстартером), то не следует давать оценок по существу, основанных только на личном мнении. Как минимум участник Schrike высказал иное мнение, но оно было проигнорировано — не знаю уж, потому ли, что автору итога хотелось навязать свою точку зрения, или потому, что топикстартер был прав и реплика коллеги просто потонула среди непростыней, непотоков слов и неизмышлизмов. --83.220.227.242 07:49, 6 декабря 2021 (UTC)
    • Итог абсолютно корректный, ответ по существу тоже есть. А вот с какой целью открыто обсуждение, непонятно, всё, сказанное при открытии темы, неправда, анализировать каждый пункт столь объёмной новеллы ни у кого нет времени. DimaNižnik 08:34, 6 декабря 2021 (UTC)
      • Ваше заявление ещё более некорректно: у Вас «нет времени анализировать каждый пункт», но Вы уже утверждаете, что «всё неправда». --83.220.227.242 09:55, 6 декабря 2021 (UTC)
    • Наиболее корректным итогом по данной теме было бы её полное удаление ввиду ряда неэтичных характеристик, по сути адресованных конкретным участникам. — Полиционер (обс.) 20:48, 6 декабря 2021 (UTC)
  • Я пропустил всё обсуждение, но как периодический разбиратель заявок на ВУСе хочу отметить, что эти мегареплики не очень помогают принять решение. Часто они информационно пусты, но при этом подателя заявки весьма пугают своей монструозностью. И ладно бы все заявители были спамеры, но нет, среди них много добросовестных участников (даже если для восстановления в конечном счете оснований нет). Это всё не идет на пользу атмосфере в проекте. Khinkali (обс.) 15:26, 6 декабря 2021 (UTC)
    • Ага-ага. Много. Вот прямо по нескольким последним дням прошёлся. Википедия:К восстановлению/5 декабря 2021 — одна номинация, от типичного спамера, по итогам «работы» с которым у нас нескольких ПИ недавно заблокировали. Википедия:К восстановлению/3 декабря 2021 — 4 номинации, три от single-purpose аккаунтов (один даже с smm в названии), одна от анонима, почти все статьи которого — о незначимых музыкальных деятелях. Википедия:К восстановлению/2 декабря 2021 — одна нормальная номинация, причём не о людях/компаниях, и никаких мегареплик там нет. Википедия:К восстановлению/1 декабря 2021 — тот же аноним, что и 3 декабря, ещё один SPA. Википедия:К восстановлению/27 ноября 2021 — 1 SPA, 1 номинация от участника со вкладом только в рекламные статьи об артистах (с единственной мегарепликой от номинатора), 1 нормальная и моментально закрытая номинация. Так что я вижу другое: нормальных номинаций о компаниях и людях — почти нет, практически везде явные спамеры. Мегареплики — это ответ на монструозные мегареплики этих самых спамеров. По-моему, давно уже назрело введение чего-то аналогичного en:WP:NOTHERE — а то если мы вместо указания спамерам на дверь будем «интегрировать их в сообщество», рано или поздно мы добьёмся только того, что на дверь укажут нам. aGRa (обс.) 17:55, 6 декабря 2021 (UTC)
      • По-моему, давно уже назрело введение чего-то аналогичного en:WP:NOTHERE — в общем-то мысль здравая. Ибо из всех людей, приходящих в энциклопедию, лишь немногие приходят с целью улучшить её. Все остальные приходят с собственными целями, будь то проталкивания точки зрения, распространение маргинальной теории, реклама, пиар, пропаганда чего-либо, да что угодно, но только не написание энциклопедических статей. Кстати, я хотел давно уже сделать перевод этой страницы на русский. Как только у меня закончится сессия (21 декабря), займусь этим. Cozy Glow (обс.) 18:43, 6 декабря 2021 (UTC)
      • если мы вместо указания спамерам на дверь будем «интегрировать их в сообщество», рано или поздно мы добьёмся только того, что на дверь укажут нам - коллега @Фред-Продавец звёзд:, вот Вам и ответ на вопрос о том, почему к рекламщикам не следует применять правило ВП:ПДН. И, заметьте, дал этот ответ не я, а участник, который в свое время очень сильно и весомо приложил руку к тому, чтобы на меня наложили топик-бан за излишне жесткие трактовки некоторых правил. Видимо, такая трактовка ситуации не относится к излишне жестким. А что касается того, что в правиле про это явно не написано, - так у нас тут, как написано в ВП:ЧНЯВ, не эксперимент в области бюрократии и законотворчества, и дух правил считается важнее их буквы. Я уж не говорю о том, что в конце правила ПДН явно написано: "Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного." Попытки использовать Википедию в качестве рекламной площадки - это тот самый случай, когда противоположное очевидно с самого начала. — Grig_siren (обс.) 20:31, 6 декабря 2021 (UTC)
        • Но ведь если явному спамеру пишется ответ на много абзацев, значит, либо это не явный спамер, либо ответ избыточен (и тогда только мешает разобраться). AndyVolykhov 20:51, 6 декабря 2021 (UTC)
          • Если исходить из презумпции «большие тексты [ответы] отпугивают участников», то здесь вообще ситуация безвыходная: предположим, номинатору вместо многословного ответа говорят «ознакомьтесь с ВП:НАЗВАНИЕПРАВИЛА»; номинатор идёт читать правило, на которое ему дали ссылку, видит размер этого правила и закрывает Википедию навсегда. — Полиционер (обс.) 20:56, 6 декабря 2021 (UTC)
            • Коллега, вы не ошиблись адресатом реплики? Я лишь имел в виду то, что «большие реплики» и «явные спамеры» плохо совместимы. Об отпугивании я не говорил. AndyVolykhov 20:59, 6 декабря 2021 (UTC)
              • Как только альтернативой написанию больших реплик будет короткое сообщение «ваша учётная запись явно создана для единственной цели рекламы компании/продвижения интересов конкретного лица и потому бессрочно заблокирована» — я с удовольствием ограничусь этим коротким сообщением. А пока у меня нет оснований для наложения таких блокировок, кроме ВП:ИВП. aGRa (обс.) 21:05, 6 декабря 2021 (UTC)
          • Простите, а что я, как администратор, могу предъявить участнику, который систематически создаёт хвалебные статьи о малозначимых личностях, которые 9 из 10 удаляются, но участник упорно ведёт кампанию по их восстановлению? Или участнику, который пришёл сюда исключительно ради одной статье о себе любимом или об одной личности? ВП:ОПЛАТА? Так я откуда знаю, за деньги он это делает или по знакомству? ВП:ДЕСТ? Там для состава нужны систематические нарушения АИ, ПРОВ и ОРИСС, а их у такого участника нет. На какие-то источники он ссылается, причём в большом количестве. В en-wiki вопрос решается просто: WP:SPA & WP:NOTHERE. А у нас остаётся только писать простыни текста. aGRa (обс.) 21:03, 6 декабря 2021 (UTC)
            • Если явному спамеру невозможно ничего предъявить, значит, опять же, либо он не такой уж и явный, либо у нас дыра в правилах, которую надо закрывать. В любом случае, «я рассмотрел источники и не обнаружил вторичных авторитетных независимых» — это ответ на полстроки. Ещё на полстроки — «а в тех, что являются авторитетными, лишь простые упоминания, не дающие значимости». А если описание в АИ всё же есть, то не так всё однозначно. AndyVolykhov 21:09, 6 декабря 2021 (UTC)
              • Да, у нас дыра в правилах. Дырища, я бы сказал, позволяющая любому человеку, чьи цели не совпадают с нашими, спокойно заниматься их реализацией, если он ни с кем не воюет, не сильно отсвечивает и действует по формально-бюрократическим процедурам. ВП:КИ — не правило. ВП:ОПЛАТА — не работает, вы не хуже меня знаете. Прямого правила, запрещающего превращать статьи в панегирик, пользуясь тем, что для критики использовать не самые авторитетные источники нельзя, а для похвальбы можно — нет. А чтобы написать ваш ответ на полстроки, надо сперва потратить довольно заметное время на анализ источников. aGRa (обс.) 21:39, 6 декабря 2021 (UTC)
          • Знаете, коллега, я с некоторых пор полюбил в своих ответах (или при обдумывании ответов) вспоминать басни И.А.Крылова. и хочу Вам сказать, что для ситуации "спамер пришел в Википедию" наилучшим отображением является басня "Волк на псарне". (Надеюсь, помните ее из школьного курса литературы. Или, по крайней мере, знаете, как ее найти.) Не буду сейчас вдаваться в подробности параллелей между строчками басни и типичными ситуациями на КУ и ВУС - это будет очень долго. Перейду сразу к финалу: "А потому обычай мой: С волками иначе не делать мировой, Как снявши шкуру с них долой". Я в том смысле, что ответ спамеру на КУ или ВУС должен не просто быть указанием на правила и на возможные ошибки в их трактовке, а полным разгромом его аргументации. Чтобы тот понял, что ему тут не светит вообще ничего, и пусть он будет доволен уже тем, что ему дают возможность тихо уйти по хорошему, а не выгоняют пинком под зад (что, кстати говоря, тоже время от времени случается). — Grig_siren (обс.) 21:14, 6 декабря 2021 (UTC)
          • Спамеры и не испугаются больших трудночитаемых ответов, так что результат таких текстов на ВУС - отпугивание нормальных неопытных участников. — Аноним2018 (обс.) 04:46, 7 декабря 2021 (UTC)
            • И каково на ВУС соотношение спамеров к «нормальным неопытным участникам»? Мне интересно, вы хоть один случай ну, скажем, за последний месяц, найдёте, где такому участнику, написавшему запрос на восстановление статьи на энциклопедическую тему, а не очередной рекламной агитки про очень важного дядю, тётю или контору, написали большой трудночитаемый ответ? Более того, большие трудночитаемые ответы в большинстве своём на ВУС пишут как раз авторы таких запросов, а не отвечающие им. aGRa (обс.) 08:24, 7 декабря 2021 (UTC)
              • aGRa, ради Бога, какой спамер испугается, если ему прочитают правила в форме нотации/проповеди? Спамеры найдут способ восстановить статью и без процедуры на ВУС. Поговорим лучше о нормальных участниках - им то как помогут эти безотносительные к их номинации, абстрактные и чрезмерно объёмные лекции? Ладно бы ещё по сути писали, вот сразу же попалось: " По ВП:ЧИНОВНИКИ на уровне Москвы проходит только мэр города", а как же быть с тем, что по п.5 ВП:ЧИНОВНИКИ от Москвы кроме мэра проходят председатели городской думы и городского суда, по п. 6 - 12 префектов округов и несколько десятков глав управ крупных районов, и вполне возможна значимость иных людей по п.4 и п.7. Каким образом лично Вам это помогает привлечь как можно больше новых авторов статей? Да и в подведении итогов на ВУС - Вы наверняка и без этих текстов знаете о критериях значимости и требуемом уровне источников, и сами могли бы разъяснить подавшему заявку на восстановление, причём гораздо лаконичнее и информативнее. Так что никакого смысла в этих "рецензиях" действительно нет. — Аноним2018 (обс.) 05:27, 8 декабря 2021 (UTC)
                • Испугаться — не испугается. Но время потратит. И это уже хорошо. А говорить о нормальных участниках я буду не раньше, чем вы покажете пример такого участника, которому подобные ответы пишут. Я искал, много страниц просмотрел. Не нашёл ни одного. aGRa (обс.) 07:37, 8 декабря 2021 (UTC)
    • Сегодня участник испугается большой реплики, завтра он испугается размеров правил ВП:Значимость или ВП:АИ и проигнорирует их чуть более, чем полностью. Минимальный порог вхождения быть должен. — Полиционер (обс.) 20:48, 6 декабря 2021 (UTC)
      • Как по мне, проблема не в том, что реплики большие, а в том, что на ВУС мы имеем «прокурора» (человека с жёсткими позициями и трактовками, готового эти позиции отстаивать) и не имеем «адвоката» (неопытный участник не так хорошо знаком с практикой и часто не может исполнить эту роль). AndyVolykhov 20:57, 6 декабря 2021 (UTC)
        • Я чёт не пойму, мы с датапультом боремся или наоборот? Зачем адвокат, например, участнику, который после удаления из статьи нерелевантной информации идёт и договаривается с редакцией газеты о том, чтобы источник немножко подкорректировать, указав в нём на персональную роль очень важного дяди? aGRa (обс.) 21:08, 6 декабря 2021 (UTC)
          • Всё в кучу. И датапульт, и удаление информации из статьи с возвращением (при чём тут ВУС?) AndyVolykhov 21:38, 6 декабря 2021 (UTC)
            • При том, что самый первый из тех, кому вы предлагаете предложить адвокатов (см. список в моём первом сообщении) — это как раз участник, явно аффилированный с датапультом, который до того как представить на восстановление очередной рекламный листок занимался именно тем, про что я говорю. aGRa (обс.) 21:41, 6 декабря 2021 (UTC)
        • на ВУС мы имеем «прокурора» ... и не имеем «адвоката» - ну вот Фред попытался роль адвоката на себя взять. И что в результате? — Grig_siren (обс.) 21:18, 6 декабря 2021 (UTC)
      • Поддерживаю. Новичок должен сразу настраиваться на то, что у нас тут не какие-то "хи-хи-ха-ха", а все серьезно. И что ситуации типа "многа букафф - ниасилил" допустимы только в случае, если количество этих самых букафф зашкаливает далеко за сотню тысяч. Если человек напрягается от необходимости прочитать 3-4-5 тысяч знаков в правиле или в реплике - то он точно так же будет напрягаться от необходимости прочитать значительно бОльшее количество знаков в источнике, изложением которого (по идее) должна быть статья Википедии. Нам такое надо? — Grig_siren (обс.) 21:14, 6 декабря 2021 (UTC)
        • Потому я и писал безотносительно. Оно, может быть, и полезно, но.. не всем. В связи с, например, кого-то оттолкнет от метапедии. Я пишу не про спамеров, а про тех, кто ищет, чем тут заняться с пользой. А читать одно и то же по 500 раз кому охота? Проще не лезть на страницы ВУС вообще. Если цель в этом, то ничего страшного не происходит, конечно. ~~‍~~ Jaguar K · 01:10, 7 декабря 2021 (UTC)
        • Если цель в этом - насчёт целей нельзя быть уверенным, но вот результат именно такой и получается.— Аноним2018 (обс.) 05:27, 8 декабря 2021 (UTC)

