Википедия:Форум/Общий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум(перенаправлено с «Википедия:Ф-О»)
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
⚙️ 
Актуально

Заявки на флаг ПИ

Снятие флагов

  • Aita45 (пат) — (?) заявка подана

Содержание

Традиционный вопрос[править код]

Сегодня 1 декабря. До Нового Года ровно один месяц. В связи с этим традиционный декабрьский вопрос, ответ на который с каждым годом всё сложнее и дольше даётся - Снеговика вешать будем? --ЯцекJacek (обс.) 01:27, 1 декабря 2017 (UTC)

  • Рекомендуемый формат обсуждения для выбора новогоднего логотипа или его отсутствия был установлен этим итогом. Там была дана ориентировочная дата 16 декабра для старта мероприятий, поэтому вряд ли стоит торопиться. — Джек (обс.) 01:44, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Надеюсь, разработанные для нас грешных, скрипты сокрытия снеговиков и баб будут работать?--Dmartyn80 (обс.) 09:04, 1 декабря 2017 (UTC)
    • Dmartyn80, у меня до сих пор мартышка на шаре висит.. :) Отлично помогает против любых других изменений. - DZ - 18:52, 1 декабря 2017 (UTC)
  • У меня "Снегирь съел Википедию" до сих пор висит :D — Igel B TyMaHe (обс.) 10:09, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Конечно, с 25 декабря (католическое рождество; можно даже на неделю раньше) по 14 января (старый новый год). Чтобы не обижать противников украшательств, давно пора добавить в настройки пункты «Отключить изменения логотипа» и «Отключить баннеры». P.S. Сделал Полумну на логотип: теперь мне тролли и мозгошмыги не страшны… Викизавр (обс.) 10:54, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Обязательно будем. MBH 11:03, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Когда я ходил еще простым пользователем, то мне снеговик нравился, так что я буду за то, чтобы повесить.--Luterr (обс.) 12:58, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Конечно! Без снеговика никак.--Iluvatar обс 16:01, 1 декабря 2017 (UTC)
  • За то, чтобы повесить особый логотип со снеговиком.--Arbnos (обс.) 18:14, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Как обычно резко против (если это уже опрос) бессмысленной местной самодеятельности, корёжащей логотип проекта. Кому нравится — можно сделать гаджет хоть на каждый праздник сатаны, только личный, а не общий. stjn 20:50, 1 декабря 2017 (UTC)
Опрос начнётся с 16 декабря, как указано в итоге, выдвижением картинок и пункта "против всех". Это только напоминание о том что надо готовить варианты и обсудить ещё раз даты вывешивания. --ЯцекJacek (обс.) 23:20, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Вот я не понимаю, почему на христианский праздник "Новый год" мы логотип меняем, а на близкий ему по датам "Ханука" нет. Это случаем не "дискриминация по религиозному признаку"? (шутка). --ЯцекJacek (обс.) 23:20, 1 декабря 2017 (UTC)
    • С чего вдруг новый год - христианский праздник? «Снеговика вешать будем?» - может быть, нарисовать виселицу для снеговика и шампур для снегиря? Для пополнения ассортимента... --Томасина (обс.) 23:40, 1 декабря 2017 (UTC)
      • Главное что-бы снеговик вовремя растаял, а снегирь улетел. А то прецеденты были... --ЯцекJacek (обс.) 23:57, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Будем, но сейчас, мне кажется, ещё рано. Всё-таки 3 декабря, до даже последней пятницы в году ещё 26 дней. Рано ещё, мы же не магазины, которые за месяц до НГ уже цены на продукцию повышают. В понедельник 25 декабря можно повесить новый логотип. --Brateevsky {talk} 18:59, 3 декабря 2017 (UTC)

Собственно, сам вопрос[править код]

Что ж, предложенный срок подошёл, так что продолжаем обсуждение. Напомню, что вот уже десять лет каждый Новый год в рувики ставится праздничный логотип. MBH 09:39, 17 декабря 2017 (UTC)

