Википедия:Форум/Общий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
  
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Снятие флагов
  • Glovacki (пат) — (−) снят
  • Macuser (апат) — (?) заявка подана
  • Oatenslly (загр) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Содержание

Справочные таблицы спортсменов[править вики-текст]

Начальники МУРа[править вики-текст]

Что-то не то у нас со списком начальников в статье. Например, "Урусов Александр Михайлович" ведёт через редирект на человека, скончавшегося задолго до Советской власти, "Волков Анатолий Иванович" на металлурга, не имевшего к МУРу, судя по всему, отношения, а "Николаев, Иван Николаевич" на дизамбиг, где оный Иван Николаевич даже не упомянут. Попутно хочу спросить: какой шаблон должен быть у эти начальников (когда по ним будут созданы статьи)? Военный деятель? 109.172.98.69 17:39, 2 мая 2016 (UTC)

Поправьте, если неверно. Шаблон для начальников государственных структур - {{Государственный деятель}}/{{Государственный деятель2}}. — Igel B TyMaHe 21:46, 3 мая 2016 (UTC)

Категория:Вторая мировая война по странам[править вики-текст]

Почему в данной категории одна часть статей именуется Страна во Второй мировой войне, а другая — Страна во время Второй мировой войны? Я считаю, что нужно как-то унифицировать. BoSeStan 10:54, 1 мая 2016 (UTC)

  • ВП:ОБКАТ? Vcohen 11:25, 1 мая 2016 (UTC)
  • А я сразу предположил закономерность, проверил категорию - и она подтвердилась. "Страна во 2МВ" - про страны, участвовавшие в войне как (хоть какой-то период времени) независимые субъекты. "Страна в период 2МВ" - про нынешние страны, тогда бывшие частями других стран (Латвия) или не участвовавшие в войне напрямую (Швейцария). Такое разделение напрашивается уже из названий категорий. MaxBioHazard 13:32, 1 мая 2016 (UTC)
  • А зачем унификация? Владимир Грызлов 16:59, 1 мая 2016 (UTC)
Потому, что Википедия - это энциклопедия (даже пусть её править может каждый), а в энциклопедии должны быть какие-то стандарты по именованию статей/категорий/т. п. BoSeStan 17:07, 1 мая 2016 (UTC)
Это Ваше мнение, которое никак не опирается на принятые правила. Очевидно, что в данном случае названия статей имеют разный смысл. По принятым правилам названия должны следовать АИ. Нет такой силы, которая могла бы заставить АИ следовать каким либо стандартам (за редкими исключениями, типа таксонов в биологии). Поэтому требование унификации вхожит в конфликт с принятым правилом именования статей. Владимир Грызлов 17:48, 1 мая 2016 (UTC)
Согласен, но тут как раз тот случай, когда в АИ нету точного именования данных явлений. Тем более, под каждую статью из этой категории можно найти кучу АИ, в которых явление будет именоваться по-разному. BoSeStan 19:54, 1 мая 2016 (UTC)
  • Всесторонне поддерживаю унификацию. JukoFF 20:00, 2 мая 2016 (UTC)
  • Во время Второй мировой войны не все страны в ней участвовали, и только это различие в именовании желательно сохранить, а сейчас там всё именуется случайным образом. С уважением, --DimaNižnik 08:04, 4 мая 2016 (UTC)

Проект:Вики-весна — 2016[править вики-текст]

Итог[править вики-текст]

Простановка шаблонов носит технический характер. После завершения конкурса все подобные шаблоны могут быть удалены любым участником. — Igel B TyMaHe 06:25, 1 мая 2016 (UTC)

Скажу больше, сейчас они весят для учета международной статистики. После конкурса все будут удалены. Надеюсь Ле Лой не откажет в задействовании бота :) JukoFF 20:01, 2 мая 2016 (UTC)
Вы главное напомните, лучше прям напишите на моей странице обсуждения, а то я как забуду, как забуду! Ле Лой 04:36, 4 мая 2016 (UTC)
оК. JukoFF 17:52, 4 мая 2016 (UTC)

Статус "бывший" для персоналий[править вики-текст]

Есть ли у нас какой-нибудь консенсус по "бывшим" в преамбулах у ныне живущих людей? В ХС Саша Грей написано, что она «бывшая порноактриса», что соответсвует действительности. Но как-то это странно звучит для энциклопедии. У нас же в статье о Пеле, например, не написано, что он бывший футболист. Да и рано или поздно все становятся «бывшими». Этот вопрос поднимался на СО статьи, но был оставлен без внимания. M0d3M 12:46, 29 апреля 2016 (UTC)

  • Аккуратно берём и убираем.. Ибо ВП:НЕГУЩА. - DZ - 13:10, 29 апреля 2016 (UTC)
    • Мне кажется, что это правило здесь не подходит. Причем здесь предсказания? M0d3M 13:38, 29 апреля 2016 (UTC)
      • По-моему, по Пеле как раз всё очевидно - профессиональным футболистом он уже не станет, к гадалке не ходи. :) --Burning Daylight 14:09, 29 апреля 2016 (UTC)
      • Конкретно в этом случае, видится как раз предсказание, ибо вдруг потянет обратно. В общем случае, такое определение выглядит неправильным, ибо никто не застрахован от падения кирпича на голову и моментального перехода в бывший "всё-что-там-написано-во-введении", либо возобновления деятельности. Поэтому кажется логичным писать во введении без всяких "бывших", а в статье уже со сносками приводить информацию, чем и когда бросил заниматься человек. Разумеется, на правах частного мнения. - DZ - 14:11, 29 апреля 2016 (UTC)
  • <ot> Кто-бы у того же Пеле что-то сделал с шаблонами внизу.. Там экран этих полосок, где и когда успел отметиться человек. По-моему, перебор. - DZ - 14:17, 29 апреля 2016 (UTC)
  • Пушкин - бывший русский поэт, Чехов - бывший писатель, Менделеев бывший химик, Королев - бывший конструктор. Убирать, конечно, тому уж вагон консенсусов. --S, AV 12:38, 30 апреля 2016 (UTC)
  • Думаю, писать "бывший" все же можно, но в очень редких случаях, коренного разрыва с прежней деятельностью. "Бывшая порноактриса, затем монахиня". Владимир Грызлов 13:31, 30 апреля 2016 (UTC)
    • это все спокойно можно описать в энциклопедическом стиле нормальным предложением, без использования слово бывший.--GrV 13:36, 30 апреля 2016 (UTC)
  • Действительно нелепо выглядит. А если уж так хочется написать, что человек бывший ..., то можно указать годы или период активности во введении.--Мечников обс 16:15, 30 апреля 2016 (UTC)
    • Это ж не титул и не должность, чтоб года указывать. Я понимаю, там, «президент страны (1996—2000)». Но «порноактриса (1996—2000)»… ~Facenapalmобс, вкл 18:44, 30 апреля 2016 (UTC)
  • Часто «бывший» — перевод английского retired. Действительно необходимо в статьях о спортсменах. Возможно актуально в иных случаях, например, для каскадеров, артистов балета, разведчиков. - Saidaziz 16:43, 30 апреля 2016 (UTC)
    • Зачем? Энциклопедическая характеристика - закончил карьеру в ХХХХ году. Бывший - ни о чем. Тем более о мёртвых спортсменах. — Igel B TyMaHe 17:35, 30 апреля 2016 (UTC)
      • «Василий Пупкин, бывший советский футболист, тренер …» и потом ниже «закончил спортивную карьеру в XXXX году». По моему абсолютно энциклопедично. Тому кому быстро нужно получить информацию о том действующий ли он спортсмен или закончил карьеру спортсмена — ясно с полуслова. Для мертвых, ясное дело, можно не указывать. - Saidaziz 20:03, 30 апреля 2016 (UTC)
        • А для советских что, неясно? Все советские - бывшие, потому что страны нет. Поэтому не надо этого мусорного слова, не имеет оно энциклопедического значения. Для кого нужно быстро, существует карточка, именно для этого и предназначенная.— Igel B TyMaHe 06:33, 1 мая 2016 (UTC)
          • Здесь ключевое слово не советский, а футболист. --PunkNaruto осудить 10:55, 1 мая 2016 (UTC)
        • Нет, не энциклопедично. Бывших футболистов не бывает, как и бывших поэтов. Есть футболисты, закончившие карьеру. --Bopsulai 13:05, 1 мая 2016 (UTC)
  • Есть связанный вопрос. Недавно видел правку, но сейчас найти не могу. Там приведено мнение автора с атрибуцией. «Такой-то считает, что...». Недавно этот автор умер и кто то заменил на «Такой-то считал, что...». Это нормальная правка? Равнозначно ли «Белинский считает...» и «Белинский считал...»? Как лучше?--SEA99 18:59, 30 апреля 2016 (UTC)
    • Это вкусовщина. Следует излагать всегда в одном времени, а в каком - не так важно. АИ тоже вразнобой. — Igel B TyMaHe 06:33, 1 мая 2016 (UTC)
  • Довольно забавно выглядит требование источника в статье Саша Грей на то, что она именно бывшая порноактриса, хотя чуть ниже говорится, что в 2011 году она перестала сниматься в порно. Если сейчас год больше чем 2011 и она всё ещё не вернулась к прежнему ремеслу, разве это не само собой разумеющееся что она именно бывшая? По-моему, требование источника на то, что она до сих пор не вернулась немного напоминает доведение до абсурда. Мне лично тяжело представить, что где-то прямо будет сказано, что 8 апреля 2011 года она перестала сниматься в порно и по состоянию на 1 мая 2016 года (каждый день желательно чтобы дата обновлялась) не начала сниматься в порно вновь. А решить эту "дилемму" очень просто: оставляем в статье бывшая, поскольку с 2011 уже не снимается, но как только появляется сообщение, что она начала опять, слово бывшая можно смело убирать без всяких запросов источника. --PunkNaruto осудить 21:33, 30 апреля 2016 (UTC)
    • Доведением до абсурда было бы явное противоречие АИ, которого нет в силу их отсутствия. - DZ - 08:38, 1 мая 2016 (UTC)
      • Хотелось бы услышать ответ на первую половину моего сообщения. --PunkNaruto осудить 10:55, 1 мая 2016 (UTC)
    • Пушкин - бывший русский поэт… Убирать, конечно. --kosun?!. 09:57, 1 мая 2016 (UTC)
      • (конф. ред.) Плохой пример. В стартовом посте же написано "живущих". В качестве "забавного" примера, если утвердится консенсус за "бывший", то вот ему придётся написать "бывший серийный убийца". Ну а что? Источник же на пожизненный приговор есть? Значит, "бывший". ;) - DZ - 10:57, 1 мая 2016 (UTC)
      • Речь идёт о ныне живущих, для умерших это естественно указывать не нужно. --PunkNaruto осудить 10:55, 1 мая 2016 (UTC)
        • То есть пока человек живой пишем "бывший", а когда он умирает "бывший" удаляем? Что-то не так с этим подходом. M0d3M 18:50, 1 мая 2016 (UTC)
          • В этом месте такой подход как раз вполне логичный: если человек умер, объявив, что он ушёл из актёрства — он бывший актёр, если нет — он актёр, посмертно. Хотя стилистика мне всё равно не нравится. ~Facenapalmобс, вкл 19:19, 1 мая 2016 (UTC)
            • То есть если человек объявил об уходе, то он навсегда становится бывшим или после смерти он перестает быть бывшим? Смерть его уравнивает с другими мертвыми актерами, которые закончили свою профессиональную деятельность без объявления? M0d3M 19:40, 1 мая 2016 (UTC)
              • Если человек умер актёром, он всегда будет, например, советским актёром. Если человек перед сначала сменил образ деятельности, будет «бывший актёр, певец». Хотя мне такая стилистика самому не нравится. ~Facenapalmобс, вкл 20:43, 1 мая 2016 (UTC)
  • Люди должны объявлять, что они «ушли из профессии» и занялись другой деятельностью, например? Караченцев разве перестал быть актёром?--Valdis72 19:14, 1 мая 2016 (UTC)
    • Хороший пример: в Чемпионате мира по футболу 2002 участвовали бывшие футболисты…--kosun?!. 19:18, 1 мая 2016 (UTC)
      • Бывшие «профессиональные» футболисты... Но они же принимали участие, значит всё-равно футболисты.--Valdis72 19:54, 1 мая 2016 (UTC)
  • А зачем вообще указывать статус «бывший»? Нужно от этого, наверное, отходить.--Valdis72 20:00, 1 мая 2016 (UTC)
    • В данном случае речь шла про Сашу Грей. Как по-вашему нужно писать: просто американская порноактриса или бывшая американская порноактриса? В первом случае, как я уже писал, у читателя, не знакомого с ней, может сложится впечатление, что она до сих пор снимается в порно, что не есть правильно, поскольку она завершила свою "карьеру". Конечно, можно избавится от слова "бывшая" как и предлагал участник GrV, но главное ведь то - чтобы начиная читать статью, не возникало неправильного мнения о человеке. --PunkNaruto осудить 22:13, 1 мая 2016 (UTC)
      • Американская порноактриса. В настоящее время <в фильмах/порнофильмах> не снимается. --Bopsulai 06:08, 2 мая 2016 (UTC)
        • Да. Один из вариантов. Можно также: С ... года порнофильмах не снимается. (но это всё уже нужно указывать не в преамбуле, а ниже в биографии)--Valdis72 06:55, 2 мая 2016 (UTC)
          • В биографии да, но и в начале преамбулы тоже. Приведу пример, когда это может быть очень полезно. Допустим, я включил "всплывающие окна" из бета-функций, чтобы лишний раз не кликать по ссылкам, если мне нужна самая общая информация. И каким-то ветром меня занесло в статью об музыкальном альбоме Desertshore, в которой дается ссылка на Грей. И я, например, чтобы иметь общее представление о том, кто она такая, навожу курсор на ссылку, чтобы из всплывающего окна почерпнуть информацию. Теперь я знаю, что она - американская порноактриса и никаких упоминаний, что сейчас она этим уже не занимается. В итоге у меня остается неправильное мнение о человеке. --PunkNaruto осудить 08:28, 2 мая 2016 (UTC)
  • Вот показательный пример из статьи про Шварценеггера, сменившего несколько профессий: «американский культурист, бизнесмен и актёр австрийского происхождения, политик-республиканец, 38-й губернатор Калифорнии». Никаких «бывших», никаких ложных представлений о деятельности у человека не складывается. В энциклопедии традиционно пишется в преамбуле, чем человек знаменит, благодаря чему он в эту энциклопедию и попал, а не теперешний его род занятий. В противном случае давайте для всех пенсионеров указывать, что они бывшие кто-то там. Моё мнение — везде нужно избавляться в преамбулах, а то уже доходит до абсурда как здесь, например — Сеоане, Мануэль. --Jetgun 08:39, 2 мая 2016 (UTC)
  • ИМХО, этот статус уместен, если человек официально изменил тип деятельности (например, был актером, а стал владельцем свечного заводика), причем это отражено в АИ. Во всех остальных случаях (человек умер/вышел на пенсию и т. д.) применять это слово не надо. --Есстествоиспытатель {сообщения} 09:13, 2 мая 2016 (UTC)
    • То есть про Шварцнеггера изменяем преамбулу и пишем, что он "бывший культурист"? И после смерти он так бывшим и останется? Но при этом не будет бывшим актером? M0d3M 10:14, 2 мая 2016 (UTC)
  • Имхо, "бывшими" можно называть людей, сознательно отказавшихся от деятельности, которой они ещё могли заниматься. То есть не "бывший спортсмен/актёр", ушедшие по возрасту, но "бывший террорист" (ныне глава силового ведомства) или "бывшая порноактриса" (ныне писательница), как-то так. MaxBioHazard 11:38, 2 мая 2016 (UTC)
    • И все равно после смерти это слово становится неуместным. Человек известен как спортсмен/писатель/террорист, и кому какое дело, в какие именно из годов своей жизни он этим занимался. В крайнем случае можно написать "спортсмен, затем писатель". Vcohen 12:42, 2 мая 2016 (UTC)
      • Подписываюсь под каждым словом. У живых это тоже не очень уместно. Энциклопедический стиль не должен быть привязан к какому-либо времени, за редким исключением. ~Facenapalmобс, вкл 13:39, 2 мая 2016 (UTC)
  • Обращаюсь ко всем сторонникам «бывшей» в преамбуле. Я так и не увидел ответа на вопрос по поводу смерти. После смерти Саша Грей останется бывшей? Через 200 лет читатель википедии все еще увидит «бывшую порноактрису»? В отличии от другой порноактрисы, которая жила в то же время, но об окончании профессиональной деятельности не объявляла. Или после смерти нужно автоматически удалять упоминания о «бывшей»? Это на самом деле важный вопрос. Если здесь договоримся до итога, то это затронет огромное количество статей. M0d3M 13:43, 2 мая 2016 (UTC)
  • Википедия не место для формализма. Шварценегер, уйдя в политику, не перестал быть актёром и культуристом, а наоборот использовал это на полную катушку, порноактриса, перейдя в модели, аналогично, футболист, перейдя в судьи, тренеры, начальники, не перестаёт быть футболистом. Во всех таких случаях указание бывший не только излишне, а даже как то ложно. В ряде случаев сказать бывший надо - например бывший солист группы Х, если у группы давно другой солист, но лучше назвать годы. Про актрису, ставшую игуменьей монастыря, я бы все-таки написал "бывшая", так как постриг предполагает отречение от всего прошлого. Но опять же лучше, если есть сведения, указать годы. Владимир Грызлов 19:54, 4 мая 2016 (UTC)
  • Не надо никаких «бывших». Это, зачастую, неудачная попытка перевести с английской версии статьи слово retired. Пушкин — поэт, Пеле — футболист, Грей — порноактриса. — Schrike 09:56, 5 мая 2016 (UTC)

Авербух, Илья Изяславович[править вики-текст]

Статья называется именно так, хотя в преамбуле значится «Изяславич». Время от времени кто-нибудь переправляет Изяславича на Изяславовича, а кто-то другой возвращает всё обратно. В СМИ вроде преобладает вариант «Изяславович», но могут ли они быть АИ в данном случае? Не редкость, когда они сами берут биографические сведения о персоне из Википедии... --VAP+VYK 18:14, 28 апреля 2016 (UTC)

Правильно, так как написано в паспорте. Надо смотреть по первичным источникам, типа личного сайта, тут орфография — дело третье. В фамилиях и жы-шы через ы и чя-щя через я.--Inctructor 18:21, 28 апреля 2016 (UTC)
С орфографией всё в порядке в обоих случаях, если верить Грамоте.ру — в том-то и проблема. На личном сайте посмотреть не удастся — ибо его нет, судя по всему. --VAP+VYK 18:33, 28 апреля 2016 (UTC)
Это с чего бы? По общим правилам Изяславич не образуется. Современные отчества на -ич (вместо -ович) образуются от имен первого склонения. 2001:4898:80E8:6:0:0:0:484 20:01, 28 апреля 2016 (UTC)
В «Словаре русских имён» оба варианта упомянуты через запятую, без уточнений. --VAP+VYK 20:17, 28 апреля 2016 (UTC)
Там есть хоть малейший намёк на то, что речь идёт о современных отчествах? Напротив, там указано, что Изяслав - старорусское имя. Ясное дело, что сын князя Изяслава был Изяславич. Что касается современных отчеств, то есть куча АИ на то, что от имён 2 склонения отчества образуются только на -ович, -ич допустимо только для 1 склонения. Например, это говорится в книге Виноградова "Грамматическое учение о слове", в "Современном литературном русском язые" Гвоздева, в "Трудных вопросах грамматики и правописания" Добромыслова-Розенталя. Разумеется, это не значит, что в книге загс обязательно написали "Изяславович", я видел русских людей с отчетсвом, вообще не похожим на отчество, а также без отчества вовсе. Но общее правило образование современного (а не древнерусского) отчества требует сына Изяслава называть Изяславовичем. 2001:4898:80E8:6:0:0:0:484 20:46, 28 апреля 2016 (UTC)
Судя по остальным компонентам имени героя статьи, вполне может оказаться, что его отца звали просто Изя, а отчество попытались сконструировать так, чтобы меньше резало ухо в русской среде. Vcohen 20:56, 28 апреля 2016 (UTC)
Маловероятно. Изя — это не самостоятельное имя, а детский вариант имени Исаак. --Leonrid 06:52, 29 апреля 2016 (UTC)
Изя - это вариант имен Исаак и Израиль, и я знаю людей, которые носят это имя как полное. Vcohen 07:42, 29 апреля 2016 (UTC)
@Leonrid: Имя Ицик тоже считается не самостоятельным, но у меня во всех документах именно так и написано, как по-русски, так и на иврите. Хотя я и предпочитаю называться Яцеком. --RasabJacek 18:22, 29 апреля 2016 (UTC)
В телефонном справочнике «Изяславич». Полагаю, так и в паспорте. --Andreykor 20:08, 28 апреля 2016 (UTC)
В таком случае переименовываю статью. --VAP+VYK 20:17, 28 апреля 2016 (UTC)
  • Согласно общепринятой орфографии Изяслав образует такое же отчество как и Вячеслав, Станислав, Святослав, то есть —ович. Однако в каждом конкретном случае надо следовать паспорту, а в документах возможны и нестандартные варианты. Есть, к примеру, депутат Госдумы РФ Афонский, Владимир Игорьевич. Хотя от имени Игорь правильное отчество — «Игоревич», но у депутата нетрадиционный вариант «Игорьевич» закреплён в паспорте и депутатском удостоверении, я сам это проверил. Так что и у Авербуха есть варианты. Тем более, что от его собственного имени (первого склонения) образуется редкое отчество -ич, то есть Ильич. Тут возможен «эффект тени». --Leonrid 20:18, 28 апреля 2016 (UTC)
  • Его отчество действительно Изяславич. Думаю, теперь точно можно переименовать. Всем спасибо за помощь! --VAP+VYK 20:28, 28 апреля 2016 (UTC)

Редактирование[править вики-текст]

Почему я не могу редактировать страницы на Википедии 13:32, 28 апреля 2016 (UTC) Dinew

Dinew, о каких страницах идёт речь? — Лука Батумец 13:37, 28 апреля 2016 (UTC)
Вы же редактировали статьи, и даже создали одну - Эльберт, Генрих Когосович. 80.92.25.69 13:42, 28 апреля 2016 (UTC)

Что, простите?[править вики-текст]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников#Шат.
Уж не знаю зачем тему утащили, но обращаю внимание, что темы без подписей с датами не уходят в архив. Advisor, 12:10, 26 апреля 2016 (UTC)
Какое отношение к общему форуму имеет потенциальное нарушение правил, никак не задевающее никаких иных аспектов? — Igel B TyMaHe 12:15, 26 апреля 2016 (UTC)
Простите, я вижу лишь плохо написанную статью, но не какой-либо конфликт редакторов. Advisor, 12:19, 26 апреля 2016 (UTC)
А я вижу. При этом и "плохо написанным статьям" не место на общем форуме. — Igel B TyMaHe 13:19, 26 апреля 2016 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Тема перенесена на Википедия:Форум/Вниманию участников. — Igel B TyMaHe 12:15, 26 апреля 2016 (UTC)

Статистика посещения страниц[править вики-текст]

Кто-нибудь знает, что случилось со статистикой? Один из сервисов выдаёт внутреннюю ошибку на всё после января этого года, другой не работает вообще. Складывается впечатление, что дело не в выводе информации, а подсчёт посещений перестал вестись чисто технически. --LittleDrakon 04:11, 26 апреля 2016 (UTC)

«Другой» вполне работает: [1]. — Vort 05:31, 26 апреля 2016 (UTC)

Категория:Достопримечательности по странам[править вики-текст]

Давно в ВП, но всё никак не пойму, каков принцип наполнения оных? Выглядят спонтанно наполняемыми на вкус и цвет. Advisor, 23:38, 21 апреля 2016 (UTC)

  • Таких категорий в проекте множество. Например фильмы по жанрам (в абсолютном большинстве статей источники на жанр отсутствуют). - Saidaziz 03:27, 22 апреля 2016 (UTC)
    • а что, жанр по наличию в статье определяется? Или всё-таки по АИ? Путаете отсутствие АИ и отсутствие категоризации в АИ. В АИ она есть, а если в статье кривая - уберите, а саму категорию трогать нельзя. — Igel B TyMaHe 07:22, 22 апреля 2016 (UTC)
      • Моя реплика была в том смысле — почему именно памятники у нас такая горячая тема. Касаемо жанра, он, конечно, определяется по АИ. Однако, по фильмам это настолько мутная тема, что я даже не стал бы по ней категоризировать. Есть масса фильмов одновременно и драма и комедия и трагикомедия. Только один из сложных случаев. — Saidaziz 08:15, 22 апреля 2016 (UTC)
        • А что с жанрами не так? Делить на комедии-трагикомедии-фантастику-мелодрамы не так уж и сложно, как мне кажется. Двойная категоризация тоже приветствуется, к примеру: фантастические комедии и т.п. ~Fleur-de-farine 08:28, 22 апреля 2016 (UTC)
  • Давно уже обсуждалось, и намечался вроде консенсус, что это субъективщина, подлежащая удалению. Но за чистку так никто и не взялся. --Ghirla -трёп- 03:34, 22 апреля 2016 (UTC)
  • да от балды. Нужны лишь вполне конкретные категории, не нарушающие ВП:НК п.3 и п.8 - ликвидировать. ShinePhantom (обс) 03:44, 22 апреля 2016 (UTC)
    • Вспомните препирательства, является ли то или иное кладбище (напр., Смоленское) или парк (напр., Лосиноостровский) достопримечательностью города или нет. Зачем создавать конфликты на пустом месте? У каждой "достопримечательности" есть объективное родовое обозначение - "памятник", "церковь", "парк" и т.д. Именно по ним и должна вестись категоризация. А решать, "достопримечательность" тот или иной парк или нет — вообще не дело википедии. Пусть читатели решают. --Ghirla -трёп- 04:06, 22 апреля 2016 (UTC)
      • ну я про это и говорю, да. Единственный однозначный вариант категоризации, чтобы хотя бы в этих пунктах НК не нарушало - это по какому-то конкретному АИ. Но так как АИ на эту тему дофига, и для каждого из них отдельную категорию создавать нелепо, то целесообразно удалить все подобное. Я вроде удалял что-то такое на КУ, но там были пока единичные примеры. ShinePhantom (обс) 04:36, 22 апреля 2016 (UTC)
    • Если от балды, то в какой категории будут объединяться соответствующие объекты? Где следует искать "памятник", "церковь" и "парк", которые в туристических АИ приведены вместе в одной категории "Достопримечательности", если данной категории не будет? Что делать с тридцатью восемью интервиками? — Igel B TyMaHe 07:22, 22 апреля 2016 (UTC)
      • Думаю, памятники, церкви и парки следует искать в соответствующих категориях - а уже их включать в "Достопримечательности" ~Fleur-de-farine 08:39, 22 апреля 2016 (UTC)
        • Именно так и категоризуется. Прямо в категорию включены только статьи, не имеющие категории по типу достопримечательности. — Igel B TyMaHe 18:41, 22 апреля 2016 (UTC)
          • В категории "Достопримечательности Санкт-Петербурга" - 54 страницы, "Достопримечательности Москвы" - 136, хотя все они прекрасно раскладываются по другим категориям. Захламлённость этих категорий по многим городам-странам стала нормой. ~Fleur-de-farine 19:08, 24 апреля 2016 (UTC)
      • Церкви к церквям, парки к паркам, памятники к памятникам, куда вот отнести храм-памятник, который пока не отнесен никаких путеводителем к достопримечательностям? Или один источник относит к достопримечательностям один храм, другой - другой, а прочие храмы относятся к таковым участниками, а особенно неучастниками, а анонимами. И сортируй потом все это добро. Почему это вообще должно быть в одной категории? Для туристов, напомню, есть Викигид, которому вполне можно оперировать понятия "достопримечательности", энциклопедии же нет.
  • Я считаю, что это должна быть общая категория, так как понятие "достопримечательность" слишком размыто - и складываю туда только категории, такие как "Театры", "Музеи", "Сады и парки", "Здания и сооружения" (если о них есть статьи - то ясно, что здание уже нетиповое и является достопримечательностью) - убирая отдельные статьи. ~Fleur-de-farine 08:23, 22 апреля 2016 (UTC)
    • нетиповое и есть статья - достопримечательность? Еще один критерий, ничуть не менее ориссный :) -- ShinePhantom (обс) 08:52, 22 апреля 2016 (UTC)
      • Все статьи в Википедии пишутся на основании АИ. Если здание описано в источниках - книгах, журналах, о нём снимаются передачи, оно включено в официальный перечень памятников (а туда тоже не просто так включают, а на основании описанных специалистами особенностей) - то это уже 100% достопримечательность. Разница только в масштабах: достопримечательность ли это уровня района, города или всей страны. Ни разу не встречала в Википедии ни одной статьи о типовой коробке. ~Fleur-de-farine 09:01, 22 апреля 2016 (UTC)
        • что все памятники являются достопримечательностями? -- ShinePhantom (обс) 09:44, 22 апреля 2016 (UTC)
          • Лично для меня почти все объекты кроме типовых многоэтажек, магазинчиков и коттеджей являются достопримечательностями. И я сейчас буду проставлять категорию во все статьи?--Мечников обс 14:09, 22 апреля 2016 (UTC)
            • Помнится, еще шёл спор, являются ли достопримечательностями исторические улицы. Речь шла не про Арбат, конечно, а про что-то типа Плющихи или Малой Грузинской. P.S. Я, например, не вижу в Плющихе ничего (досто)примечательного, кроме названия. Другая спорная категория — вокзалы. Некоторые записывают все московские вокзалы в достопримечательности. Ну и так далее. --Ghirla -трёп- 17:50, 22 апреля 2016 (UTC)
    • Кейдские поля - к полям? Камень Красноречия - к камням?!! У нас есть Категория:Камни Ирландии?! — Igel B TyMaHe 18:38, 22 апреля 2016 (UTC)
  • (−) Против, есть АИ.--Arbnos 13:44, 22 апреля 2016 (UTC)
  • X Удалить. Бесполезная категория. Все аргументы уже давно высказаны. Откройте список статей об объектах, расположенных в городе N, — для 90% из них вы сможете найти АИ, которые говорят, что это достопримечательности. Это значит лишь одно. Что человеку, который хочет узнать о достопримечательностях города N, будет проще открыть категорию Категория:N и смотреть там.--Мечников обс 14:09, 22 апреля 2016 (UTC)
    • А при чем тут город N? Категория называется "Достопримечательности по странам"? — Igel B TyMaHe 18:34, 22 апреля 2016 (UTC)

Решаем[править вики-текст]

Итак, в обсуждении было высказано несколько различных вариантов действий: а) удалить ветку категоризации, б) убрать все статьи, оставив только категории, в) оставить как есть. От себя добавлю г) удалить все статьи, не содержащие слова «достопримечательность». При этом были выявлены случаи, которые ничем иным актомя достопримечательностей вероятно не являются (камни). Предлагаю детально разобраться и вынести решение. Advisor, 14:44, 24 апреля 2016 (UTC)

Удалить все категории достопримечательностей[править вики-текст]

  1. Критерий наполнения не ясен (субъективен), согласно правилу категоризации подобные категории существовать не должны: ВП:КАТ — «размытые категории, не имеющие чётко определённых критериев включения». При этом смысловая нагрузка категории является туристической, а ВП не справочник интересностей. Advisor, 14:32, 24 апреля 2016 (UTC)
    Критерий ясен, однозначен и недвусмысленен: достопримечательностью является то, что названо достопримечательностью в АИ. Существуют списки достопримечательностей мира, стран, городов. — Igel B TyMaHe 07:05, 25 апреля 2016 (UTC)
    Существуют и списки известных людей. Это не имеет никакого значения. См. ВП:СПИСКИ. P.S. Покажите мне в англовики список, скажем, достопримечательностей Нью-Йорка. --Ghirla -трёп- 07:38, 30 апреля 2016 (UTC)
  2. Мне тоже пока кажется, что это «размытые категории, не имеющие чётко определённых критериев включения». Источники бывают разные, один и тот же объект могут упомянуть, а могут не упомянуть. Тогда встанет вопрос, что считать АИ. Любой путеводитель? Не склонен доверять. В общем, абсолютно согласен с Ghirlandajo, как говорится, подпишусь под каждым словом. Мне кажется, это больше категория для Викигида… The-city-not-present 18:25, 26 апреля 2016 (UTC)
  3. Удалить все. Любые иные варианты неизбежно приводят к замусориванию, ибо степень Аишности для разных источников разная, для участников и анонимов нюансы еще менее очевидны, для проверки забил в поиск "достопримечательности ..." - на первой странице ссылки открыл и совпадения между ними не более 60%, причем включено даже то, что не понятно каким боком к достопримечательностям относить. В результате будет и есть уже категории, в которых все: вокзалы, храмы, памятники, улицы, здания, кладбища, мосты, скалы, деревья - такая категория у нас уже есть и именно так и называется Категория:Всё/ В конце концов есть активный немаргинальный братский проект, ориентированный именно на субъективизм и туризм - Викигид. ShinePhantom (обс) 06:57, 27 апреля 2016 (UTC)
  4. Сто раз высказывал мнение по этому вопросу, в т.ч. выше в этом разделе. Объективного понятия "достпримечательность" попросту не существует, каждый путеводитель тащит туда всё, что заблагорассудится, — все без исключения культовые сооружения, мишленовские и не очень рестораны, леса и отдельно стоящие деревья, железные дороги и вокзалы, электростанции, ну и, разумеется, кладбища. Каждый энциклопедически значимый объект есть в своем роде достопримечательность. --Ghirla -трёп- 07:31, 30 апреля 2016 (UTC)

Убрать все статьи, оставив лишь категории[править вики-текст]

  1. Это позволит упорядочить создаваемый десятилетием хаос в категоризации и определить конкретные типы объектов, являющихся достопримечательностями. Advisor, 14:32, 24 апреля 2016 (UTC)
  2. Я за этот вариант. В качестве метакатегории эта категория будет очень даже полезна. ~Facenapalmобс, вкл 14:41, 24 апреля 2016 (UTC)
  3. За, но нужно проработать то, какие категории вложены: не уверен, что все церкви или все бульвары — достопримечательности. Ardomlank 20:16, 24 апреля 2016 (UTC)

Убрать все статьи без термина «достопримечательность»[править вики-текст]

  1. Это фактически прямое требование категоризации — статьи не должны находиться в какой-либо категории, если об этом свойстве не заявлено в тексте. Advisor, 14:32, 24 апреля 2016 (UTC)
  2. По-хорошему, нужно добавлять заявления, если по АИ предмет статьи - достопримечательность. Но раз кто-то отлынивает от работы, именно этот вариант кажется мне наиболее предпочтительным. Оборотная сторона - ОРИССное причисление предмета к достопримечательностям, т.е. они должны быть вычищены, но останутся по формальному наличию слова. — Igel B TyMaHe 07:16, 25 апреля 2016 (UTC)
  3. Против, так как вы будете править статьи (добавлять и удалять категории) на основании факта наличия в статье слова. Как-то слишком шатко. Не на основании источников, а на основании какой-то зацепки... Буквоедство. The-city-not-present 18:25, 26 апреля 2016 (UTC)

Оставить только «достопримечательсти»[править вики-текст]

  1. То есть оставить только те объекты, которые ничем иным не являются: к примеру, Олд-Ман-оф-те-Маунтин (утёс скалы, про утёсы статьи не пишутся). Advisor, 14:44, 24 апреля 2016 (UTC)
  2. (+) За, чёткое раскладывание по полочкам возможно, на мой взгляд, только в этом случае. --LittleDrakon 04:00, 26 апреля 2016 (UTC)
    Разложить раз и навсегда возможно лишь если запретить правки совсем. Объясните анонимам, новичкам, что вот эта категория наполнена уже полностью и больше нечего сюда вносить. Учитывая определенные технические нюансы оnckt;bdfybz наполняемости категорий - нереализуемая затея. ShinePhantom (обс) 07:00, 27 апреля 2016 (UTC)
  3. Против. Предложенная логика — ОРИСС. «Достопримечательность — место, предмет, замечательные чем-л., достойные особого внимания». Утверждение, что объект является «достопримечательностью», не зависит от того, является ли он кладбищем или парком. Любой источник, путеводитель, перечисляющий «достопримечательности», не исключает из своего списка объекты, потому что они уже отнесены к другой категории. The-city-not-present 18:25, 26 апреля 2016 (UTC)

Оставить всё как есть[править вики-текст]

  1. Добавить ветку категоризации в ВП:КАТ как субъективно наполняемую и забыть. Advisor, 14:32, 24 апреля 2016 (UTC)
  2. В словарях достопримечательность это место, здание, предмет, достойные особого внимания, замечательные чем-л. Статья в ВП может существовать только про то, что настолько достойно особого внимания, что про это достаточно подробно написано в АИ. А вот выяснение того, достаточно ли для включения в категорию достопримечательна конкретная достопримечательность, будет оригинальным исследованием авторов ВП. С уважением, --DimaNižnik 08:34, 4 мая 2016 (UTC)

Вот это какой вариант?[править вики-текст]

Venn0011.svg

Категория:<Объекты>
Достопримечательности
Категория:Достопримечательности

Свидетели Иеговы, Братья-мусульмане: ссылки на официальные сайты[править вики-текст]

Свидетели Иеговы признаны, Российским судом экстремистской организацией, такой же как радикальные исламские течения, я понимаю, что Вики живёт по своим законам, но открытая реклама официальных сайтов Свидетелей Иеговы, практически во всех статьях про эту организацию это перебор, такого нет в статьях про католицизм, православие и ислам, зато это есть в статьях про экстремистские организации, например у Братьев-мусульман. Вики рекламный сайт экстремистских и религиозных организаций? Попытки удалить рекламу сразу же отменяются.Inctructor 19:21, 21 апреля 2016 (UTC)

  • Свидетели Иеговы являются «экстремистской организацией» только в воспалённых головах российских властей (не только российских, нацисты вот тоже считали их экстремистами). Ссылки на сайт могут быть только в головной статьи, зачем они в дргих статьях, не ясно. Или это ссылки на АИ а этих сайтах? --Azgar 19:27, 21 апреля 2016 (UTC)
  • Вики рекламный сайт экстремистских и религиозных организаций Википедия разве российская?--Andre 19:31, 21 апреля 2016 (UTC)
  • И как сказанное согласуется с удалением этих ссылок в том числе:
Свидетели Иеговы — Разоблачение (документальный фильм) + основные доктрины учения
Англоязычный образовательный сайт с критикой свидетелей Иеговы
? --Advisor, 19:33, 21 апреля 2016 (UTC)
  • Официальные сайты, не могут быть АИ — это первоисточники. Суд это суд, а не исполнительная власть — не надо путать. Википедия каталог ссылок? Википедия американская.--Inctructor 19:48, 21 апреля 2016 (UTC)
  • Ссылка на официальный сайт необходима. Это железно консенсусно хоть для детских передач, хоть для террористов вроде Кавказ-центра. Вот куча ссылок «за» и «против» не нужна, всё, что оттуда является АИ, надлежит вставлять в рефы (там оно в основном и есть уже). AndyVolykhov 21:04, 21 апреля 2016 (UTC)
    • Принцип понятен, но я рефы и не удалял.--Inctructor 21:13, 21 апреля 2016 (UTC)
  • официальные сайты удалять??? Что за фантазия? Официальный атрибут организации, необходимый элемент статьи. А экстремистами российские власти объявили уже весь мир, давайте все удалим. ShinePhantom (обс) 03:52, 22 апреля 2016 (UTC)
  • «такого нет в статьях про католицизм, православие и ислам» - у идей сайтов не бывает. Сайты - они у организаций. Вот, например, в статье Святой Престол на его сайт ссылка есть. Retired electrician 16:51, 28 апреля 2016 (UTC)

См. также[править вики-текст]

На ВП:РДБ поступило предложение почистить разделы «См. также» в статьях от красных ссылок. Предложение нашло некоторое одобрение, но были и люди, которые высказывались против. Поэтому предлагаю сначала обсудить его на форуме, взвесить все «за» и «против» и принять решение.

Обращаю внимание на следующие вещи:

  1. В рамках запроса планируется чистить ТОЛЬКО раздел «См. также».
  2. Речь идёт про статьи, на страницах разрешения неоднозначности никто красные ссылки трогать не будет.
  3. Ссылки на другие языковые разделы, в том числе шаблоны {{не переведено}} и подобные, также никто не будет трогать.

Есть нерешённый вопрос: что делать со строчками, в которой есть и красная ссылка, и какой-то комментарий к ней? Лично я думаю, что в рамках запроса их можно игнорировать.

Пинги:

  • Игорь Темиров, Arbnos — вы высказывались против. Если вы не изменили своего мнения, хотелось бы услышать аргументы.
    • Моё возражение было вызвано неумением топикстартера того обсуждения чётко формулировать свои мысли. Я против удаления этого раздела в дизамбигах. Игорь Темиров 03:23, 21 апреля 2016 (UTC)
      • Вычитать в запросе то, чего там нет и не было, потом критиковать автора за то, что он написал не то, что вы себе в голове придумали? Альтернативное мышление, нечего сказать, кроме того, что ваша фраза в очередной раз нарушает правила рувики об этичном поведении. -- ShinePhantom (обс) 06:00, 21 апреля 2016 (UTC)
  • ShinePhantom, Advisor, Dimaniznik — вам это обсуждение может быть интересным.

Кто что думает по этому поводу? ~Facenapalmобс, вкл 23:05, 20 апреля 2016 (UTC)

  • Лично я считаю, что разделы «См. также» не нужны вообще, так как используются в основном для рекламного спама. С моей точки зрения, если статья, упоминаемая в этом разделе, как-то связана с текущей статьёй, то на неё можно поставить вики-ссылку в самом тексте; если же в тексте статьи места для подобной вики-ссылки не находится — то это означает, что никакой связи нет, и это просто реклама посторонней статьи. --Slb_nsk 23:40, 20 апреля 2016 (UTC)
  • Обычно раздел «См. также» представляет статьи похожей тематики или дополнительные статьи об основном объекте статьи. В этом случае в раздел уместно поместить ссылки на статьи наиболее близкой тематики или наиболее похожие на объект описываемый в статье, что так и делают. Красные ссылки в разделе конечно не нужны, ведь пользы от них нет. Польза от ссылок на нерусские статьи сомнительна, далеко не каждый читатель русской википедии знает указанный язык/языки.--Александр Русский 00:59, 21 апреля 2016 (UTC)
  • Как минимум ссылки на статьи иноязычных разделов через шаблоны {{iw}} или аналогичные полезны однозначно (вопреки мнению предыдущего оратора), и часто красные ссылки можно заменить таким шаблоном, просто никто этого не сделал. Что до раздела в целом, для статусной статьи можно согласиться с аргументами Slb_nsk, но поскольку статусных статей меньше, чем остальных, раздел как правило нужен. Ну и в «традиции энциклопедизма» он вписывается лучше пресловутых «интересных фактов», имеющих похожее назначение — собирать потенциальные «точки роста» статьи. Что до красных ссылок без потенциальных интервик, то тут нужен индивидуальный анализ на значимость и связь с предметом статьи. Бота пускать нельзя. --be-nt-all 01:56, 21 апреля 2016 (UTC)
    • Что толку от значимости и связи с предметом статьи, если ссылка все равно никуда не ведет? Даже если статья будет создана, то не факт, что под таким названием, не факт, что связь будет именно такой как она представляется гипотетически сейчас. -- ShinePhantom (обс) 06:01, 21 апреля 2016 (UTC)
      • Это творческий процесс. Чтобы прийти к замечательному окончательному результату, надо пройти через много черновых версий. Если все черновые версии уничтожать и вынуждать других не продолжать начатое, а каждый раз начинать с нуля, - результата не будет. Vcohen 10:12, 21 апреля 2016 (UTC)
        • Творческий процесс, простите, где? Воткнуть красную ссылку в раздел "См. также" Бендурасия - это является каким-то черновиком? Чего и почему? Продолжать тут, при всем желании, нечего. -- ShinePhantom (обс) 10:30, 21 апреля 2016 (UTC)
          • Вся Википедия в каждый момент времени - это черновик, который должен развиваться. Кто-то сначала пишет статьи, а потом ставит ссылки на них, а кто-то наоборот. В эссе ВП:Эритрофобия об этом рассказано подробно. Vcohen 10:38, 21 апреля 2016 (UTC)
            • давайте обсуждать не шуточное эссе, а реальную практику. Вот я добавляю ссылку Тетрахроматон - черновиком чего это является, какое отношение это имеет к данной странице форума, и как вообще должен улучшать википедию наобум выбранный термин воткнутый в наобум выбранную статью? Кроме того, многие ссылки были воткнуты не наобум, а вполне конкретно с целью спама, чтобы хоть где-то была ссылка на страницу. Спам удаляется, а ссылки, к сожалению, не всегда. ShinePhantom (обс) 10:46, 21 апреля 2016 (UTC)
              • Случаи бывают разные. Если исходить из ПДН, то красные ссылки в "См. также" в большинстве случаев появлялись тогда, когда кто-нибудь считал нужным дать ссылку на понятие, связанное с данным (аналогичную аварию, аналогичный медицинский случай и т.д.), но статьи о нем на тот момент не было. Я согласен, что и приведенные Вами примеры существуют. Но отделять одно от другого надо вручную (и желательно с непредвзятым взглядом). Об этом я написал в нижней части этого обсуждения. Vcohen 10:52, 21 апреля 2016 (UTC)
                • А мне вот кажется, что красные ссылки возникают в двух других случаях: самый частый — удаление целевой статьи, зачастую по незначимости; более редкий — кривой перевод с другого языкового раздела, возможно, ОРИССный. ~Facenapalmобс, вкл 12:42, 21 апреля 2016 (UTC)
                  • Всё может быть. Но даже если правильно поставленные ссылки составляют всего 10% - удалять ботом их все подряд нельзя. Про воду и ребенка см. в нижней части этого обсуждения. Vcohen 21:37, 21 апреля 2016 (UTC)
  • Раздел «См. также» предполагает возможность смотреть, а красная ссылка — невозможность. К чему плодить коллизии? И, кстати, о мнении коллеги Александр Русский, что «далеко не каждый читатель русской википедии знает указанный язык/языки». Хотя это и правда, но не основание для отказа от ссылок на иноязычные статьи, как например, наличие дальтоников не аргумент для перехода исключительно на чёрно-серые картинки. Тем более, что с языками вопрос исправи́м. Особенно, если не прогуливать их в школе. --Brattarb 05:02, 21 апреля 2016 (UTC)

(!) Комментарий: Достаточно взглянуть на неоконченный шарик-символ Википедии, чтобы понять простую истину: данная энциклопедия находится в стадии создания статей, их выверки и дополнения. Однако, при получении заветного флага, у некоторых его обладателей исчезает зуд творчества и возникает потребность уничтожать существующие заделы на перспективное развитие энциклопедии. Но ведь основной слоган "правьте смело!" никто не отменял? Любой грамотный участник, прочитав неоконченную статью и обнаружив задел под не существующую пока статью, может приступить к её созданию простым кликом. Что же касается разделов См. также и Примечания - они обязательно должны быть, ибо данная энциклопедия претендует на статус, как минимум выше уровня "Мурзилка", не так ли? -- Aibolytt 09:20, 21 апреля 2016 (UTC)

    • вот именно, что Википедия куда выше Мурзилки по уровню энциклопедического контента. Раздел "См. также" вообще местная чушь, никогда ни в одной энциклопедии ничего подобное не используется как правило, только в редких исключениях, обусловленных бумажным форматом и с единственной отсылкой. У нас же он чуть ли не обязательный, причём пихают в него вообще все, что в голову взбредет, произвольным образом подбирая ссылки, дублируя категории и/или навигационные шаблоны, а то и вообще чисто наобум. Причем суют по 10-20 ссылок, все из которых уже есть в теле статьи. Этот раздел - в принципе дурной тон, свидетельство глубокой недоработанности статьи, раз уж не смогли включить очень важные ссылки в ее текст. Но про удаление его целиком речь не идет, хотя есть такой википроект, только о зачистке бесполезных красных ссылок. А уж про "примечания" и речи никто не вел. -- ShinePhantom (обс) 09:54, 21 апреля 2016 (UTC)
      • Из-за того, что новички злоупотребляют этим разделом, вы предлагаете его вообще запретить? Глупо. Есть сотни случаев, когда ссылку на статью не куда воткнуть, но она нужна и без этого раздела обойтись нельзя. Я даже примеры приводить не буду. А если вы видите, что в какой-то статье злоупотребили этим разделом, то не стесняйтесь никого и удаляйте его!--Мечников обс 13:31, 21 апреля 2016 (UTC)
        • "Есть сотни случаев" - вы бы таки парочку привели. Может, кто бы и "воткнул". - DZ - 13:43, 21 апреля 2016 (UTC)
          • Challenge accepted! Причем строго по утверждению: сотни статей. Привожу одну из сотен, остальные прокликаете сами: 850 год. — Igel B TyMaHe 14:29, 21 апреля 2016 (UTC)
            • Так мы вроде про статьи говорили, а вы мне свалку фактов подсовываете. Можно и там, но это же везде надо переделывать. - DZ - 15:45, 21 апреля 2016 (UTC)
        • Я не предлагаю запретить его вообще, я понимаю, что у нас и пятиклассники есть, и сорокалетние мужики, не далеко от них ушедшие в умении писать связные тексты. Всего лишь зачистить бесполезные ссылки. ShinePhantom (обс) 03:50, 22 апреля 2016 (UTC)
  • Сама постановка вопроса вызывает ассоциации с эссе ВП:Эритрофобия. Может быть, именно в обсуждаемом случае это и не на 100% так, но отделять зерна от плевел (или воду от ребенка) однозначно надо не ботом. Vcohen 09:56, 21 апреля 2016 (UTC)
  • Давно пора. Уже надоело вычищать ссылки на всякие удалённые статьи из данного раздела. Advisor, 20:40, 21 апреля 2016 (UTC)
  • Ссылки на удаленные по незначимости статьи надо убирать, ссылки на еще не написанные - не надо. Например, у нас до сих пор не написана статья Круговорот веществ в природе, несмотря на огромную значимость (по существу и в смысле ОКЗ) и наличие такой статьи в двух десятках языковых разделов. На эту пока не написанную статью было бы уместно сослаться из статьи Круговорот азота. 2001:4898:80E8:8:0:0:0:1B8 00:00, 22 апреля 2016 (UTC)
    • чем и речь, а еще и на Круговорот воды в природе, углерода, серы, фосфора, кремния, железа, марганца... На все, куда удосужились впихнуть слово круговорот. Бардак. Вместо написания статей - расставлять ссылки - очень полезно и эффективно. ShinePhantom (обс) 03:47, 22 апреля 2016 (UTC)
  • Пример с Круговоротом неудачен, сейчас на него ссылок из == См. также == нет безо всякого бота.--DimaNižnik 16:20, 26 апреля 2016 (UTC)
  • Полностью поддерживаю, причём надо бы ещё и почистить от красных ссылок не несуществующие шаблоны. А то есть случаи, когда не только шаблонов нет (а есть только красные ссылки), но ещё и не дают их убрать. --VAP+VYK 12:15, 22 апреля 2016 (UTC)

Конструктивно[править вики-текст]

Начнём с простого: чтобы предметно обсуждать вопрос, пусть бот сначала составит список потенциальных "жертв". Тогда будет понятен размер "бедствия" и, главное, можно будет примерно показать, почему доверять работу боту нельзя. Скажем, если в случайной сотне найдётся десяток явно не подлежащей удалению "красноты", то вопрос можно закрывать. Одновременно можно будет рассмотреть конкретные случаи, почему "краснота" должна остатья и можно ли выделить формальные признаки статей (разделов) в которых должны остаться красные ссылки. — Igel B TyMaHe 07:10, 22 апреля 2016 (UTC)

  • Займусь вечером. Сам хотел так сделать, масштаб бедствия оценить. ~Facenapalmобс, вкл 15:08, 22 апреля 2016 (UTC)
    • Что-то мой быдлокод работает нечеловечески медленно, скорость сканирования проседает вплоть до 400 страниц в минуту (притом, что страниц в русском разделе под 5 миллионов). Имеет смысл сканировать только одновременно с правками, видимо. Выложил первую сотню, для обсуждения хватит. ~Facenapalmобс, вкл 17:12, 23 апреля 2016 (UTC)
      • Тьфу ты. Понял, откуда проблемы растут: кое-что на более тормознутое для отладки заменил, а вернуть забыл. Пустил, через часик-другой будет. ~Facenapalmобс, вкл 17:19, 23 апреля 2016 (UTC)
        • Архимед, Аэропорт, Библиотека - вроде нет красных ссылок в см. также, что-то с алгоритмом. Прочие же наглядно доказывают необходимость зачистки. Список астрономов - непременно важная ссылка для статьи Астрономия, с вероятностью создания, равной 0, для Бельгии раздел "См также" крайне необходим, там ведь такие сверхважные статьи как "Бельгийское национальное законодательство, Политический кризис в Бельгии (2007-2010) и Государства Европы в 1914 году" - просто шикарно, и т.д. и т.п. -- ShinePhantom (обс) 18:08, 23 апреля 2016 (UTC)
          • У Архимеда на момент снятия дампа (7 апреля) — были. Аэропорт — упс, комментарии я не учитывал. Библиотека — то же, что и с Архимедом. ~Facenapalmобс, вкл 18:15, 23 апреля 2016 (UTC)
          • Осмелюсь предположить, что законодательства большинства очень многих стран не имеют в русской ВП самостоятельной статьи. Так что, будем это включать в == См. также == каждой страны, и дополнительно ещё все важные темы, про которые в статье пока ещё даже заготовки раздела нет? --DimaNižnik 16:34, 26 апреля 2016 (UTC)
        • Готово. Сюда входят все страницы из основного пространства (в том числе и дизамбиги), у которых между разделом «см. также» и следующим за ним есть красная ссылка, не являющаяся файлом или категорией. Есть и ложные срабатывания: я обрабатывал не все алиасы пространств имён (ВП для Википедия, например), кроме того, не учитывал, что [[:Категория:всё]] и [[:Категория : Всё]] — одно и то же. Ну и вдобавок надо учесть, что если после ссылки будет какой-либо к ней комментарий, то ссылка, скорее всего, ботом удаляться не будет. ~Facenapalmобс, вкл 18:11, 23 апреля 2016 (UTC)
          • А дизамбиги из списка будут чиститься? А то вот, например, Ящерка тут очевидно не в тему. --LittleDrakon 04:07, 26 апреля 2016 (UTC)
            • Нет, конечно, о чём уже неоднократно говорилось. И красные ссылки, к которым дан комментарий, тоже чистится не будут. Список более обширный, чем будущая работа бота, так как отобран по более грубым критериям. ~Facenapalmобс, вкл 18:01, 26 апреля 2016 (UTC)
  • Максимон - см. также красная ссылка с источником.--Arbnos 15:01, 24 апреля 2016 (UTC)
    • Я так понимаю, чиститься будут ссылки, вокруг которых нет поясняющего текста — и сносок в частности. Ну, то есть, может и будут, но точно не ботом. ~Facenapalmобс, вкл 15:05, 24 апреля 2016 (UTC)
  • До сих пор не приведено ни одного примера, где наличие красной ссылки в == См. также == было бы оправдано. Списки перенесены в проекты, и ссылка из == См. также == может, если она действительно нужна, направлять туда. Хотя возможно списки следует и не трогать.
    Если значимость несуществующей статьи очевидна, то она очевидна и без присутствия в == См. также ==, если неочевидна, то упоминание о ней без поясняющего текста бессмысленно.
    Дизамбиги трогать не следует, там может пропасть что-то существенное и без поясняющего текста.--DimaNižnik 17:03, 26 апреля 2016 (UTC)
    • «Хотя возможно списки следует и не трогать.» — хм, а почему? Что там теоретически может быть важного? ~Facenapalmобс, вкл 18:01, 26 апреля 2016 (UTC)

Промежуточный итог[править вики-текст]

Половина обсуждения ушла в «раздел „См. также“ не нужен, давайте его вообще удалим, а ссылки перенесём в остальные разделы статьи» — хотя это в рамках этой темы обсуждать не планировалось и ботом не решается. Были высказаны аргументы против удаления ссылок в дизамбигах, а также ссылок, к которым есть поясняющий текст (или, что круче, сноска) — такие ссылки удаляться, конечно же, не будут. С другой стороны, за удаление ссылок на удалённые статьи вроде бы как даже есть консенсус (я, правда, не знаю, насколько удобно отделять их от остальных ботом). Категорически против основного предложения высказывался Vcohen, однако, как заметил Dimaniznik: «до сих пор не приведено ни одного примера, где наличие красной ссылки в == См. также == было бы оправдано». В этом направлении можно продолжать дискуссию. Однако вроде бы как за удаление высказываются больше народу, хотя количество и значимость аргументов посчитать проблематично. ~Facenapalmобс, вкл 12:08, 1 мая 2016 (UTC)

  • Добавлю ложку дегтя. Если статья была удалена, то надо еще проверить причины. Если повторное создание запрещено, то можно удалять ссылку, а если нет, то нет. Что касается примеров, "где было бы оправдано", то в первой попавшейся статье Японская оккупация Камбоджи я вижу три красных ссылки, которые выглядят вполне перспективно. Если бы эти ссылки были видны прямо в списке, без захода в статьи по одной, было бы проще на них смотреть. Vcohen 12:47, 1 мая 2016 (UTC)
    • "в перспективе то три миллионера, а на практике две проститутки и старый педераст". От наличия или отсутствия этих ссылок ничего не меняется в объективной реальности. -- ShinePhantom (обс) 05:48, 4 мая 2016 (UTC)
      • Видимо, Вы обсуждаете какой-то конкретный пример. Vcohen 07:41, 4 мая 2016 (UTC)

Нарушение всех правил в шаблонах-карточках мультсериалов и мультгероев[править вики-текст]

Перенесено со страницы Обсуждение шаблона:Персонаж мультсериала. Сидик из ПТУ 16:46, 2 марта 2016 (UTC)

Предлагаю убрать из шаблона:Персонаж мультсериала поле «Русская озвучка», так как ни российское, ни русское не должно иметь никаких привилегий в нашем разделе. Например, в статье Гомер Симпсон на оригиальный голос персонажа — Дэна Кастелланету приходится толпа русских артистов без источников, что в явном виде нарушает ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС (источников нет, без вторичных АИ невозможно проверить, что список полный), ВП:НТЗ (с чего вдруг выделены российские артисты озвучания?) и ВП:ВЕС (в масштабах всемирной известности сериала это явно не первостепенная информация — кто там его дублировал в одной из 200 стран мира). По поводу «никому не нужны актёры дубляжа для всех 200+ языков» — а с каких статей на них ссылки должны вести или они будут вечными статьями сиротами? Их викизначимость-то никто не отменял. Я не то, чтобы за указание всех 200 вариантов дубляжа (я бы оставил в статье (не в карточке!) только те, о которых есть публикации во вторичных АИ), я к тому, что значимость португальских актёров дубляжа равна значимости российских и ссылок на них должно быть примерно одинаково.

Также Предлагаю убрать из шаблона:Мультсериал поля «Телеканал (РФ)», «Трансляция (РФ)» и «Дубляж». Во-первых, чем Россия заслужила такое обособление? Не надо только мне писать «у нас большинство читателей из России» — этот аргумент у нас запрещён в принципе (ВП:НАШЕ: Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент. РуВики — не российская, не русская, а всемирная энциклопедия на русском языке). Даже не буду спрашивать: «Почему не Португалия»? Спрошу: «Почему не Белоруссия»? Во-вторых, в отличие от однозначных оригинальных дат премьеры и трансляции в родной стране сериала, которые имею смысл в карточке, в России придётся указывать простыню из всех телеканалов, какие за всё время крутили этот сериал (незначимая простыня из каналов, закупивших этот мульт). А уж в поле «Дубляж» придётся «впихивать невпихуемое» — сериал могли дублировать сколько угодно раз, имена актёров и названия студий дубляжа к мультфильму не имеют прямого отношения, в визитную карточку статьи их тянуть недопустимо.

А вообще, я бы установил запрет на правки анонимов в статьях о мультсериалах. В основном там просто школьники пересказывают сюжет и вспоминают, когда и по какому каналу смотрели эти мульты. Но сегодня не об этом. Сидик из ПТУ 16:46, 2 марта 2016 (UTC)

Просто комментарий: ВП:НАШЕ, равно как и все "аргументы, которых следует избегать", не является действующим правилом. Так что говорить о каких-то конкретных запретах в полном смысле этого слова тут некорректно. Википравитель 17:17, 2 марта 2016 (UTC)

Факт остаётся фактом: Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент. РуВики — не российская, не русская, а всемирная энциклопедия на русском языке. Сидик из ПТУ 17:19, 2 марта 2016 (UTC)
  • Ерунда какая-то. У нас русскоязычный ресурс и волновать нас должна именно русскоязычная передача иностранных произведений. Об этом нам говорит и ВП:ИС. Давайте ещё статьи о фильмах на языке оригинала называть. Advisor, 17:21, 2 марта 2016 (UTC)
    • Я говорю не об именовании статей, а о неформате в карточке статьи. Я же выше написал, что даже если посчитать, что это нужная информация, то она для карточки слишком громоздкая. Но вообще-то энциклопедия не о том, «что нас должно волновать», а том «как есть на самом деле». Миллион раз говорено, у нас нет и не будет никаких преференций для советской/российской/русской точки зрения. Сидик из ПТУ 17:32, 2 марта 2016 (UTC)
Точки зрения русского языка? Advisor, 17:34, 2 марта 2016 (UTC)
В таких заявлениях часто забывают добавить "или точки зрения США". О системных перекосах в темах руководству Фонда давно известно. Однако решаются они не выхолащиванием тематик до состояния вне пространства и времени, а постепенным объединением перекосов из разных языковых разделов. В русской статье об американском (мульт)фильме не обязательно, но вполне уместно указать авторство перевода на русский и прокатное название. В немецкой статье о том же (мульт)фильме - прокатное название и авторство перевода на немецком. В английской статье об этом фильме русские/немецкие прокатные названия и переводы нерелевантны. Но кто захочет - сможет посмотреть благодаря "перекосам", взятым из ru-wiki и de-wiki. Всему своё место. --Neolexx 17:43, 2 марта 2016 (UTC)
Так статьи написаны на русском, названия на русском — в чём проблема-то? Русская Википедия — это не проект о русском языке, это часть международной энциклопедии, где информация даётся на русском. Информация нейтральная, не ориентированная на какую-то группу населения, мы не стремимся завлекать аудиторию «полезными» или «жареными» фактами. Вообще, в энциклопедической статье, на мой взгляд, в принципе не нужна информация о том, по какому каналу транслировали американский мультик в России в 1997 году — это неформат, нарушение ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА. То, что «Чёрный плащ» шёл по СТС в 1997 году — это факт, скорее, важный для статьи об СТС, а не о «Чёрном плаще». Сидик из ПТУ 17:41, 2 марта 2016 (UTC)
Вы опять понимаете правило ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА совершенно по своему, а также фактически навязываете всему обществу чисто своё мнение о ненужности подобной информации в статьях. Википравитель 17:51, 2 марта 2016 (UTC)
Если угодно — ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Совершенно необязательно в энциклопедической статье писать, по какому каналу 20 лет назад повторяли этот мультсериал. Точно так же, как в статье о фильме «Операция Ы» не приводится список его показов по ТВ. Сидик из ПТУ 18:05, 2 марта 2016 (UTC)
Необязательно != нельзя. Если такие показы весьма редки, то резон есть. Википравитель 18:09, 2 марта 2016 (UTC)
А в чём резон-то? Какая польза от этой информации, что по 17 сентября 1999 года в 21:00 по СТС показали такой-то фильм? Какое право мы имеем включать этот сомнительной значимости факт в статью, если в АИ этот показ не рассматривается кроме как в программе передач, чья значимость явно не имеет отношения к энциклопедии, как расписание электричек. Сидик из ПТУ 18:23, 2 марта 2016 (UTC)
Если какой-то мультсериал на наших федеральных каналах показали один-два раза, а затем не показывали годами, если не десятилетиями (а такое тоже бывает, между прочим), почему эта информация не должна быть полезна для читателя? Вы опять доводите до абсурда своими электричками. Википравитель 18:30, 2 марта 2016 (UTC)
Вот СТС в 1999 году не во всех районах Москвы даже ловил. К тому же, из-за отсутствия проверяемости, мы не можем утверждать, что не было других показов на российском ТВ, так как подобные разделы формируются «по воспоминаниям»: я смотрел этот мульт по СТС — вот вам скриншот с таким логотипом, но по РЕН-ТВ не смотрел, поэтому в статье об этом не написано. Не зная этого, нельзя проверить: не вбивать же по очереди все названия каналов в сочетании с названием мульта, чтобы убедиться, что там его не показывали? Сидик из ПТУ 18:35, 2 марта 2016 (UTC)
Как я уже говорил, права на показ определённого мультсериала покупает 3-4 канала. О кабельных и прочих речи не идёт, в статьях в общем-то только федеральные и указываются. Хорошо, пусть даже мы не может утверждать, что указаны все каналы, на которых шла трансляция. Но это упирается в то, что мы не можем знать всё и сразу. Что-то узнали - добавили, что-то узнаем в дальнейшем - в дальнейшем и добавим. Познание же бесконечно и здесь это тоже проявляется. Википравитель 18:45, 2 марта 2016 (UTC)
Ну, начнём с того, что права на показ определённого мультсериала покупает не 3-4 канала, а сотни каналов по всему миру. значимость которых не больше и не меньше, чем у российских. Отчасти упоминание только российских каналов как раз нарушает ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА в пункте «не для коммерческой деятельности, связанной с темой статьи» (необоснованный пиар СТС при замалчивании какого-нибудь белорусского канала). Далее, в РФ могут быть и нерусскоязычные каналы, где мульт могли транслироват с татарским переводом — они тогда зачем в шаблоне? Сидик из ПТУ 18:53, 2 марта 2016 (UTC)
  • Да не будет удалён этот пункт.--Arbnos 17:44, 2 марта 2016 (UTC)
    • Будет-будет — он нарушает почти все базовые принципы Википедии. Сидик из ПТУ 17:49, 2 марта 2016 (UTC)
      • По крайней мере пока Вас никто не поддерживает в данном вопросе. Википравитель 17:53, 2 марта 2016 (UTC)
        • По крайней мере, я обосновал свою точку зрения, а мои оппоненты только и повторяют ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и ВП:НАШЕ. Если вы хотите оставить эти поля в указанных шаблонах, предлагайте поправки к ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, так как по ним нужно не раздумывая всё это снести. Сидик из ПТУ 18:01, 2 марта 2016 (UTC)
          • Значит этого недостаточно, чтобы общество с Вами согласилось. Пусть используют аргументы, какие считают нужным. Эссе - не правило, усвойте это наконец. Википравитель 18:09, 2 марта 2016 (UTC)
            • Сообщество с мной согласилось, когда приняло эти правила (лет десять назад). ВП:ВЕС и ВП:НТЗ — это не эссе. Совершенно точно знаю, что со мной согласны участники Pessimist2006 и Анатолич1 [2]. Сидик из ПТУ 18:39, 2 марта 2016 (UTC)
      • Сидик из ПТУ, не будет, это Ваше предложение нарушает почти все базовые принципы Википедии. Хотя иногда я Ваши предложения поддерживаю, но не сейчас.--Arbnos 18:37, 2 марта 2016 (UTC)
        • Так я перечислил, что нарушают указанные поля в шаблонах, мне же со ссылками на правила не возразил пока никто. Сидик из ПТУ 18:39, 2 марта 2016 (UTC)
  • Абсурд какой-то. Энциклопедия на русском языке, соответственно, информация должна соотноситься с русским языком. При этом, да — носитель этого языка может жить хоть в России, хоть в Азербайджане, хоть в Австралии. Кому интересна информация для других языков — слева внизу есть ссылки на интервики. LeoKand 17:56, 2 марта 2016 (UTC)
    • А ссылки на иноязычные студии дубляжа, которые обладают точно такой же значимостью. что и российские, из каких наших статей должны идти? Сидик из ПТУ 18:01, 2 марта 2016 (UTC)
      • Ни из каких. Потому как ВП:НЕСВАЛКА. Или по вашей логике в статье, например, о персоналии должно быть написано её имя на всех языках мира? LeoKand 18:09, 2 марта 2016 (UTC)
        • ОК, но тогда не нужно писать и про российские студии дубляжа в статьях об американских мультсериалах ибо ВП:НЕСВАЛКА. Названия статей у нас на русском и я с этим не спорю. Но зачем тащить сюда все коллективы русского дубляжа (прямо в шаблон!)? Сидик из ПТУ 18:21, 2 марта 2016 (UTC)
          • Потому что этот раздел Википедии на русском, сколько раз можно одно и тоже повторять? Вам, видимо, этого не дано понять. Такая практика есть и в других разделах, как правильно заметил коллега Neolexx. Зачем нарушать то, что уже давно прижилось? Википравитель 18:24, 2 марта 2016 (UTC)
            • Да, на русском. Поэтому статьи пишутся на русском. Какое отношение к этому имеют критерии отбора включаемой в статьи информации? Сидик из ПТУ 18:42, 2 марта 2016 (UTC)
  • Сидик из ПТУ, возможно, слишком радикален, но по существу он прав. От того, что где-то там кто-то убил время на перетолмачивании фильмов - ни жарко ни холодно, всё равно смотрим-то в оригинале. Но совершенно недопустимо, чтобы продукты деятельности горе-толмачей определяли энциклопедическое содержание. Retired electrician 18:07, 2 марта 2016 (UTC)
    • Вы, вероятно, очень давно не были в кинотеатрах. LeoKand 18:09, 2 марта 2016 (UTC)
      • Вы очень точно нащупали точку опоры качелей. Кинотеатры прокатывают узкий срез массового, ходового товара, выпущенного акулами капитализма. Это значит, во-первых, обилие рецензий, во-вторых — довольно скрупулёзный контроль акул над российскими прокатчиками, ну и за кадром — отсутствие выбора самих прокатчиков (дубляж обязателен). Но разговор-то начался не о кассовом мэйнстриме, а о мульт- и прочих сериалах, о продукции второго и третьего ряда. А там всё иначе. Retired electrician 18:33, 2 марта 2016 (UTC)
    • Вы все фильмы смотрите в оригинале? Да Вы никак полиглот. Но раз так, что Вы скорее редчайшее исключение, чем правило. :) Википравитель 18:21, 2 марта 2016 (UTC)
      • Электрик не стар, он суперстар! Он ещё во времена VHS запомнил, что есть такая волшебная кнопочка closed caption. Нажал её в иранском, например, фильме - и внизу пошла английская строка. Retired electrician 18:33, 2 марта 2016 (UTC)
closed caption - Увы, это не для всех фильмов подходит, и не для всех языков. Для итальянского противопоказан).--Alexandr ftf 10:50, 3 марта 2016 (UTC)
      • Так или иначе, в энциклопедии, в карточке статьи это зачем? Как это мне поможет посмотреть в фильм в русском переводе? Если я его смотрю, у меня есть диск со всей этой технической информацией. если нет — искать я его буду не через Википедию. Сидик из ПТУ 19:02, 2 марта 2016 (UTC)
  • Возможно я не совсем понимаю принцип Википедии, но как мне кажется он состоит не в том, что внутри системы будет находиться сотня отдельных энциклопедий, каждая из которых пишет о себе любимых. По-моему главный принцип Википедии (а с введением Викиданных я только укрепился в этом мнении), что статья должна быть одинакова для всех разделов, с отличием в языке написания и соответственно на всех сотнях языков, которые присутствуют в Википедии, нужно писать либо обо всех странах сразу (где имеется АИ), либо же ни о какой вообще --FC Mezhgorye 18:10, 2 марта 2016 (UTC)
    • Абсолютно одинаковые по содержанию статьи в разных разделах - это утопия. Лично я убеждён, что какие-то региональные особенности всё же должны быть. Естественно со здравым смыслом. Википравитель 18:14, 2 марта 2016 (UTC)
      • Почему утопия? Это к чему нужно стремиться, а не закрывать на это глаза, потому что так проще. Какие ещё региональные особенности? Возьмём Английский язык, который является государственным в огромном количестве стран. Это получается, что в статье en:War and Peace (film series) должно быть указано порядка 100 дубляжей, только потому что региональная особенность, а не потому что на это есть АИ? При этом возникнет резонный вопрос: Почему среди 100 дубляжей нет китайского, корейского, французского и того же российского?
        • Вам уже не один человек доходчиво объяснил, почему в конкретный раздел вносятся упоминания одного конкретного языка дубляжа. Википравитель 18:33, 2 марта 2016 (UTC)
    • Если вы работаете с Викиданными, то должны знать, что там даже есть свойства, например: d:P:P655, d:P:P747. С уважением, Iniquity 18:27, 2 марта 2016 (UTC)
      • Конечно, куда и вносятся все возможные переводы d:Q1214098--FC Mezhgorye 18:43, 2 марта 2016 (UTC)
        • Вот там и находится вся информация по дубляжам, дублировать её не имеет на мой взгляд смысла. А вынести конкретный пункт оттуда - это способ улучшить статью. С уважением, Iniquity 19:16, 2 марта 2016 (UTC)
          • Чем обосновано решение вывести лишь часть доступной информации? Если я русский, я и так знаю, кто озвучивал мультик, который только что посмотрел (в титрах указано/оглашено). Если мне и интересно, кто дублировал его, то в тех версиях, которые я не смотрел (японской, например). Сидик из ПТУ 19:39, 2 марта 2016 (UTC)
  • В этом обсуждении явный консенсус против предлагаемых изменений. У нас энциклопедия на русском языке. И читателя в первую очередь интересует информация на этом, а не других языках, что логично. Если больше нравится английский или немецкий — есть интервики. Oleg3280 18:39, 2 марта 2016 (UTC)
    • Я как раз не предлагаю менять базовые принципы свободной Википедии, где меня никто не должен посылать в английский раздел. Вся информация в равной степени должна быть доступна носителям всех поддерживаемых языков. Сидик из ПТУ 18:45, 2 марта 2016 (UTC)
      • Если бы я знал китайский или японский и мне нужна была, например, информация, кто дублировал мультфильм Чёрный Плащ, я бы пошёл в соответствующий языковой раздел Википедии за этой информацией. Oleg3280 19:19, 2 марта 2016 (UTC)
      • Языковые разделы Википедии не заменяют, а дополняют друг друга. Правила и принципы общие, но контент зависит от носителей основного языка того или иного раздела. Oleg3280 19:31, 2 марта 2016 (UTC)
        • То есть если меня интересует что-то специфичное, не связанное с Россией, то я должен идти учить тот язык? Vcohen 19:35, 2 марта 2016 (UTC)
        • Это независимая энциклопедия, контент ни от чего, кроме АИ зависеть не должен. Сидик из ПТУ 19:37, 2 марта 2016 (UTC)
    • Вы хотите сказать, интересует информация об этом языке? Vcohen 19:00, 2 марта 2016 (UTC)
      • Нет, именно на этом, то есть на русском языке, а не об языке. Я не ошибся в своём сообщении. Oleg3280 19:12, 2 марта 2016 (UTC)
        • Но информация о переводах на русский - это информация о русском языке. Vcohen 19:25, 2 марта 2016 (UTC)
    • У нас энциклопедия на русском языке. И читателя в первую очередь интересует информация на этом, а не других языках - значит выкидываем, например, из статей о фильмах англоязычную критику. Русскоязычному читателю ведь неинтересно мнение NY Times. Так? - Saidaziz 07:53, 3 марта 2016 (UTC)
      • Если мнение критика в статье русскоязычной Википедии передано на английском (грузинском, китайском, гуарани) — приведите мне пример такой статьи, и я вынесу её к удалению. Если же в статье даётся мнение рецензента NYT в пересказе на русском языке, то это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. LeoKand 09:59, 3 марта 2016 (UTC)
  • И ещё вопрос. Почему в шаблонах не указаны телеканалы Белоруссии, Казахстана, Киргизии и Таджикистана, где русский язык является официальным, а соответсвенно эти страны имеют равное по отношению к России право на то, чтобы они были указаны в шаблонах, иначе идёт подмена понятия Википедия на русском языке на Российская Википедия, а это уже прямое нарушение основ всей энциклопедии.--FC Mezhgorye 18:51, 2 марта 2016 (UTC)
  • Прошу дискутирующих отделить котлеты от мух.
1. Шаблоны-карточки созданы для удобства, они являются элементом украшательства и функциональности. На них накладывать НТЗ в данном вопросе как минимум странно. АИ - да, но это надо удалять информацию в пункте, а не сам пункт.
2. Сама возможность включения списка переводчиков/локализаторов/дровосеков в статью. Вот это и надо обсуждать.
  • Очень большая просьба очень аккуратно подводить итог к этому обсуждению, и желательно его приделать к правилу. С уважением, Iniquity 19:16, 2 марта 2016 (UTC)
    • Для начала я выше обосновал, что конкретно эти поля раздувают карточку больше остальных. Далее, карточка — это «визитная карточка» статьи, в ней недопустимо выделять какие-то СТСы и русских актёров. если речь идёт о чисто американском произведении. В порядке общей очереди в специально разделе статьи — ОК. Сидик из ПТУ 19:28, 2 марта 2016 (UTC)
      • Для начала, «Предлагаю убрать из шаблона: Персонаж мультсериала поле „Русская озвучка“, так как ни российское, ни русское не должно иметь никаких привилегий в нашем разделе», — ваши слова? И далее, почему это недопустимо? Речь идет об американском произведении - хорошо, но чем плохо добавление полезной информации в оформительскую карточку для удобства и наглядности? С уважением, Iniquity 20:52, 2 марта 2016 (UTC)
        • Мои слова. Всё говорит о том, что поля из карточки следует убрать, с какой стороны на это ни посмотреть. Полезной информацией список телеканалов, транслировавших мультик 20 лет назад я не считаю. Сидик из ПТУ 21:40, 2 марта 2016 (UTC)
          • Вы не считаете, другие считают. Не смотреть же только со своей колокольни. Весьма странный аргумент касательно раздувания карточки. Данные параметры раздувают её не больше, чем все остальные. На крайняк существуют спойлеры, применяемые, например, в шаблонах для игр. Википравитель 05:23, 3 марта 2016 (UTC)
            • ВП:ЭТОПОЛЕЗНО. Сидик из ПТУ 08:49, 3 марта 2016 (UTC)
              • Эссе - не действующее правило. Вы вообще понимаете разницу между эссе и правилом? Похоже, что нет. К большущему сожалению, Вы не первый и не единственный, кто пихает отдельные перенаправления на него куда не попадя. Пора вводить правило "избегайте аргументов в виде эссе об избегании аргументов". :D Википравитель 10:43, 3 марта 2016 (UTC)
              • «Некоторые части Википедии должны быть полезными по определению: это страницы неоднозначностей, категории, перенаправления, шаблоны, координационные списки и т. д.» С уважением, Iniquity 11:29, 3 марта 2016 (UTC)
  • тут должно быть несколько вопросов и отдельных обсуждений. Отдельно по собственно необходимости указывания всех этих дубляжей в принципе, отдельно о их присутствии в карточке. Мне совершенно не кажется очевидным, что в статье о любом иноязычном фильме должны быть указаны актеры русского дубляжа в принципе. Во-первых, дубляжей может быть несколько, что же мы будем их все перечислять? Во-вторых, помимо дубляжа есть и многоголосные переводы, которые тоже озвучиваются профессиональными актерами, есть полно вариантов синхронных переводов: Гоблин, Володарский, Михалев... На рутрекере каждый может убедиться, что для многих фильмов там лежит по 5-10 различных русских озвучек. Плюс в теории возможны разные варианты перевода (на практике каждая озвучка совмещена с отдельным переводом, но для субтитров вполне работает, а они же тоже на русском). Указать все варианты принципиально невозможно. Потому что ну каждый, у кого есть микрофон, может взять и спокойно переозвучить фильм и выложить в сеть. Указывать же некоторые из озвучек возможно, но для этого должны быть какие-то внешние причины, т.е. если в мире никто не потрудился рассказать об особенностях того или иного перевода/озвучания за пределами собственно итоговых титров в исполнении тех самых актеров озвучания, то и в статье подобной информации даже перечислением в принципе не должно быть по ВП:ВЕС. Вообще-то ситуация не сильно отличается от книг, которые тоже требуют перевода. К счастью у нас еще вроде бы нет мании перечислять в статьях все варианты перевода на русский язык того или иного произведения. Видимо потому что открытых баз данных по книгам меньше, чем по фильмам. Но для википедии то они равноценны, и подход должен быть един. А уж с карточками все еще непонятнее: зачем там вообще указывать озвучивателей? Они озвучивают производное произведение, а описывается то оригинальное. И определить, кому отдавать предпочтение, а кому нет - принципиально невозможно, карточка же не предназначена по определению для сложных вопросов. Не нужно все это. -- ShinePhantom (обс) 20:00, 2 марта 2016 (UTC)
    • Хочу напомнить, что речь идёт только о мультсериалах и сериалах, а также об официальных (не любительских!) русских дубляжах, которых бывает 1, реже 2. Когда я говорю о дубляже, то имею ввиду компанию, а не конкретных людей. Википравитель 05:17, 3 марта 2016 (UTC)
      • во-первых, непонятно, почему только о сериалах, никаких принципиальных отличий нет. Во-вторых, кто определяет эту самую официальность? Берем Твин Пикс, классика - озвучка от Sci-Fi, ОРТ, Сербина, AlexFilm, Киномания и кажется еще и РТР отдельно. Берем X-files - озвучка ОРТ, ТВ3, Гемини, РенТВ, 1+1, Tycoon, Визгунов, Живов, Кашкин. И кто определяет "официальность"? С чего вообще решено, что отдельные люди не могут быть официальными? Можно АИ на определение "официального перевода" хотя бы? И как выбрать конкретный вариант, если официальных несколько. И да, дублированная версия - максимально удаленная от оригинала, зачем описывать именно её. если она по определению хуже всех прочих. Если есть внешние АИ - указать в теле статьи, не более. Это я пока молчу про проблемы с ПРОВ и ЧНЯВ, тут с ВЕС бы разобраться. ShinePhantom (обс) 05:35, 3 марта 2016 (UTC)
    • Из игр локализатора тоже выпилить? А так, в целом, согласен. С уважением, Iniquity 20:52, 2 марта 2016 (UTC)
      • я, честно говоря, не знаю, как дела обстоят с играми, ничего не могу сказать. -- ShinePhantom (обс) 03:54, 3 марта 2016 (UTC)
  • Согласен с топикстартером. Упоминания о русскоязычных тв каналах, русских переводах и озвучании лучше из карточек и из статей убирать. - Saidaziz 07:55, 3 марта 2016 (UTC)
    1. Информация в статье должна быть отражена в той мере, в какой она отражена в АИ.
    2. Русскоязычные источники имеют преимущество при прочих равных условиях
Рецензии на родном языке и английском, скорее всего, АИ высшего класса. Рецензия на русском языке - классом ниже. Рецензии на прочих языках - ещё ниже. То есть переозвучка фильма на английский языке имеет практически обязательное упоминание, озвучка на русский упоминается в том объеме, в каком ей посвящена рецензия, прочие озвучки имеют более низкий приоритет и упоминаются только в особо крупной статье (то есть, как правило, не упоминаются). Особенно характерно проявляется этот принцип для японских произведений, которые активно переозвучиваются на английский и весьма подробно покрываются англоязычными АИ (в отличие от любых других языков). Наличие упоминания в карточке можно установить консенсусом, так как это пограничный случай между высшей (родной и английски) и (низшей, прочие, кроме русского) категориями. — Igel B TyMaHe 18:32, 4 марта 2016 (UTC)
Идёт подмена понятий. Если мы имеем АИ на русском и африкаанс, где высказана одна и та же мысль, то приоритет, разумеется, у русского АИ. Если мнения высказаны разные, то оба АИ равнозначны и нет оснований поступать по ВП:НЕНАШЕ: «Африканский лесной колдун какой-то. Пусть африканцы у себя пишут. Здесь — русская Википедия». Сидик из ПТУ 15:15, 5 марта 2016 (UTC)
Хотя я о том, что на английском языке пишут более авторитетные авторы, а на русском - более авторитетные, чем на большинстве остальных языков мира, будем считать плохим аргументом.
А вот новый хороший аргумент: о какой вообще языковой версии написана русская статья? Можно прямо утверждать: при наличии русских АИ это будет русская версия, если прямо не оговорено, что использовался оригинал. А для русской версии локализация является существенным моментом, без указания которого статья может содержать (как правило, содержит) неточности. — Igel B TyMaHe 07:54, 6 марта 2016 (UTC)
Русская статья написана именно о той версии, о которой же написаны статьи по привязанным интервикам. Если Вы собираетесь доказывать, что, например, имеет право на жизнь статья о русском переводе «Чёрного плаща» (а их может быть хоть с десяток, как говорил выше ShinePhantom), то создавайте отдельную статью Чёрный плащ (русская версия мультсериала в дубляже от СТС) и показывайте её соответствие ВП:ОКЗ. И если говорить о сложившихся правилах, то, как правило, та часть статей, которая посвящена темам «Русский дубляж» и «Показы на российских каналах» — это бессвязный орисс без каких бы то ни было АИ. Вообще, от озвучки в энциклопедической статье о мультсериале мало что зависит, так как мы ожидаем там увидеть не пересказ/перевод сюжета, а критику, рейтинги, историю создания произведения, награды и т.д. Сидик из ПТУ 08:41, 6 марта 2016 (UTC)

Альтернативное предложение[править вики-текст]

Мне кажется, что во всех обсуждениях темы НЕРОССИЯ мы постоянно оказываемся между Сциллой и Харибдой, похожими друг на друга как близнецы: сторонники равноправия языков предлагают удалять информацию, связанную с русским языком; противники равноправия языков предлагают удалять информацию, связанную с другими языками. Предлагаю зафиксировать в правилах, что ни перекосы такого плана, ни отсутствие таких перекосов не должны исправляться путем удаления. Все правила, связанные с этой темой, должны быть только в духе "каких аргументов следует избегать". Предвижу возражения со стороны обоих лагерей, однако это то, что нужно сделать, чтобы прийти хоть к какому-нибудь консенсусу. Vcohen 12:30, 3 марта 2016 (UTC)

Ну, как я уже отписался ниже, я предлагаю указывать только официальную озвучку, утверждённую авторами произведения или правообладателями. В остальном же у нас получится рандомная свалка из актёров озвучки разнообразных ТНТ, РЕН ТВ и т.д. Особенно в плане того, что сейчас половина телесериалов и мультсериалов идёт по четырём-пяти телеканалам. Praise the Sun 11:36, 10 марта 2016 (UTC)
Это следует обсудить более детально (что считать официальной озвучкой и т.д.). Суть этого обсуждения — в карточке шаблона это излишняя информация и неформатная по объёму. Сидик из ПТУ 11:38, 10 марта 2016 (UTC)
Ну, я к тому веду, что неплохо было бы оформить в итоге необходимость принятия правил не по этой теме напрямую (она довольно узкая), а по вопросу НЕРОССИЯ вообще. Praise the Sun 11:49, 10 марта 2016 (UTC)
По вопросу "НЕРОССИЯ вообще" недавно обсуждали. Было много голосов против, с разной аргументацией - начиная от того, что после принятия такого правила начнется массовое удаление всего, что связано с Россией, и до того, что само название НЕРОССИЯ некоторыми воспринимается как неполиткорректное. Второй из этих тезисов мог бы быть учтен путем замены названия НЕРОССИЯ на НЕНЭ (не национальная энциклопедия). Но первый из этих тезисов неопровержим, есть люди, которые действительно боятся удалений, и именно поэтому я предлагаю то, что сказано в начале ветки. Vcohen 12:13, 10 марта 2016 (UTC)
Напоминаю, что из некоторых статей (например, Австралийский футбол) упоминания о России именно следует удалять (это уже сделано), так как ВП:ВЕС никто не отменял. Я категорически против того, чтобы всё то, что сейчас в статьях о мультсериалах написано о «российских показах» признавалось неприкасаемым, даже если на то приведены подтверждающие источники (именно так, речь не о вторичных АИ). В каждый момент времени статья живёт по одним и тем же правилам, информация в ней имеет одинаковое право на жизнь. То, что кто-то успел впихнуть в неё лишнюю информацию, не значит, что её там можно оставить (раз уж есть; ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ), а в другие при этом не добавлять аналогичное. Сидик из ПТУ 12:21, 10 марта 2016 (UTC)
Идея как раз в том, что нельзя удалять по НЕРОССИЯ или РОССИЯ и нельзя прибегать к тезисам типа НЕРОССИЯ или РОССИЯ в качестве аргументов. То есть если что-то может быть удалено по ВЕС, то оно будет удалено по ВЕС. Оспаривать удаление по РОССИЯ будет нельзя. Vcohen 12:27, 10 марта 2016 (UTC)
ОК, но это приведёт к лишним временным и серверным затратам на разъяснение правил протестующим участникам. Комментарии к правке типа «удалено по ВП:ВЕС» они, скорее всего, серьёзно воспринимать не будут, во второй правке придётся писать что-то вроде: «Почему выделяется одна из стран? Почему не Гваделупа?», на что почти гарантирован откат с комментарием: «В русской Википедии значимы русские переводы», на что, вместо короткого ВП:НЕРОССИЯ придётся с нуля объяснять участнику: «Вы знаете, Википедия — международный проект…». Сидик из ПТУ 13:08, 10 марта 2016 (UTC)
Думаете, если принять правило НЕРОССИЯ, ничего этого не будет? Я после того обсуждения потерял такую уверенность. Просто надо обсудить (возможно, здесь и сейчас) аккуратную формулировку правила, чтобы свести этот процесс объяснений к минимуму. Vcohen 13:52, 10 марта 2016 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Чтобы никто не удивлялся. Никто из вышеотписавшихся не привёл аргументы в защиту нахождения указанной информации в шаблонах-карточках, многие участники поддержали её удаление из шаблона. Я вижу только аргументы типа ВП:НАШЕ и ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, в то же время вижу, что многие участники со мной согласны. Тем более, речь шла о громоздкости полей и их неоднозначности (почему только Россия, а не хотя бы Белоруссия? зачем российские каналы на татарском языке? какие переводы считать достойными и недостойными внимания?). Таким образом, эти поля в шаблонах как минимум неконсенсусные, так что после того, как тема уйдёт в архив, я их удалю из шаблонов как неконсесусные. Всё неконсесусное, скорее, должно быть убрано, чем оставлено. Сидик из ПТУ 11:30, 10 марта 2016 (UTC)

Ну, я бы указывал русскую озвучку только в том случае, если она официально утверждена авторами произведения. Как у нас например, делает тот же Дисней. Но указывать каждого второго актёра озвучки на разных каналах? Это лишнее, имхо. Praise the Sun 11:34, 10 марта 2016 (UTC)
На равне со всеми остальными официальными и не в шаблоне — ОК. Сидик из ПТУ 11:35, 10 марта 2016 (UTC)
Можно и в шаблоне. Но с учётом, что меня только что в англовики чуть агентом Кремля не назвали из-за упорного отстаивания своего мнения, я настаивать не буду :). В любом случае, как и в ситуации с киноляпами, проект должен выработать определённые правила, в которые потом можно будет ткнуть пальцем. Praise the Sun 11:38, 10 марта 2016 (UTC)
В данном случае я уже ткнул пальцем и в ВП:НТЗ, и в ВП:ВЕС, и в ВП:ПРОВ, а всё, говорят, мало. Мы же не можем создавать бесконечные правила на все случаи жизни? На мой взгляд, в соответствии с текущими основными правилами проекта подобное необоснованное выпячивание всего русского и российского уже жёстко запрещено. Сидик из ПТУ 12:03, 10 марта 2016 (UTC)
  • Не прокатит. То, что есть в шаблоне 7 лет — очевидно консенсусное. Не надо приравнивать консенсус к абсолютному согласию. Консенсус в ВП — это в том числе длительное существование чего-либо без серьёзных возражений. Даже если возражения потом появляются, это ещё не основание для изменения: для изменения нужен либо серьёзный перевес в поддержке, либо неоспоримые аргументы (зафиксированные итогом незаинтересованного участника). Если честно, мне без разницы, будет ли там русская озвучка или нет, но подобные действия я не допущу. AndyVolykhov 11:38, 10 марта 2016 (UTC)
    • А что делать-то тогда? Ну, ведь очевидно, что эти поля нарушают все мыслимые и немыслимые правил проекта (выше я всё это подробно расписал), при привлечении внимания к проблеме их защитники смогли лишь «погреметь» аргументами из разряда ВП:НАШЕ, на серьёзные возражения не было никакого серьёзного ответа. Ради этого опрос теперь чтоли проводить, чтобы убрать то, чем школьники и дошколята семь лет спамили без источников статьи о мульсериалах, вспоминая об ОРТ и СТС? Если тема уплывёт без итога авторитетного участника, что делать? Признавать, что правы те, кто расписывал все эти дубляжи и показы в шаблоне по памяти? Сидик из ПТУ 11:46, 10 марта 2016 (UTC)
      • Как видите, не очевидно. AndyVolykhov 12:54, 10 марта 2016 (UTC)
        • Так ведь нет же никаких валидных аргументов за эти поля, лишь одни эмоции: ВП:НАШЕ, ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и «7 лет — очевидно консенсусное». У нас тут не голосование же, нет аргументов — извините, вопрос закрыт. Сидик из ПТУ 13:04, 10 марта 2016 (UTC)
          • Если вы считаете, что «7 лет» — это эмоция, вам тем более следует воздержаться от подведения итога. AndyVolykhov 13:56, 10 марта 2016 (UTC)
            • «7 лет» — это не аргумент просто. У нас на удаление выставляются десятилетние статьи, и обычно никто не пишет: «Десять лет статья никому не мешала, значит, удалять не нужно». Наоборот, пишут что-то вроде: «Может, десять лет назад это и признавалось нормальным, но сейчас требования возросли и мы не можем это так оставлять». Статьи о мультиках редко посещают опытные участники, которые, обычно, заняты в более тяжеловесных темах: «История», «Политика», «Военное дело» и т.д., поэтому вполне могу допустить, что за семь лет эти поля в шаблоне просто не попадались на глаза существенной части завсегдатаев-старожил проекта. Например, в шаблонах-карточках полнометражных фильмов и телесериалов мы подобного уже не наблюдаем. Сидик из ПТУ 14:19, 10 марта 2016 (UTC)
              • Есть такое правило ВП:КОНСЕНСУС. Мнение, что никто из опытных участников за 7 лет не видел статьи о мультиках, абсурдно. Да что вы так беспокоитесь-то? Если это так очевидно, как вы говорите, не составит труда найти опытного незаинтересованного участника, который подведёт итог. AndyVolykhov 15:43, 10 марта 2016 (UTC)
                • Я беспокоюсь, что тема уплывёт без итога (как это часто бывает), и будет непонятно, что дальше делать. Сидик из ПТУ 16:42, 10 марта 2016 (UTC)
                  • Если уплывёт без итога, значит, ситуация не столь очевидна, как вам представляется. AndyVolykhov 20:29, 10 марта 2016 (UTC)
  • Озвучка/дубляж/перевод на языке раздела очевидно имеет приоритет. Но что там с карточками, я не знаю.--Alexandr ftf 14:08, 10 марта 2016 (UTC)
    • Ваше утверждение не основано на правилах, из которых очевидно, что никаких приоритетов ни у русского, ни у российского (и ни у английского, ни американского) в Википедии нет. Сидик из ПТУ 14:19, 10 марта 2016 (UTC)
Моё утверждение основано на здравом смысле, который подсказывает, что энциклопедию на русском языке читают не полиглотические гуманоиды со тремя головами, а вполне такие же человеки как мы с вами с вполне себе простыми одноязыковыми мозгами. И те же самые редакторы, которые пишут эту энциклопедию на русском языке вполне себе с двумя ногами и руками, и одной головой. Отсюда ВЕС, КОНС, ИВП с его «здравым смыслом», выбирайте, что вам по душе. И Обаму с Путиным сюда не пришьёте. Считайте. что мы пишем на албанском. --Alexandr ftf 14:35, 10 марта 2016 (UTC)
Вот именно, считайте, что мы пишем н албанском. На кой нам тогда все эти «русские показы»? А в статьях о русских мультсериалах что должно быть с переводами? А в фарерской Википедии что должно быть с переводами? Сидик из ПТУ 14:59, 10 марта 2016 (UTC)
Вот именно, что мы должны ставить албанскую озвучку в приоритет.--Alexandr ftf 15:01, 10 марта 2016 (UTC)
Нет. Просто в албанской Вики подобное положение дел будет воспринято трезво: какие ещё русские в карточке? Ровно так же, как реклама чёрных плащей, это неуместно. Сидик из ПТУ 16:37, 10 марта 2016 (UTC)
Вот именно! Зачем нам в нашей албанской Википедии какие-то ещё русские озвучки. Нас и своя вполне устраивает.--Alexandr ftf 16:45, 10 марта 2016 (UTC)
Зачем нам в статье об американском диснеевском мульте какая-то озвучка из Восточной Европы? Польза от неё вообще есть в энциклопедической статье? Может, в статье о финале чемпионата мира по футболу важно указать комментаторов от российских телеканалов? Сидик из ПТУ 16:52, 10 марта 2016 (UTC)
Действительно, зачем нам в албанской Википедии озвучка на «каком-то» албанском языке какой-то Восточной Европы. Хотя она Южная, но то ладно.--Alexandr ftf 17:00, 10 марта 2016 (UTC)
  • Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое.

    Удаление информации о русском языке под надуманными предлогами совершенно точно сделает энциклопедию менее полноценной и менее точной, а значит данное действие противоречит одному из ключевых правил. LeoKand 14:45, 10 марта 2016 (UTC)
    • Ваша реплика под цитатой противоречит самой цитате. Есть разница между "на русском языке" и "о русском языке". Сравните: это статья на русском языке об английском языке, а это наоборот. Vcohen 14:54, 10 марта 2016 (UTC)
      • И в стать об английском языке объясняются особенности английского языка русскими словами. Аналогично: статья об американском мультфильме на русском языке. Неотъемлемой составляющей (мульт)фильма является звук, неотъемлемой частью звука является текст, который произносится определённым голосом. Русскоязычный зритель слышит текст в исполнении определённого актёра. И? LeoKand 15:35, 10 марта 2016 (UTC)
        • И? Почему об этой русской озвучке нельзя написать по-английски, а об английской по-русски? Vcohen 15:43, 10 марта 2016 (UTC)
    • Это не надуманные предлоги. Мультфильм «Чёрный плащ» — это «Дисней», это Джим Каммингс, именно это должен понять читатель из энциклопедической статьи о мультфильме. Если СТС и достойно упоминания в статье об этом мультфильме, то через запятую длинном-длинном списке венесуэльских, тайских и египетских телеканалов. Если российские артисты дубляжа и заслужили своего упоминания в этой статье, то в общей очереди с португальскими и немецкими. Это не энциклопедия о русском языке! В данном конкретном случае, это энциклопеия о «Чёрном плаще», которому все эти СТСы до лампочки. Сидик из ПТУ 14:59, 10 марта 2016 (UTC)
      • Вы ещё предложите из статьи о Шекспире удалить Пастернака, а из статьи о Сент-Экзюпери удалить Нору Галь как нарушающих ВП:ВЕС — до тех пор, пока не указаны переводчики на гуарани, суахили и пушту. :)) LeoKand 15:40, 10 марта 2016 (UTC)
        • В статье Шекспир, Уильям не встречается последовательность букв «Пастернак». Как и раздела о русских переводах там нет — статусная статья, как-никак. Нору Галь я нашёл и не убрал, но «привет» в статье Вам оставил. Сидик из ПТУ 16:30, 10 марта 2016 (UTC)
          • Ваш привет отменён. Извольте на СО оказывать его уместность. LeoKand 16:35, 10 марта 2016 (UTC)
            • С какой стати? Шаблон есть, значит его можно и нужно использовать. Я же ничего не убрал из статьи, просто напомнил, что неплохо бы, раз уж расписали русских переводчиков, рассказать о других, ничуть не менее значимых. Сидик из ПТУ 16:41, 10 марта 2016 (UTC)
              • Идите и доказывайте это на СО статьи. LeoKand 16:51, 10 марта 2016 (UTC)
  • Зашёл в Чёрный Плащ - В почти 20 интервиках с тем, что похоже на какую-то статью - только в норвежской no:Darkwing Duck отсутствует информация о родной озвучке. Во всех остальных именно что она родимая. Даже в украинской - «на украинском языке сериал не переведен». И в армянской русская, своей нету. Немецкая, итальянская, испанская, португальская, польская, французская, японская, голландская, какая там ещё - шведская, финская, датская, болгарская, - все неровно дышат к своему языку, странное дело.--Alexandr ftf 15:36, 10 марта 2016 (UTC)
  • Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Во всех этих статьях на найденные Вами утверждения присутствуют АИ? Или же эти статьи находятся, скорее, в состоянии свалки или записи на форуме фанатов? Сидик из ПТУ 16:30, 10 марта 2016 (UTC)
  • И действительно - причём тут «Чёрный плащ»?.. ^_^--Alexandr ftf 16:41, 10 марта 2016 (UTC)
  • Я так думаю, эти данные есть в локализованных версиях мульта (обложки или даже титры), а потому АИ не требуются. LeoKand 16:54, 10 марта 2016 (UTC)
  • А я думаю, что без ссылок на АИ подобное в статьи добавлять нельзя. Сидик из ПТУ 17:02, 10 марта 2016 (UTC)
              • Титры фильма — вполне себе первичный источник на съемочную группу и переводчиков. --Есстествоиспытатель {сообщения} 17:03, 10 марта 2016 (UTC)
                • В таких мультах, скорее всего, в конце просто говорят: «На …кий язык фильм озвучивали: Иван Иванов, Пётр Петров, Сидор Сидоров и другие». Кто из них кого озвучивал, мы не знаем обычно по титрам. Но тут же всплывает ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС: я могу по первоисточнику написать, что у «Чёрного плаща» в такой-то серии стояла у кровати синяя табуретка — а оно нужно в статье, даже если в мультике это действительно видно? Если вторичным источникам на это по барабану, то и нам тоже. Сидик из ПТУ 17:28, 10 марта 2016 (UTC)
  • Полностью согласен с комментарием выше. В каждом языковом разделе указывается озвучка на языке раздела. Иначе получается нарушение ВП:НЕСВАЛКА и Вавилонская башня в нашем случае. Зачем? Oleg3280 17:25, 10 марта 2016 (UTC)
  • Так и из русских озвучек можно нехилую свалку устроить. Но нас не интересует, до какого дна дошли всякие там албанские разделы, нас интересует, как мы будем писать нормальные энциклопедические статьи. Сидик из ПТУ 17:28, 10 марта 2016 (UTC)
  • Если другие языковые разделы Википедии называть албанскими (смысл слова я знаю), то продолжать дискуссию не имеет смысла. Oleg3280 17:33, 10 марта 2016 (UTC)
  • Я имею в виду, что нас абсолютно не интересует состояние статей в других разделах, это не наши проблемы. Если там нарушаются базовые принципы проекта, то это печально, конечно, но нам это поблажек не делает. Не путайте олбанский и албанский. У нас есть ориентиры в виде избранных статей нашего раздела, например, статья «Гриффины». Сидик из ПТУ 18:17, 10 марта 2016 (UTC)
«Ориентиры» есть и с озвучкой, в том числе попалась и «Статья года».--Alexandr ftf 20:08, 10 марта 2016 (UTC)
Доберёмся и до этого. Вот в «Пролетая над гнездом кукушки (фильм)» обошлись без упоминания СССР/России/русского языка, а в «В джазе только девушки» перешли все грани здравого смысла: в разделе в СССР пишут про ОРТ в 1999 году. Ну, как мог, оттоптался в той статье, но это, конечно, позор. Вообще, если без чего-то можно обойтись в избранной статье, то это надо выкидывать. Сидик из ПТУ 20:20, 10 марта 2016 (UTC)
Доберёмся и до этого. - Вы ещё скажите, что это я вам дал наводку, как «ориентиры» позорят.--Alexandr ftf 20:25, 10 марта 2016 (UTC)
Я уже замечал, что именно эта статья года абсолютно сырая: там стоял современный флаг США. Сейчас, ко всем нашим проблемам, утверждения без источников и изобилие опечаток в рамках одного лишь раздела про СССР (остальное не успел пока заценить). Что было в других странах с этим фильмом над знать не надо — это информация для «белых людей», посчитали авторы и скрыли её от нас. Сидик из ПТУ 20:30, 10 марта 2016 (UTC)
эта статья года абсолютно сырая: там стоял современный флаг США - Ужас. Вероятно все остальные «ориентиры», которые я имел ввиду или даже подразумевал, того же сырого уровня. Но какие есть. Хотя я могу посмотреть, что там в «албанских разделах».--Alexandr ftf 20:39, 10 марта 2016 (UTC)
Из «статей года» о зарубежном кино только две статьи, обе я упомянул. По теме обсуждаемого вопроса пример — ИС «Гриффины». Обсуждаем мы вообще необходимость этой, прежде всего, громоздкой и спорной хотя бы в плане проверяемости информации в шаблоне-карточке. Сидик из ПТУ 20:55, 10 марта 2016 (UTC)
По-моему, спор ведётся о критерии значимости:дубляж. Предлагаю: Предлагаю: значимым считать актёра дубляжа, который (одно из):
    • официально одобрен студией оригинала (типа Disney Voices)
    • уже имеет страничку в Вики (не только из-за этого дубляжа, разумеется)
    • озвучивал персонажа, имеющего страничку в Вики
    • был единственным озвучивающим этого персонажа217.21.43.64 15:44, 18 апреля 2016 (UTC)

Медлить нельзя[править вики-текст]

Прошу сильных мира сего поскорее принять решение по этому вопросу, чтобы мы могли перейти к решительному выкорчёвыванию этого спама уже не из карточек, где избыточность и неуместность указанных параметров выше мной обоснована, а из основного тела статей. Вот участник:Ромми сейчас занимается, считайте, спамом: в качестве источника для раздела «Русская озвучка/дубляж» статей о мультфильмах массово приводит голос диктора в титрах [3][4][5]. Во-первых, это первоисточник, по которому можно только давать факты о сюжете, но никак не о технических подробностях. Во-вторых, для создания подобного раздела в статье нужны основания в виде вторичных АИ, которые хоть как-то заинтересовались бы русским дубляжом американских мультфильмов. В-третьих, в таких титрах обычно не говорится, какой актёр дубляжа какого именно героя озвучивал, так что подобные подобные росписи российских актёров напротив героев — ОРИСС. Я немедленно начну всеми возможными путями создавать механизм (публично и в рамках имеющихся процедур), который избавит нас от подобных излишеств в статьях о зарубежном кино/мультфильмах, но для начала нужно избавиться от подобного спама в карточках. Я лишний раз хочу повторить: русская у нас Википедия или нерусская — в вопросе с карточками это не имеет значения. Для карточек эта информация при всём желании неподходящая, так как число переозвучек и непремьерных показов показов каждого, самого старого мультсериала будет только расти, в отличие ото всех остальных полей карточки, эти будут только разростаться, хотя отношение к предмету статьи они имеют наименьшее. Сидик из ПТУ 14:25, 15 марта 2016 (UTC)

Я дико извиняюсь, но вы не те источники привели в качестве весомых. По поводу "Не бей копытом" и "Меч в камне", чьи версии вы привели - титры с указанием ВСЕХ, кто кого озвучивал и сотрудников студии дубляжа, присутствуют на ДВД и Блю-рей дисках. Ромми 14:31, 15 марта 2016 (UTC)
Для начала, нужно грамотно оформить ссылку на конкретные издания ДВД и Блю-рей, чтобы можно было хоть как-то с ними свериться (если у нас подобные ссылки на титры вообще допустимы). Может, они у Вас пиратские? Далее, а помощников режиссёра в этих титрах нет? Я знаю, что в полнометражных мультах титры идут по нескольо минут, так что непонятно, почему выделены именно артисты дубляжа. Я считаю, что они вообще не должны быть упомянуты в статьях о самих (мульт)фильмах, ровно так же, как люди, обеспечивающие питание на съёмочной площадке (или что там ещё пишут в этих длинных титрах?). Мы не имеем права самостоятельно брать подобного рода информацию из первоисточника и просто вставлять её в статьи, нужны основания в виде вторичных АИ. Просто имейте в виду, что я могу заполучить какой-нибудь португальский DVD и на тех же основаниях внести информацию о дубляже оттуда. Сидик из ПТУ 14:42, 15 марта 2016 (UTC)
я могу заполучить какой-нибудь португальский DVD - А лучше заглянуть в португальскую Вику.--Alexandr ftf 15:03, 15 марта 2016 (UTC)
Зачем? С каких пор португальская Вика — АИ? Сидик из ПТУ 16:09, 15 марта 2016 (UTC)
Затем.--Alexandr ftf 16:27, 15 марта 2016 (UTC)
Как правило, в полнометражных картинах диктор не зачитывает тех, кто работал над дубляжом. За РЕДКИМИ исключениями (это зависит от студии, на которой это было дублировано). Диски, по которым я сверялся, я покупал в супермаркетах и магазинах, которые пиратской продукцией не торгуют. Ромми 14:49, 15 марта 2016 (UTC)
В любом случае, необходимо сослаться на конкретное издание диска, чтобы другие авторы и читатели знали, что надо купить, чтобы свериться. Это если предположить, что столь подробная информация о копии произведения нужна в статье об оригинале. Сидик из ПТУ 16:09, 15 марта 2016 (UTC)
Такие подробные описания диска нужны, если статью вдруг хотят улучшить до добротной или хорошей. Здесь же никто на это не рассчитывает. Поэтому можно просто обойтись простым примечаниями. Что вы вообще такой идеалист с этими правилами? Вас куча народу хочет вразумить в этом общем форуме, а вы их не слушаете. Ромми 16:32, 15 марта 2016 (UTC)
Куча народу тут без аргументов предлагает сообществу игнорировать правила. Я рад, что вывел на свет эту часть нашего вики-«народу». Сидик из ПТУ 17:17, 15 марта 2016 (UTC)
Как без аргументов?! Очень даже с аргументами! Некоторые из них получили флаги патрулирующих не просто так, а заслужили. А среди них ещё есть "Википравитель". Человек-ветеран, можно так сказать. Он пробыл на сайте около 6 лет и знает, что к чему. В отличие от вас. Ромми 03:57, 16 марта 2016 (UTC)
Ну, я себя ветераном не считаю. Несмотря на стаж, вклад у меня скромный и я не особо активный участник. Но то, что у меня больше здравого смысла и меньше буквоедства - да, определённо. Хотя что я, тут и админы и многие более опытные участники не согласны с точкой зрения Сидика. Википравитель 08:15, 16 марта 2016 (UTC)
Коллеги, не надо переходить на личности. По теме: аргументация коллеги Сидика как раз-таки основывается на правилах (ВП:ПРОВ, ВП:ЗФ и др.), а его оппонентов — в основном сводится к «все так считают», ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ. Если сообщество считает, что информация о (а не на) русском языке в ру-вики должна иметь приоритет — это должно быть в правилах. Пока же коллега Сидик может смело развешивать {{значимость факта}} «ковровой бомбардировкой», и через две недели в 99 % статей выпиливать всё неподтверждённое. IMHO. DmitTrix 08:23, 16 марта 2016 (UTC)
Отличная идея, до этого я запросы источников расставлял, вчера как раз было две недели с ковровой расстановки запросов, но Ромми решил «выкрутиться», расставляя сноски типа «по информации с титров на DVD». Сидик из ПТУ 08:32, 16 марта 2016 (UTC)
Сидик активно применяет эссе об аргументах. Гораздо активнее, чем настоящие правила. Да и настоящие траектует по своему. Википравитель 08:28, 16 марта 2016 (UTC)
ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ЧНЯВ. А в эссе об аргументах описываются типичные примеры епонимания участникам действующих правил. Любой администратор Вам подтвердит, что эти аргументы действительно невалидные. Сидик из ПТУ 08:32, 16 марта 2016 (UTC)
Вот-вот, по своему. Я же не говорил, что Вы о них не упоминали. А то, что аргументы там якобы "невалидные" - неважно. Они не запрещены, они максимум нежелательны, и то с этим мнением согласится далеко не каждый. Википравитель 08:36, 16 марта 2016 (UTC)
Эти аргументы просто бессмыслены, так как подводящий итог их попросту должен проигнорировать и лишний раз напомнить, что не подобные аргументы нежелательны. Сидик из ПТУ 08:40, 16 марта 2016 (UTC)
to Ромми: «по информации с титров на DVD» — это ВП:ПРОВ, да и то только при условии указания правильной библиографической («дивидиграфической» :-) ?) ссылки. А ВП:ЗФ где? И не говорите, что это эссе, а не правило — потому что оно лишь разжёвывает ВП:ВЕС. И ещё раз: в Википедии, к счастью, правила можно менять. Но пока они есть — соблюдайте их! DmitTrix 09:36, 16 марта 2016 (UTC)
для DmitTrix: «по информации с титров на DVD» — это только ВП:ПРОВ, но никто не мешает показать ВП:ЗФ ссылкой на любой авторитетный русскоязычный сайт о кино, где актёры дубляжа указываются, чаще всего вперемешку с основными актёрами. Кстати, у англоязычных такая же практика: гляньте табличку IMDb для Ведьминой службы доставки, там Кирстен Дарст указана вместе с Минами Такаяма, а Хартман вместе с Рей Сакума. Ну и где правило ВП:НЕСША для англоязычных? За пределами США жизни нет? Я должен был писать о испортившем английский дубляж Хартмане и не упоминать Виноградова только потому, что у нас kinopoisk.ru заблокирован в качестве источника любой информации о фильмах?--Gplover 07:04, 10 апреля 2016 (UTC)
«показать ВП:ЗФ ссылкой на любой авторитетный русскоязычный сайт о кино, где актёры дубляжа указываются» — это не показывает значимость данных фактов. На сторонних сайтах есть множество сведений, которые не надо добавлять в статьи Википедии. Хотите особо выделить именно русскоязычный дубляж? Организуйте корректировку правила ВП:ВЕС и внесение в него явного приоритета для информации о русскоязычных переводах иноязычных материалов (книг, фильмов и т. д.). Судя по настроениям в этом обсуждении, проблемы у вас быть не должно. Пока же у русскоязычных переводов нет приоритета — внесение сведений о русском дубляже (если нет вторичных АИ, обсуждающих именно дубляж) формально является нарушением ВП:ВЕС. Вообще же напомню, с чего началось это обсуждение — с удаления этой информации не из статей, а всего лишь из карточек. DmitTrix 07:58, 10 апреля 2016 (UTC)
ВП:ВЕС даёт критерий, каким гипотезам должно быть большее внимание, каким - меньшее. Если уж корректировать его, то лишь для того, чтобы ни у кого не возникало сомнений, что он не имеет отношения к тому, о дубляжах на какой язык в каком языковом разделе надо писать. Вы считаете, что скорректировать не проблема, согласен, но мне кажется что это не обязательно: мало кто понимает правило взвешенности изложения в таком ключе.--Gplover 09:32, 10 апреля 2016 (UTC)

(!) Комментарий:. Помоему во всём этом обсуждении хорошо отображены примеры №7 и №8 из правила ВП:НИП. Если всё закончится серьёзным предупреждением или блокировкой Сидика из ПТУ, я не удивлюсь. Википравитель 08:15, 16 марта 2016 (UTC)

Так а что мне остаётся делать, если мои оппоненты не реагируют на реальные аргументы, отвечают в духе «Зачем? — Затем!» и открыто предлагают игнорировать правила, ничем это не обосновывая? И я ещё раз повторяю: мы сейчас обсуждаем карточки, какие аргументы за то, чтобы эту громоздкую информацию о российских телепоказах и дубляжах помещать туда? Я уж не говорю о том, что выше некоторые опытные участники, в т.ч. администраторы задали моим оппонентам ряд неудобных вопросов: почему каналы именно РФ (не хотя бы Белоруссии)? Сколько переводов может быть у каждого произведения и какие из них заслуживают внимания? Выше тут что-то про опыт участников говорят — какое это имеет отношение к делу? В дискуссии вообще есть более опытные участники, чем я (10 лет в проекте)? Лишний раз напоминаю, у нас тут ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ: вы можете чего-то очень хотеть, но если это противоречит правилам, то нет никаких оснований вам потакать. Создавайте отдельную вики-энциклопедию по русским дубляжам мультфильмов, к общей энциклопедии эта информация не имеет отношения, дубляжи не являются предметом, достаточно подробно освещаемым во вторичных АИ. Сидик из ПТУ 08:27, 16 марта 2016 (UTC)
На вопрос: «почему каналы именно РФ (не хотя бы Белоруссии)?» - ответ очень простой: надо указывать все русскоязычные каналы всех стран, о которых есть информация, а указывают лишь каналы РФ потому, что Россия богаче, у её каналов больше аудитория и они дают больше информационных поводов. И, кстати, на самом деле указываются не только российские каналы: например, в статье о сериале Финес и Ферб указаны украинские русскоязычные каналы, так что всё в порядке.--Gplover 09:47, 10 апреля 2016 (UTC)
мои оппоненты не реагируют на реальные аргументы, отвечают в духе «Зачем? — Затем!» - «Оппоненты» не хотят повторять пост про «Чёрного плаща» и чтобы вы тратили деньги на покупку ненужных вам португальских DVD. И «оппоненты» не добавляли восклицательных знаков. Это художественный перевод. открыто предлагают игнорировать правила, ничем это не обосновывая? - Выше есть и правила, и всё остальное.--Alexandr ftf 08:59, 16 марта 2016 (UTC)
Вот если так логически подумать: была бы так очевидна Ваша правота и было бы явное "нарушение всех правил в шаблонах", люди к консенсусу пришли бы быстро. Но почему-то этого не происходит. Почему? Значит Ваша аргументация неубедительна, а проблема не так остра и очевидна, как Вам кажется. Или по Вашему люди, выступающие против Ваших предложений, своих мозгов не имеют? Википравитель 08:33, 16 марта 2016 (UTC)
Я предполагаю, что проблема в том, что никто из администраторов пока не рискует вынести очевидный, но вместе с тем непростой итог. Непростой потому, что велик риск, что люди, которые активно предлагают игнорировать правила, обычно так же активно игнорируют итоги, исправляя «Итог» на «Не итог». Я не говорю, что жду от вас подобного поведения, я говорю о том, что эта ситуация, к сожалению, повторяется в проекте раз за разом. Ситуацию просто не надо было настолько запускать, но теперь придётся резать по живому. Сидик из ПТУ 08:38, 16 марта 2016 (UTC)
Если итог намечается "непростой", он не может быть "очевидным" по определению. Посмотрим, мне и самому интересно. Википравитель 08:43, 16 марта 2016 (UTC)
Любопытно, что сам траблмейкер активно использует столь же невалидный аргумент ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО. LeoKand 09:42, 16 марта 2016 (UTC)
Нет, я не ставлю вопрос так, что давайте добавим в карточку разделы «Португальский дубляж» и «Транляция (Португалия)». Я как раз говорю о том, что информация о неоригинальной версии произведения гарантировано будет превышать по объёму информацию об оригинальном канале премьерного показа и оригинальном составе актёров, вне зависимости от того, для кого мы ни с того, ни с сего вдруг решим делать преференции в шаблоне: для России или дя Португалии. Так что никакого всё в карточке я не допускаю, одно только русское её уже раздувает непропорционально. А насчёт подробностей о локализациях в основном теле статьи я не раз говорил: «Хотите писать про русское/российское? В порядке общей очереди, при наличии вторичных АИ, достаточно подробно рассматривающих эту локализованую копию, между португальским и румынским (если они тоже имеют освещение во вторичных АИ). Если нашли АИ по России, а по другими искать лень, то шаблон:Глобализировать до лучших времён». Сидик из ПТУ 10:37, 16 марта 2016 (UTC)

А по-моему, всё просто. В случае с мультфильмами и фильмами в русскоязычную часть Википедии люди лезут за информацией вовсе не об оригинальном произведении. Информация об оригинальном произведении их интересует как некая основа, на основе которой создано то произведение, которое они смотрели, а именно дубляж. Что люди смотрят, информацию о том они и ищут. Соответственно, в русскоязычной части википедии мы должны писать о дубляже - как создавалось оригинальное произведение, как дублировалось, как прокатывалось на русском языке. В случае с мультиками мы вообще почти не сталкиваемся с актёрами оригинального мультфильма, не слышим их работы. Если в фильмах вроде "Аватар (фильм, 2009)" мы хотя бы видим на синтезированном компьютером изображении Нейтири гримассы, которые сотворила актриса Салдана, то в мультиках всё, с чем мы сталкиваемся, сделано художниками и актерами дубляжа. Поэтому, если уж удалять актёров дубляжа как неважную информацию, то с гораздо большим основанием надо удалять информацию об оригинальных актёрах, работавших над мультфильмами.
Но есть и ещё один вопрос, сильно связанный с первым. Дело в том, что даже вторичные источники, которые подтверждали бы, что дубляж имеет значимость, зачастую существуют, но они по какой-то непонятной причине, историю которой я никак не могу раскопать, запрещены. На очень многих сайтах актёры дубляжа указываются среди актёров озвучивания сериала, что подтверждает значимость, важность информации о дубляже, но, к сожалению, наиболее точная и подробная информация о дубляже обычно находится на сайте kinopoisk.ru. А он заблокирован. Человек, который пытается донести ту информацию, за которой люди идут на русскую часть Википедии, оказывается перед необходимостью игнорировать наиболее точный источник и искать альтернативные, а зачастую даже ссылаться на титры, которые не подтверждают значимость. У нас искусственно заблокирована возможность показа значимости и показа значимой информации. И это нехорошо.--Gplover 21:07, 9 апреля 2016 (UTC)

  • Сначала давайте подумаем, зачем люди лезут в энциклопедическую статью о мультфильме и кто туда лезет? Детям, которые посмотрели мультфильм, вообще по барабану, кто там озвучивал героев, они на словах «На русский язык фильм дублировали…» просто выключают его. Точно так же, как большинству взрослых параллельно, какая студия дублировала «Титаник» и чьим голосом там говорит Ди Каприо. Они, скорее, зайдут сюда, чтобы почитать, сколько серий, есть ли продолжение и т.д. Взрослые зайдут в энциклопедическую статью о мультфильме, возможно, чтобы ознакомиться с отзывами и критикой, чтобы понять, следует ли их детям смотреть это произведение. Также имеет смысл почитать статью в ситуации, когда все вокруг говорят: «"Гравити Фоллз", "Гравити Фоллз"…», а ты не знаешь, что это такое. Но в самую последнюю очередь в энциклопедии людей будет интересовать, что такой-то мульт крутили в 1998 году по СТС в дубляже от студии «СВ-Дубль». Это как раз информация для базы типа «Кинопоиска», а не для энциклопедии, как и прочая шелуха из титров: Timing Directors, Overseas Animation Producer, Supervising Timing Director, Continuity Coordinator, Post Production Assistant и т.д. А вот удалять глобально значимую информацию из разряда «Осла в Шреке озвучивал Эдди Мёрфи» — это грубое нарушение ВП:ВЕС. Абсолютно все источники (американские, испанские, японские, русские и т.д.) сходятся на этом, для самого Мёрфи это важная карьерная веха, под него даже в чём-то роль писали, а вот кто дублировал этого персонажа в России или Венгрии для статьи о мультфильме «Шрек» по сути не важно, как не важно, на каком языке смотрел произведение читатель. Если смотрел на русском, то, следовательно, и титры видел, в энциклопедии почитает подробнее о произведении, его продвижении во всём мире (в каких странах понравилось, в каких и почему запретили), под кого писались роли. Сидик из ПТУ 11:44, 10 апреля 2016 (UTC)
    • Да, люди ищут информацию о создании фильма, если он понравился, иногда о том, стоит ли показывать мультфильм детям. Да, для Эдди Мёрфи роль Осла была важна, он много в неё вложил. В статье об Эдди Мёрфи надо обязательно написать о его труде. Но вот в чём вопрос: ведь его вклад в фильм дошёл до читателя лишь в малой доле, большую часть характера Осла нам донёс актёр дубляжа. И это была принципиальная политика правообладателя - чтобы мы смотрели фильм в дубляже. Не говорите, что дубляж и оригинал - это одно и то же, там зачастую очень разные интонации, сказанное актёром дубляжа часто воспринимается совсем по-другому. И не всегда это "по-другому" для нас кажется хуже, иногда наоборот. Поэтому для тех, кому вообще важна игра в мультфильме, кто делал эту работу, актёр дубляжа как минимум не менее важен, чем актёр оригинала, которого он во время просмотра не слышит.--Gplover 13:22, 11 апреля 2016 (UTC)
      • В Википедии нет понятия «важно», есть понятие «значимо». И вот то, что мультфильм «Шрек» с Эдди Мёрфи в роли осла значим, очевидно, а значимость русской версии фильм под большим вопросом (собственно, оно на удалении). Сидик из ПТУ 13:29, 11 апреля 2016 (UTC)

Напоминаю о необходимости итога[править вики-текст]

А то ещё уплывёт тема без него. Сидик из ПТУ 09:01, 23 марта 2016 (UTC)

  • Пора принять решение! Сидик из ПТУ 09:55, 25 марта 2016 (UTC)
  • Не волнуйтесь, без итога не уплывёт. Пока не подведёте, будет висеть тут мёртвым грузом. Сидик из ПТУ 08:07, 1 апреля 2016 (UTC)
  • Каждую неделю буду спасать тему от смерти. Сидик из ПТУ 10:22, 7 апреля 2016 (UTC)
    • Подождите. Мы ещё не обсудили вопрос о том, о чём пишутся статьи о мультфильмах. На мой взгляд, Ваше предложение не находит поддержки просто потому, что интуитивно люди понимают, что в русскоязычную часть википедии люди лезут за информацией о дубляже, а не оригинальном мультфильме, и, осознанно или неосознанно, авторы пишут свои статьи тоже не об оригинальном произведении, а о дубляже.--Gplover 21:11, 9 апреля 2016 (UTC)
      • А я считаю, что администраторы понимают, что по правилам я прав, но подтвердивший это автор итога попадёт под струю критики из разряда ВП:НАШЕ, а с подобной «непрошибаемой» (в т.ч. действующими правилами) позицией всегда неприятно иметь дело. На самом деле, дубляж вообще мало кому нужен в рамках энциклопедии, для 95 % параллельно, чьим голосом говорит Чёрный плащ и во сколько показывали его по СТС в 1997 году: в 16:00 или в 16:30. Сидик из ПТУ 11:48, 10 апреля 2016 (UTC)
        • По-моему, выше Вы очень хорошо расписали идеал, ради которого и задуманы предлагаемые Вами изменения: чтобы статьи, где на основании АИ будут внесены данные о русскоязычном дубляже, стали нечитаемыми из-за навязанной огромной дополнительной информации об иноязычных дубляжах. И основание этому Вы выводите не из правил, а из некоего идеала независимости содержания статей различных языковых разделов от языка, высказанный в обосновании игнорирования аргумента ВП:НАШЕ в полемическом эссее. Не спорю, принцип независимости от языка может быть хорош для статей о тракторах и синхрофазотронах, но для описания сильно зависящих от языка объектов культуры он малоприменим, и англоязычные его не применяют, преспокойно описывая только создание дубляжа на свой язык. Почему мы не должны следовать их примеру и писать о дубляже на русский язык, в расчёте на то, что украиноязычные будут писать о дубляже на украинский язык, испаноязычные - на испанский? Цель Википедии (собирать энциклопедическое знание, не навязывая маловажное и самодельное), как известно, стало возможным выразить правилами, лишь включив в их число правило ВП:ИВП. Даже требование основываться на вторичных источниках - всего лишь критерий оценки значимости и взвешенности изложения. Поэтому давайте не забывать, что пользователи Википедии официально имеют дело с дубляжом, а не с оригиналом, и утверждать, что правила требуют писать об оригинале, которого пользователи по большей части не видят, и не упоминать о дубляже, как-то странно.--Gplover 13:09, 11 апреля 2016 (UTC)
          • Простите меня, а если я как читатель хочу прочитать о дубляже арабского фильма на японский язык, Вы меня куда пошлете? Учить японский? Vcohen 13:18, 11 апреля 2016 (UTC)
            • В интервики, после чего нажать на кнопочку гуглоперевода. Автоперевод для информации такого рода даёт очень точный результат. P.S. Впрочем, можно ли надеяться встретить в реальности человека, который заинтересовался бы переводом арабского фильма на японский, не имея никакого отношения к японскому языку?--Gplover 13:28, 11 апреля 2016 (UTC)
              • Человек вполне может интересоваться странами и языками, не зная этих языков. А вот насчет автоперевода я посмеялся, спасибо. Особенно насчет его точности. Vcohen 13:35, 11 апреля 2016 (UTC)
                • Речь шла об автопереводе фамилий актёров, который очень точен. Человек может сколько угодно интересоваться странами и языками, но смотреть и интересоваться художественными нюансами он будет в том дубляже, язык которого он хотя бы немного знает или собирается учить. Пожалуйста - в русской Википедии есть статьи о всех актерах, и тех, кто дублировал Осла на эстонский, и кто переводил на арабский, и на японский. Щёлкнул автоперевод - и все фамилии на экране. Фамилии актёров - это не связный текст, где автомат зачастую даже простейшее двойное отрицание правильно распознать не может, фамилии всегда идеально переводились.--Gplover 10:49, 12 апреля 2016 (UTC)
                  • Не решайте за читателя, что ему должно быть интересно. Надоело Вам прописные истины разжёвывать: никто не будет полагаться на Гугл-переводчик (иначе была бы только одна Вики на английском), который в том числе умеет жёстко обманывать насчёт имён и фамилий[6][7]. Сидик из ПТУ 11:21, 12 апреля 2016 (UTC)
                  • Добавлю к предыдущему оратору. Во-первых, автоперевод фамилий точно так же пестрит ляпами, как и автоперевод вообще. Попробуйте перевести автопереводчиком японскую фамилию, написанную по-арабски без гласных. Во-вторых, разве я говорил, что мои интересы ограничиваются "не текстом"? Я хочу читать, именно читать. Более того, в моем примере уже есть участник русской Википедии, который этот текст готов написать или даже уже написал. Вы предлагаете этот текст удалить, а меня, читателя, заставить читать автоперевод??? Vcohen 11:35, 12 апреля 2016 (UTC)
              • Это нарушение базовых принципов даже не нашего раздела, а вообще идеи Википедии. Я хочу читать на своём языке про то, что объективно значимо. Можете сколько угодно повторять, что ВП:НЕНАШЕ — это из эссе, а не из правил, но ни один администратор этот аргумент у Вас не примет. А зачем, кстати, нам статья про какого-то новозеландского муравья? Можно ли надеяться встретить в реальности человека, который заинтересовался бы новозеландским муравьём, не имея никакого отношения к Новой Зеландии? Да пусть по-английски читает, раз уж так ему надо, и Гуглом переводит. Уж с английского-то вообще идеально переводит. Сидик из ПТУ 13:45, 11 апреля 2016 (UTC)
                • Discothyrea antarctica - это художественное произведение, написанное на новозеландском языке? Мы должны указывать его дублёров на все языки Википедии? Вроде как это вполне реальный объект, независимый от языка. В случае со статьёй про него следование аргументам из эссее про ВП:НАШЕ и ВП:НЕНАШЕ улучшает статью, а в случае применения их к художественным произведениям статьи ухудшаются, таблица актёров дубляжа становится нечитаемой. Неудивительно, что в англовике статья о муравье есть, а перечни дубляжей на языки, отличные от английского, отсутствуют - они не дураки, и понимают разницу. По аналогии с англовикой, мне и в голову не пришло упоминать актёров английского, итальянского и так далее дубляжей, когда я писал статью о "Службе доставки" Миядзаки. Я включил туда историю создания английского дубляжа, потому что это существенная часть истории мультика, как он выходил за пределы Японии, и это проявилось в большом наборе имеющихся вторичных АИ, посвящённых этому вопросу. Так же была очень поучительной история итальянского дубляжа. Я призываю лишь проявить немного здравого смысла, которому следуют авторы англовики. Стремление оставаться в границах здравомыслия включило в правила Википедии ВП:ИВП, ради исключения игры с правилами любого рода, и аргумент с призывом проявлять здравомыслие и различать реальные и связанные с зависимые от языка объекты администратором проигнорирован быть не может. Иначе итог уже давно был подведён в пользу Ваших аргументов.--Gplover 10:49, 12 апреля 2016 (UTC)
                  • Статьи ухудшаются, когда в них начинают пихать списки всех дубляжей как тут. Вот когда русский дубляж будет «существенной частью истории мультика с большим набором имеющихся вторичных АИ, посвящённых этому вопросу», тогда и добавляйте информацию о нём в статьи. А сам список актёров дубляжа, как и список ассистентов промоутеров, можно посмотреть на Кинопоиске. Сидик из ПТУ 11:13, 12 апреля 2016 (UTC)
                • Сидик из ПТУ: в реальной жизни из-за разных заморских насекомых предприниматели попадают на большое бабло, бывает что и уходят с рынка — а их работники теряют средства к существованию. А, казалось бы, кого эти бендурасские шмакодявки интересуют? Retired electrician 11:32, 12 апреля 2016 (UTC)
                  • Точно так же некий российский режиссёр может находиться в поиске японоязычного актёра для персонажа, близкого по духу к Ослу из Шрека. Сидик из ПТУ 11:49, 12 апреля 2016 (UTC)
          • Не решайте за читателей, в каком дубляже они будут смотреть тот или иной фильм. Если смотрели на русском, то и титры с именами актёров дубляжа могли удосужиться посмотреть/послушать, а если не смогли, то Википедия не кинобаза, где можно перечитать километровые списки осветителей, помощников продюсеров и т.д. Вторичных АИ на Эдди Мёрфи в роли осла будет выше крыши, а вот вторичных АИ на русскую озвучку какого-либо мультфильма ждать не приходится. ОК, если найдёте, то можно будет в разделе «Интересные факты» написать, что в России то-то то-то. А если найдутся вторичные АИ с критикой эстонского дубляжа, то добавим и про это в нашу статью. Аргументы ВП:ЭТОНЕИНТЕРЕСНО идут лесом. Сидик из ПТУ 13:45, 11 апреля 2016 (UTC)
            • На каком языке смотрим, на том и читаем. Примеры, когда это не совпадает, в студию. А про интерес вообще Вы первые упомянули. За Осла не беспокойтесь, Мёрфи останется в статье, и как имеющий множество источников, и даже как создатель части образа (другая часть была создана актёром дубляжа). А вот вносить в табличку актёров дубляжа японского фильма на английский, французский, и не писать об актёрах дубляжа на русский (а наверняка встретятся и такие случаи, когда обобщающие АИ со списками актеров будут на все дубляжи, кроме русского) - это явный уход от здравого смысла.--Gplover 10:49, 12 апреля 2016 (UTC)
              • Примеры чего Вам нужны? Нас не интересует, на каком языке смотрел фильм читатель, наша цель рассказать о всемирнозначимых произведениях на русском языке. В том числе, о том, что в японском дубляже были такие-то особенности[АИ][АИ], в немецком умер актёр такой-то во время переозвучания[АИ]. Если указывать имена актёров неоригинального дубляжа, то всех. В противном случае, с каких статей должны вести вики-ссылки на статьи о немецких актёров дубляжа? Они значимы точно так же, как российские актёры дубляжа, не будем же мы статьи-сироты плодить? Сидик из ПТУ 11:13, 12 апреля 2016 (UTC)
                • Возможно, я недостаточно чётко объяснил. В первую очередь проблемы при написании статей о произведении, дублированном на язык раздела Википедии, если требовать указания сведений о всех дубляжах без выделения "своего", возникают с таблицами актеров. Здравый смысл требует, чтобы данные об актёрах дубляжа указывались в этой же таблице. В английском разделе и поступают, указывая лишь актёров дубляжа на свой язык, и это разумно: если указывать в той же таблице актёров всех дубляжей, которых могут быть десятки, таблица станет нечитаемой. Если все языковые разделы будут следовать практике англоязычных, то все списки актёров дубляжа, оставаясь внутри Википедии, окажутся доступны читателю через интервики, вне зависимости от уровня его владения языками, поскольку имена актёров хорошо известны всем сетевым автопереводчикам. Я настаиваю на том, что главной темой таких статей должен быть именно дубляж на язык раздела Википедии, потому что это более широкая тема, охватывающая все сведения об оригинальном произведении, а применять к статьям о художественном произведении, зависимом от языка, те же требования независимости от языка, что и статьям о физических объектах, неразумно. Что же касается прочих сведений о чужих переводах, то зачастую они тоже важны, так как показывают судьбу проката оригинального произведения во всём мире, важную и для рассказа о показываемом у нас дубляже, но вообще-то здесь надо просто проявлять здравый смысл.--Gplover 07:42, 14 апреля 2016 (UTC) P.S. Вообще-то вопрос о ссылках на статьи об актёрах дубляжа на иностранные языки важен, но, с другой стороны, не жертвовать же ради них статьями о произведении, которое они дублировали? Наверно, есть какие-то другие варианты?--Gplover 07:54, 14 апреля 2016 (UTC)
                  • Вы можете настаивать на чём угодно, но причём здесь Википедия? Она изначально создана для того, чтобы быть нейтральной в отношении предметов статей, содержание не должно зависеть ни от расположения серверов, ни от языка, на котором статья написана, ни от запросов среднестатистического читателя. Это не коммерческий проект и мы не гонимся за дешёвой популярностью. И в англоязычной Википедии пишут не о «своих актёрах дубляжа», а об «актёрах оригинального дубляжа». Точно так же они поступают в Nu, pogodi!, например, хотя нас вообще мало касается, как они там поступают. Ваша идея о поиске дополнительной информации по интервикам в корне неверна и не имеет ничего общего с идеей Википедии. А вообще, значимость имеют лишь оригинальные произведения, их переозвучки очень редко получают достаточную для отдельного разговора критику. Тем более, произведение только в пределах одного языка может быть передублировано хоть десять раз (как «Черепашки-ниндзя», ссылку выше я давал), в масштабах произведения это всё не имеет никакого соответствия ВП:ВЕС. Так что я считаю, что для мультсериалов (мы обсуждаем сейчас именно их, если кто забыл) вообще не должны быть в статье указаны артисты никаких дубляжей кроме оригинального. Для таких произведений как «Шрек» всё же существуют официальные локализованные постеры/сайты, но это не российское ноу-хау, так что будьте добры приведите сводную таблицу всех исполнителей главных ролей (на немецком, на арабском и т.д.) или смиритесь с плашкой «глобализировать» и не надейтесь на статус добротной/хорошей/избранной статьи. Сидик из ПТУ 08:29, 14 апреля 2016 (UTC)
  • Защита от уплывания в архив. Сидик из ПТУ 09:49, 21 апреля 2016 (UTC)
  • Напоминаю о необходимости итога. Сидик из ПТУ 08:24, 28 апреля 2016 (UTC)
  • Итога не будет, хотя подавляющее большинство участников понимают, что википедия пишется для читателей, а не для формального соответствия притянутым за уши правилам. --DimaNižnik 08:53, 4 мая 2016 (UTC)
    • Подавляющее кого? У читателей разные интересы и разные биографии. Некорректно считать, что все должны интересоваться только тем, что им разрешено свыше. Vcohen 09:46, 4 мая 2016 (UTC)
      • Вполне корректно считать, что актеры дубляжа 99% читателям даром не нужны. Не скажу за Шреков, но в случае аниме какой-то известностью пользуется полтора русских дублера. Причем, пираты. И то, про Cuba77 есть статья только на Лурке, здесь ее создавать будет проблематично. Имена остальных дублеров не вспомнят даже в день выхода их работы, тогда как людей делавших оригинальную озвучку отлично знают по именам. Zero Children 10:48, 5 мая 2016 (UTC)
    • Мы не коммерческий проект, мы не пытаемся «понравиться» аудитории. Наша цель — создание наиболее точной и полной независимой энциклопедии, а не привлечение посетителей на сайт. Если публике интереснее читать газету «Тайны звёзд», а не журнал «Наука и жизнь», то это не наша проблема. Википедия не об информационном фастфуде, статьи о мультсериалах не должны состоять из русских титров, тем более, неуместно в энциклопедии так выделять повторные показы американских мультиков на канале СТС в 1998 году — это инфомусор. При этом я считаю, что эта информация «СТС, русский дубляж и т.д.», вопреки Вашим возражениям, никому не интересна кроме тех, кто её в статьи вбухивает. Сидик из ПТУ 10:05, 5 мая 2016 (UTC)