Статья Богадельников, Игорь Владимирович[править код]

Статья Богадельников, Игорь Владимирович с карточкой его семилетнего ректорства (1989-1996) изобилует то ли рекламой, то ли саморекламой. Надо сильно чистить. (Насколько я понимаю, значимость у персоны имеется, поэтому для КУ оснований нет. Или есть?)
Судя по некоторым трудам Богадельникова, к концу карьеры он пошёл на стезю фричества заодно с Супотницким, которого активно поддерживает. Рекламировать в Википедии такого деятеля совсем не хочется.
Что скажете, как лучше поступить с этой статьёй?
Grumbler (обс.) 17:31, 1 декабря 2021 (UTC)

Пусть остаётся Николаев А А (обс.) 03:06, 2 декабря 2021 (UTC)

Уход из проекта при продолжении активной работы[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Впервые в своей практике столкнулся со следующей ситуацией. Участник @Cherurbino: заявил об уходе из проекта. См. Обсуждение участника:Cherurbino. При этом коллега продолжает активнейшую работу в Сообществе РуВики. Буду благодарен, если сам участник и опытные коллеги внесут разъяснения. AntipovSergej (обс.) 01:57, 1 декабря 2021 (UTC)

А почему умолчали о сроках - в каком году ушёл, сколько лет отсутствовал, и когда возобновил? Считаю сам факт подачи вашего уведомления в такой формулировке - введением участников в заблуждение. Вы всё подводите под случай, когда человек только что ушёл, но продолжает работать - и именно в этом контексте подаёте материал и управляете обсуждением, подливая масла в огонь недобросовестными намёками "а вот ещё бывает...". Извольте привести всю хронологию моей активности по годам, за все 11 лет в Википедии. Cherurbino (обс.) 17:19, 1 декабря 2021 (UTC)
А Вам, что, пространства жалко?! Baccy (обс.) 02:01, 1 декабря 2021 (UTC)
Спасибо за предельно вежливый ответ, коллега. По моему скромному мнению здесь заложена некоторая неискренность перед Сообществом РуВики. Готов выслушать возможные возражения. AntipovSergej (обс.) 02:09, 1 декабря 2021 (UTC)
Спасибо за ещё один дифф в готовящуюся номинацию по ВП:ЭП с вашей стороны, AntipovSergej. Cherurbino (обс.) 00:18, 2 декабря 2021 (UTC)
Вики — штука заразная, затягивает… Хотел уйти, но не получилось… Классика жанра, как с сигаретами: «бросить курить легко — 100 раз уже это делал». Но это же хорошо? Зайва Игорь Леонидович (обс.) 02:20, 1 декабря 2021 (UTC)
  • Насколько я знаю: уходы и вики-отпуска et cetera никак не регламентируются правилами и являются исключительно личным делом участников. Кроме случаев, если участник админ или ПИ, и там нужна периодическая активность для сохранения флага. Но и то, если ПИ не хочет активничать, никто его не заставит и никаких санкций нет, кроме лишения флага за неактивность. Не знаю причин вашего удивления, но у участников могут быть разные мотивы уйти в отпуск или насовсем. Это их право. Если они поставили соответствующий шаблон плашки на ЛС, но продолжают править - никто за это ругать не будет, я думаю. — Аведон (обс.) 02:15, 1 декабря 2021 (UTC)
    • По своей наивности считал, что "уходя - уходи". Оказался неправ. Досадная моя ошибка. Зато теперь буду знать маленькую военную хитрость. AntipovSergej (обс.) 02:26, 1 декабря 2021 (UTC)
        • ГражданинКоллега AntipovSergej, требую прекратить водить людей в заблуждение, изображая дело так, как будто я вот только что повесил шаблон и работаю. Шаблон висит три года, вот дифф. Я вернулся после нескольких лет отсутствия - вы умеете выводить график? - а снимать шаблон или нет, буду решать по итогам пробного возвращения. Cherurbino (обс.) 17:06, 1 декабря 2021 (UTC)
      • Даже бывает, что некоторые участники молча уходят, а потом правят анонимно, не авторизуясь. Это же не работа IRL, где уволился по собственному желанию и на этом всё. Аведон (обс.) 02:40, 1 декабря 2021 (UTC)
      • Знаю одного админа, который периодически блокирует сам себя на месяц - просто для того, чтобы отдохнуть от админских полномочий и связанной с ними нервотрепки. При этом совсем из Википедии он не уходит, ибо у него есть резервный аккаунт без админских полномочий, и он продолжает с него писать в статьях и на форумах. — Grig_siren (обс.) 06:29, 1 декабря 2021 (UTC)
        • Вы о ком? Cozy Glow (обс.) 08:25, 1 декабря 2021 (UTC)
          • Извините, не считаю возможным разглашать такую информацию без ведома того, к кому она относится. Захочет - сам напишет. — Grig_siren (обс.) 10:57, 1 декабря 2021 (UTC)
          • Билдерлинг. MBH 16:25, 1 декабря 2021 (UTC)
  • Знаю одного активного участника, у него с 2008 года эта плашка висит.— Vicpeters (обс.) 02:36, 1 декабря 2021 (UTC)
  • А ещё, говорят, что можно попросить себя заблокировать для ухода от возможных санкций. Великолепный пример для подражания. AntipovSergej (обс.) 04:39, 1 декабря 2021 (UTC)
    ГражданинКоллега AntipovSergej, требую прекратить намекать на несуществующие обстоятельства Рассматриваю вашу реплику как на троллинг, диффамацию через намёки, короче, очередное ВП:ЭП с вашей стороны. Подачу жалобы по всей совокупности случаев вашего преследования меня разными средствами, в том числе предъявами по несуществующим основаниям, осуществлю по готовности. Cherurbino (обс.) 17:09, 1 декабря 2021 (UTC)
    • Каждый подражает чему хочет, но чтобы, например, в любом споре грозиться уйти хлопнув дверью и лишить сообщество своего ценного вклада, нужно предварительно какое-то время повносить этот ценный вклад, а это же Развитие Проекта. — 188.123.231.25 08:19, 1 декабря 2021 (UTC)
  • Текст шаблона как нарочно создан под такую ситуацию. Главное — заявить об уходе, а уходить или не уходить — отдельный вопрос. --188.65.246.81 10:42, 1 декабря 2021 (UTC)
  • Я специально для того, чтоб было немного стыдно ложно вешать себе такой шаблон, настроил бота на обновление циферки последней правки в нём. Впрочем, некоторые просто используют другие шаблоны, типа "бессрочный викиотпуск". MBH 10:56, 1 декабря 2021 (UTC)
  • Если честно, я считаю такие шаблоны вводящими в заблуждение и поэтому недопустимыми. Но боязно спорить с авторами — вдруг и вправду уйдут. AndyVolykhov 12:05, 1 декабря 2021 (UTC)
    • Но некоторые юзербоксы тем не менее принудительно убираются с ЛС регулярно? — ssr (обс.) 13:13, 1 декабря 2021 (UTC)
    • Кстати, о введении в заблуждение. А если, представим для примера, на чьей-то ЛСУ присутствуют одновременно два юзербокса, один из которых сообщает, что участник является иудеем (или, скажем мусульманином), а другой — что участник ест свинину? (Не припомню, чтобы видел такое; пример чисто умозрительный.) То и другое не может быть правдой одновременно, то есть в таком случае было бы явное введение в заблуждение. Гамлиэль Фишкин 14:20, 1 декабря 2021 (UTC)
      • Мало ли какие допущения и послабления делает себе человек? :-). -- La loi et la justice (обс.) 14:27, 1 декабря 2021 (UTC)
      • У меня на ЛС присутствуют 2 юзербокса. Первый о том, что я — атеист (и это правда), второй о том, что я верю в Летающего Макаронного Монстра, (а это шутка, хотя это заявление никакого не противоречит первому). И я, кстати, знал одну мусульманско-еврейскую семью (женщина — верующая татарка; мужчина, её муж — еврей, атеист). Так вот в этой семье вполне ели свинину (например, беляши), и против алкоголя ничего не имели. Аведон (обс.) 14:32, 1 декабря 2021 (UTC)
  • Мне кажется, подобное близко к введению в заблужение. И как минимум это нечестно по отношению к своим коллегам. -- La loi et la justice (обс.) 14:27, 1 декабря 2021 (UTC)
    Уважаемый коллега, это Вас ввели в заблуждение, подводя под случай, когда человек вывешивает шаблон, и всё равно продолжает работать. Мой случай - возвращение в проект после нескольких лет отсутствия, и как раз Вы это должны помнить, т.к. мы с вами долгое время совместно работали. Cherurbino (обс.) 17:12, 1 декабря 2021 (UTC)
    Конечно, я помню, и я не про вас лично. Я высказался по проблеме в целом. -- La loi et la justice (обс.) 05:54, 2 декабря 2021 (UTC)

Уважаемые коллеги!

Извещаю, что данный донос извещение опубликовано участником в контексте беспрецедентного давления на меня, которое он оказывает "по всем фронтам", выступая моим оппонентом в открытой мной номинации на объединение. Это лишь одна инвектива в ряду с другими приёмами перевода на личность с его стороны. Накопилось уже несколько диффов на ВП:ЭП с его стороны (предъявы по несуществующим мотивам нарушений правил и т.п.), официальное предъявление которых я откладываю лишь по причине занятости своими статьями - а теперь ещё и номинацией, которую группа участников довела до абсурда. Простой технический запрос, объединить в одну статью два полустаба при наличии этого

и других доказательств преемственности опротестовывают так "заявлению редакции о преемственности - не верим! Оно исходит от заинтересованного лица" (а что, этот интерес корыстный? Это то же лицо (Роскосмос), которое несколько лет кормило бездарную редакцию, опустившую тиражи с 8500 до 1500). "А вы приведите АИ независимых источников на то, что они реально преемственны".

Плашечку об уходе заявитель до вчерашнего дня не видел. Висит она много лет, и поэтому его неожиданное радение за принцип ушёл - не ушёл рассматриваю как недопустимое правилами давление на личности.

Кроме того, жалобщик и здесь манипулирует словами, вводя вас в заблуждение: в моём случае не "уход при продолжении", а "возобновление работы" спустя несколько лет после ухода

Я действительно, вернулся в проект несмотря на нерешённость проблемы, вызвавшей мой протестный уход. Несколько лет меня не было - вот дифф - три года назад повешено. Вернулся исключительно ради создания полноценных статей. Уже сейчас они прошли номинацию в ХС, как доведу до ИС, тогда и будет время разобраться с проблемами прошлых лет. Заедят тролли, шантажисты и собиратели компроматов - уйду опять, не беспокойтесь, неуёмные "радетели"! Cherurbino (обс.) 16:54, 1 декабря 2021 (UTC)

  • Призываю вас вернуться к теме Петербурга и по возможности присоединиться к нашей юзер-группе m:NWR-Hist. Это не налагает никаких обязательств. Это символизирует поддержку коллег и более приятную коллективную работу (когда нужна коллективная работа, работать в одиночку не запрещается). Иногда мы проводим выездные мероприятия. Посмотрите на исчерпывающий фоторепортаж о свежем таком мероприятии. Юзергруппа — это как раз один из способов решать вопросы в Википедии, которые не может решить один человек в одиночку. Чрезмерная атомизация — бич и слабое место Википедии. — ssr (обс.) 17:26, 1 декабря 2021 (UTC)

Итог[править код]

Все эти плашки об уходе и вики-отпуске, а также о сроках и условиях возможного возвращения не имеют никакой обязывающей силы для кого-либо. Участник вправе не следовать написанному в этих плашках, а у других участников (и сообщества в целом) нет никаких механизмов заставить следовать написанному или снять плашку. Да и практического смысла в этом ноль: в Википедии главное — это практический вклад участника, а не декларации вклада (или его отсутствия). Тему закрываю, во избежание эскалации эмоций на ровном месте. GAndy (обс.) 21:03, 1 декабря 2021 (UTC)

Спасибо. Cherurbino (обс.) 21:07, 1 декабря 2021 (UTC)
Спасибо, коллега GAndy. AntipovSergej (обс.) 03:28, 2 декабря 2021 (UTC)
Выношу благодарность коллеге Cherurbino, за искреннее разъяснение ситуации. С надеждой на понимание. AntipovSergej (обс.) 10:04, 2 декабря 2021 (UTC)
  • Эту тему надо целиком убрать с общего форума. Это грубейшее нарушение правил. Обсуждайде статьи, а не участников. 5.164.195.27 15:03, 4 декабря 2021 (UTC)
    • Ваше мнение не поддержано консенсусом зарегистрированных членов сообщества. Оно, сообщество, саморегулирующееся же. — 188.123.231.30 15:15, 4 декабря 2021 (UTC)

Репортёры без границ[править код]

(1) В раздел «Враги свободы прессы» добавили фото Лугашенко и Путина. А вот фото президента КНДР, Туркмении, Эритерия и других нету. Стоит ли их добавить?

(2) В раздел Индекс свободы прессы в списке лидирует 1-место Финландия, но по статистике 2021 говорить Норвегия. Не пора ли обновить список, вед оно не обновлен с 2016 года или я ошибся? 213.230.78.246 06:05, 30 ноября 2021 (UTC)

  • (1) наоборот, фото Лукашенко и Путина нужно убрать. Непонятно почему именно эти двое удостоены чести быть изображенными портретами, тогда как остальные 40 человек в списке ничем не хуже.
  • (2) Правьте смело. - Saidaziz (обс.) 06:15, 30 ноября 2021 (UTC)
Saidaziz Невозможно править смело. Q bit array вандально все мои правки отказывает без разбора. Это его хоббы такой. Вот с Диалапа тоже самое твориться. 84.54.78.32 10:49, 30 ноября 2021 (UTC)
Одно дело когда вы сносите что-то нормальное без аргументации, другое дело, когда вы делаете всё конструктивно с указанием источников. И прошу не нарушать ЭП/НО. -- La loi et la justice (обс.) 11:35, 30 ноября 2021 (UTC)

Александр Новиков[править код]

Коллеги здесь уважаемый человек жалуется, что в статье о нём фактическая ошибка с желтушным уклоном. VladimirPF (обс.) 15:58, 24 ноября 2021 (UTC)

  • Однако «уважаемый» человек не уважает других и очень грубо отзывается о всех, кто ему не угодил. Есть страница СО на Вики, но он, видимо, настолько брезглив, что написать об этом решился на личной странице фейсбук и сам поправить постеснялся… и решил поступить красивее всех — облить помоями из-далека. Ну, наверно, чтоб всем сохранить нервы и здоровье, надо просто удалить его страницу, чтоб уважали его только там (на Фейсбуке) или сократить до заготовки (раз половина статьи — чушь), она (страница) ему здесь всё равно не нужна. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 16:52, 24 ноября 2021 (UTC)
    • А угадайте с одного раза, что бы было, если бы он пришёл править статью. Всё он правильно сделал. При этом по тексту видно, что он не ставил цели чего-то добиться — просто сказал то, что думает, а дальше делайте что хотите. Только так и можно: как Википедия относится к людям, так и к ней надо относиться. --188.65.244.97 17:40, 24 ноября 2021 (UTC)
      • Википедия никому ничего не должна.— Лукас (обс.) 17:49, 24 ноября 2021 (UTC)
        • Правильно, именно так Википедия себя и позиционирует. Вот и он поставил себя так, что он Википедии ничего не должен, — и у Википедии сразу земля ушла из под ног. --188.65.244.97 17:53, 24 ноября 2021 (UTC)
          • Люди, которые по какой-то причине не могут отредактировать статью, информация в которой очень сильно их касается, часто просто пишут об этом на страницах Сообщений об ошибках. И это потом как-то решается, если их претензии имеют под собой основание, а аргументация отличается от фразы «в статье написана неправда». При желании все можно решить. — Аведон (обс.) 17:54, 24 ноября 2021 (UTC) В Википедии ежедневно отдельные участники (чаще анонимы) делают в статьях вандальные правки или пишут махровый бред. И в этом не Википедия виновата, а конкретные участники - авторы правок. Аведон (обс.) 17:56, 24 ноября 2021 (UTC)
            • Вандализм случается, потому что взрослые предоставляют возможность для неправильного употребления среды, а затем сваливают вину за это на молодежь, склонную к вандализму.

              Weinmayr, V.M. «Vandalism by design: A critique». Цит. по: Воробьёва И. В., Кружкова О. В. «Психология вандального поведения».
              Сказано вообще-то несколько по иному поводу, но по отношению к Википедии прямо-таки «не в бровь, а в глаз».— Yellow Horror (обс.) 18:13, 26 ноября 2021 (UTC)
          • Википедия не относится и не позиционирует. Википедия - это сумма случайных действий и мнений тысяч людей, умноженная на восприятие читателя, которое тоже во многом случайно. Vcohen (обс.) 17:58, 24 ноября 2021 (UTC)
            • Ну да, я об этом и говорю. Вот сейчас Википедия столкнулась со случайным восприятием читателя и вынуждена была отступить. А если бы этот читатель действовал по методичке, спущенной из Википедии, несложно вообразить, как бы развивались события. Это, собственно, везде так; просто не все предупреждены, что и в Википедии так же. --188.65.244.97 18:12, 24 ноября 2021 (UTC)
              • Есть правила русскоязычного раздела Википедии, и нет никакой методички. Вполне несложно вообразить, что был бы убран несоответствующий правилам текст, если бы Новиков пришёл на страницу Обсуждения статьи или на страницу Сообщения об ошибках.— Лукас (обс.) 18:20, 24 ноября 2021 (UTC)
            • Странную картину вы описали. Получается, проверенная информация попадает в Википедию разве что случайно. - Saidaziz (обс.) 18:57, 24 ноября 2021 (UTC)
              • Ну так жизнь это череда случайностей и закономерностей. :)— Лукас (обс.) 18:59, 24 ноября 2021 (UTC)
              • Разумеется, есть правила и есть сознательные участники, которые стараются всю эту стихию запихать в единое русло. Но в этих правилах нет ничего о том, как Википедия в целом должна относиться к людям и как она должна позиционировать себя. Vcohen (обс.) 20:24, 24 ноября 2021 (UTC)
                • Википедия в правилах позиционирует себя очень четко по отношению к людям. Например ВП:ПРОВ и ВП:СОВР. - Saidaziz (обс.) 03:36, 25 ноября 2021 (UTC)
                  • Исходная фраза в этом обсуждении была такая: "как Википедия относится к людям, так и к ней надо относиться". То есть Википедия якобы относится к людям плохо и наплевательски. В ВП:СОВР написано прямо противоположное. И если Википедия производит впечатление относящейся к людям плохо, то это результат действий не тех сознательных редакторов, которые стараются привести статьи в соответствие с правилами, а тех тысяч случайных людей, до правок которых у сознательных редакторов не доходят руки. Vcohen (обс.) 07:49, 25 ноября 2021 (UTC)
                    • Не-е-ет. Исходной была реплика предыдущего участника, заявившего, якобы Новиков действовал неправильно, а должен был действовать правильно. В то же время сама Википедия, как в утверждается в следующей реплике (администратора, а не «случайного человека»), никому ничего не должна. Это, разумеется, не так: Википедия должна предоставлять читателям информацию, удовлетворяющую установленным правилам. Но правила не действуют сами по себе, их применяют (или не применяют, или даже препятствуют применению) люди, и если среди них пользуется поддержкой мнение, что самопозиционирование Википедии важнее качества контента, то и получается совсем не то, что имелось в виду при составлении правил. --188.65.244.97 08:17, 25 ноября 2021 (UTC)
                      • Реплик было много, и я написал, на какую из них отвечал я. То, что Вы говорите, правильно и логично, за исключением одного момента: Википедия не является единым субъектом и не может себя вести как единый субъект (что было бы необходимо для "самопозиционирования"), а если кому-то кажется, что она намеренно как-то себя ведет, то это результат случайных действий тысяч редакторов, умноженный на субъективное восприятие, замешанное на непонимании того, как устроена Википедия. В словах о том, что Википедия как-то себя ведет, не больше логики, чем в словах о том, что Интернет (или вообще внешний мир) как-то себя ведет. Vcohen (обс.) 08:35, 25 ноября 2021 (UTC)
                        • Правильно, но это мы с Вами знаем, как устроена Википедия, а сторонний человек не обязан в этом разбираться. Для него Википедия такова, какой она явилась лично ему. Моя фраза — возможно, не вполне ясная, — как бы от лица такого человека (я же аноним, я только одной ногой в Википедии, а другая остаётся во внешнем мире). Ну и случайные действия — они, конечно, случайны, но и теорию вероятностей никто не отменял. Вот видите, коллега прямо сейчас продолжает настаивать на каком-то мифологическом (СО статьи) способе коммуникации. --188.65.244.97 20:11, 26 ноября 2021 (UTC)
          • Не нужно с больной головы переносить на здоровую. Предъявляйте претензии к вандалам, а не к Википедии и добросовестным редакторам.— Лукас (обс.) 17:59, 24 ноября 2021 (UTC)
            • Пускай товарищи администраторы поставят временную защиту в этой статье. Может желание вандалов вносить свои правки про эту персону поутихнет. НПВ (обс.) 18:10, 24 ноября 2021 (UTC)
              • Вандальный набег был осуществлён давно. За последние месяцы вандалы не приходили. При том, что статья ещё ни разу не ставилась на полузащиту. Потому поставил статью себе в список наблюдения, при следующих вандальных набегах будет реакция уже от меня.— Лукас (обс.) 18:25, 24 ноября 2021 (UTC)
                • Спасибо за разъяснение. НПВ (обс.) 18:28, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Сейчас этой информации нет, но естественно вандалы будут продолжать добавлять. А что он хотел от свободно пополняемой энциклопедии? — Лукас (обс.) 17:02, 24 ноября 2021 (UTC)
    Любой нормальный человек хочет, чтобы его биография свободно пополнялась проверенными фактами, опирающимися на АИ. А если энциклопедия не в состоянии это обеспечить, то и вы бы захотели, чтобы такую вашу биографию удалили из этой "энциклопедии" и больше бы вас не трогали. Живые люди это не герои мультфильмов, где вандальные правки в статьях об этих героях можно терпеть годами. 1.b2-b4 (обс.) 18:43, 24 ноября 2021 (UTC)
    Значимые статьи не удаляются. Придётся ему терпеть наличие статьи о нём в Википедии. Я бы лично не хотел, чтобы обо мне была написана википедийная статья. Но к счастью её и не будет.— Лукас (обс.) 18:49, 24 ноября 2021 (UTC)
    Может быть когда-нибудь сообщество рувики придёт к консенсусу о тотальной защите статей-биографий и не только живущих персон. Как должна относиться значимая (!) персона к остальным миллиону викистатей, если в статье о себе любимом видит всякую хрень с потолка? Поэтому ещё ни разу не встречал в прессе хотя бы нейтральный отзыв значимой персоны о вики. И надо признать, что существует вики для времяпровождения викиредакторов, ленивых студиодизов, которым некогда вникать в первоисточники и гуглоэрудитов. 1.b2-b4 (обс.) 19:04, 24 ноября 2021 (UTC)