  • (+) За новогоднее оформление логотипа. И хорошо бы с птичкой. ✧ Dmitry Saransk ✧ 13:17, 17 декабря 2017 (UTC)
  • …рекомендуется провести голосование в таком формате:
    1) Уведомление на форуме новостей (ориентировочно - 16 декабря);
    2) На следующий день - начало сбора вариантов логотипа на общем форуме (срок этапа - одна неделя, завершаться должен ориентировочно 23 декабря 23:59 UTC).
    3) Собственно голосование, включающее варианты логотипа и вариант "против всех". Срок этапа - одна неделя, завершаться должен 30 декабря 23:59 UTC. Требования к голосующим - такие же, как на выборах администраторов. Определение победителя - простое большинство голосов. Голоса против варианта не учитываются, то есть голосовать можно только "За". Уже есть голос против всех.
    4) 31 декабря - организаторы считают и проверяют голоса, подводят итоги;
    5) Логотип меняют (в случае успеха на голосовании) на срок с 1 по 7 января включительно, 8 января возвращают обратно. Сроки выбраны по консенсусу в обсуждении этого года. Менять сроки можно только при появлении новых аргументов, не звучавших ранее (например, при появлении нового решения/комментариев представителей фонда).
    Остаётся надеяться, что если всё будет нормально организовано, то следующий год рувики встретит без бессмысленного конфликта. Организовывать голосование можно со ссылкой на этот итог. Если не будет никакого обсуждения/нормально организованного голосования, и логотип будут предлагать менять впопыхах, то логотип менять не следует, опять же, со ссылкой на этот итог.
    Пока чёт идёт по последнему варианту. — Джек (обс.) 14:27, 17 декабря 2017 (UTC)
    • Я не вижу причин строго следовать придуманному одним участником регламенту. Если бы сейчас пришлось подводить итог, он был бы подведён в пользу снеговика, потому что уже в этом обсуждении вариант снеговика явно превосходит все остальные по уровню поддержки. Но если хочешь - организуй голосование по регламенту. MBH 15:02, 17 декабря 2017 (UTC)
      • Ну вот поэтому в рувики и вечно такой бардак, все действуют по своему разумению, а потом всяко эмоционируют, отменяют итоги и друг друга в интерфейсных страницах на виду у всего рунета и вешают всех собак на независимых участников, которые взяли на себя ответственность за какие-то решения посреди этого бесконечного лая и войны всех против всех. Поддерживайте это замечательное равновесие без меня, мне эта тема не особо интересна. — Джек (обс.) 16:04, 17 декабря 2017 (UTC)
  • Если будете вешать, то, пожалуйста, не суйте его в LocalStorage или куда там засунули год или два назад. Что он потом 3 месяца висел в некоторых браузерах (например, в Firefox, где даже штатная очистка кэша, вызываемая из настроек, не чистила то место, куда засел снеговик, а чистился он лишь ручными манипуляциями с файлами профиля). 109.172.98.69 16:46, 17 декабря 2017 (UTC)
  • (+) За, праздник нужен. © «Огласите все варианты». --VladXe (обс.) 17:59, 17 декабря 2017 (UTC)

Как вы считаете?[править код]

Что такое «будни» — праздник или рабочая неделя? И второй вопрос: хорошо ли пользоваться флажком автопатрулята при каждой своей отмене? 109.124.210.24 09:18, 16 декабря 2017 (UTC)

  • (1) Будни существуют независимо от недели, не во всех календарях даже есть неделя :-) ВП:АИ потому определяют будни как противоположность праздникам, а не как промежуток от понедельника до пятницы. (2) Поскольку отменял правку я, то поясню, что делал обычную отмену, не откат. Как участники с минимальным стажем знают, при отмене участниками с нужными флагами до патрулированной версии восстанавливается патрулированность, специальных действий не надо :-) (3) И наконец, как я уже пояснил анониму в комментариях к правкам, ВП:КОНС после отмены требует перехода на Обсуждение:Будни, а не повторного внесения правок или жалоб здесь :-) --Викидим (обс.) 09:28, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Заданный вопрос некорректен. При решении о том, куда должно вести перенаправление, надо смотреть не просто на значение слова, а на то, в какой из статей это понятие расписано полнее. Vcohen (обс.) 09:32, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Уже перенаправили на Будни (значения), где не-праздничность тоже описана. Я не возражаю. --Викидим (обс.) 09:37, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Просьба не закрывать обсуждение досрочно, это не диспут на вашей личной станице. «после отмены требует перехода на Обсуждение:Будни, а не повторного внесения правок или жалоб здесь» — я буду обращаться туда куда считаю нужным, а не туда куда меня посылает мой оппонент. Подействовало же здесь моё обращение? - а на странице обсуждения не факт что подействовало. К незарегистрированным вы вообще не прислушиваетесь, и мне надо было, чтобы кто-то из регов указал вам (как может быть и мне) на ошибочность действий. 109.124.210.24 09:59, 16 декабря 2017 (UTC)

Есть ли свежие данные по этой теме?[править код]

Кумран#Находки Ролана Де Воа - самый последний абзац раздела пишет, что большинство находок Ролана де Воа до сих пор не опубликованы. Есть ли свежие источники, что результаты его раскопок наконец-то опубликованы в полном объеме? --Vyacheslav84 (обс.) 07:08, 16 декабря 2017 (UTC)

  • Этот форум не предназначен для того, чтобы вы на нём искали/проверяли/etc. источники к своим статьям. Это форум о русском разделе Википедии, а не о ваших статьях. MBH 07:50, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Согласен c MBH. Задайте вопрос на историческом форуме или в профильных проектах, если таковые существуют. --Good Will Hunting (обс.) 07:53, 16 декабря 2017 (UTC)

Викидата касается каждого[править код]

Видимо, без флешмоба не обойтись. Суть "новогоднего подарка" от Сидик из ПТУ: из преамбулы удаляются даты и места рождения и смерти, вместо них ставится просто {{Даты жизни в преамбуле}}. Никакого понимания, что там написано, при редактировании кода не будет вовсе, редактирование через ВизРед - отсутствует, хотите поменять - идите на Викидату (и, вполне вероятно, получите откат правок). Желающие поддержать эту несомненно эффективную и перспективную инициативу заходите сюда. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:16, 15 декабря 2017 (UTC)

  • Суть в том, что это был прошлогодний подарок, если не позапрошлогодний. Мы попытались его улучшить (раз уж всё равно он в карточках самоуправствует), но технически он так и не был дореализован. Также хочу заметить, что создание механизма не означало бы глобального ботопробега по всем статьям. Мы бы начали с простых примеров типа «родился и умер в Москве», постепенно решая многие проблемы сразу для всех подпадающих по случай статей. Например, одним махом правильно оформили бы всех родившихся в каком-нибудь уезде Российской империи, чтобы там не болтались уродливые и лишние для карточки или преамбулы «ныне район такой-то области такой-то» или вовсе бред типа «1923 год, Рязанская область». Сидик из ПТУ (обс.) 14:30, 15 декабря 2017 (UTC)
  • Если кто-нибудь придумает удобный механизм для разворачивания шаблона в текст, то такая унификация может быть очень даже полезна. Для простых статей — вызов шаблона, если почему-то не годится — один клик и дальше редактируем в виде текста. — Vort (обс.) 14:36, 15 декабря 2017 (UTC)

Изменения в посещаемости языковых разделов Википедии за год[править код]

По независимым данным alexa.com на конец ноября 2014 года, русскоязычный раздел Википедии находился на третьем месте по посещаемости. На долю русской Википедии приходилось 6,11 % просмотренных страниц, в то время как на долю других разделов из первой пятёрки — английского 60,66 %, испанского 7,06 %, японского 5,97 %, немецкого 5,30 %.[1]

По независимым данным alexa.com на конец ноября 2016 года, русскоязычный раздел Википедии вышел на второе место по посещаемости. На долю русской Википедии приходилось 8,96 % просмотренных страниц, в то время как на долю других разделов из первой пятёрки — английского 55,94 %, испанского 7,31 %, японского 6,54 %, французского 4,65 %.[1]

По независимым данным alexa.com на середину декабря 2017 года, русскоязычный раздел Википедии вышел на второе место по посещаемости. На долю русской Википедии приходилось 8,92 % просмотренных страниц, в то время как на долю других разделов из первой пятёрки — английского 58,48 %, испанского 6,75 %, китайского 4,83 % (вышел на четвёртое место потеснив Японский и вытеснив Французский раздел из первой пятёрки), японского 4,55 %.[1]

В общем коллеги всех поздравляю, мы по прежнему на 2 месте, засучиваем рукава, и пишем статьи дальше. --Erokhin (обс.) 11:24, 15 декабря 2017 (UTC)

  • Очень странно. Во-первых, испанский превосходит русский по числу носителей более чем в два раза. Во-вторых, вот из той же ссылки топ-5 откуда переходят в Википедию:
  1. google.com 15.8%
  2. google.ru 11.2%
  3. yandex.ru 5.3%
  4. google.com.ua 4.7%
  5. google.co.in 4.6%
Два на русском, один на украинском. Викизавр (обс.) 07:20, 16 декабря 2017 (UTC)
    • Про испанский не так удивительно. Надо брать не просто число носителей, а число носителей, использующих интернет.--SEA99 (обс.) 09:10, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Нет смысла смотреть на косвенные данные Alexa, когда есть статистика посещаемости, собранная непосредственно сайтом (это статистика просмотров; можно также смотреть статистику уникальных устройств, но на неё прямая ссылка не работает). По ней мы позади испанской, немецкой и японской вики, обгоняя среди разделов, превосходящих нас по числу статей, только французский. Эта ссылка есть на ВП:Статистика. — Джек (обс.) 07:51, 16 декабря 2017 (UTC)
    • Вероятно, русский раздел смотрят чаще, но меньше, не занимаясь переходом по другим страницам и всякими уточнениями.--SEA99 (обс.) 09:08, 16 декабря 2017 (UTC)

Поломалась преамбула[править код]

Благодаря правкам участника Illustrator поломалась преамбула статьи Нестайко, Всеволод Зиновьевич. Я не могу понять в чём причина и как это исправить. Кто может помочь? BoSeStan 15:06, 14 декабря 2017 (UTC)

  • Illustrator не виноват, версия до его правок выглядит так же. А разве шаблоны Дата рождения и Дата смерти можно вот так использовать в тексте? Vcohen (обс.) 15:11, 14 декабря 2017 (UTC)
    • Тога приношу свои извинения Illustratorу. Видимо, что-то в шаблонах поменялось. BoSeStan 15:13, 14 декабря 2017 (UTC)

Итог[править код]

Всё исправил. Спасибо Vcohen, что натолкнули меня на решение проблемы. BoSeStan 15:16, 14 декабря 2017 (UTC)

Откуда первоисточник?[править код]

Тайлор Э.Б. /Убийство стариков в прошлом/ (из кн. "Антропология" 1881г.) например, Катлин, когда он прощался с седовласым старым вождем племени пунка, почти совершенно слепым и высохшим, так что оставались лишь кожа да кости; дрожа, жался он к костру из нескольких сучьев, прикрытый лишь буйволовой кожей, растянутой на палках, имея из пищи лишь чашку воды и несколько полуобглоданных костей. Этот старый воин был покинут по собственному желанию, когда племя двинулось отыскивать новые места для охоты - подобно тому, как много лет тому назад он сам - по его словам - оставил умирать своего отца, когда последний сделался уже ни к чему негодным. - в принципе перевод книги точный (проверил с пиратской раздачи на рутрекере). Вопрос в другом. Откуда взял Тайлор информация про встречу Катлина с брошенным вождем племени пунка? --Vyacheslav84 (обс.) 12:30, 14 декабря 2017 (UTC)

  • Тайлор нам не скажет, а потому маловероятно это узнать. Если только не прошерстить литературу до 1881 года.--Лукас (обс.) 12:33, 14 декабря 2017 (UTC)

Википедия:Посольство[править код]

Нужно исправить текст на многих языках. Там говорится напишите на страницу обсуждения, которая говорит следуйте на форум:иноязычный, который не функционирует. --Sunpriat (обс.) 17:24, 13 декабря 2017 (UTC)

Sunpriat, ВП:ПС. Ле Лой 21:55, 13 декабря 2017 (UTC)
  • Так и сделал - скрыл сообщения провоцирующие на нежелательные действия. Сократить текст на незнакомом языке не ломая структуру сложно. --Sunpriat (обс.) 22:45, 13 декабря 2017 (UTC)

File:Sro-pr.jpg and File:Sro-iz.jpg[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Посольство.

Hi, does anybody knows what the meaning of these images is? They need to be categorized and my knowledge of the Russian language is nihil. Thank you for yout time. :) Lotje (обс.) 10:54, 31 октября 2017 (UTC)

  • @Lotje: it’s a example of a certificate of admission to a particular kinds of works, something connected with building. Викизавр (обс.) 17:28, 13 декабря 2017 (UTC)
    • Причём негосударственный это какой-то сертификат. Саморегулируемое некоммерческое партнёрство инженеров-изыскателей...--Iluvatar обс 17:39, 13 декабря 2017 (UTC)
      • The certificate is issued not by the Russian state, but something like a labor union. Викизавр (обс.) 17:54, 13 декабря 2017 (UTC)
      • Это нормально, сейчас РФ переводит всё, где есть геодезические работы на систему СРО (собственно геодезия на СРО уже несколько лет, в этом году перевели кадастровых инженеров). А государство ведает только допусками к работам государственной важности (обновление гос гео сети, например) — там тоже выдается определенная лицензия. -- dima_st_bk 12:45, 14 декабря 2017 (UTC)
    • «Свидетельство о допуске к работам», «допуск СРО» en:Permit To Work --Sunpriat (обс.) 00:19, 14 декабря 2017 (UTC)
    • The closest equivalents to «инженер-изыскатель» I can think of: «locating engineer, field engineer». Essentially, this is the guy/gal with education (frequently) in geology who is physically surveying the sites to figure our the proper location of something to be built. Currently the demand is driven by the oil and gas industry. --Викидим (обс.) 01:06, 14 декабря 2017 (UTC)
      • Не обязательно геологическое образование, изыскания бывают инженерно-геодезическими, инженерно-геологическими, инженерно-гидрологическими, инженерно-экологическими и ещё какими-то там. И вот геодезические, кстати, самые распространённые (фактически, это топосъемка с подземными коммуникациями и другой полезной нагрузкой). -- dima_st_bk 12:40, 14 декабря 2017 (UTC)

Итог[править код]

Удалены. Sealle 10:35, 14 декабря 2017 (UTC)

Sealle, а нафига? Это ж чистый de minimis, там почти ничего не прочитаешь и оно никому не интересно, кроме того, как выглядит вполне тривиальный бланк. Фил Вечеровский (обс.) 20:52, 14 декабря 2017 (UTC)
А на обоснование удаления посмотреть? Sealle 04:09, 15 декабря 2017 (UTC)

Рассылка[править код]

Вот такое письмо пришло в крупную столичную компанию. [1] Обратите внимание на истинный адрес, скрывающийся за wikipedia.org (внизу в всплывающей строке). Вот их сайт: [2] (Архив на всякий случай: http://www.webcitation.org/6vgM5z7EN ). Надо ли что написать по указанным адресам? Арт (обс.) 15:25, 13 декабря 2017 (UTC)

  • Насколько я вижу, проблема не нова: Википедия:Форум/Архив/Общий/2012/09#Активность_с_домена_wikismart.org + Википедия:К_удалению/23_декабря_2013#Агрегатный_завод_(Людиново). Раньше был тот же спам с других доменов, но «владелец» один и тот же. -- Q-bit array (обс.) 15:39, 13 декабря 2017 (UTC)
  • Ещё Википедия:Форум/Архив/Общий/2013/04#"Продажа статей". Может быть, будет полезно, если кто-нибудь из опытных участников разместит в своём блоге информацию об этом мошенничестве и объяснение, почему разместить статью о своей компании не так просто, понятное людям, незнакомым с Википедией? Чтобы при гуглопоиске люди сразу видели? А вообще 666 рублей за перевод статьи, кто в такие низкие цены поверит… Викизавр (обс.) 15:59, 13 декабря 2017 (UTC)
  • История стара как мир. OTRS завалена письмами с вопросами об этих "шеф-редакторах" и письмами тех, кого они уже успели кинуть. Они сразу прикладывают на заполнение "анкету компании" и готовую заполненную платёжку.--Iluvatar обс 16:09, 13 декабря 2017 (UTC)
    • А если эти письма переслать юристам Фонда, есть ли какие-нибудь перспективы? Ведь эти мошенники незаконно используют имя и контактные данные Фонда, компрометируя тем самым Фонд Викимедиа и Википедию. Vlad2000Plus (обс.) 16:19, 13 декабря 2017 (UTC)
      • Кстати, да, используют. А на более широкий случай — где-то у нас есть фраза "... редактирование Википедии бесплатно, а если кто-то пытается выманить из вас деньги - знайте, это мошенники"? Но не нашёл. В каком-то эссе? Где-то в "шапке"? Может, в более заметном месте это написать? Арт (обс.) 16:22, 13 декабря 2017 (UTC)
        • Викимедиа.ру при прошлом обострении публиковало пресс-релиз, кажется. ShinePhantom (обс) 16:56, 13 декабря 2017 (UTC)
          • Заявление только 1.--Iluvatar обс 17:25, 13 декабря 2017 (UTC)
            • Спасибо, да, это оно + с ВП:НУ ссылка. Арт (обс.) 21:12, 13 декабря 2017 (UTC)
      • Сомнительно, что кто-то станет с ними судится в РФ. Их ещё найти надо через полицию. Телефоны то у них не отвечают (как пишут в OTRS) и, наверное, вымышлены. Офиса тоже скорее всего нет. Но можете попробовать, Lesless. На один из адресов скинуть это.--Iluvatar обс 16:46, 13 декабря 2017 (UTC)

А кто вам сказал, что эти «кибер-мошенники» находятся в РФ? Они могут быть где угодно. