Википедия:Форум/Общий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
п о р
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Выборы администраторов
Снятие флагов
  • Thermidor (откат) — (?) заявка подана
  • Tamtam90 (пат) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Содержание

Опять.[править вики-текст]

"Медведев поручил создать российский аналог «Википедии». В правительстве планируют создать аналог «Википедии» на базе Большой советской энциклопедии (БСЭ) и других российских научных справочников" и т.д.. Решили составить конкуренцию проекту Мединского! Catfight! --Shakko (обс) 18:32, 29 августа 2016 (UTC)

  • «Вы слышали, Рабинович умер! — Шо, опять?». А вот если довыложат БРЭ в свободный доступ — скажу спасибо и помолюсь за неопределённый круг причастных лиц :) Ещё бы хорошо если воскресили Кобейна сняли блок рутрекера: в Питере есть РНБ, а вот на Приозерорайонщине увы, необходимость же обходить блок раздражает. — Postoronniy-13 (обс) 18:37, 29 августа 2016 (UTC)
    • довыложат... они ее дописать не могут никак. Хотя к 2016 обещали клятвенно в очередной раз. ShinePhantom (обс) 18:49, 29 августа 2016 (UTC)
      • довыложить то, что уже дописано. — Postoronniy-13 (обс) 19:03, 29 августа 2016 (UTC)
  • Добро пожаловать в БСЭ, которую может править любой желающий??? Aibolytt (обс) 20:09, 29 августа 2016 (UTC)
  • Инициатива хорошая, почему нет? Другой вопрос, что они до реализации этой инициативы уже кучу времени идут, и всё никак не реализуют хоть что-нибудь. Уверен, что всё упирается в бюрократию, а кто это будет делать? А делать это должны, вроде как, специалисты в своих отраслях, а специалистам в своих отраслях это сто лет не надо, а ежели их стимулировать, то стимулировать нужно материально, и тут уже возникает проблема с деньгами, а это новая кормушка для распила. В общем, замкнутый круг. К сожалению.--Soul Train 08:08, 30 августа 2016 (UTC)
  • Идея скорее хорошая, так как конкуренты Википедии нужны: вспомним Китай, где 2 Википедии (на диалектах) и 2 конкурента - и все многомиллионные (вопрос цензуры и китайского фаерволла оставим за бортом). В России такого нет. Из аналогов Википедии могу вспомнить лишь Мегабук и какую-то странную Циклопедию (оба сайта не сравнимы с ВП по масштабам и конкуренции не создают). Энциклопедии без принципа вики не рассматриваем.
    Данный же проект, как и весьма неплохая Рипедия, больше похож на аналог Ситизендиума, но никак не Википедии. Это очень хорошо для читателей. Да и для нас, в сущности, тоже: ещё один авторитетный источник под свободной лицензией - это ли не счастье? Kriegshetzer (обс) 12:21, 30 августа 2016 (UTC)

Предстоящий A/B-тест «Всплывающих окон»[править вики-текст]

Ранее в этом году обсуждение о включении «Всплывающих окон» («Hovercards») получило в основном положительные отзывы. Группа разработок для Веб-читателей («Reading web») желает провести A/B-тестирование в Русской Википедии начиная со следующей недели. Этот тест будет проходить 90 дней и Всплывающие окна будут показываться только 10% пользователей. Редакторы, вошедшие в свой аккаунт не увидят никаких изменений в своих настройках. После тестирования группа изучит результаты, чтобы лучше понять как Всплывающие окна используются. Если у вас есть какие-либо вопросы, пожалуйста сообщите мне. CKoerner (WMF) (обс) 16:07, 29 августа 2016 (UTC)

Ботоисправление редиректов в навшаблонах[править вики-текст]

Ещё до того, как я получил флаг бота, я накатал скрипт, исправляющий перенаправления в навшаблонах, благо ВП:ПНИВС (хоть это и не правило) гласит: «Ссылки-перенаправления необходимо заменять на прямые в обзорных навигационных шаблонах: прямая ссылка на страницу, на которой помещён шаблон, превращается на данной странице для облегчения навигации в жирный текст, чего не происходит со ссылкой-перенаправлением». От себя добвалю: иногда в запросах к ботоводам просят сделать какое-то изменение на всех статьях, на которые ведут ссылки из навшаблона — и это на порядок удобнее будет сделать, если редиректов среди этих ссылок не будет. Однако после получения флага мне посоветовали НЕ пускать бота проводить столь малозначительные изменения. Я и не стал, запускал скрипт только на тех навшаблонах, которые поправил бы сам, или попутно с более существенными ботоизменениями. Однако вот этот запрос на РДБ показывает, что подобная работа может быть востребованной. Давайте определим уровень поддержки подобных исправлений в обществе и, в случае высокого уровня поддержки, я бота пущу.

Скрипт достаточно безопасен, он исправит перенаправление только при выполнении следующих условий:

  1. перенаправление ведёт на статью в основном пространстве имён;
  2. целевая страница содержит данный навигационный шаблон (иначе резона исправлять-то нет);
  3. ссылка в редиректе не содержит символа «#» (иначе это очень смахивает на временный редирект);
  4. на целевую страницу ведёт только одна ссылка с учётом редиректов (сложные случаи — явно не для бота);
  5. (UPD) редирект не содержится в категории Категория:Перенаправления, вместо которых желательно создать статьи.

Если у кого есть предложения на дополнительные меры безопасности, я также готов выслушать. @Rubin16, Sheek: приглашаю принять участие в обсуждении. ~Facenapalmобсвкл 01:15, 26 августа 2016 (UTC)

  • Этот вопрос я задавал. Мне там 1) ответили, почему так делать нельзя, и 2) предложили, как усовершенствовать алгоритм, чтобы так не делать. Vcohen (обс) 18:01, 27 августа 2016 (UTC)
    • Ну как раз все эти условия я и ввёл для того, чтобы удостоверится, что редирект не временный. Я могу, конечно, придумать случай, когда он даст сбой, но это будет уж совсем притянутый за уши нереалистичный случай. Во-первых, временные редиректы обычно ведут на раздел статьи, такие я отсекаю. Во-вторых, одновременно должны выполняться следующие условия: на целевой странице стоит навшаблон, но ссылки с навшаблона на целевую страницу нет; при этом ссылка с навшаблона на редирект, не являющийся синонимом целевой страницы, есть. Крайне нереалистичный сценарий, не находишь? Но вообще, ты прав, надо бы ещё проверять отсутствие редиректа в категории Категория:Перенаправления, вместо которых желательно создать статьи. Ну а если и там её нет — то тут уж и человек ошибётся, не находишь? ~Facenapalmобсвкл 18:11, 27 августа 2016 (UTC)
      • По-хорошему надо по каждому сомнительному вопросу искать заинтересованных участников и просить у них пояснения. Конечно, это нереально. Поэтому пусть всё идет лесом, идею поддерживаю. Vcohen (обс) 18:16, 27 августа 2016 (UTC)
        • Так ведь сомнительные вопросы останутся неисправленными. Могу даже список составить, только вероятность, что этим кто-то будет заниматься, нулевая. :) ~Facenapalmобсвкл 18:23, 27 августа 2016 (UTC)
          • Одно из возможных решений - во всех сомнительных случаях все равно править, согласно ПС. Если проблема действительно в том, что кто-то задумал переделать редирект в статью, то он такую ботоправку не прозевает. Vcohen (обс) 18:29, 27 августа 2016 (UTC)
          • Только это... Тут есть другой вопрос, который не так просто решить автоматически. Что делать с видимым текстом ссылки - оставить его как есть или поменять в соответствии с изменением ссылки? Могу себе представить случаи обоих типов. Мой бот, когда убирает зелень, запрашивает параметр для ответа на этот вопрос у человека. Vcohen (обс) 12:32, 28 августа 2016 (UTC)
            • Я всегда оставляю старый видимый текст. Единственный случай, когда видимый текст следует заменить — явная ошибка, но в таком случае редирект не держится, а сразу раскрывается. Разве что перенаправления е -> ё остаются. Могу, в принципе, их учитывать. ~Facenapalmобсвкл 12:43, 28 августа 2016 (UTC)
              • Что значит "не держится, а сразу раскрывается"? Раскрывается кем? Если человеком, то всё это вилами по воде. Vcohen (обс) 12:48, 28 августа 2016 (UTC)
                • Такие редиректы попадают под КБУ, а ссылки на них исправляются при удалении. Если их мало, то человеком, если много - ботами. Я, кстати, ещё хотел одно время проверять, что редирект отпатрулирован, чтобы удостоверится в том, что удалено всё, что надо, но после работы Гловацки и его виртуалов это бессмысленно. ~Facenapalmобсвкл 12:58, 28 августа 2016 (UTC)
                • Вообще, в целом у меня позиция такая: бот, пробегаясь по чему-либо, выполняет определённую работу. Если он выполняет эту работу не в один присест — это плохо. Если он попутно с этой работой делает ещё что-то — это хорошо. Если есть что-то, что он мог бы выполнить попутно с этой работой, но не выполнил — это нормально, бота же не научишь всему на свете. Если после прохода бота останутся орфографические ошибки (которые там были и до него) — это не вина бота. ~Facenapalmобсвкл 13:02, 28 августа 2016 (UTC)
                  • КБУ - это если грубая ошибка. А если объект был переименован? Тогда редирект остается, а навшаблон могли забыть поправить. Хотя... Если забыли, то бот действительно не виноват. Vcohen (обс) 13:20, 28 августа 2016 (UTC)
                    • А если объект был переименован, то надо ещё разбираться, какое из названий нужно в навшаблоне. Навшаблон может относится к какому-нибудь историческому периоду, например. Ну и потом: не грубая ошибка — это не страшно, у нас таких десятки тысяч, если кто-то заметит — он исправит. ~Facenapalmобсвкл 13:31, 28 августа 2016 (UTC)

Буква в гаджете флагов[править вики-текст]

Перенесено со страницы Википедия:Обсуждение правил/Технический флаг «Инженер». Force majeure (обс) 18:19, 25 августа 2016 (UTC)

Это неуместно в правиле, но обсудить следует. Учитывая расширенные гаджеты флагов, следующие буквы уже заняты: A, B, C, O, Ar, I, K, P, p, E (это апат + откат), e (а это апат без отката), F, s, T (ОТРС-юзер). Можно изменить существующие гаджеты, например заменив букву ОТРСеров на R, а техадминам отдав T. — Эта реплика добавлена участником MaxBioHazard (о · в) 10:46, 24 августа 2016‎ (UTC)

  • Часто используется это апат + откат? Может, всё-таки освободить E? — Джек, который построил дом (обс.) 11:00, 24 августа 2016 (UTC)
    • Имхо лучше всё-таки «T». Да и OTRS-юзеров у нас человек пять всего. — putnik 11:13, 24 августа 2016 (UTC)
    • Тоже за «Т». Любая «е» уже прочно ассоциируется как АПАТ.--Force majeure (обс) 15:44, 24 августа 2016 (UTC)
    • А есть возможность использовать буквы En? (Наподобие Ar). Sir Shurf (обс) 17:31, 24 августа 2016 (UTC)
  • А русские буквы можно использовать? Если да, то «И» было бы, IMHO, наиболее логичным вариантом. Раммон (обс) 07:06, 25 августа 2016 (UTC)
  • По-моему лучше Т, а отрс-ников отпихнуть на R. MBH 09:42, 25 августа 2016 (UTC)
  • А может вообще — In? в конце концов, причём здесь английский язык? Википедия на русском же придумала! T — это хороший вариант, но тогда нужно было называть не Инженер, а Техник. --Brateevsky {talk} 10:25, 25 августа 2016 (UTC)
    • Тогда уж или И, или En (от Engeneer). Во-первых, E у нас не в общем гаджете, а в скрипте, а во-вторых, не путают же арбитров (Ar) с админами (A). А с чего вдруг тут станут? Фил Вечеровский (обс) 11:02, 25 августа 2016 (UTC)
    • Этой логике следует флаг I (подводящие итоги). Но мне всё же кажется, что писать транслитом исключительно для того, чтобы избежать ассоциаций с английским, странно. Ассоциации — это такая материя, которой в большинстве случаев можно пренебречь. — Джек, который построил дом (обс.) 11:19, 25 августа 2016 (UTC)
      • Он следует этой логике потому, что никто не смог толком сказать, как будет по-английски «подводящий итоги» :-) Фил Вечеровский (обс) 12:02, 25 августа 2016 (UTC)
        • @Фил Вечеровский:Фред, всё равно я не очень понял, как из "resumeer" получилось I? Может перевести ПИ на R, а I отдать инженерам? --RasabJacek (обс) 19:55, 25 августа 2016 (UTC)
        • Присоединяюсь к вопросу. --VladXe (обс) 20:14, 25 августа 2016 (UTC)
  • Эта версия страницы - прекрасная иллюстрация закона Паркинсона (того, который про постройку реактора и покраску сарая). MBH 11:23, 25 августа 2016 (UTC)
    • Да, но там подразумевается, что комитет неграмотен, чтобы обсуждать сложные вещи, поэтому обсуждает простые. Мы можем обсудить что простые (и в этом примут участие много людей), что сложные ;-) — Джек, который построил дом (обс.) 11:44, 25 августа 2016 (UTC)
  • Причём тут T? А ничего что сообщество утвердило названием флага "Инженер", и никаких Т там нет ни в русском, ни в английском названиях? По моему, предложение T уже на ПАПА тянет, не удалось протолкнуть "технический администратор напрямую, так хоть буковку повесим. --RasabJacek (обс) 19:05, 25 августа 2016 (UTC)
    • Технический флаг — Т. Помимо «технического администратора» были предложены (и кем-то поддержаны!) варианты «техник», «технолог», «технорук» и так далее. Ну и в народе флаг вполне может называться просто «Технарь». ~Facenapalmобсвкл 19:08, 25 августа 2016 (UTC)
  • А почему нельзя I освободить для этого флага? А подводящие итоги будут PI. --VladXe (обс) 20:12, 25 августа 2016 (UTC)
Так R свободна, можно ПИ туда отправить. У нас то обычно применяются английские обозначения понятий. Вот и для ПИ непонятную I заменим на понятную R. --RasabJacek (обс) 20:31, 25 августа 2016 (UTC)
По мне I (Итог) более понятен, чем R, но (ИМХО) инженер, как на пол ступеньки более высокий статус, должен узурпировать эту букву. --VladXe (обс) 20:40, 25 августа 2016 (UTC)
Не не не, ни на пол ступеньнки ни на ступеньку. Разные функциональные задачи, от слова совсем. С уважением, Iniquity 22:16, 25 августа 2016 (UTC)
Соглашусь с аргументами, но краткость названия статуса требует и краткости обозначения. Так что нужна одна буква, и пусть это будет с русского I, чем с английского E. --VladXe (обс) 04:01, 26 августа 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: офтопик А у меня вообще давно пропали все эти (е) и (Р). Только флаги админов и подводящих итоги видны. Это ещё с прошлого лета, когда у многих, как и у меня, скрипты полетели. --VAP+VYK 09:27, 27 августа 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий:: емнип, буква E/e для апатов вообще ни с кем не обсуждалась: когда возникла идея/необходимость в гаджете малых флагов, эта буква была кажется моей личной инициативой, т.к. ничего другого для апатов не придумалось. Можно оставить апатам (e), а для инженеров (E), а откат вывести на отдельную букву (r). Я не возражаю, без проблем переделаю скрипт и бота, который его обновляет, только уведомите о результатах. Dmitry89 (talk) 19:22, 27 августа 2016 (UTC)
    Dmitry89, не подскажете, как всё-таки включить отображение этих флагов? В настройках галочка стоит, но вижу только высшие флаги, а флаги патов, апатов и т.д. — нет. --VAP+VYK 06:02, 29 августа 2016 (UTC)
    VAP+VYK, нужно добавить в свой .js строку importScript('Участник:Dibot/pat.js'). Об этом также написано на странице описания гаджета "высших флагов" Википедия:Гаджеты/Флаги участников. Dmitry89 (talk) 06:48, 29 августа 2016 (UTC)
    У вас он включен оказывается. Вероятно скрипт конфликтует с каким-то другим. В таком случае только методом "тыка" (включая и выключая другие скрипты) можно как-то понять с чем именно конфликт. Dmitry89 (talk) 06:53, 29 августа 2016 (UTC)
    Точно, нашёлся конфликтующий скрипт, спасибо за подсказку! --VAP+VYK 07:13, 29 августа 2016 (UTC)

Короче, голосование[править вики-текст]

Согласия нет, аргументы названы, остаётся только голосование. Варианты приведены в порядке поступления предложений. По-русски писать не принято, поэтому этот вариант не включил. — Джек, который построил дом (обс.) 11:19, 25 августа 2016 (UTC)

T (освободить от ОТРС-юзеров)[править вики-текст]

  1. --Force majeure (обс) 18:37, 25 августа 2016 (UTC)
  2. (−) Против, не будем тыкать инженерам, если сообщество относится к ним с уважением… Aibolytt (обс) 12:01, 26 августа 2016 (UTC)
  3. Я против голосования и считаю себя при подведении итога свободным от учёта его результатов (потому что рациональные аргументы здесь предоставлены быть могут - та же явная интерференция En с английским языком), но в его рамках разумеется тут - единственный разумный вариант. Это техадмины - Т, Tech. MBH 18:09, 27 августа 2016 (UTC)
  4. Один из разумных вариантов. И какая разница, что в инженере нет буквы Т. Dmitry89 (talk) 19:22, 27 августа 2016 (UTC)
  5. Вообще не понятно что тут происходит. Гаджета отрсников не существует. Существует только скрипт на подстранице участника. Этот личный скрипт пользуется какой-то супер-популярностью?--Iluvatar обс 17:42, 28 августа 2016 (UTC)
  6. (−) Против. Был бы (+) За, если бы был «техник», «техадмин» и т.д. А из слова «инженер» буква «T» получается не самым прямым образом. --Brateevsky {talk} 18:02, 29 августа 2016 (UTC)

En[править вики-текст]

  1. — Джек, который построил дом (обс.) 11:19, 25 августа 2016 (UTC)
  2. Фил Вечеровский (обс) 11:57, 25 августа 2016 (UTC)
  3. Самый (пока) логичный вариант. Ассоциации с английским языком это слишком неубедительно и слишком незначительно, чтобы от него отказываться. – Meiræ 17:17, 25 августа 2016 (UTC)
    «Ассоциации с английским языком это слишком неубедительно» — у вас прямая ассоциация: En — от англ. Engineer. :) --Brateevsky {talk} 18:52, 25 августа 2016 (UTC)
    Я про en → английский. – Meiræ 19:02, 25 августа 2016 (UTC)
    Я про en: {{lang-en|}} — «язык инженер», {{ref-en}} — тоже «инженер» и так по всей ру-Вике… Aibolytt (обс) 12:09, 26 августа 2016 (UTC)
    Этот или следующий. А кто то может сказать, почему ПИ это I? --RasabJacek (обс) 19:24, 25 августа 2016 (UTC) Согласен с Алексеем. --RasabJacek (обс) 21:19, 25 августа 2016 (UTC)
  4. (−) Против Люди, окститесь и покайтесь! Это явнокосячное и вредное сочетание ибо оно используется привычнов шаблонах «Не переведено». Не нужно этой путаницы на ровном месте! --S, AV 20:23, 25 августа 2016 (UTC)
  5. (−) Против Сколько можно под англосаксами ходить? --VladXe (обс) 20:52, 25 августа 2016 (UTC)
    Ну тогда, чтобы последовательно не ходить под англосаксами, нужно — программа-минимум — переименовать не притягиваемые ни к каким русским словам e (от editor), s (от suppressredirect), C (checkuser), O (oversight) или — программа-максимум — отказаться от латиницы в буквах флагов (см. ниже). Можно также отказаться и от латиницы в никах или хотя бы в подписях. Я вот отказался; осталось узнать, почему вы нет :-) — Джек, который построил дом (обс.) 20:58, 25 августа 2016 (UTC)
    Программа максимум слишком максимум, латинский язык — язык научного международного общения (до недавних времён). А к некоторым буквам мнемонические правила придумал: «Офигеть, целый ревизор», «Це шо за ник?», так что уже переделывать не надо. --VladXe (обс) 21:09, 25 августа 2016 (UTC)
  6. Против. Почему-то стойкая ассоциация по словом "ёп". --Burning Daylight 15:00, 26 августа 2016 (UTC)
  7. (−) Против. Снова опытные википедисты плюют на остальных пользователей, у которых En ожидаемо будет вызывать ассоциации с английским языком.--Мечников 05:54, 27 августа 2016 (UTC)
  8. Против. Хуже не придумать. Dmitry89 (talk) 19:22, 27 августа 2016 (UTC)

In[править вики-текст]

(оффтоп) выглядит как логарифм, что может ассоциироваться с инженером. :) ~Facenapalmобсвкл 20:12, 25 августа 2016 (UTC)
Тоже подумал, но нет: моноширинным шрифтом, как показываются флаги, будет различимо i: In. — Джек, который построил дом (обс.) 20:14, 25 августа 2016 (UTC)
  1. Предложенный мною вариант, логика выше. --Brateevsky {talk} 18:52, 25 августа 2016 (UTC)
    Или освободить I для этого флага. --VladXe (обс) 20:10, 25 августа 2016 (UTC)
  2. наверно здесь. Хотя так-то пофиг, кроме одного НЕпофиг - это «En». Последнее явнокосячное и вредное сочетание. Вобщем че угодно, только не оно. --S, AV 20:21, 25 августа 2016 (UTC)
  3. Тоже хороший вариант.--Force majeure (обс) 20:32, 25 августа 2016 (UTC)
  4. Каверкать английский ради мнимого подобия на русский - плохая идея. Против. Dmitry89 (talk) 19:22, 27 августа 2016 (UTC)

Tc[править вики-текст]

  1. от «tech». Я бы вообще это сочетание ввёл, но статус называется, увы «инженер», а не «техник». P.S. К голосованию опоздал, было проведено молниеносно, видимо, у уч-ка MaxBioHazard поджимало время. Но буду рад, если другие данный вариант предложат. Тогда T можно и для ОТРС оставить. --Brateevsky {talk} 18:52, 25 августа 2016 (UTC)
    • Голосование продолжалось больше недели и перевес инженера над чем бы то ни было был абсолютен и вряд ли исчез бы со временем. MBH 22:03, 25 августа 2016 (UTC)
  2. Не очевидно и не очень эстетично. Против. Dmitry89 (talk) 19:22, 27 августа 2016 (UTC)

E[править вики-текст]

  1. Забрать у автопатрулируемых эту букву. С уважением, Iniquity 19:42, 25 августа 2016 (UTC)
    В смысле у автопатрулируемых + откатывающих? — Джек, который построил дом (обс.) 21:16, 25 августа 2016 (UTC)
    Ну да, меня кстати тоже безумно порадовало отдельное обозначение людей с флагом откатывающего в связке с какими либо правами. Сделать им отдельный флаг Rb или как вы ниже предложили плюсиком обозначать этот флаг. Хотя я больше к первому варианту склоняюсь. С уважением, Iniquity 21:51, 25 августа 2016 (UTC)
  2. Единственный нормальный вариант. Люди, голосующие в En, серьёзно: каким макаром автопатрулируемый — более достойный буквы флаг? St. Johann 20:34, 25 августа 2016 (UTC)
  3. В общем-то да, я рано отказался от этого варианта. Меня смущает, что флаги P (патрулирующий и откатывающий) и p (патрулирующий, но не откатывающий) с одной стороны и E (автопатрулируемый и откатывающий) и e (автопатрулируемый, но не откатывающий) с другой стороны следуют одной логике, намекая на то, что обладатель флага e — это какой-то недоавтопатрулируемый (но автопатрулируемым обычно не выдаётся флага откатывающего). Логичнее было бы переделать апат+откат в e+, что ли. Это если «откатывающий» вообще является достаточно значимым флагом, чтобы отражать это в гаджете (причём не в базовом, а в расширенном; я вот вообще до недавнего момента не знал ни про какие e и E, и E мне представлялось единственно возможным вариантом). — Джек, который построил дом (обс.) 20:51, 25 августа 2016 (UTC)
  4. ÆRVIN (℅) 21:51, 25 августа 2016 (UTC)
  5. Узурпировать на правах старшего: инженер (по аглицки Е), зато авто... ну, никак не ассоциируется с Е. А сокращение En давно ассоциируется с обозначением «английский язык» Aibolytt (обс) 11:48, 26 августа 2016 (UTC)
  6. Хороший вариант --Burning Daylight 15:01, 26 августа 2016 (UTC)
  7. Более достойны этой буквы.--Мечников 05:56, 27 августа 2016 (UTC)
  8. Можно оставить апатам (e), а для инженеров (E), а откат вывести на отдельную букву (r). Я не возражаю, без проблем переделаю скрипт и бота, который его обновляет, только уведомите о результатах. Dmitry89 (talk) 19:22, 27 августа 2016 (UTC)
  9. По моему самый удачный вариант. --Ping08 обс 21:39, 28 августа 2016 (UTC)
  10. Пожалуй, здесь. Sir Shurf (обс) 16:17, 29 августа 2016 (UTC)
  11. Однозначно. Enginer и есть инженер. Тем более что у апатов и вовсе не должно быть никаких букв. Svearike~ruwiki (обс) 17:34, 29 августа 2016 (UTC)
  12. E — для инженеров, а для автопатрулирующих можно ввести сочетания «ap», «au». --Brateevsky {talk} 18:02, 29 августа 2016 (UTC)

I[править вики-текст]

  1. Отдать инженерам букву I, а Resumeer'ов (то бишь ПИ), перевести на R. --RasabJacek (обс) 20:35, 25 августа 2016 (UTC)
  2. Не важно, какую букву/сочетание получат ПИ, но инженер должен быть I. --VladXe (обс) 20:43, 25 августа 2016 (UTC)
  3. Один из разумных вариантов. Можно и так. Dmitry89 (talk) 19:22, 27 августа 2016 (UTC)
  4. Полностью согласен с логикой RasabJacek.

Eg[править вики-текст]

  1. Если надо сократить слово Engineer, но E и En использовать нельзя, то следующее свободное сочетание - Eg. Vcohen (обс) 17:59, 27 августа 2016 (UTC)
  2. И здесь логика нравится. Была у меня мысль по поводу просто одной буквы G, да как-то не нравится ассоциации с точкой G и с не очень хорошим словом из 5 букв. --Brateevsky {talk} 18:02, 29 августа 2016 (UTC)

Перевести все буквы флагов на русский язык[править вики-текст]

Добавлю ещё и этот вариант по двум соображениям: 1) тут Википедия на русском языке и 2) в русском алфавите больше букв, чем в английском — 33 буквы против 26. За основу взяты обозначения из шаблона {{Администраторы}}.

Флаг Текущее обозначение Предлагаемое обозначение
Администратор A (английское) А (русское)
Бюрократ B (английское) Б
Проверяющий участников C (английское) П
Подводящий итоги I ПИ
Клерк K (английское) К (русское)
Ревизор O (английское) Р (русское)
Арбитр Ar (английское) Ар (русское)
Инженер Обсуждается И
  1. Кадош (обс) 17:14, 25 августа 2016 (UTC)
    Разовью мысль: проверяющий участников — редкий флаг, поэтому лучше ПУ; П — патрулирующий; АП (или можно В) — автопатрулируемый. То есть вообще-то можно свести всё к аббревиатурам, и не будет никаких загадок. Но не знаю, согласится ли кто. — Джек, который построил дом (обс.) 17:25, 25 августа 2016 (UTC)
    Тогда на выборах в АК мы окончательно лишимся всех админов (Ара). Ну а клерк, который ПИ (есть у нас такой), на флаг Проверяющего явно не пойдёт (сочетание ПУПИК рядом с ником врядли у кого-то желание вызовет). --RasabJacek (обс) 20:43, 25 августа 2016 (UTC)
    А что такого в АрА?.. Или тем более в ААр. Ле Лой 23:44, 28 августа 2016 (UTC)
    Хотя бы тем, что подводящий итоги, избранные арбитром тогда будет ПИАр. Некоторые граждане пубертатного периода добавят в середину согласную и будут глумиться. --VladXe (обс) 04:23, 29 августа 2016 (UTC)
    При желании что угодно может привести к неприличным ассоциациям, причём у людей любого возраста, однако вопрос с АрА всё ещё остаётся открытым. Ле Лой 06:31, 29 августа 2016 (UTC)
    Кстати говоря, без А-флага довольно бессмысленно подаваться на ЧЮ — не носить же каждую инкарнацию серийных вандалов на ЗКА для забана. Ле Лой 06:31, 29 августа 2016 (UTC)
  2. (−) Против, сейчас всё нормально, введение нового флага должно подчиняться.--Arbnos (обс) 18:46, 25 августа 2016 (UTC)
  3. (−) Против, пока букв хватает, нечего ломать то, к чему все привыкли. --VladXe (обс) 20:56, 25 августа 2016 (UTC)
  4. Я за, только чтоб ЧЮ были ЧЮ, их же так все называют, чего городить ПУ? Ле Лой 23:36, 25 августа 2016 (UTC)
    А почему не просто Ч? Звучит же: «товарищ Че». --VladXe (обс) 04:05, 26 августа 2016 (UTC)
  5. (−) Против Слабо расскладку переключить?--Valdis72 (обс) 04:36, 26 августа 2016 (UTC)
  6. (−) Против, не надо театра абсурда… (токомер, напряжёметр) Aibolytt (обс) 11:52, 26 августа 2016 (UTC)
  7. (−) Против, сейчас всё нормально. Зачем менять, то к чему привыкли.-- Ping08 обс 18:27, 27 августа 2016 (UTC)
  8. (+) За, привыкнуть не долго, а использование везде одних и тех же букв удобно. — putnik 18:44, 27 августа 2016 (UTC)
  9. (+) За, хорошая идея. --VAP+VYK 06:13, 29 августа 2016 (UTC)

Связь различных вики-проектов в дизамбигах[править вики-текст]

А нужен ли нам сабж? Речь не идёт о разных языковых разделах: интервики-ссылки однозначно полезны как минимум для редакторов; да и читателям не вредно будет посмотреть, о каких итальянцах с интересующей их фамилией есть статьи в итальянской википедии, раз в русской ничего подходящего не нашлось. Речь идёт о ссылке, например, на вики-цитатник, например, здесь. Ну, скажем, ссылка с вики-цитатника на Википедию опять же может быть полезной для редакторов. Но с Википедии на вики-цитатник ссылка зачем? Такой же список значений, а то и менее подробный, получить? Вопреки создаваемому впечатлению, по ссылке вовсе не сборник цитат о раскрываемой неоднозначности. ~Facenapalmобсвкл 21:53, 24 августа 2016 (UTC)

  • Из дизамбигов — конечно, нет. AndyVolykhov 22:01, 24 августа 2016 (UTC)
    • Тьфу ты, речь о дизамбигах, конечно. Дописал. ~Facenapalmобсвкл 22:02, 24 августа 2016 (UTC)
  • У нас как минимум 86 таких случаев. Вычистить ботом? Кстати, какие ещё подобные шаблоны могут встречаться? ~Facenapalmобсвкл 22:06, 24 августа 2016 (UTC)
    • Ну Викисловарь в дизамбигах обычно нормален — там дополнительные значения того же слова вполне могут быть, про которые в энциклопедии писать нечего. AndyVolykhov 22:20, 24 августа 2016 (UTC)
      • Не все вики-проекты одинаково бесполезны для дизамбингов на мой взгляд, надо подумать что еще может там быть кроме вики-словаря. С уважением, Iniquity 22:29, 24 августа 2016 (UTC)
        • А что, сильно мешает? --kosun?!. 03:14, 25 августа 2016 (UTC)
          • Да не то что бы. Но я просто в них совсем смысла не вижу. ~Facenapalmобсвкл 03:21, 25 августа 2016 (UTC)
            • Претензия невалидна. По ссылке из неоднозначности ВП в ВЦ не должно быть ничего кроме неоднозначности, и никакого другого впечатления не создаёт.--Philip J.1987qazwsx (обс) 11:18, 25 августа 2016 (UTC)
              • Каким образом ваш комментарий отвечает на вопрос о цели таких ссылок? AndyVolykhov 11:26, 25 августа 2016 (UTC)
              • И как фраза «в викицитатнике есть страница по теме Фрич» говорит о том, что это всего лишь дизамбиг? Дизамбиг по теме? Шаблон, ссылающийся на вики-словарь, пишет «статья», что тоже неверно, но, поскольку там сами ссылки могут быть полезны, можно ограничится правкой шаблона. Тут я не прав, мне всё объяснили. :) ~Facenapalmобсвкл 11:34, 25 августа 2016 (UTC)
        • Дизамбиги, эспрессо, прецедент. — Джек, который построил дом (обс.) 18:01, 25 августа 2016 (UTC)
  • Ужас. Что значит не нужны? Вам не нужны, так не переходите по ним. Мозолят глаза - убирайте скриптом со страницы. А ссылки, конечно, должны быть. Двусторонние (во-первых, и не последних, потому что связаны через Викиданные). По сути - если я хочу посмотреть, цитаты каких персон с указанной фамилией я могу почитать, эта ссылка как раз и пригодится. В следующий раз спрашивайте не в стиле "мне не нужны, давайте уберём", а в стиле "подскажите, что полезного можно сделать с их помощью". --infovarius (обс) 19:21, 25 августа 2016 (UTC)
    Поясните, пожалуйста, задачу «посмотреть, цитаты каких персон с указанной фамилией я могу почитать». 1) Откуда она может взяться на практике? 2) Откуда она может взяться в процессе чтения Википедии и конкретно — указанного дизамбига? Я не то чтобы против, я искренне не могу представить ситуацию, когда это может быть нужно. AndyVolykhov 19:28, 25 августа 2016 (UTC)
    Например, фамилия достаточно редкая, но знаменитая (династия какой-нибудь профессии). Беру я дизамбиг (который у нас по совместительству страница о фамилии), окидываю взглядом имеющихся персон и перехожу на их цитаты. К тому же мне, как редактору, удобно сразу видеть, что в Викицитатнике уже есть аналогичная страница. --infovarius (обс) 23:34, 26 августа 2016 (UTC)
    • Я и спросил: «подскажите, зачем они нужны?». В следующий раз отвечайте не в стиле «вам не нужны, так убирайте скриптом», а в стиле «это полезно, потому что». Приятная манера общения, а? Предлагаю на этом переход на личности закончить. А суть звучит достаточно странно, благо содержимое дизамбигов редко логически связано между собой. Более логичной последовательностью действий для пользователя является сначала разрешение неоднозначности, а только потом переход на вики-цитатник. А то сейчас как минимум текст вики-ссылки — «в викицитатнике есть статья по теме» — выглядит как ещё одна альтернатива для разрешения неоднозначности. ~Facenapalmобсвкл 19:37, 25 августа 2016 (UTC)
      • Я отреагировал на ваше предложение "вычистить ботом". Вычистить-то просто, (немного) сложнее такие связи устанавливать. Извините, но меня возмущают претензии по слишком большому функционалу, потому что они напоминают личную вкусовщину без учёта поэтому я напомнил, что это можно настроить лично для себя. --infovarius (обс) 23:34, 26 августа 2016 (UTC)
  • Связь между дизамбигами облегчает написание недостающих статей и даёт возможность получить информацию по теме, не имеющей статьи в рувике. С уважением, --DimaNižnik 15:10, 28 августа 2016 (UTC)

Нужны энциклопедии[править вики-текст]

Доброго времени суток. Кто может помочь с электронными версиями этих книг:

  • 100 лет российского баскетбола: история, события, люди: справочник / Сост. В. Б. Квасков. — М.: Советский спорт, 2006. — 274 с.
  • Волейбол: Энциклопедия / Сост. В. Л. Свиридов, О. С. Чехов. — Томск: Компания «Янсон», 2001.

На электронку можно скинуть. Очень нужно. Заранее благодарен. Chinar2011 17:36, 24 августа 2016 (UTC)

Хочу ряд статей написать о волейболистах и баскетболистах России, а информации в сети нет. Chinar2011 19:45, 24 августа 2016 (UTC)
Вам сюда Проект:Библиотека/Требуются книги. --Юлия 70 (обс) 19:51, 24 августа 2016 (UTC)
Спасибо. Chinar2011 20:04, 24 августа 2016 (UTC)

«Расширенная версия Википедии» [править вики-текст]

Но одновременно общество начинает забывать и о многих полезных ресурсах в Tor. Например, расширенной версии «Википедии», которая в случае решительных действий властей пострадает не меньше, чем скрывающиеся за маской анонимности наркодельцы.

[1]

  • Я чего-то не знаю, или мы имеем очередной аргумент в пользу того, чтобы отправить «Ленту» туда же, куда до этого отправили МК? --aGRa (обс) 17:20, 24 августа 2016 (UTC)
    • Скорее всего, речь о HiddenWiki, общего с Википедией у которой - только движок. 109.172.98.69 17:22, 24 августа 2016 (UTC)
    • так Лента уже несколько лет как полный мрак, ужас и невежество. Она не АИ даже по собственноручно написанным новостям, потому что даже их написать не могут. Тут и КОИ не нужно. ShinePhantom (обс) 04:54, 25 августа 2016 (UTC)
      • Далеко не все с этим согласны, поэтому лучше такие вещи фиксировать. --aGRa (обс) 15:05, 25 августа 2016 (UTC)
      • Лента один из наиболее авторитетных аналитических сайтов в Рунете!--Мечников 06:00, 27 августа 2016 (UTC)

Фильмография Мэрилин Монро[править вики-текст]

Честно говоря не пришёл к точному выводу, где лучше всего написать об этой теме, поэтому решил обратиться на этом форуме и привлечь внимание участников. Данный список давно был создан и оформлен мной. Тема как вы видите хорошая, яркая, привлекает внимание, да и источников на эту тему думаю найти не проблема. Но с самого начала список столкнулся с проблемами. Его хотели и удалить и объединить, но он пережил это. Я как-то решил отправить список в ИСП на получение статуса. Можете ознакомится с начала с рецензированием, ну а потом посмотрите долгое и нудное голосование, которое завершилось непонятным провалом. С самого начала я подумал, что список про фильмографию вполне может дойти до статуса и иметь не плохой вид, так как тема хорошая, не такая запутанная и трудная, а наоборот простая. И на мой взгляд список вполне соответствовал критериям. Но уже с рецензирование некоторые участники начали выставлять резкие претензии, начались активные доработки. Номинация пошла ко дну, но даже и не понял нормально почему. Для меня это было абсурдом. Ибо веских и серьёзных причин никто так и не привёл. Это был вопрос скорее личного характера связанный с номинатором (со мной).

Якобы в списке были ориссные утверждения или источники противоречили друг другу... Даже не понял нормально. Но какого-то веского, серьёзного замечание никто так и не привёл. Ну да, тема такая, что каждый по-своему хочет оформить и может найти другой источник, который противоречит этому. Но как можно так оспорить, «изнасиловать» этот список, когда источников про разные фильмы — завались, а фильмография состоит всего из около тридцати кинокартин? Не думаю, что ситуация была такая, что надо было закрывать номинацию, потому что надо было чётко, конкретно просто разобраться на какой источник лучше опираться и всё. Мне писали скажем эти спорные фильмы: «Скандальная мисс Пилгрим», «Скудда-у! Скудда-эй!» и т.д. — добавь в раздел про сомнительные фильмы, я так и делал. Другой приходил и говорил нет, как так можно, если она на сто процентов была в этих фильмах? Вообщем недопонимание. Чего я хочу?

Я желаю во второй раз попробовать выставить список о фильмографии Монро, но на этот раз окончательно разобравшись со списком. Не думаю, что это трудно. Просто надо чётко, окончательно решить какие источники используем? И какие фильмы должны войти в список, а какие нет? Меня до конца укоряли, критиковали за раздел про партнёров в списке, пока я его вообще не удалил, но всё равно никто и не заметил. Не справедливо. У меня просьба. Хочу попросить тех участников, которые готовы чем-то помочь, прошу дать знать и начать смотреть список и дать совет. Вроде мне должна была помочь участница Victoria, но из за занятости она даже не отвечает. Кто-то может помочь с фильмографией и довести со мной до статуса? Ну статус пока можно отложить, главное посмотреть чётко, решить и добавить что надо, а что надо — удалить. Хочу заметить, что например в азербайджанской википедии уже давно этот список стал избранным, а весь текст и вся таблица с источниками была взята с моего (ну это характерно им). Сами взгляните. Не говорю уже какой вид у этого списка в испанском разделе и кстати, тоже получил статус избранного. Разве не абсурдно, что к моей номинации отнеслись так предвзято и не корректно? Прошу обратить внимание на эту ситуацию и если есть время, помогите со списком. Хоть один опытный участник, кто разбирается в списках и в АИ. Буду благодарен. Буду ждать откликов. Спасибо. --HOVO (обс) 14:00, 23 августа 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


  • (!) Комментарий: участники, пожелающие помогать коллеге Hovhannes в работе над статьями, должны запастись стрессоустойчивостью, чтобы быть в последующем готовыми к подобным диалогам (если думать, что за три года что-то изменилось в поведении коллеги Hovhannes, это заблуждение). → borodun 16:13, 23 августа 2016 (UTC)
    • Заблуждение на мой взгляд это ваши слова, коллега. То, что вы написали, это провокация и вообще не относиться к теме. И почему правила этики вас не касаются? Это вы заблуждайтесь на счёт меня. Моё поведение с тех пор как раз и поменялось. Таких вещей никогда не будет. Будут логичные, справедливые предложения. Плевать мне на ордена, на пустые диалоги и историю статьи. Я отнесусь с благодарностью и с уважением к тем участникам, которые не предвзято, нормально оценят список и дадут советы на счёт АИ и спорных фильмов. Ничего более. И поддаваться таким мелочным провокациям, как это, я не буду. С уважением. --HOVO (обс) 18:10, 23 августа 2016 (UTC)
  • Коллеги, вопрос был про список, по сему закрываю. -- P.Fisxo 19:06, 23 августа 2016‎ (UTC)
  • а что здесь обсуждать? до сих пор не устранены/не даны ответы на замечания, высказанные на кисп--GrV (обс) 21:47, 23 августа 2016 (UTC)
    • Не даны ответы — позабавили). Я должен был прямо на вашей СО дать ответы или как? Послушайте, я не хочу обсуждать, я хочу лишь, чтобы опытные участники выразили своё мнение, готовы мне помочь или нет и кто? Если нет, то следуя пословице — хотя бы не мешайте. Вот именно, что я вообще не понял, что от меня хотят на кисп. Сколько ещё повторять, что никакого чёткого высказывание не было, вы не правы, я исправил многое. Мне говорили — удали партнёров, я удалял, говорили — поставь основной источник Фогеля, я ставил... Просто никому не было выгодно, чтобы данный список достиг статуса, вот и закрыли на необоснованных, странных претензиях. --HOVO (обс) 04:56, 24 августа 2016 (UTC)
      • как и ожидалось, никакого изменения в вашем поведении нет. На моей СО ничего писать не надо, были прямые вопросы и замечания на КИСП. Например, не существует в природе книги Guido Sandra. Marilyn Scandal. — Arrow Books, 1990. Куда еще конкретнее замечание. Также там был ряд других вопросов и замечаний. Если вам лень потратить 5 минут и прочитать дискуссию еще раз, то почему другие участники должны тратить свое на повторение в десятый раз одного и того же, стараясь сделать этот список лучше?--GrV (обс) 13:07, 24 августа 2016 (UTC)
  • ОПЯТЬ?? Честно говоря, лучше нигде не писать. Только не выставляй этот список ещё раз на ИСП.--Valdis72 (обс) 17:57, 24 августа 2016 (UTC)
    • Во первых, вы меня не знайте, что говорите мне ты. А во вторых, я собираюсь выставить, так как список вполне достоин получить статус. Выставить только после некой доработки. Ваши провокации не производят эффекта. Просто нужно найти одно адекватное, объективное мнение, которое защитит от этого троллинга, который в тот раз и запорол номинацию. Если никто не может помочь, что же... Сам доработаю список. Я понимаю, что эта тема не оставляет многих в покое, видите ли, как это так, что этот участник захватил эту крутую тему... Но ничего. Там чёткая фильмография, а источников завались. В чём может быть проблема? Скажите. Никто не может принести адекватное, настоящее замечание. Скажем, фильм «В джазе только девушки» не существует или он снимался в 1950 году. Говорите того источника не существует? Удалю. Только скажите, сделаю. --HOVO (обс) 18:26, 24 августа 2016 (UTC)
  • И какие фильмы должны войти в список, а какие нет?. Hovhannes реально не понимает о чём пишет. И, кстати, то, что список стал избранным в аз.-вики, ни о чём не говорит.--Valdis72 (обс) 10:43, 25 августа 2016 (UTC)
    • Провокация, oтвет — о чём вы вообще говорите? Как это, какие войти, а какие не войти? Вы реально понимайте то, что говорите? У актрисы чёткая фильмография, где она появлялась в качестве актрисы. Это официально выпущенные в мировой прокат киноленты разных годов. В начале 40-х годов есть несколько фильмов, где Монро мелькала в самых незначительных эпизодах, вот и эти фильмы считаются сомнительными, так как одни авторитеты пишут, что её там нет, а другие пишут, что она там есть, вот и надо указать и то, и то. Неужели трудно понять? --HOVO (обс) 12:55, 25 августа 2016 (UTC)

Бюджеты и сборы мультфильмов[править вики-текст]

Коллеги, с айпи 185.54.176.185 сегодня в течение пяти часов во многие статьи о мультфильмах были добавлены цифры бюджета и сборов. Хотелось бы верить, что это не просто хулиганство, косвенным доказательством чему служит относительная медлительность анонима (при вандализме такие поправки сыпались бы горохом); может ли кто-нибудь предположить, откуда взяты эти данные и хотя бы выборочно их проверить? --Deinocheirus (обс) 20:25, 19 августа 2016 (UTC)

Навскидку - мультфильм Карлик нос - данные о бюджете и сборах с IMDb. Вот ссылка - 1. --RasabJacek (обс) 20:38, 19 августа 2016 (UTC)
Всё скопировано из энвики, только без источников (кроме «Карлик Нос»). А что такого особенного в этих правках? - Saidaziz (обс) 06:44, 20 августа 2016 (UTC)
Так количество же. В совокупности с отсутствием источников показалось подозрительным. --Deinocheirus (обс) 19:28, 20 августа 2016 (UTC)
  • А всё-же цифры не совсем совпадают с IMDb. Наугад из его правок выбрал 50 первых поцелуев. Он вставил бюджет $ 70 млн и сборы 196 482 882 $. Сайт даёт бюджет $75,000,000 и сборы $196,485,100. Но так как цифры очень близки, то по видимому у него всё-же есть какой-то источник, откуда он переносит данные. Я бы сказал, что это не вандальные правки. --RasabJacek (обс) 19:36, 20 августа 2016 (UTC)
    • Однозначно не вандальные, о чём говорить? Конечно, с источниками они были бы на порядок лучше, но в целом — это очень полезная деятельность. ~Facenapalmобсвкл 19:53, 20 августа 2016 (UTC)
    • Для сборов у нас считается авторитетным сайт Box Office Mojo. Сайт imdb в данном вопросе я бы авторитетным не считал. Информацию по бюджету фильма стараюсь перепроверять дополнительно, потому что её не всегда раскрывают, дают с малой точностью и её лучше сверять по нескольким источникам. - Saidaziz (обс) 06:16, 21 августа 2016 (UTC)
  • по части сборов гугл находит http://www.ivi.ru/Igel B TyMaHe (обс) 19:35, 24 августа 2016 (UTC)

Разработка правила Википедия:Инженеры[править вики-текст]

Начато написание правила, регламентирующего деятельность носителей флага инженера, созданного по итогам опроса. Все приглашаются к дополнению/изменению проекта правила, получившийся вариант будет вынесен в опрос для принятия в качестве правила. MBH 15:15, 19 августа 2016 (UTC)

  • Кстати. Все технические параметры вроде бы определены в первом опросе. А заявку на Фабрикатор кто-нибудь озаботился подать? Фил Вечеровский (обс) 11:34, 22 августа 2016 (UTC)
    • Не все, например кто может его снимать, да и в опросе НБС кое-какие претензии высказал. MBH 11:51, 22 августа 2016 (UTC)

Дмитрий Ерохин[править вики-текст]

Первое интервью после вики-экспедиции --Dmitry Rozhkov (обс) 11:22, 19 августа 2016 (UTC)

Выздоровел? Молодец! --Marimarina (обс) 14:17, 19 августа 2016 (UTC)
Коллеги, спасибо за поддержку! Признаюсь, что не ожидал такого единодушного одобрения, тем оно ценнее для меня. Круг вокруг Байкала не завершил, но 1200 км за 28 дней есть в активе. Сейчас восстанавливаюсь после клещевой энцефалит, и скоро полноценно встану в строй. Пользуясь случаем, похвалюсь ещё своим предыдущим забегом: от Москвы до Сочи бегом за 25 дней 1568 км. --Erokhin (обс) 09:35, 21 августа 2016 (UTC)
Вам спасибо! AndyVolykhov 11:59, 22 августа 2016 (UTC)
Прививка от клещевого энцефалит и от клещевого боррелиоза — одна и бесплатна по ОМС. Делается у инфекциониста. Я недавно проходил эту процедуру. А вообще Дмитрию повезло, что после укуса клеща он ещё может давать интервью. Кадош (обс) 18:34, 25 августа 2016 (UTC)

Активность - актуально или нет[править вики-текст]

Пишу на общем форуме, а не на форуме правил, что-бы выяснить сначала каков вообще консенсус по вопросу. Итак проблема - снятие флагов ПИ и А по неактивности. Насколько это вообще нужно и актуально? Понятно что в первые лет 10, когда правила изменялись чуть-ли не ежедневно, это было нужно. Но сейчас, даже если участник пропустил пол-года, то он вернётся по большому счёту к тем-же правилам и консенсусам. К тому-же, речь идёт об участниках, которые уже доказали свою адекватность, так что врядли после долгого отсутствия сразу полезут подводить итоги, не ознакомившись с теми мелкими изменениями, которые произошли (если вообще произошли). В любом случае, если кто-то начал после возвращения неадекватно подводить итоги или делать ещё что-то, то снятие флага за реальные действия предусмотрено правилами. А вот снятие за бездействие, это как-то не в тему. Может отменить эти пункты правил? Или сообщество считает по другому? --RasabJacek (обс) 15:04, 18 августа 2016 (UTC)

В принципе есть ещё один админ (как я помню), который сдал флаг, так как на некоторое время вывалился из вики-жизни. То есть, это тоже можно считать по неактивности. Потом он его вернул. Вам надо напоминать, кто это именно? --RasabJacek (обс) 16:37, 18 августа 2016 (UTC)
  • Так что это доказывает? Не то ли, что некто мог бы и дальше счастливо выполнять соответствующие функции, как только появится охота, но не хочет напрягаться, учитывая всю официозность и стрессовость церемонии? А появиться она может весьма внезапно; это такой очень тонкий психологический момент: я, например, крайне ленив, и могу оочень сильно во что-то затянуться при наличии простого повода (как и случилось в конце прошлого года в случае с Википедией, в результате чего я остался надолго), а без оного я просто пройду мимо.

    Это как с блокировками сайтов: казалось бы, «ну заблокировали, и чо? кому надо, тот блокировку обойдет! а кто не обойдет, тот не нужен!», а на самом деле, если доступа нет, тебе никак и не придёт в голову, что он тебе нужен. — Джек, который построил дом (обс.) 16:47, 18 августа 2016 (UTC)

  • Как человеку, пришедшему в проект уже после «первых лет 10», мне кажутся эти правила логичными и актуальными. Дело тут не столько в том, что долгое время неактивные участники могут забыть, как подводить итоги или пропустить важные изменения в правилах, а в том, что у таких участников очень часто просят помощи, особенно новички. И что самое главное — это работает, помощь они получают. А если в списке действующих администраторов и ПИ будет куча неактивных участников, работать это будет хуже: пишет новичок админу, а он уже три года как не заходил. Правда, для ПИ это, возможно, и не актуально. ~Facenapalmобсвкл 16:13, 18 августа 2016 (UTC)
    • Не думаю, что это проблема, которую в первую очередь надо решать. — Джек, который построил дом (обс.) 16:47, 18 августа 2016 (UTC)
      • Как сказать, как сказать. Сейчас в списке админов, с которых флаг был снят по собственному желанию или из-за неактивности, 89 участников. Если предположить, что пропорция 50/50, получается 45 человек. Участников с флагом сейчас тоже 89, вычитаем 5 ботов, получается 84. Значит, если бы все те, у кого когда-то был флаг, имели его сейчас, то каждый третий запрос новичка попадал бы на страницу неактивного админа. Вы по-прежнему считаете, что это не та проблема, которую надо решать? --Michgrig (talk to me) 17:20, 18 августа 2016 (UTC)
        • А какой механизм сейчас работает для запросов новичков? То, что вы назвали, вообще не проблема, потому как она имеет элементарное техничское решение. Нет, я, конечно, понимаю, что таких скриптеров-шаблоностроителей и т. п., как я, тут на самом деле не так много, и кому-то может показаться, что всё не так просто, но я всё же не думаю, что всё настолько плохо, чтобы технические проблемы превращать в социальные. Далее, я лично не предполагаю, что снятие по неактивности вообще будет упразднено, просто сейчас критерии неоправданно жёсткие. — Джек, который построил дом (обс.) 18:33, 18 августа 2016 (UTC)
        • Более того, если бы был механизм получения списка активных администраторов — это было бы куда лучше попыток сориентироваться среди их полного перечня. — Джек, который построил дом (обс.) 19:57, 18 августа 2016 (UTC)
      • Это проблема, которую лучше решить, чем не решить. Тем более, что снятый по неактивности флаг возвращается просто, насколько я понимаю. ~Facenapalmобсвкл 17:22, 18 августа 2016 (UTC)
        • В том то и дело, что возвращают флаг через ту-же процедуру, что и в первый раз. А идти на это повторно не каждый решится. --RasabJacek (обс) 17:27, 18 августа 2016 (UTC)
          • Ну и мне кажется, что, пройдя эту процедуру первый раз, второй раз она будет чисто формальной. Нет? В любом случае, я всецело за введение сокращённой процедуры присвоения флага для возвращенцев, вплоть до «по первому запросу». Но я против того, чтобы прекращать снимать флаги по неактивности. Напротив, я б ещё и ПАТ снимал. ~Facenapalmобсвкл 17:53, 18 августа 2016 (UTC)
            • Я один раз прошёл процедуру на ПИ. Если бы мне тогда не дали флага или если его снимут, то второй раз я туда не пойду. Сокращённая процедура по обращению на форум админов или бюрократов - возможный вариант. --RasabJacek (обс) 18:27, 18 августа 2016 (UTC)
              • При той гладкости и беспроблемности, с которой вы прошли эту процедуру, ваши сомнения удивляют. სტარლესს (обс) 20:28, 18 августа 2016 (UTC)
                  • Ну "гладкости и беспроблемности" там точно не было. А был большой срач, включающий две блокировки и опротестование присвоения флага. --RasabJacek (обс) 20:39, 18 августа 2016 (UTC)
            • Это-то зачем? 2000 патрулирующих в проекте, останется навскидку 500. В течение нескольких лет 500 из 1500 вернутся. Половина статей останется непатрулированной. Чистый вред. — Джек, который построил дом (обс.) 18:33, 18 августа 2016 (UTC)
              • Затем, что патрулирующим, в теории, тоже писать могут. Хотя не так часто и срочно, как ПИ, которым, в свою очередь, не так часто и срочно, как админам. Вообще, реально это создаёт существенную проблему только у админов, наверное. ~Facenapalmобсвкл 18:50, 18 августа 2016 (UTC)
                • С таким отношением к ПАТ Вы вряд ли когда-нибудь станете патрулирующим. «патрулирующим, в теории, тоже писать могут» — и что? Последствия неотпатрулированной статьи не настолько смертельны, как не заблокированный вовремя вандал или не удалённая статья с пейаром. Вы ещё предложите АПАТов разжаловать, а то вдруг забудут, как писать статьи, или вообще по-русски говорить разучатся за время отсутствия. Кстати, странно, почему Вы ещё не против снятия ПФ за нективность, ведь последствия захвата конкретно Вашей учётки для проекта будут гораздо губительней угона, например, моей, как техник Вы это должны понимать. nebydlogop 19:02, 18 августа 2016 (UTC)
                  • Вот только не надо собирательную критику всех высказанных аргументов сваливать на меня, да ещё и переходя на личности, хорошо? Первые два твоих предложения только подтверждают мой тезис «реально это создаёт существенную проблему только у админов». В дополнение ещё могу сказать, что у нас есть навигационные шаблоны со списком действующих админов и ПИ — зачем же, кроме как не для собирательного «этим людям вы можете написать, если вдруг что»? «а то вдруг забудут, как писать статьи, или вообще по-русски говорить разучатся за время отсутствия» — аргумент «надо снимать, потому что за время отсутствия люди могут забыть, как подводить итоги» был высказан не мной и я даже не говорил, что я с ним согласен. Про возможный угон учётки я вообще ни слова не говорил. И как всё это за уши притянутое к моей позиции относится к моему отношению к ПАТ, и какое же такое отношение ты увидел в моих словах? ~Facenapalmобсвкл 19:27, 18 августа 2016 (UTC)
                    • Так проясните, пожалуйста, свою позицию по этому вопросу, потому что из этого комментария она не ясна. Обычно аргументы в пользу снятия подкрепляются мантрами о 1) выпадении неактивного из сообщества, забвении им правил с консенсусом и 2) возможном вреде от возможного захвата. А шаблона с патрулирующими у нас нет и не будет, потому что включать тысячи позиций в шаблон нецелесообразно. Я увидел отношение человека, который не вполне понимает, зачем нужен флаг ПАТ. Нужен он в первую очередь для упрощения жизни редактору-флагоносцу (например, для мониторинга небезынтересных ему статей, выявления и отката вандализма в них), а не для её усложнения, во вторую очередь — для выполнения реквестов, но выполнение у них такое же «обязательное», как у запросов на ВП:КСО. Если бы не было консенсуса за обновления движка, как не было его в некоторых малых разделах, нынешние ПАТы были бы простыми автоконфами. nebydlogop 19:50, 18 августа 2016 (UTC)
                      • Я не говорил ни про необходимость создания такого шаблона для ПАТов, ни про обязательность выполнения запросов ПАТами. Моя позиция описана в первом сообщении — флаг за неактивность (поясню: за полную неактивность, за уход из проекта, за отсутствие любых логгируемых действий в длительный период, а не за неподведение итогов, например) снимать нужно, но не потому, что человек может разучиться делать свою работу, а потому, что к опытным участникам часто обращаются лично, причём частота и важность запросов прямо коррелируют с редкостью и важностью флага, а посему в списке действующих флагоносцев должны быть те и только те люди, которые могут дать на эти запросы ответ, хотя бы направить куда надо. Это как минимум крайне актуально для администраторов (посмотри любую админскую СО); актуальность для ПИ уже вызывает сомнения, но хотя бы с учётом того, что есть шаблон действующих ПИ, лучше снимать за неактивность и с них. ПФ, кстати, тоже можно занести в эту же категорию, хотя все личные запросы, которые я видел, давались исключительно по скайпу, да и флаг чисто технический. ПАТ я отнёс в эту категорию, но понял, что запросы к ним несущественны, о чём написал сразу после. При возобновлении участником со снятым флагом активности — с учётом того, что я не считаю, что неактивность приводит к недееспособности — флаг можно вернуть по упрощённой схеме. Это всё, что я писал: пожалуйста, прекрати искать в моих сообщениях подтекст, пытаться по нему угадать моё отношение к тем или иным флагам и делать из этого какие-то выводы. А почему человек, заявляющий, что предпочитает обращение на «ты» обращается к человеку, предпочитающему обращение на «ты», исключительно на «вы»? ~Facenapalmобсвкл 20:58, 18 августа 2016 (UTC)
                      • P.S: и уж если тебе так важно знать то, как я понимаю ПАТ: ПАТ служит для координации проверки качества статей, в частности — для координации борьбы с вандализмом и спамом. Сам флаг ПАТа нисколько не облегчают жизнь флаговладельцу, облегчают ему жизнь другие ПАТы, сообщая, какие статьи уже были ими проверены и в повторной проверке не нуждаются. Я не включаю в ПАТ флаг откатывающего, так как реален как ПАТ без отката, так и откат без ПАТа. ~Facenapalmобсвкл 21:03, 18 августа 2016 (UTC)
                        • Я обращаюсь к людям так, как считаю нужным, но если тебе удобнее на «ты», хорошо. Также это помогает избежать необоснованных обвинений в переходе на личности. ПАТ вводили в первую очередь для того, чтобы проще было отличать хорошие правки от плохих. Поскольку нововведение затрагивало всех участников, самым лучшим редакторам на первых порах присваивали ПАТы, потому что «эти уж точно неформат гнать не станут, отвечаю». Многим он не особо-то и был нужен, за своими статьями они следили и так, но если бы хорошим редакторам не вручали флаги ПАТ, это сильно усложнило бы им жизнь, да и Википедии в целом тоже. Критерии применения флага оформились уже позже, но и до сих пор правило и традиции предполагают указывать в заявке написанные статьи. Координация возникла постольку, поскольку в лёгкую этот флаг присваивать перестали (в отличие от АПАТа), многим статейщикам ходить за ним и выслушивать оскорбления от голосующих лень, а само количество статей и непатрулированных правок в них, соответственно, увеличились, потому и возникли ВП:ЗКП, ВП:ЗКПАУ и т.д., и т.п. ПАТ именно статейный, а не метапедический флаг, как А, ПИ или тот же ПФ. Да, не откат, но он включает в себя кнопки «Отклонить изменения» и «Вернуть к», за некорректное применение которых его снимать положено. nebydlogop 21:31, 18 августа 2016 (UTC)
                          • Эти кнопки включены в общий интерфейс и к ПАТу не имеют никакого отношения — по крайней мере, «верунть к» (не очень понятно, что имеется под «отклонить изменения» — её, может, и нету). В любом случае, это уже откровенный оффтопик. ~Facenapalmобсвкл 02:28, 19 августа 2016 (UTC)
        • Даже если так, то лучше её решить технически. Псевдопроблемы, у которых ноги растут от технических ограничений, которые никому не пришло в голову, как преодолеть, или от отсутствия кругозора, и последующее возведение ограничений социальных — это паттерн, который я встречаю в рувики регулярно. Часто достаточно включить воображение и приложить немного усилий — и решение готово. Но нет, сидят, что-то конфликтуют, копья ломают, речи толкают; а жизнь идёт в совсем другом направлении, и надо только подождать, пока господа, увлечённые схваткой, на это обратят внимание. — Джек, который построил дом (обс.) 18:33, 18 августа 2016 (UTC)
        • В энвики статус админа снимают так, что его невозможно вернуть без полноценной заявки, после трёх лет полной неактивности. Почему их названная вами проблема не волнует? Почему конкретно — не знаю, но по сути — потому что они сначала думают, как проблему можно решить, а потом видят в ней препятствие. — Джек, который построил дом (обс.) 18:36, 18 августа 2016 (UTC)
  • Сразу ссылки на все недавние обсуждения: Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#Необязательность действий и критерии активности админов и подводящих итоги, Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#ВП:НА, Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/06#Дополнение для флагов админов и подводящих итоги.