    Корни этого растут из того факта, что любой аноним или новичок может в любую статью о персоне, написать нечто вроде: "У ево брата есть жина Елена и двое детей" или "Он уже розвелся с женой и теперь встречаеться с любовницей Машей Пирожковой" и уйти, а другие участники потом должны это расхлебывать: выяснять был ли это вандализм, шутка, ложь или правда, нужна ли эта информация в статье, править грамматику и т. д. А в промежутке это может прочитать и сама персона. Аведон (обс.) 21:31, 24 ноября 2021 (UTC)
    А разве проблема в том, что у кого попало есть техническая возможность внести? Свежие правки во много глаз проверяются. К некоторым свежим правкам специально привлекается внимание на форумах. Есть правила с не особо двусмысленными формулировками. И вопреки всему этому есть проблема, вот так её излагает зарегистрированный участник с правом голоса. — 188.123.231.25 22:29, 24 ноября 2021 (UTC)
    Откуда растут ноги корни рувики знает большинство её активных участников — из нежелания (от неумения) менять правила. Любые изменения в биографические статьи (предварительно тотально защищённые) должны вноситься администратором после недельного обсуждения на общем форуме с подведённым итогом. 1.b2-b4 (обс.) 08:52, 25 ноября 2021 (UTC)
    Зачем неделю обсуждать и прочее? Достаточно, для начала: запретить полностью анонимные правки, то есть вообще полностью и везде; запретить новичкам создавать статьи в ОП — только в Черновиках и Инкубаторе; запретить новичкам переименования статей. Мониторить кто регистрируется, потому, что вряд ли человек с именем «Ымператор мира» или «Хорошо что это имя незанято» и т. д. зарегистрировались ради чего-то такого, что попадает под ПДН. Если дети, хулиганы и клоуны перестанут делать правки в Википедии — Википедия это переживет, я уверен. И викификацию тривиальщины уж точно переживет. Аведон (обс.) 11:20, 25 ноября 2021 (UTC)
    • Недельный мало, десять лет надо. Причем после смерти обсуждаемой персоны. До тех пор защитить от создания вообще всё. Потому что вандалу всё равно, где написать гадость о персоне. Форум тоже защитить, а то вандалы пропихнут свою точку зрения. Igel B TyMaHe (обс.) 10:26, 25 ноября 2021 (UTC)
    «Но к счастью её и не будет» — А иногда значимость достигается и без особого желания человека. Например. :-)Soul Train 12:03, 27 ноября 2021 (UTC)
    • Я вот что-то сильно подозреваю, что если бы про мифических детей г-на Новикова написали в какой-нибудь «Комсомольской Москве», он написал бы для начала письмо в редакцию, а не пошёл бы костерить данное средство массовой дезинформации в соцсети. AndyVolykhov 21:37, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Вандальные утверждения внесены в статью 27 марта. А 22 мая впервые отпатрулирована версия, содержавшая те утверждения. Гамлиэль Фишкин 21:17, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Это же неочевидный вандализм. Нужно быть в теме, чтобы это распознать. Поэтому я редко патрулирую, чтобы потом подобное не всплывало.— Лукас (обс.) 21:26, 24 ноября 2021 (UTC)
      • Может и не вандализм. Но статьи с фразами про любовника или до сих пор остающаяся в статье: выдуманная статья в газете «Speed-Инфо» о том, что Александр Новиков выиграл певицу в карты - я точно не патрулирую. - Saidaziz (обс.) 03:41, 25 ноября 2021 (UTC)
    • Снял пометку о патрулировании от 22 мая 2021 года. Brateevsky {talk} 15:58, 2 декабря 2021 (UTC)
  • Кратко поясню ситуацию. Утром мне сообщили, что АВ обратил внимание на статью о себе в Википедии (сразу оговорюсь, без всяких ВП:НАЧ, просто я, скажем, работаю в его структуре, в том числе с людьми, которые помогают ему вести соц. сети). Я зашел туда, и увидел в абзаце про отношения со Штурм следующее: «В 1993 году стал продюсером певицы Натальи Штурм. Вскоре и любовником». Это предложение я убрал, как очевиднейшее нарушение ВП:СОВР, да ещё и взятое со странного источника.
    Позже, днём, он все равно написал гневное письмо в фейсбуке, и в инстаграме. Ко всем остальным изложенным там выпадам вполне возможно отнестись сносно, т. к. АВ, как и многие другие представители шоубиза, плохо понимает устройство Википедии, и принцип её работы. -- Pi novikov (обс.) 22:17, 24 ноября 2021 (UTC)
    • «Можно написать что угодно о ком угодно» — не обязательно «плохое понимание устройства», если соответствует действительности. Гораздо «хуже» иллюзорное понимание «ну раз уж есть правило ВП:СОВР, то за его соблюдением точно кто-нибудь следит». — 188.123.231.25 22:36, 24 ноября 2021 (UTC)
      • Как раз таки АВ не понимает, что написать в ВП может кто угодно и что угодно. Так и вышло: правку 27 марта внес некий аноним. АВ же обращается в своем письме к некому одному редактору. Здесь налицо ошибка патрулирующего, т.к. он патрульнул такую правку, тем самым сделав ее фактически "незаметной" для других. Но там, судя по истории правок, тоже не все так просто. --Pi novikov (обс.) 04:54, 25 ноября 2021 (UTC)
        • Патрулирование — это не выверка. Явный вандализм выявляется быстро, здесь же в общем-то, случай не очевидный. Хотя по ВП:СОВР подобную информацию без АИ вносить нельзя, так что тут, похоже, недоглядели. Я вообще всегда настороженно отношусь, когда в текст со сноской что-то добавляют, не дополняя/не меняя сноску. Vladimir Solovjev обс 12:24, 25 ноября 2021 (UTC)
          • ВП:ПАТС требует проверять соблюдение ВП:СОВР, в этой части патрулирование близко к выверке. -- Klientos (обс.) 23:36, 25 ноября 2021 (UTC)
  • Как грустно, что подобное может висеть годами. Сейчас зашёл в статью и ужаснулся от количества ОРИССов и нарушений ВП:СОВР. Почистил, нужно проверять достоверность остального, ибо звучит как пиар. Ну а сабжу надо вообще-то сказать спасибо — нашёл ошибку и сообщил так, что привлёк внимание сообщества. -- La loi et la justice (обс.) 10:39, 25 ноября 2021 (UTC)
    • Было бы спасибо, если бы он про ошибку вежливо написал на странице Обсуждения статьи или на странице Сообщения об ошибках. А таким образом можно и через год, и через пять лет обратить внимание на его сообщение в фейсбуке, а то и вовсе не обратить внимания.— Лукас (обс.) 18:23, 26 ноября 2021 (UTC)
      • Сообщение в фейсбуке было адресовано к подписчикам Новикова, скорее всего ему без разницы исправят статью о нем или нет. Сообщество Википедии не в том положении, чтобы обижаться на его язвительный тон.
        Вспоминаю какую недавно нашли лютую ересь в статье о Федосеевой-Шукшиной, провисевшую там несколько лет … она правда ничего такого не писала, нашли случайно. - Saidaziz (обс.) 19:50, 26 ноября 2021 (UTC)