    В качестве компромисса сроки можно просто увеличить, чтобы не менять всё радикально. — Джек, который построил дом (обс.) 16:47, 18 августа 2016 (UTC)

Вот как раз во всех тех трёх обсуждениях, консенсус был скорее за отмену этого пункта, но итога нет ни в одном. А в качестве компромисса я бы предложил возврат флага по запросу, а не через конфирмацию. Хотя бы для ПИ. --RasabJacek (обс) 17:30, 18 августа 2016 (UTC)
  • Лишать флагов по неактивности нужно: 1) непонятно, зачем флаг человеку, который перестает появляться в проекте; 2) хотя бы по соображениям элементарной безопасности: заброшенные учетки с А/ПИ правами могут попасть не в те руки. Вообще я не вижу здесь никакой проблемы: восстановиться бывшему админу/ПИ, как правило, не составляет особого труда. Более актуальной проблемой мне видится имитация административной работы, на которую давно обращали внимание. --Ratte 17:31, 18 августа 2016 (UTC)
    • > непонятно, зачем флаг человеку, который перестает появляться в проекте
      Непонятно, зачем снимать флаг с человека, если способности и доверие к нему остаются. Учитывая, что, как было упомянуто, случаев восстановления флага после неактивности немного, труд это составлять таки может. К тому же тут может иметь место ошибка выжившего: «Те, чьё желание вернуть статус достаточно сильно, должны серьёзно напрячься для этого, и пусть все они достигли успеха, но те, у кого оно меньше, могут быть не готовы напрягаться или рискуют потерпеть неудачу, — но о них мы никогда не узнаем, заявки-то они не подадут». — Джек, который построил дом (обс.) 18:33, 18 августа 2016 (UTC)
  • Откуда вывод про остающиеся способности и доверие? они совершенно неочевидны и должны подтверждаться в повторной заявке. Не вижу никаких аргументов насчет «труда»; к нему явно не может быть отнесена повторная заявка на флаг — если участнику влом подавать на флаг, то значит и в админкорпусе ему делать нечего, там труд на порядок посложнее. --Ratte 18:56, 18 августа 2016 (UTC)
  • Большинство способностей администратора — это именно такие способности, которые со временем не растрачиваются; и во многом это даже не способности, а черты характера, которые весьма ригидны.

    Доверие — я согласен — более тонкий вопрос, тем более тут вмешивается тот фактор, что у нас, как отмечалось, нечасты прецеденты снятия администраторских полномочий в результате исков, видимо в силу разницы ментальностей с участниками энвики. Это единственный аргумент, который я вижу, за предосторожности перед возвращением статуса.

    > Не вижу никаких аргументов насчет «труда»; к нему явно не может быть отнесена повторная заявка на флаг — если участнику влом подавать на флаг, то значит и в админкорпусе ему делать нечего, там труд на порядок посложнее
    Насколько я понимаю нынешние настроения, большинство администраторов разделяет идеологию «Adminship is not a big deal», поддержанную самим Джимбо Уэйлсом, и идею того, что администраторское дело сугубо добровольное. Так что среди всех аргументов этот — самый сомнительный. Если бы Джимбо был администратором русской Википедии и на пару лет куда-то исчез строить другие проекты, то в русской Википедии на нынешний момент ему правила отвечают вашими словами. Другой пример участника, который не пошёл бы ещё раз получать флаг, вы можете видеть выше. Важно понимать, что не все в Википедии пытаются «построить карьеру» и относятся к своему участию как к чему-то особенному. Природа любого участия в Википедии добровольная, и здесь если не всё, то очень многое определяется фактором психологической лёгкости. Попытка предъявлять участникам-добровольцам строгие требования в корне ошибочна. — Джек, который построил дом (обс.) 19:57, 18 августа 2016 (UTC)

  • Это именно такие способности, которые со временем не растрачиваются — у вас какие-то идеализированные представления о человеческих способностях. Общеизвестно такое явление, как потеря квалификации. По поводу not a big deal, «психологической лёгкости» и прочего: очень неубедительно. К админам спрос гораздо выше, чем к обычным участникам, и он должен быть выше. --Ratte 20:22, 18 августа 2016 (UTC)
  • Квалификация есть по определению у того, кого выучили на неё, этот человек работает по своей специальности и получает за работу деньги, дабы тупо с голоду не помереть. На вики-админа не учат нигде, дипломов не выдают и денег за работу они не получают, поэтому призывы обязать их заниматься Википедией в ущерб своему благосостоянию звучат лицемерно. Надо ставить вопрос ребром: или платишь и получаешь активного администратора, или делаешь проект на добровольной основе с такой же добровольной активностью. nebydlogop 20:30, 18 августа 2016 (UTC)
  • Я где-то призывал админов заниматься ВП в ущерб благосостоянию? Или утверждал, что у админов должна быть квалификация в юридическом смысле этого слова? Суть моих слов проста: админы, как и переставшие заниматься своей работой обычные люди, могут забывать, терять навыки и т.д. Поэтому призывы сохранять за неактивными админами/ПИ социально важные флаги мне непонятны. --Ratte 20:44, 18 августа 2016 (UTC)
  • Да, косвенно правило о неактивности влияет на благосостояние администратора, заставляя тратить на Википедию свои силы, которые он мог бы потратить на оплачиваемую работу. Итоги в сложных обсуждениях КУ, присвоение флагов, etc. отнимают колоссальные усилия, сродни тяжёлому умственному труду в офисе, и мало кому доставляют удовольствия, на основной работе безделье не проканает, нужно какое-то время и отдыху отвести, поэтому неудивительно, что администратор не может подводить итоги нон-стоп, и тут — бац! — десисоп за то, чего он не делал. После такого не то, что вторую заявку проходить, а и возвращаться в Вики не захочется, именно поэтому так мало админов за всю историю возвращали себе флаг. nebydlogop 20:53, 18 августа 2016 (UTC)
  • Вообще-то для сохранения флага по действующим правилам совершенно не нужно «итогов в сложных обсуждениях КУ, присвоения флагов» и прочих колоссальных усилий. Достаточно зайти пару раз в полгода в ВП, удалить по КБУ двадцать пять статей, набить сотню правок и спокойно свалить обратно. Флаги снимаются у людей, которым даже этот элементарный минимум делать влом. --Ratte 21:00, 18 августа 2016 (UTC)
  • Желает участник вернуться в проект и снова получить флаг администратора, дорога ему на ЗСА. Если серьёзных претензий к его деятельности у голосующих не возникнет, флаг он вернёт без проблем. Если поддержки не получит, значит, так надо. О недостатках наличия флага админа у неактивного участника выше верно написали, смысла повторяться не вижу. Относительно ПИ отчасти то же самое. Правила имеют свойство меняться, после значительного перерыва вернувшемуся нужно показать, что он разбирается в нынешних порядках. --Jetgun (обс) 18:03, 18 августа 2016 (UTC)
    • Я не вижу неопровергнутых аргументов выше, кроме вопросов безопасности, то есть возможности увода учётки (и вроде таких случаев пока не было). Не могли бы вы уточнить?

      > Правила имеют свойство меняться, после значительного перерыва вернувшемуся нужно показать, что он разбирается в нынешних порядках.
      Этот аргумент и приводится топикстартером: это было актуально на заре существования проекта, откуда и растут ноги у текущего правила. Времена поменялись — правила устарели. — Джек, который построил дом (обс.) 18:33, 18 августа 2016 (UTC)

    • И как я отметил ниже, возможность увода учётки опять же решается простыми техническими мерами: формальным снятием флага после года неактивности и быстрым возвращением по запросу. — Джек, который построил дом (обс.) 19:57, 18 августа 2016 (UTC)
  • если бы участники возвращались через полгода, возможно, заново получать флаг смысла бы и не имело (впрочем, через полгода у нас флаг и не снимают - как правило, ждут ещё некоторое время). однако если коллега возвращается через несколько лет, то правила и дух проекта могут весьма измениться, и следует убедиться, что участник по-прежнему готов выполнять столь непростые обязанности. а лучшее место для этого (помимо ежедневной практической работы) - как раз заявка на возвращение статуса. --Halcyon5 (обс) 18:17, 18 августа 2016 (UTC)
    • Вы простите меня, но что-то эта дискуссия превратилась в повторение не имеющих смысла заклинаний, которые в самом начале исходного поста были аргументированно отринуты автором. Особенно непонятно, как вы собираетесь проверять, по-прежнему ли он готов, в заявке на возвращение статуса. Я не думаю, что в таких заявках прям будут тестировать на знание изменившихся реалий, которых, как было обстоятельно показано, ничтожное число. Это всё умозрительная теория, не имеющая отношения к действительности. — Джек, который построил дом (обс.) 18:41, 18 августа 2016 (UTC)
      • «тестировать на знание изменившихся реалий» и не надо, достаточно тестировать на знание текущих реалий. если участник этих реалий не знает/не понимает/не принимает, по его ответам и репликам это будет видно, ведь задаваемые вопросы будут основаны именно на текущих реалиях. по поводу ничтожности изменений за длительный срок (например, пять лет), простите, возможно, я невнимательно прочитал обсуждение и/или упустил какие-то реплики, но «обстоятельного показа» я не увидел, да и, как мне кажется, он (показ) весьма сложен, особенно в плане практики применения правил. --Halcyon5 (обс) 20:37, 18 августа 2016 (UTC)
        • теперь показ увидел. не скажу, что со всем согласен. но коллеге RasabJacek спасибо - заставляет задуматься.--Halcyon5 (обс) 21:13, 18 августа 2016 (UTC)
  • Отмечу что за последние лет пять правила изменялись лишь косметически. Консенсус также изменялся минимально. Если кто-то покинул ру-вики в 2011, то сейчас он вернётся в ту-же ру-вики. Аргумент что дух и правила сильно изменились, будет работать только для тех, кто ушёл из активной вики-жизни до 2010 года. Я уже в одном из обсуждений сравнивал свод правил ру-вики с мраморной статуей. До 2010 года участники большими ударами отсекали куски, только намечая контуры, а потом уже пошла мелкая и кропотливая работа маленькими кусочками, так как контуры уже намечены. --RasabJacek (обс) 18:25, 18 августа 2016 (UTC)
    • Правила то менялись слабо, а вот практика их применения - кардинально. Например, те статьи, которые 5 лет назад консенсусно оставлялись сейчас могут не менее консенсусно удалятся. То, что 5 лет назад считалось АИ сейчас может пролететь со свистом и смехом. --wanderer (обс) 21:51, 18 августа 2016 (UTC)
      • Ну, это как раз скорее одноразовые изменения, которые являются естественным следствием роста. 5 лет назад проект ещё не был достаточно взрослым, сейчас он стал, но последующие изменения будут более тонкими. — Джек, который построил дом (обс.) 01:58, 19 августа 2016 (UTC)
        • Неа. Вот прямо в течение последнего года у нас идёт поиск границ применимости ВН:НЕНОВОСТИ и ВП:КУ, написание статей на новостийные тематики изменилось коренным образом (наконец то они на статьи стали походить). В ВП:УКР появилось ужесточение требований по ВП:ВЕС, и оно потихоньку проникает в остальные темы. --wanderer (обс) 09:10, 19 августа 2016 (UTC)
    • Или ситуации с блокировками. Если раньше для блокировки УБПВ нужно было писать иск в АК, то сейчас это сделает любой админ. --wanderer (обс) 21:53, 18 августа 2016 (UTC)
      • спасибо, ниже об этом не упомянул. совершенно согласен. --Halcyon5 (обс) 22:07, 18 августа 2016 (UTC)
      • Это как раз не опасно, ибо провоцирует на сохранение дефолтного состояния админа — бездействия. А от громкого возмущения на тему «при мне такого не было» отсутствие флагов не спасёт :-) Фил Вечеровский (обс) 19:49, 20 августа 2016 (UTC)
  • Судя вот по этому итогу, ВП:ПИ-СФ уже не актуально. Или, по крайней мере, не актуально для некоторых более равных участников. nebydlogop 18:29, 18 августа 2016 (UTC)
    • Вот как раз этот участник действительно «более равный». Во-первых, он один из разработчиков движка (то есть тех, кто тикеты на Фабрикаторе закрывает), а во-вторых куча народу может подтвердить, что он жив, здоров, связи с разделом не утратил и за его жизнью следит. В том числе в реальном времени. Так что ни одно из опасений не про него точно. Фил Вечеровский (обс) 20:51, 20 августа 2016 (UTC)
  • Отдельным ответом отмечу, что соображения безопасности и возможности увода учётки — это вообще не серьёзные не выдерживающие критики соображения, потому что они отбрасываются элементарно, например — как в энвики: через год неактивности права отнимаются, но бывший администратор в течение ещё двух лет их может вернуть простым запросом. Это решает и упомянутую проблему обращения новичков (хотя она может решаться [и гораздо лучше, если бы решалась!] и выделением активных среди существующих). — Джек, который построил дом (обс.) 19:57, 18 августа 2016 (UTC)
    Это не решение проблемы безопасности. Корень проблемы безопасности - молчание участника при уводе учётки. Никакие доп. сроки это не изменят. Например, вы не можете быть уверены что я тот, за кого себя выдаю. И у вас лично нет способа это проверить. А в случае викигнома, которого никто не знает IRL - почти ни у кого нету. Единственная 100% защита - тревога от участника, у которого учётку увели. А если он ушел - тревоги не будет. И админ-вандал это самая меньшая проблема, с которой придётся столкнуться. Track13 о_0 21:51, 18 августа 2016 (UTC)
С такой учётки вандалить не будут. Скорее сливать ЛД из удалённых версий, подтасовывать итоги и т.п. неявные мутные действия. Advisor, 21:56, 18 августа 2016 (UTC)
Окей, это резонно. Но всё равно проблема по большей части надуманная. Даже если мы допустим существование особо коварного и наделённого скиллами социнженерии товарища-хакера, который будет подделывать личность, это вопрос того, насколько далеко мы хотим зайти в борьбе меча и щита и насколько считаем победу щита важнее всего остального. А упирается всё в извечный вопрос об оправданности аргументации «как бы чего не вышло». В энвики 1000 админов, срок полной неактивности — три года, и ничего, живут. — Джек, который построил дом (обс.) 01:02, 19 августа 2016 (UTC)
По-моему уже само утверждение, что правило создаёт какие-то реальные проблемы — надуманно. Track13 о_0 09:29, 19 августа 2016 (UTC)
Окей, товарищ не администрирующий, потому что сначала ему надо пройти двухнедельную формальную процедуру ;-) Осчастливливать вас против вашего желания я действительно не собираюсь. — Джек, который построил дом (обс.) 12:04, 19 августа 2016 (UTC)
Лично меня у вас бы в любом случае не получилось. Track13 о_0 13:26, 19 августа 2016 (UTC)
  • Процитирую ответ администратора на вопрос, что изменилось в правилах с 2012 года, данный в другом месте - упразднение точного тиражного критерия в ВП:ПИСАТЕЛИ (а у нас многих оставляли просто по нему), введение ЧКЗ для программистов, установление критериев спорта для ВП:СПОРТСМЕНЫ, ужесточение (не де-юре, а де-факто) трактовки НЕНОВОСТИ, когда под него начали подводить все подряд статьи о катастрофах, изменение подхода к понятию войны правок (фактически, первая отмена отмены сейчас уже считается войной правок, тогда как раньше ориентировались в основном на ВП:ПТО). От себя добавлю, что ещё немного изменилась трактовка значимости мэров городов, были добавлены в футбольные критерии тренеры, и ВНГ увеличился на несколько наград. Как видите, ничего глобального или очень крупного. Всё по мелочи. Все эти изменения можно "изучить" буквально за пол-часа просмотра основных правил. Как Вы думаете, человек, который уже не раз подводил итоги или администрировал в ру-вики ранее, имеет опыт и уже "набил руку", способен быстро охватить и запомнить все эти изменения, попутно вспомнив (а вспоминать намного проще, чем учить заново) правила. Так что аргументы насчёт "выпал и новых правил не знает", просто невалидны. Новых правил просто нет. --RasabJacek (обс) 20:54, 18 августа 2016 (UTC)
    • Вы только что очень хорошо аргументировали, почему не должно быть админов, надолго выпавших из движухи в разделе. Дело в том, что вернувшийся админ не будет просматривать никаких правил (которых не один десяток только основных) - ему просто не придёт в голову, что это нужно (к тому же просматривать надо не правила, а диффы в них с момента прошлой жизни админа), он просто пойдёт на КУ/ЗКА/куда-нить ещё и начнёт подводить там итоги двухлетней протухлости. Не надо нам такого щастья. MBH 11:35, 19 августа 2016 (UTC)
    • помимо перечисленного сильно изменилась ситуация в посредничествах, много интересных решений приняли различные составы АК, появился проект «Добротные статьи», пришли новые участники, у каждого из которых своя викиистория и свой характер (а администраторы, по-моему, должны понимать, как в различных случаях общаться с участниками, дабы минимизировать конфликты), в техническом плане тоже изменения произошли, «Викиданные» возникли только в 2012 году и развивались поэтапно, кроме того, появились новые темы, проблемы и задачи, вызывающие массовую реакцию (википедия - Роскомнадзор, например, или попытка введения выверки, пусть пока и малоудачная). может и ещё что есть, это первое, что пришло в голову. я не говорю, что вернувший коллега не способен всё это постигнуть за полчаса, но я бы хотел в этом убедиться, прежде чем доверить флаг. и убеждаться в каждом случае. и даже не столько в знаниях текущих правил и реалий, сколько к тому, что вернувшийся коллега не утратил способности развиваться вместе с википедией (а это в случае администраторов тоже важно), способности постоянно познавать новое, приспосабливаться к изменениям, взаимодействовать с коллегами (старыми и новыми) и т.д. требования к флагам постоянно растут всё-таки, ибо растёт и усложняется наш проект. извините, что длинно и несколько сумбурно, опыт общевикипедийного анализа пока небольшой. --Halcyon5 (обс) 21:35, 18 августа 2016 (UTC)
      • Скажите, но разве мы избираем в администраторы недотёп, которые не способны оценить снижение своей возможности ориентироваться в происходящем и то, насколько им надо подтянуть знания? Не избираются ли администраторы прежде всего за общую адекватность? Зачем вам нужно дополнительно проверять способность «развиваться вместе с Википедией»? — Джек, который построил дом (обс.) 01:42, 19 августа 2016 (UTC)
      • Коллега, а что такого суперважного принял АК за последние пять лет? И как проект ДС влияет на действия админов, они туда вообще каким боком? Про столкновения ВП-РНК в русскоязычном мире наверно только заснувший летаргическим сном не слышал, но таких админов у нас кажется нет. К тому-же, я ещё в стартовом сообщении написал, что считаю что в А и ПИ мы в целом избираем людей адекватных, которые прямо так не ринутся подводить сложные обсуждения и снимать флаги с блокировками с УБПВ. А насчёт "не утратил способностей", так какие особенные способности нужны А или ПИ? Надо просто быть способным принимать адекватные решения. А это, ну кроме уж слишком редких случаев возвращения после поражения головного мозга, у адекватных изначально людей не пропадает. Так в чём именно Вы хотите убедится на ЗСА или ЗСПИ после возвращения участника? --RasabJacek (обс) 02:03, 19 августа 2016 (UTC)
  • мне немного непонятно, почему вопрос, касающийся всего-то 140 участников обсуждают в основном те, кого он вовсе не касается. И А и подавляющую часть ПИ видимо все устраивает, так зачем остальным тут копья ломать? Я уж не говорю, что выполнение минимальных требований к активности дело 5, максимум 10 минут. Раз в полгода-то. ShinePhantom (обс) 05:19, 19 августа 2016 (UTC)
    • У нас что, лимит на админов и ПИ, или фонд зарплаты надо экономить? ИМХО, говорить не о чем. --kosun?!. 08:20, 19 августа 2016 (UTC)
      • Действительно... админы говорят что всё нормально, проблемы нет. Но отдельные редакторы настаивают и хотят их осчасливить насильственным образом. --wanderer (обс) 09:50, 19 августа 2016 (UTC)
  • Для статистики - на данный момент у нас было 2 заявки по админам на восстановление после снятия/самосдачи по неактивности. Первая от коллеги D.bratchuk, вторая от коллеги Track13. По ПИ сведений статистического характера не собирается, так что будет смотреть только А. В обоих случаях заявки превратились просто в формальность, в которых уровень поддержки превысил 90%. То есть, подача данных заявок была просто отвлечением сообщества на формальную процедуру. Судя по всему, сообщество не считает временное отсутствие А достаточным поводом для отказа ему в поддержке. Для снятия флага сообщество использует другие процедуры, которыми успешно и пользуется. Думаю по ПИ (помню что пару таких заявок было, с тем-же исходом), ситуация та-же. --RasabJacek (обс) 09:56, 19 августа 2016 (UTC)
    • Вообщето это два разных вопроса. (1) Снимать или не снимать флаг по неактивности и (2) Давать или не давать возвратившимся флаг по ускоренной процедуре. --wanderer (обс) 10:03, 19 августа 2016 (UTC)
      • Коллега, это вообще-то не форум правил. Так что здесь просто обсуждается, какой консенсус в том или ином смысле есть у сообщества. А уже по итогу будет (или нет) полноценное предложение на форуме правил. Возможно что - 1) У сообщества есть консенсус продолжать снимать флаги за неактивность 2) У сообщества есть консенсус упростить процедуру возвращения флага А или ПИ по возвращению к активной деятельности. Как Вы понимаете, в каждом из случаев будут (или нет) свои предложения по изменению/уточнению правила в соответствующем месте. Я специально в самом первом комментарии написал, что это только обсуждение того, каков на данный момент консенсус. И есть ли он вообще. --RasabJacek (обс) 10:19, 19 августа 2016 (UTC)
    • Я думаю, на основании двух случаев говорить о превращении подобных заявок в формальность преждевременно. У нас есть случаи, когда участники проходят в арбитражный комитет, но на выборах ЗСА сообщество их не поддерживает. Всё может быть. Я, впрочем, не против упрощения процедуры возврата флага, но согласен с тем, что этот вопрос следует отделять от собственно снятия флага. То есть, снятие отдельно (оставить как есть), а возврат — отдельно (можно и упростить). И всё равно, даже если процедуру возврата флага упрощать, в ней стоит прописать срок давности сдачи флага; скажем, 3 года, то есть если флаг был сдан или снят по неактивности более трёх лет назад, то возврат только через ЗСА. Мне кажется, получится неплохой компромисс. --D.bratchuk (обс) 12:01, 19 августа 2016 (UTC)
      • Думаю что в любом случае, сначала стоит выносить возврат на форум админов, а потом, если там будет отрицательный итог, то тогда уже только ЗСА/ЗСПИ. Причём установить, что если речь идёт о ПИ, то достаточно одного админа для подведения итога, а если о А, то нужен консенсус хотя-бы трёх. Думаю это может сработать. --RasabJacek (обс) 12:18, 19 августа 2016 (UTC)
        • Админы не уполномочены решать вопросы возврата флага другим админам. Это, если идти от сообщества «вниз», прерогатива разве что арбитров или бюрократов, и то я не уверен, что первые или вторые этому обрадуются. --D.bratchuk (обс) 12:53, 19 августа 2016 (UTC)
          • ...а первые ещё и выразят отсутствие радости тем, что затянут решение вопроса на полгода :-) Проще дать бюрократам право при достижении определённого результата голосования присвоить флаг досрочно. Фил Вечеровский (обс) 20:32, 20 августа 2016 (UTC)
  • Против отмены снятия за неактивность, поскольку считаю аргумент о выпадении из текущего видения правил не потерявшим актуальности. MBH 11:35, 19 августа 2016 (UTC)
  • Если человеку нет возможности дойти до проекта пару раз и набить минимум правок за несколько месяцев, то и флаг, значит, не очень нужен, и правила не интересны. Существование каких-то особых сложностей с возвратом флага после снятия по неактивности не показано. Ле Лой 11:36, 19 августа 2016 (UTC)
    Ну как минимум показано, что возвращение флага после возвращения (простите за тавтологию) через ЗСА (да и ЗСПИ тоже) является чистой формальностью, которая только отвлекает сообщество. Может перенос возврата флагов на форум админов или бюрократов будет более правильным решением? --RasabJacek (обс) 11:59, 19 августа 2016 (UTC)
    Кстати, вспомнил контр-пример: Википедия:Заявки на статус администратора/NBS 2 --D.bratchuk (обс) 12:03, 19 августа 2016 (UTC)
    Ну и какой-же это контр-пример, если там снятие было не по неактивности. Мы же говорим только об одном случае снятия флага - по неактивности. А снятие как участие в политических играх, это уже другое. --RasabJacek (обс) 12:18, 19 августа 2016 (UTC)
    Нет такого понятия как «участие в политических играх». NBS-у сняли флаг потому, что он об этом попросил, и потому что он не правил достаточно длительное время, подтвердив своё намерение. Мне сняли флаг ровно в такой же ситуации. Формальных полугода без админдействий не было ни у него, ни у меня. Поэтому, вероятно, стоит или рассматривать наши случаи вместе, или не рассматривать их вовсе. А сейчас выходит, что на основании моей второй заявки предлагается сделать вывод, что возврат флага после сдачи представляет собой пустую формальность, поэтому сдавшим флаг админам предлагается возвращать его в упрощённом порядке, но при этом аналогичный случай с NBS-ом из рассмотрения исключается. Мне тоже на моей заявке припомнили обстоятельства моего ухода, если что, и когда я её подавал, никакой уверенности в беспроблемном получении флага у меня не было. --D.bratchuk (обс) 13:00, 19 августа 2016 (UTC)
  • На мой взгляд, вряд ли что-то нуждается в ремонте. Коль участник не может восполнить необходимый минимум (а сделать это можно легко - на КБУ работа найдётся всегда, да и на КУ достаточно много простых номинаций) - значит флаг не очень ему нужен. Если же вдруг он восстановит активность - дорога на ЗСА и ЗСПИ открыта. Вроде бы были прецеденты переизбрания после снятия. — UnderTheDome 18:27, 19 августа 2016 (UTC)
    • Я смотрю, все заботятся об участниках, а не о проекте. Мне, например, домен-то надоедает раз в год продлевать (что не означает, что мне безразличен мой сайт), полгода — это просто ничто. Ну да ладно, коллеги правы, обсуждать изменение правил о неактивности админов и ПИ при том, что пока ни один админ не высказался за, несколько неловко (хотя тут может быть искажение картины, связанное с тем, что админы, регулярно сидящие на форумах, и админы, в интересах которых может быть такое изменение, — не очень пересекающиеся группы). — Джек, который построил дом (обс.) 18:46, 19 августа 2016 (UTC)
  • (−) Против отмены снятия за неактивность, так как считаю аргумент о выпадении из текущего видения правил не потерявшим актуальности.--Arbnos (обс) 13:14, 21 августа 2016 (UTC)

PAGENAME в основном пространстве[править вики-текст]

Довольно часто встречаю магическое слово {{PAGENAME}} (вставляет название страницы, если что) в статьях. В основном, встречаются эти два варианта употребления:

'''{{PAGENAME}}''' — термин, описываемый в статье.
{{карточка
|название = {{PAGENAME}}

Ну и третий — некорректно подставленные шаблоны, это отдельная тема. Откуда появляется первое, мне непонятно, второе же уходит корнями в документации шаблонов, где в заготовках для вставки зачастую некоторым параметрам устанавливается значение {{PAGENAME}} (вместо {{subst:PAGENAME}}). Большая часть этих недоразумений уже давно исправлена.

Чем это черевато — я, думаю, понятно:

  1. Некий викигном переименовывает статью, добавляя уточнение в скобках, дабы освободить название для дизамбига. Текст статьи внезапно преображается: это же уточнение добавляется в карточку и преамбулу. Викигном может этого и не заметить и статья останется находиться в состоянии, которое никто не задумывал. Ну а если заметит — ему придётся отвлечься от своей работы и разобраться, почему так произошло.
  2. Некий новичок решает расставить ударения, или выделить что-либо курсивом согласно соглашению по оформлению, или исправить порядок «Фамилия, Имя Отчество» в имени персоналии… Открывает текст статьи, ищет это место и вместо текста находит там непонятный ему {{PAGENAME}}. Даже если он разбирается, в чём дело — у него уходит время на то, чтобы это исправить.
  3. Обобщая предыдущие два случая: попросту нарушается семантика PAGENAME. Это — ключевое слово для шаблонов, оно должно стоять либо в коде шаблонов, либо не стоять вовсе. Скажем, если в карточке нужно вывести название страницы, а не термина, описываемого на ней — {{PAGENAME}} лучше вставить в сам код шаблона.

Я хочу подставить все PAGENAME ботом, как минимум — в указанных сверху двух случаях, но, согласно ВП:МНОГОЕ, решил сначала обсудить это на общем форуме. Заодно и антислучаи собрать, в которые ботом лучше не лезть. Пока я знаю только один такой: употребление внутри DISPLAYTITLE — там действительно нужно знать текущее название страницы, а не термина. Хотя такие случаи, по-хорошему, надо вынести в шаблоны, но это уже другая история. Пока мой бот подставляет PAGENAME в фоновом режиме, заодно с другими изменениями — пример. Если за условную неделю не соберётся аргументов против, пущу по всем. ~Facenapalmобсвкл 15:32, 15 августа 2016 (UTC)

  • Года 2-3 назад я, увидев это у третьяка, заменил это по всему проекту без всяких обсуждений. MBH 15:47, 15 августа 2016 (UTC)
    • Тем хуже для тебя :-P — Джек, который построил дом (обс.) 15:53, 15 августа 2016 (UTC)
    • Хотя бы потому, что тебе, видимо, не пришло в голову удалить их и из документаций, откуда они проникали в статьи, и за 2-3 года они вновь проросли. Рубить головы змея Горыныча по одной — обречённое занятие. — Джек, который построил дом (обс.) 16:13, 15 августа 2016 (UTC)
    • За это время он их вернул и новых тысяч десять наплодил. სტარლესს (обс) 17:34, 15 августа 2016 (UTC)
  • еще есть устаревшие ключи сортировки |{{PAGENAME}}]], их я как раз собитался на днях выпиливать.--Force majeure (обс) 16:03, 15 августа 2016 (UTC)
    Да, такой ключ надо же просто удалять, а не подставлять. Он никакой функции вроде бы не несёт. AndyVolykhov 16:06, 15 августа 2016 (UTC)
    Он нёс давным-давно, когда префиксы названий страниц при сортировке в категории учитывались, то есть Шаблон:Тра-та-та оказывался под буквой Ш. — Джек, который построил дом (обс.) 16:08, 15 августа 2016 (UTC)
  • (+) За в принципе. Возможные последствия, которые придется устранять вручную:
    1. Персоналии. У нас принята форма заголовка «Фамилия, Имя Отчество», а в статье и карточке Имя Отчество Фамилия.
    2. Наличие знака препинания (в том числе запятой по п. 1) в заголовке скорее всего свидетельствует о том, что в тексте статьи он станет некорректным.
      1. Прогнать предварительно бота для выявления числа таких статей (если их десятки тысяч, надо, например, попробовать совместить с названиями по Викиданным).
      2. Создать служебный список таких статей для ручной перепроверки.
Igel B TyMaHe (обс) 07:33, 16 августа 2016 (UTC)
  • Пожалуй что снос будет меньшим злом — у нас достаточно ботоводов, чтобы корректно реализовать переименование без костылей, а вот задачу парсинга личных имён очень трудна даже в случае восточнославянских языков. Наткнувшись на фрагмент -вич в конце слова, его следует интерпретировать как отчество (если оно в конце (Иванович, Иван Иванович) или на втором месте перед таким же словом (Иван Петрович Иванович). Но вот как быть со случаями типа Грозный, Иван Васильевич? Царь Иван Грозный, за свою жестокость прозванный Васильевич, ага :-) Фил Вечеровский (обс) 19:35, 17 августа 2016 (UTC)
  • В общем, возражений по сути не поступило, постепенно начну вычищать. Персоналии постараюсь обработать отдельно, меняя формат имени согласно соглашениям по оформлению. ~Facenapalmобсвкл 02:39, 21 августа 2016 (UTC)

Нарушение всех правил в шаблонах-карточках мультсериалов и мультгероев[править вики-текст]

Перенесено со страницы Обсуждение шаблона:Персонаж мультсериала. Сидик из ПТУ 16:46, 2 марта 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


У нас русская Википедия, и вполне логично, что русские переводы, названия, озвучки и всё прочее тут значимее, чем все остальные, исключая оригинальную. И тем более не нужно без обсуждения и с откатами удалять из шаблона параметр, который в нём был 7 лет. — putnik 12:19, 2 марта 2016 (UTC)

  • Ничего подобного насчёт большей значимости русских переводов в правилах нет. У нас ВП:НТЗ, российские (русские) актёры дубляжа ничем не заслужили привелегий. Также ВП:ВЕС, для карточки Гомера Симпсона упоминание толпы русских актёров дубляжа (все без АИ) наравне с Дэном Кастелланетой — нонсенс. Если есть АИ, то в статье в общем порядке их поместить в раздел «Голоса персонажа в разных странах мира» между португальскими и румынскими (по алфавиту). Сидик из ПТУ 12:23, 2 марта 2016 (UTC)
    • С такой логикой можно и все русскоязычные названия затереть (не писать же на всех языках, а ведь ВП:ВЕС), но к счастью назваия в правилах есть. Прежде чем удалять параметр в шаблоне хорошо бы вооржиться не только своим личным пониманием правил (их можно и изменить), а ещё и консенсусом сообщества. --WikiFido 13:03, 2 марта 2016 (UTC)
      • От названий не деться, я против них не выступаю. Я выступаю против необоснованных привелегий для российских телеканалов и актёров дубляжа, указание их в шаблоне явно противоречит действующим ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. В общем порядке, в специальном разделе статьи в сопровождении АИ — ОК. А что я должен спрашивать у сообщества? Ведь я же не предлагаю менять правила ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, я действую по ним. Сидик из ПТУ 13:08, 2 марта 2016 (UTC)
        • Не смешивайте российское с русским. Для России преференций быть не должно, а вот русский язык у нас в приоритете. — putnik 14:06, 2 марта 2016 (UTC)
          • О каком приоритете речь? Русский язык у нас — лишь инструмент, на котором ведётся повествование, именуется статья и оформлен функционал сайта. Что мешает рассказать о русских актёрах дубляжа в общем порядке? В большинстве случаев подобная графа шаблона будет выглядеть как в статье о Гомере Симпсоне — даже для такого культового сериала набралась целая толпа русских голосов в противовес одному оригинальному, для большинства персонажей иностранных мультсериалов не существует официального русского голоса, это нельзя ставить в один ряд с оригинальным голосом. Да и пользы от этой информации особой нет, чтобы её прямо в карточку помещать — явно не за этим идут в статью о Гомере Симпсоне и т.п. Сидик из ПТУ 14:20, 2 марта 2016 (UTC)
            • «Что мешает рассказать о русских актёрах дубляжа в общем порядке» — то, что в статье никому не нужны актёры дубляжа для всех 200+ языков, а нужны только для языка текущего раздела. «Для большинства персонажей иностранных мультсериалов не существует официального русского голоса» — если нет официальной озвучки, то и не нужно никого указывать в карточке, в чём тут проблема? — putnik 15:37, 2 марта 2016 (UTC)
              • С каких пор у нас информация включается в статьи по принципу нужны/не нужны? Я планирую продолжить дискуссию на общем форуме правил. Сидик из ПТУ 16:11, 2 марта 2016 (UTC)

Админов прошу обратить внимание, что участник конкретно взялся за все региональные (читать русские) параметры в шаблонах и текстах статей о передачах и сериалах (будь то русский дубляж, или русские каналы, на которых шла/идёт трансляция). Я не буду особо вмешиваться во всё это, а только "вставлю свои пять копеек": человек действительно делает это никого не спрашивая, трактуя правила по своему. А вырезается вполне полезная информация, которую он и только он таковой не считает. Ничего хорошего для РуВики это не даст ИМХО. По-хорошему вынести бы это дело на общий опрос или что-нибудь в этом роде. Если участники придут к аналогичному консенсусу - пусть удаляет. А пока лучше пусть не делает таких серьёзных правок. Википравитель 14:59, 2 марта 2016 (UTC)

Предлагаю убрать из шаблона:Персонаж мультсериала поле «Русская озвучка», так как ни российское, ни русское не должно иметь никаких привилегий в нашем разделе. Например, в статье Гомер Симпсон на оригиальный голос персонажа — Дэна Кастелланету приходится толпа русских артистов без источников, что в явном виде нарушает ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС (источников нет, без вторичных АИ невозможно проверить, что список полный), ВП:НТЗ (с чего вдруг выделены российские артисты озвучания?) и ВП:ВЕС (в масштабах всемирной известности сериала это явно не первостепенная информация — кто там его дублировал в одной из 200 стран мира). По поводу «никому не нужны актёры дубляжа для всех 200+ языков» — а с каких статей на них ссылки должны вести или они будут вечными статьями сиротами? Их викизначимость-то никто не отменял. Я не то, чтобы за указание всех 200 вариантов дубляжа (я бы оставил в статье (не в карточке!) только те, о которых есть публикации во вторичных АИ), я к тому, что значимость португальских актёров дубляжа равна значимости российских и ссылок на них должно быть примерно одинаково.

Также Предлагаю убрать из шаблона:Мультсериал поля «Телеканал (РФ)», «Трансляция (РФ)» и «Дубляж». Во-первых, чем Россия заслужила такое обособление? Не надо только мне писать «у нас большинство читателей из России» — этот аргумент у нас запрещён в принципе (ВП:НАШЕ: Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент. РуВики — не российская, не русская, а всемирная энциклопедия на русском языке). Даже не буду спрашивать: «Почему не Португалия»? Спрошу: «Почему не Белоруссия»? Во-вторых, в отличие от однозначных оригинальных дат премьеры и трансляции в родной стране сериала, которые имею смысл в карточке, в России придётся указывать простыню из всех телеканалов, какие за всё время крутили этот сериал (незначимая простыня из каналов, закупивших этот мульт). А уж в поле «Дубляж» придётся «впихивать невпихуемое» — сериал могли дублировать сколько угодно раз, имена актёров и названия студий дубляжа к мультфильму не имеют прямого отношения, в визитную карточку статьи их тянуть недопустимо.

А вообще, я бы установил запрет на правки анонимов в статьях о мультсериалах. В основном там просто школьники пересказывают сюжет и вспоминают, когда и по какому каналу смотрели эти мульты. Но сегодня не об этом. Сидик из ПТУ 16:46, 2 марта 2016 (UTC)

Просто комментарий: ВП:НАШЕ, равно как и все "аргументы, которых следует избегать", не является действующим правилом. Так что говорить о каких-то конкретных запретах в полном смысле этого слова тут некорректно. Википравитель 17:17, 2 марта 2016 (UTC)

  • Факт остаётся фактом: Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент. РуВики — не российская, не русская, а всемирная энциклопедия на русском языке. Сидик из ПТУ 17:19, 2 марта 2016 (UTC)
  • Ерунда какая-то. У нас русскоязычный ресурс и волновать нас должна именно русскоязычная передача иностранных произведений. Об этом нам говорит и ВП:ИС. Давайте ещё статьи о фильмах на языке оригинала называть. Advisor, 17:21, 2 марта 2016 (UTC)
    • Я говорю не об именовании статей, а о неформате в карточке статьи. Я же выше написал, что даже если посчитать, что это нужная информация, то она для карточки слишком громоздкая. Но вообще-то энциклопедия не о том, «что нас должно волновать», а том «как есть на самом деле». Миллион раз говорено, у нас нет и не будет никаких преференций для советской/российской/русской точки зрения. Сидик из ПТУ 17:32, 2 марта 2016 (UTC)
      • Точки зрения русского языка? Advisor, 17:34, 2 марта 2016 (UTC)
      • В таких заявлениях часто забывают добавить "или точки зрения США". О системных перекосах в темах руководству Фонда давно известно. Однако решаются они не выхолащиванием тематик до состояния вне пространства и времени, а постепенным объединением перекосов из разных языковых разделов. В русской статье об американском (мульт)фильме не обязательно, но вполне уместно указать авторство перевода на русский и прокатное название. В немецкой статье о том же (мульт)фильме - прокатное название и авторство перевода на немецком. В английской статье об этом фильме русские/немецкие прокатные названия и переводы нерелевантны. Но кто захочет - сможет посмотреть благодаря "перекосам", взятым из ru-wiki и de-wiki. Всему своё место. --Neolexx 17:43, 2 марта 2016 (UTC)
        • Так статьи написаны на русском, названия на русском — в чём проблема-то? Русская Википедия — это не проект о русском языке, это часть международной энциклопедии, где информация даётся на русском. Информация нейтральная, не ориентированная на какую-то группу населения, мы не стремимся завлекать аудиторию «полезными» или «жареными» фактами. Вообще, в энциклопедической статье, на мой взгляд, в принципе не нужна информация о том, по какому каналу транслировали американский мультик в России в 1997 году — это неформат, нарушение ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА. То, что «Чёрный плащ» шёл по СТС в 1997 году — это факт, скорее, важный для статьи об СТС, а не о «Чёрном плаще». Сидик из ПТУ 17:41, 2 марта 2016 (UTC)
          • Вы опять понимаете правило ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА совершенно по своему, а также фактически навязываете всему обществу чисто своё мнение о ненужности подобной информации в статьях. Википравитель 17:51, 2 марта 2016 (UTC)
            • Если угодно — ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Совершенно необязательно в энциклопедической статье писать, по какому каналу 20 лет назад повторяли этот мультсериал. Точно так же, как в статье о фильме «Операция Ы» не приводится список его показов по ТВ. Сидик из ПТУ 18:05, 2 марта 2016 (UTC)
              • Необязательно != нельзя. Если такие показы весьма редки, то резон есть. Википравитель 18:09, 2 марта 2016 (UTC)
                • А в чём резон-то? Какая польза от этой информации, что по 17 сентября 1999 года в 21:00 по СТС показали такой-то фильм? Какое право мы имеем включать этот сомнительной значимости факт в статью, если в АИ этот показ не рассматривается кроме как в программе передач, чья значимость явно не имеет отношения к энциклопедии, как расписание электричек. Сидик из ПТУ 18:23, 2 марта 2016 (UTC)
                  • Если какой-то мультсериал на наших федеральных каналах показали один-два раза, а затем не показывали годами, если не десятилетиями (а такое тоже бывает, между прочим), почему эта информация не должна быть полезна для читателя? Вы опять доводите до абсурда своими электричками. Википравитель 18:30, 2 марта 2016 (UTC)
                    • Вот СТС в 1999 году не во всех районах Москвы даже ловил. К тому же, из-за отсутствия проверяемости, мы не можем утверждать, что не было других показов на российском ТВ, так как подобные разделы формируются «по воспоминаниям»: я смотрел этот мульт по СТС — вот вам скриншот с таким логотипом, но по РЕН-ТВ не смотрел, поэтому в статье об этом не написано. Не зная этого, нельзя проверить: не вбивать же по очереди все названия каналов в сочетании с названием мульта, чтобы убедиться, что там его не показывали? Сидик из ПТУ 18:35, 2 марта 2016 (UTC)
                      • Как я уже говорил, права на показ определённого мультсериала покупает 3-4 канала. О кабельных и прочих речи не идёт, в статьях в общем-то только федеральные и указываются. Хорошо, пусть даже мы не может утверждать, что указаны все каналы, на которых шла трансляция. Но это упирается в то, что мы не можем знать всё и сразу. Что-то узнали - добавили, что-то узнаем в дальнейшем - в дальнейшем и добавим. Познание же бесконечно и здесь это тоже проявляется. Википравитель 18:45, 2 марта 2016 (UTC)
                        • Ну, начнём с того, что права на показ определённого мультсериала покупает не 3-4 канала, а сотни каналов по всему миру. значимость которых не больше и не меньше, чем у российских. Отчасти упоминание только российских каналов как раз нарушает ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА в пункте «не для коммерческой деятельности, связанной с темой статьи» (необоснованный пиар СТС при замалчивании какого-нибудь белорусского канала). Далее, в РФ могут быть и нерусскоязычные каналы, где мульт могли транслироват с татарским переводом — они тогда зачем в шаблоне? Сидик из ПТУ 18:53, 2 марта 2016 (UTC)
  • Да не будет удалён этот пункт.--Arbnos 17:44, 2 марта 2016 (UTC)
    • Будет-будет — он нарушает почти все базовые принципы Википедии. Сидик из ПТУ 17:49, 2 марта 2016 (UTC)
      • По крайней мере пока Вас никто не поддерживает в данном вопросе. Википравитель 17:53, 2 марта 2016 (UTC)
        • По крайней мере, я обосновал свою точку зрения, а мои оппоненты только и повторяют ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и ВП:НАШЕ. Если вы хотите оставить эти поля в указанных шаблонах, предлагайте поправки к ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, так как по ним нужно не раздумывая всё это снести. Сидик из ПТУ 18:01, 2 марта 2016 (UTC)
          • Значит этого недостаточно, чтобы общество с Вами согласилось. Пусть используют аргументы, какие считают нужным. Эссе - не правило, усвойте это наконец. Википравитель 18:09, 2 марта 2016 (UTC)
            • Сообщество с мной согласилось, когда приняло эти правила (лет десять назад). ВП:ВЕС и ВП:НТЗ — это не эссе. Совершенно точно знаю, что со мной согласны участники Pessimist2006 и Анатолич1 [2]. Сидик из ПТУ 18:39, 2 марта 2016 (UTC)
      • Сидик из ПТУ, не будет, это Ваше предложение нарушает почти все базовые принципы Википедии. Хотя иногда я Ваши предложения поддерживаю, но не сейчас.--Arbnos 18:37, 2 марта 2016 (UTC)
        • Так я перечислил, что нарушают указанные поля в шаблонах, мне же со ссылками на правила не возразил пока никто. Сидик из ПТУ 18:39, 2 марта 2016 (UTC)
  • Абсурд какой-то. Энциклопедия на русском языке, соответственно, информация должна соотноситься с русским языком. При этом, да — носитель этого языка может жить хоть в России, хоть в Азербайджане, хоть в Австралии. Кому интересна информация для других языков — слева внизу есть ссылки на интервики. LeoKand 17:56, 2 марта 2016 (UTC)
    • А ссылки на иноязычные студии дубляжа, которые обладают точно такой же значимостью. что и российские, из каких наших статей должны идти? Сидик из ПТУ 18:01, 2 марта 2016 (UTC)
      • Ни из каких. Потому как ВП:НЕСВАЛКА. Или по вашей логике в статье, например, о персоналии должно быть написано её имя на всех языках мира? LeoKand 18:09, 2 марта 2016 (UTC)
        • ОК, но тогда не нужно писать и про российские студии дубляжа в статьях об американских мультсериалах ибо ВП:НЕСВАЛКА. Названия статей у нас на русском и я с этим не спорю. Но зачем тащить сюда все коллективы русского дубляжа (прямо в шаблон!)? Сидик из ПТУ 18:21, 2 марта 2016 (UTC)
          • Потому что этот раздел Википедии на русском, сколько раз можно одно и тоже повторять? Вам, видимо, этого не дано понять. Такая практика есть и в других разделах, как правильно заметил коллега Neolexx. Зачем нарушать то, что уже давно прижилось? Википравитель 18:24, 2 марта 2016 (UTC)
            • Да, на русском. Поэтому статьи пишутся на русском. Какое отношение к этому имеют критерии отбора включаемой в статьи информации? Сидик из ПТУ 18:42, 2 марта 2016 (UTC)
  • Сидик из ПТУ, возможно, слишком радикален, но по существу он прав. От того, что где-то там кто-то убил время на перетолмачивании фильмов - ни жарко ни холодно, всё равно смотрим-то в оригинале. Но совершенно недопустимо, чтобы продукты деятельности горе-толмачей определяли энциклопедическое содержание. Retired electrician 18:07, 2 марта 2016 (UTC)
    • Вы, вероятно, очень давно не были в кинотеатрах. LeoKand 18:09, 2 марта 2016 (UTC)
      • Вы очень точно нащупали точку опоры качелей. Кинотеатры прокатывают узкий срез массового, ходового товара, выпущенного акулами капитализма. Это значит, во-первых, обилие рецензий, во-вторых — довольно скрупулёзный контроль акул над российскими прокатчиками, ну и за кадром — отсутствие выбора самих прокатчиков (дубляж обязателен). Но разговор-то начался не о кассовом мэйнстриме, а о мульт- и прочих сериалах, о продукции второго и третьего ряда. А там всё иначе. Retired electrician 18:33, 2 марта 2016 (UTC)
    • Вы все фильмы смотрите в оригинале? Да Вы никак полиглот. Но раз так, что Вы скорее редчайшее исключение, чем правило. :) Википравитель 18:21, 2 марта 2016 (UTC)
      • Электрик не стар, он суперстар! Он ещё во времена VHS запомнил, что есть такая волшебная кнопочка closed caption. Нажал её в иранском, например, фильме - и внизу пошла английская строка. Retired electrician 18:33, 2 марта 2016 (UTC)
        • closed caption - Увы, это не для всех фильмов подходит, и не для всех языков. Для итальянского противопоказан).--Alexandr ftf 10:50, 3 марта 2016 (UTC)
      • Так или иначе, в энциклопедии, в карточке статьи это зачем? Как это мне поможет посмотреть в фильм в русском переводе? Если я его смотрю, у меня есть диск со всей этой технической информацией. если нет — искать я его буду не через Википедию. Сидик из ПТУ 19:02, 2 марта 2016 (UTC)
  • Возможно я не совсем понимаю принцип Википедии, но как мне кажется он состоит не в том, что внутри системы будет находиться сотня отдельных энциклопедий, каждая из которых пишет о себе любимых. По-моему главный принцип Википедии (а с введением Викиданных я только укрепился в этом мнении), что статья должна быть одинакова для всех разделов, с отличием в языке написания и соответственно на всех сотнях языков, которые присутствуют в Википедии, нужно писать либо обо всех странах сразу (где имеется АИ), либо же ни о какой вообще --FC Mezhgorye 18:10, 2 марта 2016 (UTC)
    • Абсолютно одинаковые по содержанию статьи в разных разделах - это утопия. Лично я убеждён, что какие-то региональные особенности всё же должны быть. Естественно со здравым смыслом. Википравитель 18:14, 2 марта 2016 (UTC)
      • Почему утопия? Это к чему нужно стремиться, а не закрывать на это глаза, потому что так проще. Какие ещё региональные особенности? Возьмём Английский язык, который является государственным в огромном количестве стран. Это получается, что в статье en:War and Peace (film series) должно быть указано порядка 100 дубляжей, только потому что региональная особенность, а не потому что на это есть АИ? При этом возникнет резонный вопрос: Почему среди 100 дубляжей нет китайского, корейского, французского и того же российского?
        • Вам уже не один человек доходчиво объяснил, почему в конкретный раздел вносятся упоминания одного конкретного языка дубляжа. Википравитель 18:33, 2 марта 2016 (UTC)
    • Если вы работаете с Викиданными, то должны знать, что там даже есть свойства, например: d:P:P655, d:P:P747. С уважением, Iniquity 18:27, 2 марта 2016 (UTC)
      • Конечно, куда и вносятся все возможные переводы d:Q1214098--FC Mezhgorye 18:43, 2 марта 2016 (UTC)
        • Вот там и находится вся информация по дубляжам, дублировать её не имеет на мой взгляд смысла. А вынести конкретный пункт оттуда - это способ улучшить статью. С уважением, Iniquity 19:16, 2 марта 2016 (UTC)
          • Чем обосновано решение вывести лишь часть доступной информации? Если я русский, я и так знаю, кто озвучивал мультик, который только что посмотрел (в титрах указано/оглашено). Если мне и интересно, кто дублировал его, то в тех версиях, которые я не смотрел (японской, например). Сидик из ПТУ 19:39, 2 марта 2016 (UTC)
  • В этом обсуждении явный консенсус против предлагаемых изменений. У нас энциклопедия на русском языке. И читателя в первую очередь интересует информация на этом, а не других языках, что логично. Если больше нравится английский или немецкий — есть интервики. Oleg3280 18:39, 2 марта 2016 (UTC)
    • Я как раз не предлагаю менять базовые принципы свободной Википедии, где меня никто не должен посылать в английский раздел. Вся информация в равной степени должна быть доступна носителям всех поддерживаемых языков. Сидик из ПТУ 18:45, 2 марта 2016 (UTC)
      • Если бы я знал китайский или японский и мне нужна была, например, информация, кто дублировал мультфильм Чёрный Плащ, я бы пошёл в соответствующий языковой раздел Википедии за этой информацией. Oleg3280 19:19, 2 марта 2016 (UTC)
      • Языковые разделы Википедии не заменяют, а дополняют друг друга. Правила и принципы общие, но контент зависит от носителей основного языка того или иного раздела. Oleg3280 19:31, 2 марта 2016 (UTC)
        • То есть если меня интересует что-то специфичное, не связанное с Россией, то я должен идти учить тот язык? Vcohen 19:35, 2 марта 2016 (UTC)
        • Это независимая энциклопедия, контент ни от чего, кроме АИ зависеть не должен. Сидик из ПТУ 19:37, 2 марта 2016 (UTC)
    • Вы хотите сказать, интересует информация об этом языке? Vcohen 19:00, 2 марта 2016 (UTC)
      • Нет, именно на этом, то есть на русском языке, а не об языке. Я не ошибся в своём сообщении. Oleg3280 19:12, 2 марта 2016 (UTC)
        • Но информация о переводах на русский - это информация о русском языке. Vcohen 19:25, 2 марта 2016 (UTC)
    • У нас энциклопедия на русском языке. И читателя в первую очередь интересует информация на этом, а не других языках - значит выкидываем, например, из статей о фильмах англоязычную критику. Русскоязычному читателю ведь неинтересно мнение NY Times. Так? - Saidaziz 07:53, 3 марта 2016 (UTC)
      • Если мнение критика в статье русскоязычной Википедии передано на английском (грузинском, китайском, гуарани) — приведите мне пример такой статьи, и я вынесу её к удалению. Если же в статье даётся мнение рецензента NYT в пересказе на русском языке, то это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. LeoKand 09:59, 3 марта 2016 (UTC)
  • И ещё вопрос. Почему в шаблонах не указаны телеканалы Белоруссии, Казахстана, Киргизии и Таджикистана, где русский язык является официальным, а соответсвенно эти страны имеют равное по отношению к России право на то, чтобы они были указаны в шаблонах, иначе идёт подмена понятия Википедия на русском языке на Российская Википедия, а это уже прямое нарушение основ всей энциклопедии.--FC Mezhgorye 18:51, 2 марта 2016 (UTC)
  • Прошу дискутирующих отделить котлеты от мух.
  • 1. Шаблоны-карточки созданы для удобства, они являются элементом украшательства и функциональности. На них накладывать НТЗ в данном вопросе как минимум странно. АИ - да, но это надо удалять информацию в пункте, а не сам пункт.
  • 2. Сама возможность включения списка переводчиков/локализаторов/дровосеков в статью. Вот это и надо обсуждать.
  • Очень большая просьба очень аккуратно подводить итог к этому обсуждению, и желательно его приделать к правилу. С уважением, Iniquity 19:16, 2 марта 2016 (UTC)
    • Для начала я выше обосновал, что конкретно эти поля раздувают карточку больше остальных. Далее, карточка — это «визитная карточка» статьи, в ней недопустимо выделять какие-то СТСы и русских актёров. если речь идёт о чисто американском произведении. В порядке общей очереди в специально разделе статьи — ОК. Сидик из ПТУ 19:28, 2 марта 2016 (UTC)
      • Для начала, «Предлагаю убрать из шаблона: Персонаж мультсериала поле „Русская озвучка“, так как ни российское, ни русское не должно иметь никаких привилегий в нашем разделе», — ваши слова? И далее, почему это недопустимо? Речь идет об американском произведении - хорошо, но чем плохо добавление полезной информации в оформительскую карточку для удобства и наглядности? С уважением, Iniquity 20:52, 2 марта 2016 (UTC)
        • Мои слова. Всё говорит о том, что поля из карточки следует убрать, с какой стороны на это ни посмотреть. Полезной информацией список телеканалов, транслировавших мультик 20 лет назад я не считаю. Сидик из ПТУ 21:40, 2 марта 2016 (UTC)
          • Вы не считаете, другие считают. Не смотреть же только со своей колокольни. Весьма странный аргумент касательно раздувания карточки. Данные параметры раздувают её не больше, чем все остальные. На крайняк существуют спойлеры, применяемые, например, в шаблонах для игр. Википравитель 05:23, 3 марта 2016 (UTC)
            • ВП:ЭТОПОЛЕЗНО. Сидик из ПТУ 08:49, 3 марта 2016 (UTC)
              • Эссе - не действующее правило. Вы вообще понимаете разницу между эссе и правилом? Похоже, что нет. К большущему сожалению, Вы не первый и не единственный, кто пихает отдельные перенаправления на него куда не попадя. Пора вводить правило "избегайте аргументов в виде эссе об избегании аргументов". :D Википравитель 10:43, 3 марта 2016 (UTC)
              • «Некоторые части Википедии должны быть полезными по определению: это страницы неоднозначностей, категории, перенаправления, шаблоны, координационные списки и т. д.» С уважением, Iniquity 11:29, 3 марта 2016 (UTC)
  • тут должно быть несколько вопросов и отдельных обсуждений. Отдельно по собственно необходимости указывания всех этих дубляжей в принципе, отдельно о их присутствии в карточке. Мне совершенно не кажется очевидным, что в статье о любом иноязычном фильме должны быть указаны актеры русского дубляжа в принципе. Во-первых, дубляжей может быть несколько, что же мы будем их все перечислять? Во-вторых, помимо дубляжа есть и многоголосные переводы, которые тоже озвучиваются профессиональными актерами, есть полно вариантов синхронных переводов: Гоблин, Володарский, Михалев... На рутрекере каждый может убедиться, что для многих фильмов там лежит по 5-10 различных русских озвучек. Плюс в теории возможны разные варианты перевода (на практике каждая озвучка совмещена с отдельным переводом, но для субтитров вполне работает, а они же тоже на русском). Указать все варианты принципиально невозможно. Потому что ну каждый, у кого есть микрофон, может взять и спокойно переозвучить фильм и выложить в сеть. Указывать же некоторые из озвучек возможно, но для этого должны быть какие-то внешние причины, т.е. если в мире никто не потрудился рассказать об особенностях того или иного перевода/озвучания за пределами собственно итоговых титров в исполнении тех самых актеров озвучания, то и в статье подобной информации даже перечислением в принципе не должно быть по ВП:ВЕС. Вообще-то ситуация не сильно отличается от книг, которые тоже требуют перевода. К счастью у нас еще вроде бы нет мании перечислять в статьях все варианты перевода на русский язык того или иного произведения. Видимо потому что открытых баз данных по книгам меньше, чем по фильмам. Но для википедии то они равноценны, и подход должен быть един. А уж с карточками все еще непонятнее: зачем там вообще указывать озвучивателей? Они озвучивают производное произведение, а описывается то оригинальное. И определить, кому отдавать предпочтение, а кому нет - принципиально невозможно, карточка же не предназначена по определению для сложных вопросов. Не нужно все это. -- ShinePhantom (обс) 20:00, 2 марта 2016 (UTC)
    • Хочу напомнить, что речь идёт только о мультсериалах и сериалах, а также об официальных (не любительских!) русских дубляжах, которых бывает 1, реже 2. Когда я говорю о дубляже, то имею ввиду компанию, а не конкретных людей. Википравитель 05:17, 3 марта 2016 (UTC)
      • во-первых, непонятно, почему только о сериалах, никаких принципиальных отличий нет. Во-вторых, кто определяет эту самую официальность? Берем Твин Пикс, классика - озвучка от Sci-Fi, ОРТ, Сербина, AlexFilm, Киномания и кажется еще и РТР отдельно. Берем X-files - озвучка ОРТ, ТВ3, Гемини, РенТВ, 1+1, Tycoon, Визгунов, Живов, Кашкин. И кто определяет "официальность"? С чего вообще решено, что отдельные люди не могут быть официальными? Можно АИ на определение "официального перевода" хотя бы? И как выбрать конкретный вариант, если официальных несколько. И да, дублированная версия - максимально удаленная от оригинала, зачем описывать именно её. если она по определению хуже всех прочих. Если есть внешние АИ - указать в теле статьи, не более. Это я пока молчу про проблемы с ПРОВ и ЧНЯВ, тут с ВЕС бы разобраться. ShinePhantom (обс) 05:35, 3 марта 2016 (UTC)
    • Из игр локализатора тоже выпилить? А так, в целом, согласен. С уважением, Iniquity 20:52, 2 марта 2016 (UTC)
      • я, честно говоря, не знаю, как дела обстоят с играми, ничего не могу сказать. -- ShinePhantom (обс) 03:54, 3 марта 2016 (UTC)
  • Согласен с топикстартером. Упоминания о русскоязычных тв каналах, русских переводах и озвучании лучше из карточек и из статей убирать. - Saidaziz 07:55, 3 марта 2016 (UTC)
    1. Информация в статье должна быть отражена в той мере, в какой она отражена в АИ.
    2. Русскоязычные источники имеют преимущество при прочих равных условиях
  • Рецензии на родном языке и английском, скорее всего, АИ высшего класса. Рецензия на русском языке - классом ниже. Рецензии на прочих языках - ещё ниже. То есть переозвучка фильма на английский языке имеет практически обязательное упоминание, озвучка на русский упоминается в том объеме, в каком ей посвящена рецензия, прочие озвучки имеют более низкий приоритет и упоминаются только в особо крупной статье (то есть, как правило, не упоминаются). Особенно характерно проявляется этот принцип для японских произведений, которые активно переозвучиваются на английский и весьма подробно покрываются англоязычными АИ (в отличие от любых других языков). Наличие упоминания в карточке можно установить консенсусом, так как это пограничный случай между высшей (родной и английски) и (низшей, прочие, кроме русского) категориями. — Igel B TyMaHe 18:32, 4 марта 2016 (UTC)
    • Идёт подмена понятий. Если мы имеем АИ на русском и африкаанс, где высказана одна и та же мысль, то приоритет, разумеется, у русского АИ. Если мнения высказаны разные, то оба АИ равнозначны и нет оснований поступать по ВП:НЕНАШЕ: «Африканский лесной колдун какой-то. Пусть африканцы у себя пишут. Здесь — русская Википедия». Сидик из ПТУ 15:15, 5 марта 2016 (UTC)
      • Хотя я о том, что на английском языке пишут более авторитетные авторы, а на русском - более авторитетные, чем на большинстве остальных языков мира, будем считать плохим аргументом.
      • А вот новый хороший аргумент: о какой вообще языковой версии написана русская статья? Можно прямо утверждать: при наличии русских АИ это будет русская версия, если прямо не оговорено, что использовался оригинал. А для русской версии локализация является существенным моментом, без указания которого статья может содержать (как правило, содержит) неточности. — Igel B TyMaHe 07:54, 6 марта 2016 (UTC)
        • Русская статья написана именно о той версии, о которой же написаны статьи по привязанным интервикам. Если Вы собираетесь доказывать, что, например, имеет право на жизнь статья о русском переводе «Чёрного плаща» (а их может быть хоть с десяток, как говорил выше ShinePhantom), то создавайте отдельную статью Чёрный плащ (русская версия мультсериала в дубляже от СТС) и показывайте её соответствие ВП:ОКЗ. И если говорить о сложившихся правилах, то, как правило, та часть статей, которая посвящена темам «Русский дубляж» и «Показы на российских каналах» — это бессвязный орисс без каких бы то ни было АИ. Вообще, от озвучки в энциклопедической статье о мультсериале мало что зависит, так как мы ожидаем там увидеть не пересказ/перевод сюжета, а критику, рейтинги, историю создания произведения, награды и т.д. Сидик из ПТУ 08:41, 6 марта 2016 (UTC)

Альтернативное предложение[править вики-текст]

Мне кажется, что во всех обсуждениях темы НЕРОССИЯ мы постоянно оказываемся между Сциллой и Харибдой, похожими друг на друга как близнецы: сторонники равноправия языков предлагают удалять информацию, связанную с русским языком; противники равноправия языков предлагают удалять информацию, связанную с другими языками. Предлагаю зафиксировать в правилах, что ни перекосы такого плана, ни отсутствие таких перекосов не должны исправляться путем удаления. Все правила, связанные с этой темой, должны быть только в духе "каких аргументов следует избегать". Предвижу возражения со стороны обоих лагерей, однако это то, что нужно сделать, чтобы прийти хоть к какому-нибудь консенсусу. Vcohen 12:30, 3 марта 2016 (UTC)

  • Ну, как я уже отписался ниже, я предлагаю указывать только официальную озвучку, утверждённую авторами произведения или правообладателями. В остальном же у нас получится рандомная свалка из актёров озвучки разнообразных ТНТ, РЕН ТВ и т.д. Особенно в плане того, что сейчас половина телесериалов и мультсериалов идёт по четырём-пяти телеканалам. Praise the Sun 11:36, 10 марта 2016 (UTC)
    • Это следует обсудить более детально (что считать официальной озвучкой и т.д.). Суть этого обсуждения — в карточке шаблона это излишняя информация и неформатная по объёму. Сидик из ПТУ 11:38, 10 марта 2016 (UTC)
      • Ну, я к тому веду, что неплохо было бы оформить в итоге необходимость принятия правил не по этой теме напрямую (она довольно узкая), а по вопросу НЕРОССИЯ вообще. Praise the Sun 11:49, 10 марта 2016 (UTC)
        • По вопросу "НЕРОССИЯ вообще" недавно обсуждали. Было много голосов против, с разной аргументацией - начиная от того, что после принятия такого правила начнется массовое удаление всего, что связано с Россией, и до того, что само название НЕРОССИЯ некоторыми воспринимается как неполиткорректное. Второй из этих тезисов мог бы быть учтен путем замены названия НЕРОССИЯ на НЕНЭ (не национальная энциклопедия). Но первый из этих тезисов неопровержим, есть люди, которые действительно боятся удалений, и именно поэтому я предлагаю то, что сказано в начале ветки. Vcohen 12:13, 10 марта 2016 (UTC)
          • Напоминаю, что из некоторых статей (например, Австралийский футбол) упоминания о России именно следует удалять (это уже сделано), так как ВП:ВЕС никто не отменял. Я категорически против того, чтобы всё то, что сейчас в статьях о мультсериалах написано о «российских показах» признавалось неприкасаемым, даже если на то приведены подтверждающие источники (именно так, речь не о вторичных АИ). В каждый момент времени статья живёт по одним и тем же правилам, информация в ней имеет одинаковое право на жизнь. То, что кто-то успел впихнуть в неё лишнюю информацию, не значит, что её там можно оставить (раз уж есть; ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ), а в другие при этом не добавлять аналогичное. Сидик из ПТУ 12:21, 10 марта 2016 (UTC)
            • Идея как раз в том, что нельзя удалять по НЕРОССИЯ или РОССИЯ и нельзя прибегать к тезисам типа НЕРОССИЯ или РОССИЯ в качестве аргументов. То есть если что-то может быть удалено по ВЕС, то оно будет удалено по ВЕС. Оспаривать удаление по РОССИЯ будет нельзя. Vcohen 12:27, 10 марта 2016 (UTC)
              • ОК, но это приведёт к лишним временным и серверным затратам на разъяснение правил протестующим участникам. Комментарии к правке типа «удалено по ВП:ВЕС» они, скорее всего, серьёзно воспринимать не будут, во второй правке придётся писать что-то вроде: «Почему выделяется одна из стран? Почему не Гваделупа?», на что почти гарантирован откат с комментарием: «В русской Википедии значимы русские переводы», на что, вместо короткого ВП:НЕРОССИЯ придётся с нуля объяснять участнику: «Вы знаете, Википедия — международный проект…». Сидик из ПТУ 13:08, 10 марта 2016 (UTC)
                • Думаете, если принять правило НЕРОССИЯ, ничего этого не будет? Я после того обсуждения потерял такую уверенность. Просто надо обсудить (возможно, здесь и сейчас) аккуратную формулировку правила, чтобы свести этот процесс объяснений к минимуму. Vcohen 13:52, 10 марта 2016 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Чтобы никто не удивлялся. Никто из вышеотписавшихся не привёл аргументы в защиту нахождения указанной информации в шаблонах-карточках, многие участники поддержали её удаление из шаблона. Я вижу только аргументы типа ВП:НАШЕ и ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, в то же время вижу, что многие участники со мной согласны. Тем более, речь шла о громоздкости полей и их неоднозначности (почему только Россия, а не хотя бы Белоруссия? зачем российские каналы на татарском языке? какие переводы считать достойными и недостойными внимания?). Таким образом, эти поля в шаблонах как минимум неконсенсусные, так что после того, как тема уйдёт в архив, я их удалю из шаблонов как неконсесусные. Всё неконсесусное, скорее, должно быть убрано, чем оставлено. Сидик из ПТУ 11:30, 10 марта 2016 (UTC)

  • Ну, я бы указывал русскую озвучку только в том случае, если она официально утверждена авторами произведения. Как у нас например, делает тот же Дисней. Но указывать каждого второго актёра озвучки на разных каналах? Это лишнее, имхо. Praise the Sun 11:34, 10 марта 2016 (UTC)
    • На равне со всеми остальными официальными и не в шаблоне — ОК. Сидик из ПТУ 11:35, 10 марта 2016 (UTC)
      • Можно и в шаблоне. Но с учётом, что меня только что в англовики чуть агентом Кремля не назвали из-за упорного отстаивания своего мнения, я настаивать не буду :). В любом случае, как и в ситуации с киноляпами, проект должен выработать определённые правила, в которые потом можно будет ткнуть пальцем. Praise the Sun 11:38, 10 марта 2016 (UTC)
        • В данном случае я уже ткнул пальцем и в ВП:НТЗ, и в ВП:ВЕС, и в ВП:ПРОВ, а всё, говорят, мало. Мы же не можем создавать бесконечные правила на все случаи жизни? На мой взгляд, в соответствии с текущими основными правилами проекта подобное необоснованное выпячивание всего русского и российского уже жёстко запрещено. Сидик из ПТУ 12:03, 10 марта 2016 (UTC)
  • Не прокатит. То, что есть в шаблоне 7 лет — очевидно консенсусное. Не надо приравнивать консенсус к абсолютному согласию. Консенсус в ВП — это в том числе длительное существование чего-либо без серьёзных возражений. Даже если возражения потом появляются, это ещё не основание для изменения: для изменения нужен либо серьёзный перевес в поддержке, либо неоспоримые аргументы (зафиксированные итогом незаинтересованного участника). Если честно, мне без разницы, будет ли там русская озвучка или нет, но подобные действия я не допущу. AndyVolykhov 11:38, 10 марта 2016 (UTC)
    • А что делать-то тогда? Ну, ведь очевидно, что эти поля нарушают все мыслимые и немыслимые правил проекта (выше я всё это подробно расписал), при привлечении внимания к проблеме их защитники смогли лишь «погреметь» аргументами из разряда ВП:НАШЕ, на серьёзные возражения не было никакого серьёзного ответа. Ради этого опрос теперь чтоли проводить, чтобы убрать то, чем школьники и дошколята семь лет спамили без источников статьи о мульсериалах, вспоминая об ОРТ и СТС? Если тема уплывёт без итога авторитетного участника, что делать? Признавать, что правы те, кто расписывал все эти дубляжи и показы в шаблоне по памяти? Сидик из ПТУ 11:46, 10 марта 2016 (UTC)
      • Как видите, не очевидно. AndyVolykhov 12:54, 10 марта 2016 (UTC)
        • Так ведь нет же никаких валидных аргументов за эти поля, лишь одни эмоции: ВП:НАШЕ, ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и «7 лет — очевидно консенсусное». У нас тут не голосование же, нет аргументов — извините, вопрос закрыт. Сидик из ПТУ 13:04, 10 марта 2016 (UTC)
          • Если вы считаете, что «7 лет» — это эмоция, вам тем более следует воздержаться от подведения итога. AndyVolykhov 13:56, 10 марта 2016 (UTC)
            • «7 лет» — это не аргумент просто. У нас на удаление выставляются десятилетние статьи, и обычно никто не пишет: «Десять лет статья никому не мешала, значит, удалять не нужно». Наоборот, пишут что-то вроде: «Может, десять лет назад это и признавалось нормальным, но сейчас требования возросли и мы не можем это так оставлять». Статьи о мультиках редко посещают опытные участники, которые, обычно, заняты в более тяжеловесных темах: «История», «Политика», «Военное дело» и т.д., поэтому вполне могу допустить, что за семь лет эти поля в шаблоне просто не попадались на глаза существенной части завсегдатаев-старожил проекта. Например, в шаблонах-карточках полнометражных фильмов и телесериалов мы подобного уже не наблюдаем. Сидик из ПТУ 14:19, 10 марта 2016 (UTC)
              • Есть такое правило ВП:КОНСЕНСУС. Мнение, что никто из опытных участников за 7 лет не видел статьи о мультиках, абсурдно. Да что вы так беспокоитесь-то? Если это так очевидно, как вы говорите, не составит труда найти опытного незаинтересованного участника, который подведёт итог. AndyVolykhov 15:43, 10 марта 2016 (UTC)
                • Я беспокоюсь, что тема уплывёт без итога (как это часто бывает), и будет непонятно, что дальше делать. Сидик из ПТУ 16:42, 10 марта 2016 (UTC)
                  • Если уплывёт без итога, значит, ситуация не столь очевидна, как вам представляется. AndyVolykhov 20:29, 10 марта 2016 (UTC)
  • Озвучка/дубляж/перевод на языке раздела очевидно имеет приоритет. Но что там с карточками, я не знаю.--Alexandr ftf 14:08, 10 марта 2016 (UTC)
    • Ваше утверждение не основано на правилах, из которых очевидно, что никаких приоритетов ни у русского, ни у российского (и ни у английского, ни американского) в Википедии нет. Сидик из ПТУ 14:19, 10 марта 2016 (UTC)
      • Моё утверждение основано на здравом смысле, который подсказывает, что энциклопедию на русском языке читают не полиглотические гуманоиды со тремя головами, а вполне такие же человеки как мы с вами с вполне себе простыми одноязыковыми мозгами. И те же самые редакторы, которые пишут эту энциклопедию на русском языке вполне себе с двумя ногами и руками, и одной головой. Отсюда ВЕС, КОНС, ИВП с его «здравым смыслом», выбирайте, что вам по душе. И Обаму с Путиным сюда не пришьёте. Считайте. что мы пишем на албанском. --Alexandr ftf 14:35, 10 марта 2016 (UTC)
        • Вот именно, считайте, что мы пишем н албанском. На кой нам тогда все эти «русские показы»? А в статьях о русских мультсериалах что должно быть с переводами? А в фарерской Википедии что должно быть с переводами? Сидик из ПТУ 14:59, 10 марта 2016 (UTC)
          • Вот именно, что мы должны ставить албанскую озвучку в приоритет.--Alexandr ftf 15:01, 10 марта 2016 (UTC)
            • Нет. Просто в албанской Вики подобное положение дел будет воспринято трезво: какие ещё русские в карточке? Ровно так же, как реклама чёрных плащей, это неуместно. Сидик из ПТУ 16:37, 10 марта 2016 (UTC)
              • Вот именно! Зачем нам в нашей албанской Википедии какие-то ещё русские озвучки. Нас и своя вполне устраивает.--Alexandr ftf 16:45, 10 марта 2016 (UTC)
                • Зачем нам в статье об американском диснеевском мульте какая-то озвучка из Восточной Европы? Польза от неё вообще есть в энциклопедической статье? Может, в статье о финале чемпионата мира по футболу важно указать комментаторов от российских телеканалов? Сидик из ПТУ 16:52, 10 марта 2016 (UTC)
                  • Действительно, зачем нам в албанской Википедии озвучка на «каком-то» албанском языке какой-то Восточной Европы. Хотя она Южная, но то ладно.--Alexandr ftf 17:00, 10 марта 2016 (UTC)
  • Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое.

    Удаление информации о русском языке под надуманными предлогами совершенно точно сделает энциклопедию менее полноценной и менее точной, а значит данное действие противоречит одному из ключевых правил. LeoKand 14:45, 10 марта 2016 (UTC)
    • Ваша реплика под цитатой противоречит самой цитате. Есть разница между "на русском языке" и "о русском языке". Сравните: это статья на русском языке об английском языке, а это наоборот. Vcohen 14:54, 10 марта 2016 (UTC)
      • И в стать об английском языке объясняются особенности английского языка русскими словами. Аналогично: статья об американском мультфильме на русском языке. Неотъемлемой составляющей (мульт)фильма является звук, неотъемлемой частью звука является текст, который произносится определённым голосом. Русскоязычный зритель слышит текст в исполнении определённого актёра. И? LeoKand 15:35, 10 марта 2016 (UTC)
        • И? Почему об этой русской озвучке нельзя написать по-английски, а об английской по-русски? Vcohen 15:43, 10 марта 2016 (UTC)
    • Это не надуманные предлоги. Мультфильм «Чёрный плащ» — это «Дисней», это Джим Каммингс, именно это должен понять читатель из энциклопедической статьи о мультфильме. Если СТС и достойно упоминания в статье об этом мультфильме, то через запятую длинном-длинном списке венесуэльских, тайских и египетских телеканалов. Если российские артисты дубляжа и заслужили своего упоминания в этой статье, то в общей очереди с португальскими и немецкими. Это не энциклопедия о русском языке! В данном конкретном случае, это энциклопеия о «Чёрном плаще», которому все эти СТСы до лампочки. Сидик из ПТУ 14:59, 10 марта 2016 (UTC)
      • Вы ещё предложите из статьи о Шекспире удалить Пастернака, а из статьи о Сент-Экзюпери удалить Нору Галь как нарушающих ВП:ВЕС — до тех пор, пока не указаны переводчики на гуарани, суахили и пушту. :)) LeoKand 15:40, 10 марта 2016 (UTC)
        • В статье Шекспир, Уильям не встречается последовательность букв «Пастернак». Как и раздела о русских переводах там нет — статусная статья, как-никак. Нору Галь я нашёл и не убрал, но «привет» в статье Вам оставил. Сидик из ПТУ 16:30, 10 марта 2016 (UTC)
          • Ваш привет отменён. Извольте на СО оказывать его уместность. LeoKand 16:35, 10 марта 2016 (UTC)
            • С какой стати? Шаблон есть, значит его можно и нужно использовать. Я же ничего не убрал из статьи, просто напомнил, что неплохо бы, раз уж расписали русских переводчиков, рассказать о других, ничуть не менее значимых. Сидик из ПТУ 16:41, 10 марта 2016 (UTC)
              • Идите и доказывайте это на СО статьи. LeoKand 16:51, 10 марта 2016 (UTC)
      • Зашёл в Чёрный Плащ - В почти 20 интервиках с тем, что похоже на какую-то статью - только в норвежской no:Darkwing Duck отсутствует информация о родной озвучке. Во всех остальных именно что она родимая. Даже в украинской - «на украинском языке сериал не переведен». И в армянской русская, своей нету. Немецкая, итальянская, испанская, португальская, польская, французская, японская, голландская, какая там ещё - шведская, финская, датская, болгарская, - все неровно дышат к своему языку, странное дело.--Alexandr ftf 15:36, 10 марта 2016 (UTC)
        • Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Во всех этих статьях на найденные Вами утверждения присутствуют АИ? Или же эти статьи находятся, скорее, в состоянии свалки или записи на форуме фанатов? Сидик из ПТУ 16:30, 10 марта 2016 (UTC)
          • И действительно - причём тут «Чёрный плащ»?.. ^_^--Alexandr ftf 16:41, 10 марта 2016 (UTC)
          • Я так думаю, эти данные есть в локализованных версиях мульта (обложки или даже титры), а потому АИ не требуются. LeoKand 16:54, 10 марта 2016 (UTC)
            • А я думаю, что без ссылок на АИ подобное в статьи добавлять нельзя. Сидик из ПТУ 17:02, 10 марта 2016 (UTC)
              • Титры фильма — вполне себе первичный источник на съемочную группу и переводчиков. --Есстествоиспытатель {сообщения} 17:03, 10 марта 2016 (UTC)
                • В таких мультах, скорее всего, в конце просто говорят: «На …кий язык фильм озвучивали: Иван Иванов, Пётр Петров, Сидор Сидоров и другие». Кто из них кого озвучивал, мы не знаем обычно по титрам. Но тут же всплывает ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС: я могу по первоисточнику написать, что у «Чёрного плаща» в такой-то серии стояла у кровати синяя табуретка — а оно нужно в статье, даже если в мультике это действительно видно? Если вторичным источникам на это по барабану, то и нам тоже. Сидик из ПТУ 17:28, 10 марта 2016 (UTC)
        • Полностью согласен с комментарием выше. В каждом языковом разделе указывается озвучка на языке раздела. Иначе получается нарушение ВП:НЕСВАЛКА и Вавилонская башня в нашем случае. Зачем? Oleg3280 17:25, 10 марта 2016 (UTC)
          • Так и из русских озвучек можно нехилую свалку устроить. Но нас не интересует, до какого дна дошли всякие там албанские разделы, нас интересует, как мы будем писать нормальные энциклопедические статьи. Сидик из ПТУ 17:28, 10 марта 2016 (UTC)
            • Если другие языковые разделы Википедии называть албанскими (смысл слова я знаю), то продолжать дискуссию не имеет смысла. Oleg3280 17:33, 10 марта 2016 (UTC)
              • Я имею в виду, что нас абсолютно не интересует состояние статей в других разделах, это не наши проблемы. Если там нарушаются базовые принципы проекта, то это печально, конечно, но нам это поблажек не делает. Не путайте олбанский и албанский. У нас есть ориентиры в виде избранных статей нашего раздела, например, статья «Гриффины». Сидик из ПТУ 18:17, 10 марта 2016 (UTC)
                • «Ориентиры» есть и с озвучкой, в том числе попалась и «Статья года».--Alexandr ftf 20:08, 10 марта 2016 (UTC)
                  • Доберёмся и до этого. Вот в «Пролетая над гнездом кукушки (фильм)» обошлись без упоминания СССР/России/русского языка, а в «В джазе только девушки» перешли все грани здравого смысла: в разделе в СССР пишут про ОРТ в 1999 году. Ну, как мог, оттоптался в той статье, но это, конечно, позор. Вообще, если без чего-то можно обойтись в избранной статье, то это надо выкидывать. Сидик из ПТУ 20:20, 10 марта 2016 (UTC)
                    • Доберёмся и до этого. - Вы ещё скажите, что это я вам дал наводку, как «ориентиры» позорят.--Alexandr ftf 20:25, 10 марта 2016 (UTC)
                      • Я уже замечал, что именно эта статья года абсолютно сырая: там стоял современный флаг США. Сейчас, ко всем нашим проблемам, утверждения без источников и изобилие опечаток в рамках одного лишь раздела про СССР (остальное не успел пока заценить). Что было в других странах с этим фильмом над знать не надо — это информация для «белых людей», посчитали авторы и скрыли её от нас. Сидик из ПТУ 20:30, 10 марта 2016 (UTC)
                        • эта статья года абсолютно сырая: там стоял современный флаг США - Ужас. Вероятно все остальные «ориентиры», которые я имел ввиду или даже подразумевал, того же сырого уровня. Но какие есть. Хотя я могу посмотреть, что там в «албанских разделах».--Alexandr ftf 20:39, 10 марта 2016 (UTC)
                          • Из «статей года» о зарубежном кино только две статьи, обе я упомянул. По теме обсуждаемого вопроса пример — ИС «Гриффины». Обсуждаем мы вообще необходимость этой, прежде всего, громоздкой и спорной хотя бы в плане проверяемости информации в шаблоне-карточке. Сидик из ПТУ 20:55, 10 марта 2016 (UTC)
    • По-моему, спор ведётся о критерии значимости:дубляж. Предлагаю: Предлагаю: значимым считать актёра дубляжа, который (одно из):
    • официально одобрен студией оригинала (типа Disney Voices)
    • уже имеет страничку в Вики (не только из-за этого дубляжа, разумеется)
    • озвучивал персонажа, имеющего страничку в Вики
    • был единственным озвучивающим этого персонажа217.21.43.64 15:44, 18 апреля 2016 (UTC)

Медлить нельзя[править вики-текст]

Прошу сильных мира сего поскорее принять решение по этому вопросу, чтобы мы могли перейти к решительному выкорчёвыванию этого спама уже не из карточек, где избыточность и неуместность указанных параметров выше мной обоснована, а из основного тела статей. Вот участник:Ромми сейчас занимается, считайте, спамом: в качестве источника для раздела «Русская озвучка/дубляж» статей о мультфильмах массово приводит голос диктора в титрах [3][4][5]. Во-первых, это первоисточник, по которому можно только давать факты о сюжете, но никак не о технических подробностях. Во-вторых, для создания подобного раздела в статье нужны основания в виде вторичных АИ, которые хоть как-то заинтересовались бы русским дубляжом американских мультфильмов. В-третьих, в таких титрах обычно не говорится, какой актёр дубляжа какого именно героя озвучивал, так что подобные подобные росписи российских актёров напротив героев — ОРИСС. Я немедленно начну всеми возможными путями создавать механизм (публично и в рамках имеющихся процедур), который избавит нас от подобных излишеств в статьях о зарубежном кино/мультфильмах, но для начала нужно избавиться от подобного спама в карточках. Я лишний раз хочу повторить: русская у нас Википедия или нерусская — в вопросе с карточками это не имеет значения. Для карточек эта информация при всём желании неподходящая, так как число переозвучек и непремьерных показов показов каждого, самого старого мультсериала будет только расти, в отличие ото всех остальных полей карточки, эти будут только разростаться, хотя отношение к предмету статьи они имеют наименьшее. Сидик из ПТУ 14:25, 15 марта 2016 (UTC)

  • Я дико извиняюсь, но вы не те источники привели в качестве весомых. По поводу "Не бей копытом" и "Меч в камне", чьи версии вы привели - титры с указанием ВСЕХ, кто кого озвучивал и сотрудников студии дубляжа, присутствуют на ДВД и Блю-рей дисках. Ромми 14:31, 15 марта 2016 (UTC)
    • Для начала, нужно грамотно оформить ссылку на конкретные издания ДВД и Блю-рей, чтобы можно было хоть как-то с ними свериться (если у нас подобные ссылки на титры вообще допустимы). Может, они у Вас пиратские? Далее, а помощников режиссёра в этих титрах нет? Я знаю, что в полнометражных мультах титры идут по нескольо минут, так что непонятно, почему выделены именно артисты дубляжа. Я считаю, что они вообще не должны быть упомянуты в статьях о самих (мульт)фильмах, ровно так же, как люди, обеспечивающие питание на съёмочной площадке (или что там ещё пишут в этих длинных титрах?). Мы не имеем права самостоятельно брать подобного рода информацию из первоисточника и просто вставлять её в статьи, нужны основания в виде вторичных АИ. Просто имейте в виду, что я могу заполучить какой-нибудь португальский DVD и на тех же основаниях внести информацию о дубляже оттуда. Сидик из ПТУ 14:42, 15 марта 2016 (UTC)
      • я могу заполучить какой-нибудь португальский DVD - А лучше заглянуть в португальскую Вику.--Alexandr ftf 15:03, 15 марта 2016 (UTC)
        • Зачем? С каких пор португальская Вика — АИ? Сидик из ПТУ 16:09, 15 марта 2016 (UTC)
      • Как правило, в полнометражных картинах диктор не зачитывает тех, кто работал над дубляжом. За РЕДКИМИ исключениями (это зависит от студии, на которой это было дублировано). Диски, по которым я сверялся, я покупал в супермаркетах и магазинах, которые пиратской продукцией не торгуют. Ромми 14:49, 15 марта 2016 (UTC)
        • В любом случае, необходимо сослаться на конкретное издание диска, чтобы другие авторы и читатели знали, что надо купить, чтобы свериться. Это если предположить, что столь подробная информация о копии произведения нужна в статье об оригинале. Сидик из ПТУ 16:09, 15 марта 2016 (UTC)
          • Такие подробные описания диска нужны, если статью вдруг хотят улучшить до добротной или хорошей. Здесь же никто на это не рассчитывает. Поэтому можно просто обойтись простым примечаниями. Что вы вообще такой идеалист с этими правилами? Вас куча народу хочет вразумить в этом общем форуме, а вы их не слушаете. Ромми 16:32, 15 марта 2016 (UTC)
            • Куча народу тут без аргументов предлагает сообществу игнорировать правила. Я рад, что вывел на свет эту часть нашего вики-«народу». Сидик из ПТУ 17:17, 15 марта 2016 (UTC)
              • Как без аргументов?! Очень даже с аргументами! Некоторые из них получили флаги патрулирующих не просто так, а заслужили. А среди них ещё есть "Википравитель". Человек-ветеран, можно так сказать. Он пробыл на сайте около 6 лет и знает, что к чему. В отличие от вас. Ромми 03:57, 16 марта 2016 (UTC)
                • Ну, я себя ветераном не считаю. Несмотря на стаж, вклад у меня скромный и я не особо активный участник. Но то, что у меня больше здравого смысла и меньше буквоедства - да, определённо. Хотя что я, тут и админы и многие более опытные участники не согласны с точкой зрения Сидика. Википравитель 08:15, 16 марта 2016 (UTC)
                • Коллеги, не надо переходить на личности. По теме: аргументация коллеги Сидика как раз-таки основывается на правилах (ВП:ПРОВ, ВП:ЗФ и др.), а его оппонентов — в основном сводится к «все так считают», ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ. Если сообщество считает, что информация о (а не на) русском языке в ру-вики должна иметь приоритет — это должно быть в правилах. Пока же коллега Сидик может смело развешивать {{значимость факта}} «ковровой бомбардировкой», и через две недели в 99 % статей выпиливать всё неподтверждённое. IMHO. DmitTrix 08:23, 16 марта 2016 (UTC)
                  • Отличная идея, до этого я запросы источников расставлял, вчера как раз было две недели с ковровой расстановки запросов, но Ромми решил «выкрутиться», расставляя сноски типа «по информации с титров на DVD». Сидик из ПТУ 08:32, 16 марта 2016 (UTC)
                  • Сидик активно применяет эссе об аргументах. Гораздо активнее, чем настоящие правила. Да и настоящие траектует по своему. Википравитель 08:28, 16 марта 2016 (UTC)
                    • ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ЧНЯВ. А в эссе об аргументах описываются типичные примеры епонимания участникам действующих правил. Любой администратор Вам подтвердит, что эти аргументы действительно невалидные. Сидик из ПТУ 08:32, 16 марта 2016 (UTC)
                      • Вот-вот, по своему. Я же не говорил, что Вы о них не упоминали. А то, что аргументы там якобы "невалидные" - неважно. Они не запрещены, они максимум нежелательны, и то с этим мнением согласится далеко не каждый. Википравитель 08:36, 16 марта 2016 (UTC)
                        • Эти аргументы просто бессмыслены, так как подводящий итог их попросту должен проигнорировать и лишний раз напомнить, что не подобные аргументы нежелательны. Сидик из ПТУ 08:40, 16 марта 2016 (UTC)
                  • to Ромми: «по информации с титров на DVD» — это ВП:ПРОВ, да и то только при условии указания правильной библиографической («дивидиграфической» :-) ?) ссылки. А ВП:ЗФ где? И не говорите, что это эссе, а не правило — потому что оно лишь разжёвывает ВП:ВЕС. И ещё раз: в Википедии, к счастью, правила можно менять. Но пока они есть — соблюдайте их! DmitTrix 09:36, 16 марта 2016 (UTC)
                    • для DmitTrix: «по информации с титров на DVD» — это только ВП:ПРОВ, но никто не мешает показать ВП:ЗФ ссылкой на любой авторитетный русскоязычный сайт о кино, где актёры дубляжа указываются, чаще всего вперемешку с основными актёрами. Кстати, у англоязычных такая же практика: гляньте табличку IMDb для Ведьминой службы доставки, там Кирстен Дарст указана вместе с Минами Такаяма, а Хартман вместе с Рей Сакума. Ну и где правило ВП:НЕСША для англоязычных? За пределами США жизни нет? Я должен был писать о испортившем английский дубляж Хартмане и не упоминать Виноградова только потому, что у нас kinopoisk.ru заблокирован в качестве источника любой информации о фильмах?--Gplover 07:04, 10 апреля 2016 (UTC)
                      • «показать ВП:ЗФ ссылкой на любой авторитетный русскоязычный сайт о кино, где актёры дубляжа указываются» — это не показывает значимость данных фактов. На сторонних сайтах есть множество сведений, которые не надо добавлять в статьи Википедии. Хотите особо выделить именно русскоязычный дубляж? Организуйте корректировку правила ВП:ВЕС и внесение в него явного приоритета для информации о русскоязычных переводах иноязычных материалов (книг, фильмов и т. д.). Судя по настроениям в этом обсуждении, проблемы у вас быть не должно. Пока же у русскоязычных переводов нет приоритета — внесение сведений о русском дубляже (если нет вторичных АИ, обсуждающих именно дубляж) формально является нарушением ВП:ВЕС. Вообще же напомню, с чего началось это обсуждение — с удаления этой информации не из статей, а всего лишь из карточек. DmitTrix 07:58, 10 апреля 2016 (UTC)
                        • ВП:ВЕС даёт критерий, каким гипотезам должно быть большее внимание, каким - меньшее. Если уж корректировать его, то лишь для того, чтобы ни у кого не возникало сомнений, что он не имеет отношения к тому, о дубляжах на какой язык в каком языковом разделе надо писать. Вы считаете, что скорректировать не проблема, согласен, но мне кажется что это не обязательно: мало кто понимает правило взвешенности изложения в таком ключе.--Gplover 09:32, 10 апреля 2016 (UTC)

(!) Комментарий:. Помоему во всём этом обсуждении хорошо отображены примеры №7 и №8 из правила ВП:НИП. Если всё закончится серьёзным предупреждением или блокировкой Сидика из ПТУ, я не удивлюсь. Википравитель 08:15, 16 марта 2016 (UTC)

  • Так а что мне остаётся делать, если мои оппоненты не реагируют на реальные аргументы, отвечают в духе «Зачем? — Затем!» и открыто предлагают игнорировать правила, ничем это не обосновывая? И я ещё раз повторяю: мы сейчас обсуждаем карточки, какие аргументы за то, чтобы эту громоздкую информацию о российских телепоказах и дубляжах помещать туда? Я уж не говорю о том, что выше некоторые опытные участники, в т.ч. администраторы задали моим оппонентам ряд неудобных вопросов: почему каналы именно РФ (не хотя бы Белоруссии)? Сколько переводов может быть у каждого произведения и какие из них заслуживают внимания? Выше тут что-то про опыт участников говорят — какое это имеет отношение к делу? В дискуссии вообще есть более опытные участники, чем я (10 лет в проекте)? Лишний раз напоминаю, у нас тут ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ: вы можете чего-то очень хотеть, но если это противоречит правилам, то нет никаких оснований вам потакать. Создавайте отдельную вики-энциклопедию по русским дубляжам мультфильмов, к общей энциклопедии эта информация не имеет отношения, дубляжи не являются предметом, достаточно подробно освещаемым во вторичных АИ. Сидик из ПТУ 08:27, 16 марта 2016 (UTC)
    • На вопрос: «почему каналы именно РФ (не хотя бы Белоруссии)?» - ответ очень простой: надо указывать все русскоязычные каналы всех стран, о которых есть информация, а указывают лишь каналы РФ потому, что Россия богаче, у её каналов больше аудитория и они дают больше информационных поводов. И, кстати, на самом деле указываются не только российские каналы: например, в статье о сериале Финес и Ферб указаны украинские русскоязычные каналы, так что всё в порядке.--Gplover 09:47, 10 апреля 2016 (UTC)
    • мои оппоненты не реагируют на реальные аргументы, отвечают в духе «Зачем? — Затем!» - «Оппоненты» не хотят повторять пост про «Чёрного плаща» и чтобы вы тратили деньги на покупку ненужных вам португальских DVD. И «оппоненты» не добавляли восклицательных знаков. Это художественный перевод. открыто предлагают игнорировать правила, ничем это не обосновывая? - Выше есть и правила, и всё остальное.--Alexandr ftf 08:59, 16 марта 2016 (UTC)
    • Вот если так логически подумать: была бы так очевидна Ваша правота и было бы явное "нарушение всех правил в шаблонах", люди к консенсусу пришли бы быстро. Но почему-то этого не происходит. Почему? Значит Ваша аргументация неубедительна, а проблема не так остра и очевидна, как Вам кажется. Или по Вашему люди, выступающие против Ваших предложений, своих мозгов не имеют? Википравитель 08:33, 16 марта 2016 (UTC)
      • Я предполагаю, что проблема в том, что никто из администраторов пока не рискует вынести очевидный, но вместе с тем непростой итог. Непростой потому, что велик риск, что люди, которые активно предлагают игнорировать правила, обычно так же активно игнорируют итоги, исправляя «Итог» на «Не итог». Я не говорю, что жду от вас подобного поведения, я говорю о том, что эта ситуация, к сожалению, повторяется в проекте раз за разом. Ситуацию просто не надо было настолько запускать, но теперь придётся резать по живому. Сидик из ПТУ 08:38, 16 марта 2016 (UTC)
        • Если итог намечается "непростой", он не может быть "очевидным" по определению. Посмотрим, мне и самому интересно. Википравитель 08:43, 16 марта 2016 (UTC)
        • Любопытно, что сам траблмейкер активно использует столь же невалидный аргумент ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО. LeoKand 09:42, 16 марта 2016 (UTC)
          • Нет, я не ставлю вопрос так, что давайте добавим в карточку разделы «Португальский дубляж» и «Транляция (Португалия)». Я как раз говорю о том, что информация о неоригинальной версии произведения гарантировано будет превышать по объёму информацию об оригинальном канале премьерного показа и оригинальном составе актёров, вне зависимости от того, для кого мы ни с того, ни с сего вдруг решим делать преференции в шаблоне: для России или дя Португалии. Так что никакого всё в карточке я не допускаю, одно только русское её уже раздувает непропорционально. А насчёт подробностей о локализациях в основном теле статьи я не раз говорил: «Хотите писать про русское/российское? В порядке общей очереди, при наличии вторичных АИ, достаточно подробно рассматривающих эту локализованую копию, между португальским и румынским (если они тоже имеют освещение во вторичных АИ). Если нашли АИ по России, а по другими искать лень, то шаблон:Глобализировать до лучших времён». Сидик из ПТУ 10:37, 16 марта 2016 (UTC)

А по-моему, всё просто. В случае с мультфильмами и фильмами в русскоязычную часть Википедии люди лезут за информацией вовсе не об оригинальном произведении. Информация об оригинальном произведении их интересует как некая основа, на основе которой создано то произведение, которое они смотрели, а именно дубляж. Что люди смотрят, информацию о том они и ищут. Соответственно, в русскоязычной части википедии мы должны писать о дубляже - как создавалось оригинальное произведение, как дублировалось, как прокатывалось на русском языке. В случае с мультиками мы вообще почти не сталкиваемся с актёрами оригинального мультфильма, не слышим их работы. Если в фильмах вроде "Аватар (фильм, 2009)" мы хотя бы видим на синтезированном компьютером изображении Нейтири гримассы, которые сотворила актриса Салдана, то в мультиках всё, с чем мы сталкиваемся, сделано художниками и актерами дубляжа. Поэтому, если уж удалять актёров дубляжа как неважную информацию, то с гораздо большим основанием надо удалять информацию об оригинальных актёрах, работавших над мультфильмами.
Но есть и ещё один вопрос, сильно связанный с первым. Дело в том, что даже вторичные источники, которые подтверждали бы, что дубляж имеет значимость, зачастую существуют, но они по какой-то непонятной причине, историю которой я никак не могу раскопать, запрещены. На очень многих сайтах актёры дубляжа указываются среди актёров озвучивания сериала, что подтверждает значимость, важность информации о дубляже, но, к сожалению, наиболее точная и подробная информация о дубляже обычно находится на сайте kinopoisk.ru. А он заблокирован. Человек, который пытается донести ту информацию, за которой люди идут на русскую часть Википедии, оказывается перед необходимостью игнорировать наиболее точный источник и искать альтернативные, а зачастую даже ссылаться на титры, которые не подтверждают значимость. У нас искусственно заблокирована возможность показа значимости и показа значимой информации. И это нехорошо.--Gplover 21:07, 9 апреля 2016 (UTC)

  • Сначала давайте подумаем, зачем люди лезут в энциклопедическую статью о мультфильме и кто туда лезет? Детям, которые посмотрели мультфильм, вообще по барабану, кто там озвучивал героев, они на словах «На русский язык фильм дублировали…» просто выключают его. Точно так же, как большинству взрослых параллельно, какая студия дублировала «Титаник» и чьим голосом там говорит Ди Каприо. Они, скорее, зайдут сюда, чтобы почитать, сколько серий, есть ли продолжение и т.д. Взрослые зайдут в энциклопедическую статью о мультфильме, возможно, чтобы ознакомиться с отзывами и критикой, чтобы понять, следует ли их детям смотреть это произведение. Также имеет смысл почитать статью в ситуации, когда все вокруг говорят: «"Гравити Фоллз", "Гравити Фоллз"…», а ты не знаешь, что это такое. Но в самую последнюю очередь в энциклопедии людей будет интересовать, что такой-то мульт крутили в 1998 году по СТС в дубляже от студии «СВ-Дубль». Это как раз информация для базы типа «Кинопоиска», а не для энциклопедии, как и прочая шелуха из титров: Timing Directors, Overseas Animation Producer, Supervising Timing Director, Continuity Coordinator, Post Production Assistant и т.д. А вот удалять глобально значимую информацию из разряда «Осла в Шреке озвучивал Эдди Мёрфи» — это грубое нарушение ВП:ВЕС. Абсолютно все источники (американские, испанские, японские, русские и т.д.) сходятся на этом, для самого Мёрфи это важная карьерная веха, под него даже в чём-то роль писали, а вот кто дублировал этого персонажа в России или Венгрии для статьи о мультфильме «Шрек» по сути не важно, как не важно, на каком языке смотрел произведение читатель. Если смотрел на русском, то, следовательно, и титры видел, в энциклопедии почитает подробнее о произведении, его продвижении во всём мире (в каких странах понравилось, в каких и почему запретили), под кого писались роли. Сидик из ПТУ 11:44, 10 апреля 2016 (UTC)
    • Да, люди ищут информацию о создании фильма, если он понравился, иногда о том, стоит ли показывать мультфильм детям. Да, для Эдди Мёрфи роль Осла была важна, он много в неё вложил. В статье об Эдди Мёрфи надо обязательно написать о его труде. Но вот в чём вопрос: ведь его вклад в фильм дошёл до читателя лишь в малой доле, большую часть характера Осла нам донёс актёр дубляжа. И это была принципиальная политика правообладателя - чтобы мы смотрели фильм в дубляже. Не говорите, что дубляж и оригинал - это одно и то же, там зачастую очень разные интонации, сказанное актёром дубляжа часто воспринимается совсем по-другому. И не всегда это "по-другому" для нас кажется хуже, иногда наоборот. Поэтому для тех, кому вообще важна игра в мультфильме, кто делал эту работу, актёр дубляжа как минимум не менее важен, чем актёр оригинала, которого он во время просмотра не слышит.--Gplover 13:22, 11 апреля 2016 (UTC)
      • В Википедии нет понятия «важно», есть понятие «значимо». И вот то, что мультфильм «Шрек» с Эдди Мёрфи в роли осла значим, очевидно, а значимость русской версии фильм под большим вопросом (собственно, оно на удалении). Сидик из ПТУ 13:29, 11 апреля 2016 (UTC)

Напоминаю о необходимости итога[править вики-текст]

А то ещё уплывёт тема без него. Сидик из ПТУ 09:01, 23 марта 2016 (UTC)

  • Пора принять решение! Сидик из ПТУ 09:55, 25 марта 2016 (UTC)
  • Не волнуйтесь, без итога не уплывёт. Пока не подведёте, будет висеть тут мёртвым грузом. Сидик из ПТУ 08:07, 1 апреля 2016 (UTC)
  • Каждую неделю буду спасать тему от смерти. Сидик из ПТУ 10:22, 7 апреля 2016 (UTC)
    • Подождите. Мы ещё не обсудили вопрос о том, о чём пишутся статьи о мультфильмах. На мой взгляд, Ваше предложение не находит поддержки просто потому, что интуитивно люди понимают, что в русскоязычную часть википедии люди лезут за информацией о дубляже, а не оригинальном мультфильме, и, осознанно или неосознанно, авторы пишут свои статьи тоже не об оригинальном произведении, а о дубляже.--Gplover 21:11, 9 апреля 2016 (UTC)
      • А я считаю, что администраторы понимают, что по правилам я прав, но подтвердивший это автор итога попадёт под струю критики из разряда ВП:НАШЕ, а с подобной «непрошибаемой» (в т.ч. действующими правилами) позицией всегда неприятно иметь дело. На самом деле, дубляж вообще мало кому нужен в рамках энциклопедии, для 95 % параллельно, чьим голосом говорит Чёрный плащ и во сколько показывали его по СТС в 1997 году: в 16:00 или в 16:30. Сидик из ПТУ 11:48, 10 апреля 2016 (UTC)
        • По-моему, выше Вы очень хорошо расписали идеал, ради которого и задуманы предлагаемые Вами изменения: чтобы статьи, где на основании АИ будут внесены данные о русскоязычном дубляже, стали нечитаемыми из-за навязанной огромной дополнительной информации об иноязычных дубляжах. И основание этому Вы выводите не из правил, а из некоего идеала независимости содержания статей различных языковых разделов от языка, высказанный в обосновании игнорирования аргумента ВП:НАШЕ в полемическом эссее. Не спорю, принцип независимости от языка может быть хорош для статей о тракторах и синхрофазотронах, но для описания сильно зависящих от языка объектов культуры он малоприменим, и англоязычные его не применяют, преспокойно описывая только создание дубляжа на свой язык. Почему мы не должны следовать их примеру и писать о дубляже на русский язык, в расчёте на то, что украиноязычные будут писать о дубляже на украинский язык, испаноязычные - на испанский? Цель Википедии (собирать энциклопедическое знание, не навязывая маловажное и самодельное), как известно, стало возможным выразить правилами, лишь включив в их число правило ВП:ИВП. Даже требование основываться на вторичных источниках - всего лишь критерий оценки значимости и взвешенности изложения. Поэтому давайте не забывать, что пользователи Википедии официально имеют дело с дубляжом, а не с оригиналом, и утверждать, что правила требуют писать об оригинале, которого пользователи по большей части не видят, и не упоминать о дубляже, как-то странно.--Gplover 13:09, 11 апреля 2016 (UTC)
          • Простите меня, а если я как читатель хочу прочитать о дубляже арабского фильма на японский язык, Вы меня куда пошлете? Учить японский? Vcohen 13:18, 11 апреля 2016 (UTC)
            • В интервики, после чего нажать на кнопочку гуглоперевода. Автоперевод для информации такого рода даёт очень точный результат. P.S. Впрочем, можно ли надеяться встретить в реальности человека, который заинтересовался бы переводом арабского фильма на японский, не имея никакого отношения к японскому языку?--Gplover 13:28, 11 апреля 2016 (UTC)
              • Человек вполне может интересоваться странами и языками, не зная этих языков. А вот насчет автоперевода я посмеялся, спасибо. Особенно насчет его точности. Vcohen 13:35, 11 апреля 2016 (UTC)
                • Речь шла об автопереводе фамилий актёров, который очень точен. Человек может сколько угодно интересоваться странами и языками, но смотреть и интересоваться художественными нюансами он будет в том дубляже, язык которого он хотя бы немного знает или собирается учить. Пожалуйста - в русской Википедии есть статьи о всех актерах, и тех, кто дублировал Осла на эстонский, и кто переводил на арабский, и на японский. Щёлкнул автоперевод - и все фамилии на экране. Фамилии актёров - это не связный текст, где автомат зачастую даже простейшее двойное отрицание правильно распознать не может, фамилии всегда идеально переводились.--Gplover 10:49, 12 апреля 2016 (UTC)
                  • Не решайте за читателя, что ему должно быть интересно. Надоело Вам прописные истины разжёвывать: никто не будет полагаться на Гугл-переводчик (иначе была бы только одна Вики на английском), который в том числе умеет жёстко обманывать насчёт имён и фамилий[6][7]. Сидик из ПТУ 11:21, 12 апреля 2016 (UTC)
                  • Добавлю к предыдущему оратору. Во-первых, автоперевод фамилий точно так же пестрит ляпами, как и автоперевод вообще. Попробуйте перевести автопереводчиком японскую фамилию, написанную по-арабски без гласных. Во-вторых, разве я говорил, что мои интересы ограничиваются "не текстом"? Я хочу читать, именно читать. Более того, в моем примере уже есть участник русской Википедии, который этот текст готов написать или даже уже написал. Вы предлагаете этот текст удалить, а меня, читателя, заставить читать автоперевод??? Vcohen 11:35, 12 апреля 2016 (UTC)
              • Это нарушение базовых принципов даже не нашего раздела, а вообще идеи Википедии. Я хочу читать на своём языке про то, что объективно значимо. Можете сколько угодно повторять, что ВП:НЕНАШЕ — это из эссе, а не из правил, но ни один администратор этот аргумент у Вас не примет. А зачем, кстати, нам статья про какого-то новозеландского муравья? Можно ли надеяться встретить в реальности человека, который заинтересовался бы новозеландским муравьём, не имея никакого отношения к Новой Зеландии? Да пусть по-английски читает, раз уж так ему надо, и Гуглом переводит. Уж с английского-то вообще идеально переводит. Сидик из ПТУ 13:45, 11 апреля 2016 (UTC)
                • Discothyrea antarctica - это художественное произведение, написанное на новозеландском языке? Мы должны указывать его дублёров на все языки Википедии? Вроде как это вполне реальный объект, независимый от языка. В случае со статьёй про него следование аргументам из эссее про ВП:НАШЕ и ВП:НЕНАШЕ улучшает статью, а в случае применения их к художественным произведениям статьи ухудшаются, таблица актёров дубляжа становится нечитаемой. Неудивительно, что в англовике статья о муравье есть, а перечни дубляжей на языки, отличные от английского, отсутствуют - они не дураки, и понимают разницу. По аналогии с англовикой, мне и в голову не пришло упоминать актёров английского, итальянского и так далее дубляжей, когда я писал статью о "Службе доставки" Миядзаки. Я включил туда историю создания английского дубляжа, потому что это существенная часть истории мультика, как он выходил за пределы Японии, и это проявилось в большом наборе имеющихся вторичных АИ, посвящённых этому вопросу. Так же была очень поучительной история итальянского дубляжа. Я призываю лишь проявить немного здравого смысла, которому следуют авторы англовики. Стремление оставаться в границах здравомыслия включило в правила Википедии ВП:ИВП, ради исключения игры с правилами любого рода, и аргумент с призывом проявлять здравомыслие и различать реальные и связанные с зависимые от языка объекты администратором проигнорирован быть не может. Иначе итог уже давно был подведён в пользу Ваших аргументов.--Gplover 10:49, 12 апреля 2016 (UTC)
                  • Статьи ухудшаются, когда в них начинают пихать списки всех дубляжей как тут. Вот когда русский дубляж будет «существенной частью истории мультика с большим набором имеющихся вторичных АИ, посвящённых этому вопросу», тогда и добавляйте информацию о нём в статьи. А сам список актёров дубляжа, как и список ассистентов промоутеров, можно посмотреть на Кинопоиске. Сидик из ПТУ 11:13, 12 апреля 2016 (UTC)
                • Сидик из ПТУ: в реальной жизни из-за разных заморских насекомых предприниматели попадают на большое бабло, бывает что и уходят с рынка — а их работники теряют средства к существованию. А, казалось бы, кого эти бендурасские шмакодявки интересуют? Retired electrician 11:32, 12 апреля 2016 (UTC)
                  • Точно так же некий российский режиссёр может находиться в поиске японоязычного актёра для персонажа, близкого по духу к Ослу из Шрека. Сидик из ПТУ 11:49, 12 апреля 2016 (UTC)
          • Не решайте за читателей, в каком дубляже они будут смотреть тот или иной фильм. Если смотрели на русском, то и титры с именами актёров дубляжа могли удосужиться посмотреть/послушать, а если не смогли, то Википедия не кинобаза, где можно перечитать километровые списки осветителей, помощников продюсеров и т.д. Вторичных АИ на Эдди Мёрфи в роли осла будет выше крыши, а вот вторичных АИ на русскую озвучку какого-либо мультфильма ждать не приходится. ОК, если найдёте, то можно будет в разделе «Интересные факты» написать, что в России то-то то-то. А если найдутся вторичные АИ с критикой эстонского дубляжа, то добавим и про это в нашу статью. Аргументы ВП:ЭТОНЕИНТЕРЕСНО идут лесом. Сидик из ПТУ 13:45, 11 апреля 2016 (UTC)
            • На каком языке смотрим, на том и читаем. Примеры, когда это не совпадает, в студию. А про интерес вообще Вы первые упомянули. За Осла не беспокойтесь, Мёрфи останется в статье, и как имеющий множество источников, и даже как создатель части образа (другая часть была создана актёром дубляжа). А вот вносить в табличку актёров дубляжа японского фильма на английский, французский, и не писать об актёрах дубляжа на русский (а наверняка встретятся и такие случаи, когда обобщающие АИ со списками актеров будут на все дубляжи, кроме русского) - это явный уход от здравого смысла.--Gplover 10:49, 12 апреля 2016 (UTC)
              • Примеры чего Вам нужны? Нас не интересует, на каком языке смотрел фильм читатель, наша цель рассказать о всемирнозначимых произведениях на русском языке. В том числе, о том, что в японском дубляже были такие-то особенности[АИ][АИ], в немецком умер актёр такой-то во время переозвучания[АИ]. Если указывать имена актёров неоригинального дубляжа, то всех. В противном случае, с каких статей должны вести вики-ссылки на статьи о немецких актёров дубляжа? Они значимы точно так же, как российские актёры дубляжа, не будем же мы статьи-сироты плодить? Сидик из ПТУ 11:13, 12 апреля 2016 (UTC)
                • Возможно, я недостаточно чётко объяснил. В первую очередь проблемы при написании статей о произведении, дублированном на язык раздела Википедии, если требовать указания сведений о всех дубляжах без выделения "своего", возникают с таблицами актеров. Здравый смысл требует, чтобы данные об актёрах дубляжа указывались в этой же таблице. В английском разделе и поступают, указывая лишь актёров дубляжа на свой язык, и это разумно: если указывать в той же таблице актёров всех дубляжей, которых могут быть десятки, таблица станет нечитаемой. Если все языковые разделы будут следовать практике англоязычных, то все списки актёров дубляжа, оставаясь внутри Википедии, окажутся доступны читателю через интервики, вне зависимости от уровня его владения языками, поскольку имена актёров хорошо известны всем сетевым автопереводчикам. Я настаиваю на том, что главной темой таких статей должен быть именно дубляж на язык раздела Википедии, потому что это более широкая тема, охватывающая все сведения об оригинальном произведении, а применять к статьям о художественном произведении, зависимом от языка, те же требования независимости от языка, что и статьям о физических объектах, неразумно. Что же касается прочих сведений о чужих переводах, то зачастую они тоже важны, так как показывают судьбу проката оригинального произведения во всём мире, важную и для рассказа о показываемом у нас дубляже, но вообще-то здесь надо просто проявлять здравый смысл.--Gplover 07:42, 14 апреля 2016 (UTC) P.S. Вообще-то вопрос о ссылках на статьи об актёрах дубляжа на иностранные языки важен, но, с другой стороны, не жертвовать же ради них статьями о произведении, которое они дублировали? Наверно, есть какие-то другие варианты?--Gplover 07:54, 14 апреля 2016 (UTC)
                  • Вы можете настаивать на чём угодно, но причём здесь Википедия? Она изначально создана для того, чтобы быть нейтральной в отношении предметов статей, содержание не должно зависеть ни от расположения серверов, ни от языка, на котором статья написана, ни от запросов среднестатистического читателя. Это не коммерческий проект и мы не гонимся за дешёвой популярностью. И в англоязычной Википедии пишут не о «своих актёрах дубляжа», а об «актёрах оригинального дубляжа». Точно так же они поступают в Nu, pogodi!, например, хотя нас вообще мало касается, как они там поступают. Ваша идея о поиске дополнительной информации по интервикам в корне неверна и не имеет ничего общего с идеей Википедии. А вообще, значимость имеют лишь оригинальные произведения, их переозвучки очень редко получают достаточную для отдельного разговора критику. Тем более, произведение только в пределах одного языка может быть передублировано хоть десять раз (как «Черепашки-ниндзя», ссылку выше я давал), в масштабах произведения это всё не имеет никакого соответствия ВП:ВЕС. Так что я считаю, что для мультсериалов (мы обсуждаем сейчас именно их, если кто забыл) вообще не должны быть в статье указаны артисты никаких дубляжей кроме оригинального. Для таких произведений как «Шрек» всё же существуют официальные локализованные постеры/сайты, но это не российское ноу-хау, так что будьте добры приведите сводную таблицу всех исполнителей главных ролей (на немецком, на арабском и т.д.) или смиритесь с плашкой «глобализировать» и не надейтесь на статус добротной/хорошей/избранной статьи. Сидик из ПТУ 08:29, 14 апреля 2016 (UTC)
                    • Вы ввели новый термин «Оригинальный дубляж»? Что он означает? Он означает дубляж на английский язык? И Вы готовы уговорить англоязычных уничтожить все упоминания о дубляже, например, японских мультиков?--Gplover 12:44, 6 мая 2016 (UTC)
                      • Этот термин придумал не я, его легко встретить в статьях в нашей Вики. Оригинальная звуковая дорожка как правило соответствует стране, где создавался мультфильм (Дисней — США — английский язык, Союзмультфильм — СССР — русский язык). Англичане, конечно, тоже имеют недочёты, но в статье Nu, pogodi! речь идёт об Анатолии Папанове, а в статье о «Шреке» — об Эдди Мёрфи. Так и должно быть, так делают на imdb и большинстве других авторитетных ресурсах. Сидик из ПТУ 16:39, 6 мая 2016 (UTC)
                        • На imdb актёры англоязычного перевода указаны вперемешку с сейю. Это так, для справки.--Gplover 15:55, 7 мая 2016 (UTC)
                        • Предположу, что коллегу Gplover-а смутило слово «дубляж» в применении к оригинальному звуку — что там дублируется-то? DmitTrix 09:29, 7 мая 2016 (UTC)
  • Защита от уплывания в архив. Сидик из ПТУ 09:49, 21 апреля 2016 (UTC)
  • Напоминаю о необходимости итога. Сидик из ПТУ 08:24, 28 апреля 2016 (UTC)
  • Итога не будет, хотя подавляющее большинство участников понимают, что википедия пишется для читателей, а не для формального соответствия притянутым за уши правилам. --DimaNižnik 08:53, 4 мая 2016 (UTC)
    • Подавляющее кого? У читателей разные интересы и разные биографии. Некорректно считать, что все должны интересоваться только тем, что им разрешено свыше. Vcohen 09:46, 4 мая 2016 (UTC)
      • Вполне корректно считать, что актеры дубляжа 99% читателям даром не нужны. Не скажу за Шреков, но в случае аниме какой-то известностью пользуется полтора русских дублера. Причем, пираты. И то, про Cuba77 есть статья только на Лурке, здесь ее создавать будет проблематично. Имена остальных дублеров не вспомнят даже в день выхода их работы, тогда как людей делавших оригинальную озвучку отлично знают по именам. Zero Children 10:48, 5 мая 2016 (UTC)
    • Мы не коммерческий проект, мы не пытаемся «понравиться» аудитории. Наша цель — создание наиболее точной и полной независимой энциклопедии, а не привлечение посетителей на сайт. Если публике интереснее читать газету «Тайны звёзд», а не журнал «Наука и жизнь», то это не наша проблема. Википедия не об информационном фастфуде, статьи о мультсериалах не должны состоять из русских титров, тем более, неуместно в энциклопедии так выделять повторные показы американских мультиков на канале СТС в 1998 году — это инфомусор. При этом я считаю, что эта информация «СТС, русский дубляж и т.д.», вопреки Вашим возражениям, никому не интересна кроме тех, кто её в статьи вбухивает. Сидик из ПТУ 10:05, 5 мая 2016 (UTC)
      • Аналогично никому из англоязычных при просмотре японского мультика не интересно, кто там кого озвучил, и кто занимался прокатом в США? И эту информацию зря впихивают в статьи о японских мультиках? Тема стоит больше месяца (поправка - больше двух месяцев), и итог до сих пор не подведён. Очевидно, среди подводящих итоги пока не нашлось сторонника глобализации статей о зависящих от языка предметах и блокировки указания информации о переводах. Думаю, Вам надо идти другим путём. У Вас хороший английский, сходите на англовику и пробейте у них решение об исключении информации про англоязычные переводы. После этого покажите это решение нам. Тогда все наши вслед за основателями Википедии и законодателями энциклопедических мод проголосуют за Ваше предложение, и я первый начну чистить страницы о переводных фильмах.--Gplover 15:45, 7 мая 2016 (UTC)
        • Теме больше двух месяцев, а ни одного аргумента против своих предложений я не увидил (разумеется, ВП:НАШЕ аргументом не является). Однако, я вижу новый «аргумент», который стоит добавить к остальным неконструктивным — ВП:ИДИТЕВДРУГИЕРАЗДЕЛЫ. Сидик из ПТУ 16:35, 7 мая 2016 (UTC)
          • Это был не аргумент, это был вполне хороший, полезный совет. Аргументы были, и вполне допустимые, просто Вы сочли их несуществующими. Вполне возможно, что подводящий итоги сочтёт иначе. Но теперь пошло вымучивание результата, и ни с места. Чтобы Вы смогли наконец-то добиться своей цели, Вам надо подойти творчески - и добиться аналогичного решения на англовике, где аргумент ВП:НАШЕ заведомо не будет играть против Вашего предложения. После решения англоязычных в Вашу пользу русскоязычные обязательно с Вами согласятся.--Gplover 16:27, 11 мая 2016 (UTC)
            • Я выше навалил с горкой аргументов, даже не связанных с НАШЕ/НЕНАШЕ, после которых обсуждать больше нечего. Видмо, поэтому Вам только и остаётся предлагать всякую дичь типа «идите в другой раздел, как они сделают, так сделаем и мы». Сидик из ПТУ 09:40, 12 мая 2016 (UTC)
              • Я бы сказал по-другому: "почему мы должны толковать правила иначе, чем в англовике?"--Gplover 06:37, 16 мая 2016 (UTC)
                • Во-первых, кто сказал, что в АнглоВики другая их трактовка? Я выше уже кидал ссылку на Nu, pogodi!. Во-вторых, у них нет полей в карточке для мультсериалов, аналогичных тем, которые я требую убрать у нас: «English voice», «Broadcasting (UK/US)» или «Dubbing company». Так что мне попросту нечего требовать от англичан. Сидик из ПТУ 12:06, 16 мая 2016 (UTC)
  • А теперь, что касается дубляжа. То, что раздел русскоязычный не даёт ему основания выделять информацию, связанную с русским языком, как привилегированную. Я бы даже сказал, что идёт ущемление прав читателя. Большую часть жизни я прожил в Башкирии и часто смотрел республиканский канал БСТ, на котором постоянно показывают иностранные фильмы/мультфильмы на башкирском языке, коим я, к сожалению, не владею. Но мне понравился голос актрисы дубляжа и, чтобы найти о ней информацию я обращаюсь к русскоязычной статье об этом фильме/мультфильме (поскольку другими языками не владею) и нахожу там только тех актёров, которые дублировали на русский. А теперь скажите мне, почему в русскоязычной версии энциклопедии не может быть представлена информация о дубляже на башкирский, татарский, чувашский, чеченский, украинский и.т.д. языки, а также даты выхода мультфильмов/фильмов на региональных каналах в России? А если может, то нужны ли нам будут такие разделы, где будут указаны все эти дубляжи, которые будут реально занимать большую часть любой статьи? --FC Mezhgorye 19:50, 19 мая 2016 (UTC)
  • Ещё неделя без контраргументов прошла. Пора бы подвести итоги. Сидик из ПТУ 13:21, 26 мая 2016 (UTC)

Опротестованный итог[править вики-текст]

Давайте, я подведу итог. Я в этой дискуссии не участвовал, статьи о фильмах не создавал, своего мнения, до того, как начал читать дискуссию, по этому вопросу не имел, так что я могу подвести итог, как независимый участник.

Итак, предлагается удалить из шаблонов-карточек, связанных с мультисериалами, поля, связанные с русской озвучкой.

Основным доводом за удаление является ВП:НАШЕ: «Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент. РуВики — не российская, не русская, а всемирная энциклопедия на русском языке».

Статус ВП:НАШЕ. Был приведён контраргумент, что ВП:НАШЕ это не правило, а лишь эссе (точнее часть эссе ВП:Аргументы, которых следует избегать). Эссе написать может каждый, правилом автоматически оно не становится. ВП:НАШЕ не проходило никаких формальных процедур, чтобы стать правилом. Тем не менее это эссе существует уже давно, на него часто ссылаются, в том числе и опытные участники, и возражений оно не вызывало. Поэтому по ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ при подведении этого итога я буду опираться на него как на консенсусное.

Что говорит ВП:НАШЕ. ВП:НАШЕ — это лишь пример аргумента, который следует избегать. То есть нельзя считать что-то значимым только потому, что оно имеет отношение к России. Так же как и ВП:НЕНАШЕ говорит о том, что нельзя считать что-то незначимым только потому, что оно не имеет никакого отношения к России. Таким образом само по себе ВП:НАШЕ/ВП:НЕНАШЕ не может быть ни аргументом за удаление, ни аргументом за оставление какой-либо информации. Наличие самой информации в статье не может быть нарушением ВП:НАШЕ. Чтобы выяснить возможность добавить в статью информации о дубляже надо смотреть на значимость в независимости от страны.

Может ли дубляж быть значимым? Да, несомнено. По ВП:ОКЗ, дубляж в принципе может быть значимым. Так что удалять информацию обо всех дубляж было бы неправильно.

«Почему не Белоруссия»? Другой аргумент, заключается в том, что если у нас нет информации о белорусском дублеже, то по ВП:НАШЕ, не должно быть и информации о русском. Однако ВП:НАШЕ говорит в точности противоположное: «Российский или русский уклон, безусловно, присутствует в русском разделе Википедии. Но этот уклон отнюдь не достоинство, а недостаток, от которого следует уходить, расширяя круг тем и совершенствуя тексты.» То есть ВП:НАШЕ прямо говорит, что стоит расширять тексты, а не сокращать, чтобы избавиться от системных отклонений.

Так всё же почему не Белоруссия? Википедия — добровольный проект. Никакие правила не могут заставить меня писать о чём-то. Правила лишь регулируют, что может быть в википелии. Но нет никаких правил, и не может быть, которые говорили бы: «сначала напиши о дубляжах на других языках, а потом можешь помещать информацию о дубляжах на русском». Это всё равно, что требовать: «У нас, в России, шахматы более популярны, чем го. Поэтому в российской википедии статей о шахматистах непропорционально больше, чем об игроках в го. Сначала напиши хотя бы одну статью об игроке в го, а потом можешь писать о шахматистах». Если какая-то информация значима, то она может быть помещена в википедию, даже если в википедии не хватает какой-то ещё более значимой информации.

ВП:ВЕС. Другой аргумент заключается в том, что информация о русской озвучке при отсутствии информации о других озвучках противоречит ВП:ВЕС. Однако ВП:ВЕС говорит лишь о том, что не стоит слишком подробно описывать мнения меньшинства. Ничего о том, что нельзя упоминать какие-то факты, если не упомянуты другие, в этом правиле нет. Конечно из этого не следует, что можно помещать в статью только факты подтверждающие какую-то одну точку зрения, замалчивая о фактах противоречащих ей. Но это регулируется другим правилом: ВП:НТЗ.

ВП:НТЗ. Перейдем к вопросу, является ли упоминания озвучек только одной страны нарушением ВП:НТЗ? Во-первых, очевидно, что упоминание озвучек не является попыткой отстоять какую-то точку зрения. Это абсолютно нейтральная информация. Никто не пытается доказать, что мультфильмы озвучивают только в России. Ни один здравомыслящий читатель не сделает такого вывода. Во-вторых, правило ВП:НТЗ#Ненейтральность и неполнота различает ненейтральность и неполноту. «Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности, и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. <…> Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой». Поэтому даже если считать озвучки мнениями, то всё равно ВП:НТЗ, так же как и ВП:НАШЕ предписывает не удалять информацию, а просто считать статью незавершённой.

Тогда придётся «впихивать невпихуемое». Что делать, если информации о дубляжах или трансляциях будет слишком много, можно будет решать, когда это произойдет. В этом случае эту информацию можно выделить в отдельную статью. Я, например, не вижу, чтобы Список дубляжей мультсериала «Чёрный Плащ» или Список актёров озвучивших Гомера Симпсона противоречил бы Википедия:Списки.

Допустимость информации в карточке. Другой аргумент, заключается в том, что даже если эта информация может быть в статье, ей не место в карточке, так как «карточка — это „визитная карточка“ статьи». Такого положения нет. Википедия:Шаблоны/Карточки говорит только, что «Карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье, они не должны замещать текст статьи, а должны приводить выжимку из него.» Если так уж сложилось, что редакторы часто приводят информацию о русских дубляжах, то вполне логично и удобно для читателя, чтобы она была в одном месте в карточке. ВП:ЭТОПОЛЕЗНО тут не применимо, так как ВП:ЭТОПОЛЕЗНО относится к включению информации в википедию (для которой полезность не может быть единственным критерием). Однако структурирование статьи как раз исходит из соображений пользы и удобства для читателей.

Допустимость поля в шаблоне. Ещё один аргумент за удаление этих полей состоит в том, что в шаблоне есть поле для русской озвучки, но нет для других. Таким образом шаблон сам провоцирует системные отклонения. В этом есть здравый смысл. Но шаблоны созданы для удобства редакторов, чтобы быстро заполнять однотипную информацию. Если так сложилось, что русская озвучка часто указывается, то нет причин не создавать соответствующий шаблон. Например, никого не возмущает, что в шаблоен {{iw}} по умолчанию берётся английский язык. Просто по факту в русской википедии чаще всего для непереведённых статей ставиться ссылка на английскую статью. Никто не мешает поместить информацию о других озвучках в кароточку, не используя шаблон, или создать свой шаблон, в котором можно указать озвучки на разных языках (например, сделав в карточке раздел об озвучках скрываемым, если языков становиться слишком много). Создание такого шаблона было бы полезно для устранения системных отклонений.

ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА. Правило ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА является частью ВП:НЕКАТАЛОГ, которое создано, чтобы предотвратить превращения википедии в таблицы с кучей информации, такой как расписания, и прочее. Просто указание того, что сериал траслировался в таких-то годах таким-то телеканалом, очевидно не является телепрограммой в этом смысле и не противоречит этому правилу.

«Нарушения ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС (источников нет, без вторичных АИ невозможно проверить, что список полный)». Все эти аргументы могут относится только к конкретным статьям, и не могут решаться глобально удалением поля из шаблона. В таких случаях нужно ставить запросы на источники. Замечу только, что несмотря на то, что в википедии желательны вторичные источники, первичные источники вполне допустимы. Если в мультфильме указано, кто его озвучивал, то сам мультфильм может быть источником.

Собственно итог. Системные отклонения, то есть непропорциональное изложения материала, связаного с Россией (или любой другой темой), являются нежелательными. Тем не менее это не повод удалять проверяемую информацию из википедии, а повод добавлять новую. Сама по себе информация об озвучке, дубляже, трансляции в Росии, не противоречит никаким правилам. Она может быть включена в карточки, и можно создавать шаблоны, для включения её в карточки. Рекомендуется создать шаблоны, которые бы позволяли включать информацию об озвучках на других языках, не доводя такое включение до абсурда. Алексей Копылов 02:24, 27 мая 2016 (UTC)

  • Причём тут противопоставление «удаление информации из Википедии — расширение текста», если речь о полях в карточках?
  • «Если так сложилось, что русская озвучка часто указывается, то нет причин не создавать соответствующий шаблон.» — Это некорректный аргумент, учитывая, что здесь как раз обсуждается, есть причины или нет.
  • «Никто не мешает поместить информацию о других озвучках в кароточку» — По-моему, в обсуждении вообще никто такой точки зрения не придерживался. --INS Pirat 05:03, 27 мая 2016 (UTC)
    • Основной причиной удаление полей из шаблона — было недопустимость такой информации в статье и недопустимость такой информации в карточке. Поэтому я сначала рассмотрел вопрос можно ли удалять такую информацию из статьи, потом о допустимости такой информации в карточках. Потом показал, что других аргументов за удаление полей из шаблона не осталось. Алексей Копылов 15:36, 27 мая 2016 (UTC)
  • Разумеется, итогом это быть не может, ибо подведён он даже не «подводящим итоги». Ок, окольными путями нашёл информацию об участнике. Сейчас начну писать развёрнутый ответ по пунктам, итог не признаю, если надо, дойду до АК. Сидик из ПТУ 17:01, 27 мая 2016 (UTC)
    • "Окольными путями" - поставьте гаджет флагов, хотя бы стандартный... MBH 00:31, 28 мая 2016 (UTC)
  • Статус ВП:НАШЕ — согласен. Что говорит ВП:НАШЕ — согласен. Может ли дубляж быть значимым? — согласен. «Почему не Белоруссия»? — вот здесь, полагаю, Вы уже дважды неправильно поняли, о чём идёт речь. А идёт она о поле Телеканал (РФ). Вы говорите, «что стоит расширять тексты» но претензия-то была в том, что это поле по одной лишь из многих только русскоязычных стран уже до безобразия расширяетвместе со своими «русскими» собратьями шаблон-карточку (пример). Если мы начнём в карточке писать писать ещё и о показах в Белоруссии, то… называйте как хотите, это очевидно слишком громоздкая информация для карточки. Имеем прямое противоречие Википедия:Шаблоны/Карточки: «Карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье, они не должны замещать текст статьи, а должны приводить выжимку из него». Так всё же почему не Белоруссия? «Википедия — добровольный проект. Никакие правила не могут заставить меня писать о чём-то» — так вот такие поля как «Трансляция РФ» и «Телеканал (РФ)» как раз именно заставляют писать о России. ВП:ВЕС Речь не о том, что «информация о русской озвучке при отсутствии информации о других озвучках противоречит ВП:ВЕС». Речь о том, что сама по себе озвучка на какой-то язык в масштабах всемирно известного произведения — это деталь, которая важна (если вообще важна) меньшинству его зрителей. Вот есть у нас статья «Гриффины», она избранная, там очень много о чём есть сказать и сведения о том, что в одной из 200 стран мира этот мульт переозвучивали такие-то местечковые актёры именно нарушает ВП:ВЕС. Как и упоминание канала РЕН ТВ наравне с FOX, я уж не говорю о том, что на одну ступень или даже выше всемирно известному Сета Макфарлейна в шаблоне будет ставиться толпа (с разных версий дубляжа) российских безвестных артистов. ВП:НТЗ Наличие в шаблоне поля только для РФ именно провоцирует «описывать не все мнения», но одно из них — обязательно. Тогда придётся «впихивать невпихуемое» здесь Вы вновь как будто забываете, что мы говорим о карточке, в которой не может быть 200×3=600 таких полей, по три для каждой страны мира. Допустимость информации в карточке — «если так сложилось»… Собственно, вся Ваша аргументация строится на этом, что недопустимо. Если взглянуть на ВП:КУ, то так уж сложилось, что Википедию часто используют для самопиара, прописки своих компаний в Интернете, увековечивания памяти о рядовых воевавших дедах. Мы не коммерческий проект и нет резона подстраиваться подо все пороки авторов. Допустимость поля в шаблоне — снова аргументы из серии «ну так уж сложилось…». Ага, «поставили урны, но такой уж у нас народ, что всё равно будут кидать мусор на газон» — до боли знакомые тезисы. ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА — если руководствоваться здравым смыслом и духом, а не буквой правил, то, например, мне не понятно, зачем вообще нужна эта информация, тем более, в карточке. Что полезного в информации о том, что мультик шёл по СТС в 1997 году? Это информационный шум! ВП:НЕСВАЛКА. «Нарушения ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС (источников нет, без вторичных АИ невозможно проверить, что список полный)» — нет уж, давайте мы сначала докажем, что есть системный интерес к подобного рода информации, что есть базы типа imdb, где по мультсериалам хранится информация об их показах на тех или иных телеканалах РФ. «Если в мультфильме указано, кто его озвучивал, то сам мультфильм может быть источником» — а ещё там указаны всякие ноунеймы: менеджеры, исполнительные продюсеры и т.д. Их тоже в карточку добавить? Почему голоса одной из локализованных версий стали важнее, чем члены оригинального, на весь мир по титрам известного творческого коллектива? Как видите, многие вопросы остались неотвеченными, и это я только те взял, на которые Вы попытались ответить в своём итоге. Сидик из ПТУ 17:38, 27 мая 2016 (UTC)
  • Что ж, прошла ещё одна неделя, её итогом стал неконсенсусный опротестованный итог, с ним не был согласен никто. Сидик из ПТУ 13:40, 3 июня 2016 (UTC)
    • Вы так и будете ждать итог, который вас устраивает? Ну-ну. — Алексей Копылов 🐾 01:33, 4 июня 2016 (UTC)
      • Разумеется, я буду его ждать. Почему поля из карточек надо убрать, я обосновал, какие они нарушают правила — тоже. Сидик из ПТУ 07:06, 4 июня 2016 (UTC)
  • Уже квартал ждём решения проблемы. Сидик из ПТУ (обс) 17:51, 10 июня 2016 (UTC)
  • Вот уже снизу какие-то темы появляться стали, а мы всё ждём. Сидик из ПТУ (обс) 12:04, 17 июня 2016 (UTC)
    • Не будет тут решения в вашу пользу, расслабьтесь. А если и будет - его опротестуют точно так же, как выше сделали вы. Вероятно, решение мог бы вынести АК, но у меня есть большие подозрения, что этим решением будет топик-бан, наложенный на вас. AndyVolykhov 12:07, 17 июня 2016 (UTC)
      • Вы серьёзно? Считаете, что простыня каналов типа СТС с датами показа и тому подобного должна находиться в карточках мультсериалов типа «Утиные истории» или Черепашки-ниндзя (мультсериал, 1987)? Если последовательно сравнить аргументы обеих сторон, то эти поля уберут, а если забить на всё это, то, конечно, можно хоть бессрочку на меня кинуть. Заметьте, что выше в поддержку моей точки зрения высказывались в том числе админы, так что не понятно, на что моим оппонентам остаётся уповать. Ничего, на КУ тоже так бывает, что очевидная номинация висит год, а потом статью удаляют безо всяких сожалений, так как всем всё давно стало ясно, эмоции поостыли, а аргументы остались неопровергнутыми. Или вот с актуариями бучу подняли, а в итоге Актуарии в России живут себе припеваючи. И ничто мне не мешает продолжить даже такую деятельность. Сидик из ПТУ (обс) 12:19, 17 июня 2016 (UTC)
  • Только вдумайтесь: простыни с перечислением показов по российским дециметровым каналам висят в карточках об американских мультсериалах. Простыни в карточках! Российские дециметровые каналы и американские мультсериалы! И всё с большими сомнениями в части ВП:АИ (в 95 % их нет) и ВП:ПРОВ. И кто-то ещё настаивает, что это так и надо и недопустимо даже усомниться в истинности (не говорю уж о надобности) этих сведений (выше меня обвиняли в расстановке запросов источников). Сидик из ПТУ (обс) 08:21, 24 июня 2016 (UTC)
    • Слушайте, ну удаляйте по АИ и ПРОВ. Если после этого останется сколько-нибудь заметное количество, которое надо удалять по менее консенсусному правилу, тогда будем обсуждать (и станет понятно, что́ обсуждать). Vcohen (обс) 08:51, 24 июня 2016 (UTC)
      • Вас вдохновлял Григорий Остер? AndyVolykhov 08:59, 24 июня 2016 (UTC)
        • Григорий Остер что-то писал про АИ и ПРОВ? Vcohen (обс) 10:28, 24 июня 2016 (UTC)
      • Дак тут мне на каждом шагу в этом направлении открывают тему на ЗКА, на ВУ, предлагают наложить топик-бан и тыкают в отсутствие итога по этому обсуждению. При обходе сотен статей найдутся десятки недовольных с аргументами типа «В русской Википедии важны показы в РФ», это будет непродуктивно спорить с каждым из них, причём без сколько-нибудь внятной аргументации с обратной стороны. Тем более, к русским озвучкам они «научились» ставить в качестве АИ ссылки на титры с пиратских видеохостингов или просто писать «информация с коробки от DVD», а раз поле в шаблоне есть, то обосновывать значимость уже как бы и не надо. Так было убрано существенное количество запросов АИ или попросту откачены мои правки в тех статьях, где за две недели ничего сделано не было. И если они кинули ссылку на чудом сохранившуюся программу телепередач, то я как бы и не могу сказать, что написана откровенная ложь. Да и соревноваться в откатах, действительно, не лучшая затея. Шаблон:Значимость факта при наличии поля в шаблоне сам по себе будет абсурден. Поэтому я, суммируя весь абсурд аргументации моих противников, предлагаю сразу убрать весь этот информационный шум из карточек с развёрнутым итогом от админа. Сидик из ПТУ (обс) 09:10, 24 июня 2016 (UTC)
  • Ну, что? Следовать заветам Григория Остёра? Сидик из ПТУ (обс) 11:33, 1 июля 2016 (UTC)
    • Да поймите уже наконец, что никто вам навстречу не пойдёт и ваши мысли слушать не будет! Уймитесь наконец! Пока я других людей к этому не подключил. Ромми (обс) 04:14, 8 июля 2016 (UTC)
      • ВП:ЭП. А за угрозы вообще блокируют на раз. DmitTrix (обс) 07:34, 9 июля 2016 (UTC)
      • Спасибо, что не дали теме уплыть, а то я сам честно забыл об этом! Сидик из ПТУ (обс) 16:11, 9 июля 2016 (UTC)

Замечание к итогу[править вики-текст]

В принципе, итог хорош тем, что подтверждает сложившуюся как в нашем, так и в иноязычных разделах Википедии практику, которая на протяжении многих лет позволяла писать хорошие статьи о кино и телевидении.
В частности, то, что как в англоязычных разделах, так и в нашем, актёров дубляжа принято указывать в одной таблице с актёрами оригинального фильма.
В "итоге" декларируется, что дубляжи на родной язык не обязательно должны быть единственными в такой таблице, и при вставке в эту таблицу множества дубляжей на все языки, во избежание получения необозримой таблицы, предлагается вполне приемлемый выход: вынести дубляжи в отдельную статью. То, что в англоязычных статьях не указывают актёров, скажем, итальянской или французской озвучки, даже при наличии источников в других разделах Википедии, и тем создают перекос в пользу своих актёров, вполне возможно, не является преднамеренной политикой, и любой желающий может это исправить.

Но есть и замечание: к сожалению, при подведении итога аргументация о том, что принцип независимости от языка, описанный при рассмотрении аргумента ВП:НАШЕ, не является универсальным, пригодным для всех предметов статей, не рассматривалась вообще. Декларировался консенсус об универсальности этого принципа, который якобы был доказан длительной практикой. Однако это не так. Отнюдь не все «описываемые в Википедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует». Статей о предметах, тесно связанных с языком, не так много по сравнению со статьями о политике и технике, например, для которых принцип независимости от языка и страны был бы несомненно полезен, но такие статьи всё-таки занимают своё место в общем объёме находящейся здесь информации. Скорее всего, именно относительно небольшое число статей, тесно связанных с языком, при том, что аргумент ВП:НАШЕ никогда не выдвигался к ним с такой жёсткостью, как здесь, вызывая жёсткое противоречие с требованиями написания хорошей статьи о языковых предметах, привёл к тому, что эссе с аргументом ВП:НАШЕ не получило должного внимания сообщества и не было своевременно подкорректировано.

Поскольку Алексей Копылов показал, что возможность написания хороших статей о фильмах при отсутствии преференций для дубляжей на родной язык сохраняется, я отказываюсь от утверждения, что статьи о фильмах обязательно должны быть отнесены к категории статей, связанных с языком, и что распространение на них принципа, созданного для статей о технике и политике, приводит к их ухудшению. Но, тем не менее, прошу рассмотреть вопрос о неуниверсальности принципа независимости от языка, рассмотренного в эссе об аргументах в разделе ВП:НАШЕ, при написании окончательного итога, потому что это послужит улучшению эссе об аргументации.--Gplover (обс) 11:47, 13 июля 2016 (UTC)

  • Этот опротестованный итог ничего не подтверждает. Я уже Выше писал, что в Английской Вики в карточке фильма/мультфильма нет полей «English voice», «Broadcasting (UK/US)» и «Dubbing company», это наше ноу-хау. Ну, может быть, в каких-то других банонвых разделах такое есть, но качественных Википедий не так уж и много. Уже какая-нибудь шведская — это довольно слабенькая энциклопедия по сравнению с РуВики. И указание русских дубляжей совершенно точно не способствует написанию статусных статей: во-первых, есть «Гриффины» без каких бы то ни было упоминаний России, а, во-вторых, все остальные запросто «портятся» путём простановки вполне законных шаблонов «значимость факта» (давайте-ка рецензии на русскую озвучку, иначе можно всех ассистентов продакт-менеджеров из титров в статью забабахать — чем они хуже?), «глобализировать» (не понятно, почему читателю даётся лишь часть информации; «русским интереснее про своих» — не аргумент, а грубое нарушение ВП:НТЗ). С такими плашками о статусах статей говорить не приходится, а убрать их можно будет только основательно зачистив статьи от обязательного указания русских подробностей, обусловленного только их существованием, а не подробным рассмотрением во вторичных АИ. Дубляж (озвучка) — это такое же произведение как и просто фильм или радиоспектакль, присутствия в базе imdb не даёт значимости фильму, присутствие в базе дубляжей (а мы до сих пор такой легальной для вики базы не видим) не даёт значимости озвучке. О существовании типовых отдельных статей Список озвучек «Чёрного плаща» на языки мира также не приходится, я думаю, не нужно объяснять, почему. Хотя бы потому, что не видно на горизонте даже базы данных, по которой можно составить этот список с гарантией полноты. Претензии к ВП:НАШЕ обсуждать вообще абсурдно — если кому-то такое положение дел не нравится, может идти в другой проект. Сидик из ПТУ (обс) 08:43, 15 июля 2016 (UTC)
  • Продолжаю ожидать итог. Сидик из ПТУ (обс) 06:15, 22 июля 2016 (UTC)
  • Не дам теме уплыть. Если бы всё было так просто, как считают мои оппоненты, мне бы давно указали на несоответствие моей позиции действующим базовым правилам проекта. Сидик из ПТУ (обс) 21:12, 28 июля 2016 (UTC)

Возможно моё предложение не совсем уместно, но почему бы не переименовать "Русская озвучка" в "Иностранная озвучка", и, если в этом пункте оказывается, например, больше 2 или 3 позиций, то необходимо сделать перенаправление на отдельную страницу списка, сортированного по странам? Думаю, подобное можно отнести и ко всему остальному, связанному с дополнительной озвучкой, окромя оригинальной. IMDJack (обс) 13:18, 2 августа 2016 (UTC) Конечно, хотелось бы получить ответ до того, как тема уйдёт в архив. IMDJack (обс) 10:21, 6 августа 2016 (UTC)

  • Не беспокойтесь, тема уйдёт в архив только с итогом или ссылкой на новый опрос. Что же касается предложения создавать список всех озвучек, то я считаю это бесперспективным, так как это по сути бесконечно пополняемый список малозначимых фактов как по мне. Ну, на сколько языков переводились какие-нибудь «Флинстоуны»? Сколько творческих бригад это делали хотя бы на одном только русском языке? Насколько эта информация вообще важна для этого мультсериала, есть ли хоть какие-нибудь АИ, которые бы не то что хранили бы эти данные, а рецензировали всё это? Ведь при желании можно найти оцифрованные титры с помощниками региональных продакт-менеджеров и забабахать их в статью, но должны ли они проходить по ВП:ВЕС? А должен ли проходить по ВП:ВЕС один из десятков вариантов неоригинальной озвучки? Сидик из ПТУ (обс) 09:41, 8 августа 2016 (UTC)
    Опять же, аргументированных возражений не последовало. Сидик из ПТУ (обс) 17:22, 14 августа 2016 (UTC)
    Ну, ещё неделя без контраргументов, где же итог? Сидик из ПТУ (обс) 08:19, 21 августа 2016 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Хотите, сделаю очень простой итог? Имеется сложившаяся годами практики. Возможные меры, направленные на то, чтобы противодействовать системным отклонениям, не вступающие в противоречие с этой практикой, описаны в опротестованном вами итоге. Консенсуса на более радикальные меры и тем более полный отказ от сложившейся годами практики в обсуждении нет. Нет консенсуса на изменения — работаем по старому, с учётом не вызывающих возражений нюансов. В течение длительного интерес сообщества к обсуждению отсутствует, держать его на этой странице смысла больше нет. Для желающих оспорить итог: такое оспаривание будет иметь смысл, если в нём будет аргументированно показано, что консенсус сообщества по данным вопросам есть. То есть желающему оспорить необходимо будет на основании правил и обычаев Википедии проанализировать аргументы сторонников и противников предложения и показать, что аргументы противников в обсуждении опровергнуты, а аргументы сторонников — нет. Простое повторение ранее высказанных аргументов способом оспаривания выступать не может. Дабы пресечь порочную практику искусственного продления жизни этой и подобных тем, а также неконструктивный флуд: устанавливается следующий порядок оспаривания итога. Итог вступает в силу немедленно. В течение 1 месяца желающие оспорить итог могут обратиться с аргументированным запросом (требования выше) по своему выбору (одной из альтернатив): а) с запросом на ВП:ЗКА; б) в тематический проект; в) персонально к небольшому числу опытных участников, которые, по мнению оспаривающего, могут подвести итог; г) на ВП:ФА с просьбой о формировании группы посредников. Если такого обращения не поступит, либо итог оспаривания не будет подведён в течение ещё 1 месяца с момента оспаривания, способы доарбитражного урегулирования можно считать исчерпанными. С этого момента оспаривание итога возможно в Арбитражный комитет. Оспаривание итога не приостанавливает его действия. --aGRa (обс) 20:42, 13 августа 2016 (UTC)

  • P.S. Продолжение бампинга темы тут будет рассматриваться как игра с правилами и пресекаться. --aGRa (обс) 17:26, 22 августа 2016 (UTC)

@Grebenkov:, если не трудно, уточните пожалуйста, т.к. из данного текста не совсем ясно, описанная вами процедура оспаривания итога относится только к данному итогу или к любому итогу любой темы? Просто в ВП:ПИ-ОСП я наблюдаю немного другое. IMDJack (обс) 18:06, 22 августа 2016 (UTC)

  • Я не просто так сослался на ВП:ИВП. Тема начата в марте, потом заглохла. Интерес к ней искусственно был поднят в мае, тогда же подведён итог, который был оспорен. С июня тема, к которой интерес сообщества практически полностью утрачен, искусственно держится на форуме. Есть все основания предполагать, что и дальше итог будет «опротестовываться», а обсуждение затягиваться ad nauseam в надежде, что вдруг будет подведён «нужный» итог. Чёткий порядок и сроки установлены, чтобы принятие решения не затягивалось искусственно и дальше. --aGRa (обс) 18:57, 22 августа 2016 (UTC)
  • «Желающему оспорить необходимо будет на основании правил и обычаев Википедии проанализировать аргументы сторонников и противников предложения и показать, что аргументы противников в обсуждении опровергнуты, а аргументы сторонников — нет. Простое повторение ранее высказанных аргументов способом оспаривания выступать не может» — так я тут несколько раз делал разбор полётов, показывал, почему аргументы моих оппонентов не выдерживают никакой критики, как я ещё должен сделать этот анализ аргументов, чтобы это не было повторением? Тем более, в новом итоге единственный аргумент — это «тема заглохла». Она заглохла как раз в ожидании взвешенного разбора аргументов, а не «очень простого итога». Ну, ОК, посмотрим, что выйдет, буду изучать предложенные механизмы оспаривания. Сидик из ПТУ (обс) 21:03, 22 августа 2016 (UTC)
    • Ну так надо разобрать ещё и ваши аргументы, чтобы убедиться, что они достаточно весомы для радикального изменения статус-кво, выходящего за пределы того, что изложено в опротестованном вами итоге. Поскольку всех остальных он, по всей видимости, устраивает — этот итог отражает консенсус сообщества, а ваши аргументы, по-видимому, недостаточно убедительны. Я предоставил вам возможность доказать, что это не так без чрезмерного расхода ресурсов сообщества. --aGRa (обс) 16:57, 23 августа 2016 (UTC)
      • Я не совсем понимаю: я должен свои аргументы проанализировать? Или я исключаюсь из числа желающих оспорить итог? И, кстати, опротестованный мною итог также критиковал INS Pirat, просто не у всех есть время спорить и писать лонгриды. Сидик из ПТУ (обс) 17:37, 23 августа 2016 (UTC)
        • И свои, и соотношение их с аргументами оппонентов. Причём так, чтобы очевидно было, что ваши аргументы однозначно правильные, а ваших оппонентов однозначно нет. У нас тут ВП:МНОГОЕ, ваши предложения затрагивают десятки тысяч статей, так что вам надо ну очень хорошо постараться. У INS Pirat мелкие несущественные замечания. --aGRa (обс) 18:09, 23 августа 2016 (UTC)
          • Трудно будет сделать не повторяясь, ведь я почти сразу к тому итогу сделал разбор полётов. Ну, хорошо, будет более фундаментальный ответ в течение недели. Сидик из ПТУ (обс) 18:33, 23 августа 2016 (UTC)

Анализ аргументов[править вики-текст]

Выше мне (Сидик из ПТУ) было предложено «на основании правил и обычаев Википедии проанализировать аргументы сторонников и противников предложения и показать, что аргументы противников в обсуждении опровергнуты, а аргументы сторонников — нет». Я уже делал нечто подобное в ходе обсуждения несколько раз, ждал такого же анализа от администрации, и, надо сказать, Alexei Kopylov сделал нечто подобное, однако, я считаю этот анализ неудовлетворительным по содержанию и аргументации и лишь по форме похожим на то, что требовалось. Вообще, и в дискуссии, и в итогах предмет разговора постоянно смещался от темы «Нарушение всех правил в шаблонах-карточках мультсериалов и мультгероев», в сторону «Эта информация в принципе в статье (не) нужна/полезна/интересна».

По аргументам[править вики-текст]

ВП:ПРОВ[править вики-текст]
Для перечня актёров русской озвучки[править вики-текст]

ВП:ПРОВ невозможно обеспечить, так как не существует АИ, в котором можно было бы найти список русских голосов по интересующему нас персонажу. Нет ни справочника такого, ни базы данных по персонажам с такой графой «русский голос» (собственно, уже на этом можно сворачивать идею такого атрибута в карточке героя — не опирается на практику АИ). До сноса этой информации из статьи Гомер Симпсон, например, у нас было написано: «Вадим Андреев 1 сезон (серии 2-6, 13)». Вбиваем это в Яндекс, Гугл. На что там можно сослаться? Можно ли найти хоть сколько-нибудь авторитетный список, претендующий на полноту перечисления русских голосов Гомера Симпсона? В итоге Копылова предлагается брать информацию из первоисточника. Ну, для «Симпсонов», если полезть в пиратский просмотр, ничего кроме «Фильм озвучен телекомпанией Ren-TV» мы не узнаем. Для «Черепашек-ниндзя» как установить без ВП:ОРИСС кто именно какого персонажа дублировал[8]?

Для перечня наименований студий дубляжа[править вики-текст]

Тут ещё вопрос, почему именно дубляж выделен, а не многоголосый закадровый перевод. Например, «Симпсонов», насколько я понимаю, вообще не дублировали на русский, но это лишь мои догадки — я опять же не вижу АИ, где сообщалось бы это или, например, для «Черепашек-ниндзя», какое АИ использовать? В статье Черепашки-ниндзя (мультсериал, 1987) заявлено: ГТРК «Санкт-Петербург», ЗАО «Первый канал. Всемирная сеть», Корпорация «Видеофильм», студия «Дубль», студия «Останкино», Телерадиокомпания «Петербург» и Телевизионный технический центр. Я не знаю, как даже подступиться к поиску АИ на это, но ничего подобного попросту не нахожу, даже не пытаясь найти именно АИ. Опять же, в итоге Копылова предлагается брать информацию из первоисточника. Обобщающего первоисточника не существует, но связь «Дубляж — Студия дубляжа» относится к типу «один ко многим», а не «один к одному». Так что мы никогда не можем быть уверенными, что полностью заполнили это потенциально бесконечное поле.

Для перечня телеканалов, в разное время транслировавших мультсериал[править вики-текст]

ОК, я точно знаю, что в 1999 году Рекс (мультфильм) показывали по Детский проект. Сегодня я не могу даже упоминаний об этом сходу найти в Яндексе[9][10] и Гугле[11][12], я уж не говорю о том, что, не ища целенаправленно, этого ни в каком АИ не найдёшь, и не существует никакой базы показов мультиков по российским телеканалам. Ни о какой полноте говорить тут не приходится, даже мой оппонент Википравитель пишет: «Какие АИ могут быть для подобных случаев? Покажите хоть один, который Вы действительно назовёте "АИ". Что Вы хотите от авторов всех тех десятков статей, которым Вы сегодня проставили эти шаблоны?… И не сбрасывайте Рутрекер с роли источника. Пусть даже его невозможно прописать в статье, зато наличие рипов с определённых каналов сразу доказывает, где какой мульт транслировали». По данному вопросу больше я не помню предложений, как выполнить ВП:ПРОВ. От меня потребовали провести анализ аргументов — что тут анализировать? Это очередная точка, достигнув которую, обсуждение можно заканчивать и убирать соответствующее поле из шаблона. Там ведь речь идёт ещё об отдельном поле с периодами трансляций в РФ. Надо ли говорить, что эта информация может быть получена лишь с ещё более титаническими усилиями по каждому зафиксированному телеканалу? Это, зацепившись за скрин с Рутрекера, нужно пойти в библиотеку и пролистать такую подшивку с телепрограммами. Да-да, это не будет гарантированно оцифровываться, я видел ряд сайтов, которые преследуют цель собрать архивные программы телепередач российского ТВ, но пробелов там полно, то есть даже супергики за несколько лет не смогли всё целенаправленно раскопать. Опять же, в итоге Копылова предлагается брать информацию из первоисточника — тут на что опираться? На эмблему телеканала в Рипе, которую могут обрезать или размыть по правилам пиратского трекера? А период трансляции определить по хрологии смены логотипов канала и рекламных заставок? Напомню, что подобные хронологии у нас принято тереть без сожалений.

ВП:НТЗ[править вики-текст]

В итоге Копылова говорится, что ВП:НТЗ в случае заполненных «русских» полей шаблона будет гарантированно нарушаться по неполноте. Вопрос — зачем же тогда эти поля оставлять в карточке? Предлагается считать статью с ними незавершённой. ОК, тогда заполнение этих «русских» полей гарантированно исключает статью из претендентов на статус ибо никто никогда не завершит рассказ о показах мультика во всемирном масштабе, это даже для России нельзя сделать так, чтобы быть уверенным в полноте перечисленного, тем более, что мульт из года в год будут показывать по всё новым и новым каналам. Ещё раз, логически анализируя вышенаписанное: заполнение обсуждаемых полей — де-факто действие, бесконечно отдаляющее связанную статью от получения статуса. Даже желающие исправить этот недостаток столкнутся с невозможностью глобализации данных, ведь соответствующих полей типа «Трансляция (Белоруссия)» в шаблоне нет. Кстати, если кто-то вдруг решится глобализировать в этом направлении сведения о дубляжах, то итог предлагает ему следующее: «если информации о дубляжах или трансляциях будет слишком много… эту информацию можно выделить в отдельную статью». Поля из карточек — в отдельную статью! То есть, в глобализированной статье это поле не должно быть заполнено. Второй раз в этом разделе возникает резонный вопрос: «Зачем же тогда изначально пытаться указать всё это в карточке?» Да, по итогу рекомендуется создать шаблоны, которые бы позволяли включать информацию об озвучках на других языках, не доводя такое включение до абсурда. Но я подозреваю, что уже попытка добавления поля «Трансляция (Белоруссия)» будет расценена как игра с правилами или доведение до абсурда, особенно, если этим займусь я. На практике невозможно добавить подобную информацию по какой-либо другой стране, не доводя до абсурда, так как ситуация абсурдна уже сейчас. Эта часть итога невыполнима, так как нет такой страны Х, для которой справедливо утверждение «Ну, ладно ещё, Украину добавили, но Х-то — это уже ни в какие ворота! Абсурд!». Так что 200*3=600 таких полей фактически предлагается в идеале добавить в карточку в то время как одни только русские подробности уже не выглядят по объёму допустимыми для карточки.

ВП:ВЕС[править вики-текст]

В итоге Копылова претензии по ВП:ВЕС рассматриваются совсем не в том смысле, в котором они были высказаны. Хотя даже те претензии он находит подпадающими по ВП:НТЗ. Но, если говорить о ВП:ВЕС, то оно запрещает «уделять чересчур большое внимание точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов». А все эти «СВ-Дубли», СТС в 1997 году и третий гриб из дублирующего состава в шаблоне не получают чересчур большого внимания, попадая в шаблон-карточку? Выше я расписал, что эта информация весьма редко освещается в АИ, ещё целенаправленно-то едва найдёшь. В масштабе рядового американского мультика объективно всё это не дотягивает до его значимости по ВП:ВЕС. Википедия:Шаблоны/Карточки гласит: «ВНИМАНИЕ! Карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье, они не должны замещать текст статьи, а должны приводить выжимку из него». То есть, как в начале теленовостей, тут в начале статьи должно быть «коротко о главном», но на деле имеем «не коротко и не о главном».

ВП:ОКЗ[править вики-текст]

Прямая цитата из итога: «Может ли дубляж быть значимым? Да, несомнено. По ВП:ОКЗ, дубляж в принципе может быть значимым. Так что удалять информацию обо всех дубляж было бы неправильно». Да, такое может быть. Точно так же: «Может ли рядовой офисный бухгалтер быть значимым? Да, несомнено. По ВП:ДРУГИЕ, бухгалтер в принципе может быть значимым. Так что удалять информацию обо всех бухгалтерах было бы неправильно (Макхейл, Эвелин). Только для этого нужно сделать что-то выходящее за рамки "просто бухгалтерства"». Недавно на ВП:КУ вполне закономерно удалили статью Шрек (русский дубляж), она ВП:ОКЗ не соответствует. Может быть, это не самый популярный мультик и с другим такое проктило бы. Вопрос: с каким? Приведите хоть один пример значимого по ВП:ОКЗ дубляжа мультика на любой язык. В принципе-то это возможно, но на практике говорить тут пока не о чем. Получается, эти поля у нас «на вырост» в шаблоне оставляются? Допустим, мы найдём аж целых десять самостоятельно значимых дубляжей, распишем их в карточках соответствующих 10 статей. Оправдано ли ради этого держать столь сбивающие с толку поля, объяснять каждому второму участнику, что они только для значимых случаев (приводить и вырабатывать критерии значимости)? С тем же успехом я могу найти 10 фильмов, о которых своё мнение высказал И. В. Сталин, на основании чего предложить добавить отдельное поле в шаблоне для высказываний такого значимого человека, как Сталин. Да их доля будет крайне мала, но в принципе-то это может быть нужно/значимо/полезно, а если речь о советском кино, то и крайне принципиально для судьбы картин.

ВП:НЕСВАЛКА[править вики-текст]

Ряд участников, выступающих за «русские» поля выступают против указания в статей иных дубляжей/показов, ссылаясь на ВП:НЕСВАЛКА, хотя в итоге предлагается всё же не препятствовать глобализации статей. Получается, в этом вопросе и противники «русских» полей, и сторонники согласны: попытка перечислить все озвучки/показы в карточке неизбежно приведёт к нарушению ВП:НЕСВАЛКА. И это понятно, ведь достаточно одних только русских озвучек, чтобы эта свалка испортила статью ([13]).

ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА[править вики-текст]

Из итога: «Правило ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА является частью ВП:НЕКАТАЛОГ, которое создано, чтобы предотвратить превращения википедии в таблицы с кучей информации, такой как расписания, и прочее. Просто указание того, что сериал траслировался в таких-то годах таким-то телеканалом, очевидно не является телепрограммой в этом смысле и не противоречит этому правилу». Извините, а перечисление показов по российскому ТВ не превратило указанную статью в «таблицы с кучей информации, такой как расписания, и прочее»? Да, может, это не совсем по букве обычная телепрограмма, но, как мне кажется, по духу — это именно то, против чего написаны вышеупомянутые правила. Если угодно, это каталоги актёров дубляжа, каталоги телеканалов и т.д. На энциклопедическую статью это и близко не похоже, это неформат, ВП:ЧНЯВ очевидно нарушается при таком подходе. Где критика мультсериала, история создания? «Нет! Нам важнее русские озвучки и история показов по 2х2, неужели не понятно? А не понимаете — не лезьте, с Вами никто не согласен» — так я понимаю ответ моих оппонентов. Однако, как любят замечать сторонники «русских» полей: «Эссе - не правило, усвойте это наконец». Да, можно ещё сказать, что можно дополнить статью критикой и прочей энциклопедической информацией, не удаляя всё это. Но я настаиваю на том, что даже по России эти подробности уже убивают восприятие статьи, делают её нечитаемой. А в итоге говорится, между прочим, что и по Португалии если добавить то же самое, то удалять нет оснований («не повод удалять проверяемую информацию из википедии, а повод добавлять новую»). Применительно к карточкам — они не резиновые, применительно к статьям — станут нечитаемыми.

ВП:КОНСЕНСУС[править вики-текст]

Несколько раз озвучивались следующие тезисы: «То, что есть в шаблоне 7 лет — очевидно консенсусное», «Поскольку всех остальных он [Итог], по всей видимости, устраивает — этот итог отражает консенсус сообщества». Приведу такой пример: за последние пару лет я выставил на удаление, наверное, более десятков статей типа Cartoon Network (Италия), Таблица мультсериалов Cartoon Network (Россия и Юго-Восточная Европа). Они тоже пожили по нескольку лет у нас, повисели по нескольку месяцев без итога на ВП:КУ, за них пытались заступиться приблизительно те же участники, что выступают за русские озвучки в карточках, но их довольно тихо и без протестов удалили, когда страсти поулеглись и просто пришло время подводить итоги по номинациям, которые не имеют свойства уплывать в архив без итога. В общем, эти статьи были из того же теста сделаны, и я не понимаю, почему мы всерьёз обсуждаем все эти «СТС в 1997 году» после многократного решения не в их пользу на КУ. Ещё это мне напоминает простыни про смену заставок и логотипов российских телеканалов, которые тоже годами пугали авторов и читатей в статьях, но в итоге были снесены, иногда вместе со статьями о каналах, которые только из истории логотипов и состояли (Википедия:К удалению/25 февраля 2016#Disney (Россия)). Насчёт того, что итог всех устраивает — я собираюсь собрать подписи тех, кого он не устраивает. По моим подсчётам, численно противников «русских» полей никак не меньше тех, кто за них.

Отношение участников дискуссии к правилам[править вики-текст]

Сторонники «русских» полей предлагали: игнорировать все правила (ради чего? информация о показах на СТС — энциклопедична?); не обращать внимания на ВП:НАШЕ, так как это не правило, а эссе (в итоге Копылова ВП:НАШЕ признаётся консенсусным и фактически приравнивается к правилу); менять правила под возможность указывать эти показы и озвучки (если DmitTrix довольно грамотно объяснял, что по текущим правилам никаких русских полей в карточках быть не может, и исправить ситуацию можно только последовательно изменив ВП:ПРОВ, ВП:ЗФ и ВП:ВЕС, то Gplover, одобряя итог Копылова, наметил следующую цель для сообщества — корректировку ВП:НАШЕ, то есть такой снисходительный к слабостям участников итог моментально приводит к принципу «Дашь палец — всю руку откусит»). Также предлагалось нарушить базовые принципы международного проекта «Википедия» в плане того, что информацию по японской тематике надо идти искать в японском разделе, пользуясь Гугл-переводчиком (идеи Gplover). Он же предлагал добиться сперва изменений правил в Английском разделе, где, к слову, и без того нет полей «English voice», «Broadcasting (UK/US)» или «Dubbing company» («Сходите на англовику и пробейте у них решение об исключении информации про англоязычные переводы. После этого покажите это решение нам. Тогда все наши вслед за основателями Википедии и законодателями энциклопедических мод проголосуют за Ваше предложение, и я первый начну чистить страницы о переводных фильмах»). Хочу так же отметить, что предложение из итога Копылова «вынести дубляжи в отдельную статью» — заведомо неконструктивное и обречённое на невыполнение, статьи Список дубляжей мультсериала «Чёрный Плащ» или Список актёров, озвучивших Гомера Симпсона не пройдут ни как списки, ни как статьи на КУ.

Нужны ли в статьях вообще имена актёров дубляжей?[править вики-текст]

Совершенно не уверен. Если говорить о списке русских голосов для условной статьи «Гомер Симпсон», то я не встречал такой статьи в какой-либо энциклопедии, где для персонажа мультика приводились бы его неоригинальные голоса. Об участии условного Эдди Мёрфи в создании образа Осла из Шрека АИ найдутся, а вот об аналогичной работе над образом актёра дубляжа — 1 случай на 1000. В принципе, если опуститься до аргументов ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, то я могу согласиться, что человек, смотрящий мультик в русском дубляже, услышав интересный или знакомый голос, может начать интересоваться именем этого актёра дубляжа. Но, во-первых, если он это смотрит, то ничто не мешает ему досмотреть мульт до титров, где это скажут. Причём, если там этого не скажут, то, скорее всего, и нам неоткуда будет взять эту информацию. Во-вторых, человек не обязательно будет смотреть мульт в русском дубляже, это может быть немецкая озвучка с субтитрами, в которой его зацепит женский вокал одного из героев. Следовательно, он будет искать, кто пел за принцессу на немецком языке. Другими словами, если даже закрыть глаза на то, что должен быть показан интерес АИ к работе дублёров, и под запретной мотивацией ВП:ЭТОПОЛЕЗНО начать писать о любой озвучке по факту её существования, то это нужно будет делать для всех известных вариантов на всех языках. Ведь мы не знаем, какую версию будет смотреть пользователь: русскую, русскую пиратскую, немецкую? И, если уж строить эту Вавилонскую башню, то хотя бы не в шаблоне, а в статье. Почему нельзя с этим-то согласиться?

Если же говорить о списке типа «Роли дублировали» в статье о мультике, то на основании чего можно признать это нужным? В большинстве случаев кроме как в титрах первоисточника они нигде больше не упоминаются, профильных баз и АИ на это дело нет. С тем же успехом можно все десятиминутные титры типовой полнометражки в статье напечатать. Одному интересно, кто говорил за Шрека на русском, а другому — кто занимался дизайном пейзажей. Напомню, что у сообщества есть сомнения типа Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/02#Нужны ли в статьях о фильмах подробные списки актёров и съёмочных групп, а некоторые участники (например, Ромми) активно занимаются тем, что помимо оригинального актёрского состава добавляют один-два варианта дублирующих составов лишь по факту их оглашения на DVD.

Ну, и «Карфаген должен быть разрушен». Если кто-то считает, что Википедия в том числе должна выполнять функцию справочника по дубляжам мультиков, то разочарую его. Википедия не может рассматриваться даже в качестве справочника актёров по фильмам. Простой пример: есть добротный советский многосерийный детектив Задача с тремя неизвестными[14], сколько бы нам не хотелось посмотреть, кто играл в главных ролях, Википедия нам этого не даст сделать, так как из-за отсутствия вторичных АИ статья о фильме была удалена, тема признана незначимой. Получается, основательный труд маститых режиссёров, сценаристов, народных артистов и даже известного актёра дубляжа Рудольфа Панкова оказался за бортом Вики, а вот куда как менее заметная работа актёров русского дубляжа в любом американском мультике априори значима? Не получается ли так, что эти творческие коллективы в Вики пролезают на чужих, американских горбах?

И лишний раз напомню, что у нас тут энциклопедия, в статье каталожной информации должно быть по минимуму, нужны критика, история создания и т.д.

Нужны ли в статьях вообще наименования студий дубляжа?[править вики-текст]

В данном случае даже по ВП:ЭТОПОЛЕЗНО не вижу ценности информации. Лично для меня это стремится по важности для статьи к важности наименования и адреса типографии, отпечатавшей обложку для диска. Уж в первоисточнике они себя не забудут назвать, зритель хочет-не хочет эту информацию усвоит. Аргументов, зачем это в принципе в статье нужно, я не встречал, даже попыток вступиться за это не было.

Нужен ли в статьях вообще перечень телеканалов, в разное время транслировавших мультсериал?[править вики-текст]

Не могу себе представить запрос человека «По каким каналам в России показывали Чипа и Дейла?». Ну, допустим, в 1997 году — по СТС. Что мне с этой информацией делать, в чём её ценность? Я уж не спрашиваю, в чём её энциклопедическая значимость? На это нет опорных АИ, на это нет опорных просто ссылок, это можно составлять только по памяти, по случайным зацепкам в виде логотипов в рипах на трекерах. Это гарантированный ОРИСС! Это потенциально бесконечный список. Он не нужен именно в статье о мультфильме, так как скорее будут смотреть, что показывали по СТС в 1997 году, а не по какому каналу показывали «Чипа и Дейла» в России.

Итог Сидика из ПТУ (моя позиция, предложение — называйте, как хотите)[править вики-текст]

Исходя из вышенаписанного, могу согласиться лишь с полезностью информации об актёрах дубляжей, но их полной неуместностью в карточках и вообще в энциклопедии. Предлагаю создать механизм, который подгружал бы из Викиданных в статью интерактивную таблицу «Персонаж — Актёр дубляжа» с опцией смены языка и варианта дубляжа (выпадающий список:

Албанский (RTSH, Албания),

Английский (BBC, Великобритания),

Английский (NBC, США),

…,

Потугальский (RTP2, Португалия),

Русский (СВ-Дубль, Россия),

Русский (СВ-Дубль, Россия),

…,

Японский (解説, Япония)

Это самый разумный компромисс — в статье можно будет заниматься действительно написанием энциклопедии (критика, история создания и т.д.), сотни фамилий, опосредованно связанных с мультиком, будут храниться в каталоге, а не в энциклопедии, не будет никаких проблем с системными отклонениями — робот за короткое время подгрузит всё сам из других разделов, где подобные перекосы тоже встречаются. Аналогично можно поступить с мультгероями, для них интерактивное поле с выбором языка теоретически можно будет оставить в карточке. Сидик из ПТУ (обс) 09:36, 30 августа 2016 (UTC)

Сбор подписей участников, не согласных с имеющимся итогом Алексея Копылова[править вики-текст]

  1. Сидик из ПТУ (обс) 16:49, 28 августа 2016 (UTC)
  2. Vcohen (обс) 17:39, 28 августа 2016 (UTC)
  3. Чтобы в голосовалку не превращать, простой вопрос - не подглядывая в Гугл и титры скажите кто сыграл Терминатора и кто его озвучил в русском дубляже. Ладно, ладно, мы не про кино, а про мультики. Скажите тогда, кто черепашек-ниндзя в русском дубляже озвучил. Русские дублеры, за единичными исключениями, не интересны вообще никому. Ни зрителю, ни АИ, ни читателю. И такую вот информацию выносить аж в карточку? Здравый смысл подсказывает что если дублер вообще достоин упоминания, место ему где-то в глубине статьи. Держать же параметр ради единичных случаев смысла нет - на все единичные случаи никаких параметров не напасешься. Тоже самое, собственно, со студиями дубляжа. Ну серьезно, ставить в карточке "Тома и Джерри" ТВ-6 рядом со студией Metro-Goldwyn-Mayer? Кому этот ТВ-6 там нужен, кроме самого ТВ-6 и редакторов его вписавших? Zero Children (обс) 18:16, 28 августа 2016 (UTC)
  4. Анатолич1 (обс) 04:23, 29 августа 2016 (UTC)
  5. FC Mezhgorye (обс) 16:07, 29 августа 2016 (UTC)

Голосование по удалению информации — это, конечно, прекрасно. Сами закроете или мне к админам обращаться? AndyVolykhov 13:14, 30 августа 2016 (UTC)

  • Это не голосование, это попытка показать, что тема интересует не одного меня и есть другие участники, не согласные с итогом. Что Вы всё так носитесь с этими СТС в 1997 году? Я их совершенно спокойно могу удалять прямо сейчас за отсутствие ВП:ПРОВ. Эта информация не имеет отношения к целям к Википедии, ВП:НЕВСЁПОДРЯД. Ну, и даже если бы я один тут эти аргументы озвучивал, это не должно иметь никакого значения, у нас ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Я вам по полочкам разложил, почему поля в карточке неуместны и почему имеющийся итог неконструтивный. Так что смотрите на аргументы и пытайтесь их опровергнуть. У нас вполне может наметиться какое-то лобби за публикацию в РуВике расписаний электричек типа Расписание электропоездов Киевского направления МЖД (лето 1983), но нам абсолютно плевать на это мнение, оно прямо нарушает базовые правила проекта. Пусть делают свой википроект, мы тут при чём? Сидик из ПТУ (обс) 13:37, 30 августа 2016 (UTC)

Недопустимость удаления информации[править вики-текст]

Обратите внимание на то, что удалять информацию нельзя. Лучше добавьте в шаблон параметр для другой вики, например для шведской, могу помочь. Но никак нельзя бороться с СИОТ вандальными методами типа удаления качественной инфы нельзя. Svearike~ruwiki (обс) 12:58, 30 августа 2016 (UTC)

  • Обратите внимание на то, что информация о показе мультика по СТС в 1997 году в принципе не нужна в энциклопедии, тем более, если на это не будет АИ. Обратите внимание на то, что информацию удалть в Викиданные — нормальная практика, я предлагаю это сделать для списков актёров дубляжей и даже показывать в статье. «Качественной инфой» здесь и не пахло изначально. Сидик из ПТУ (обс) 13:25, 30 августа 2016 (UTC)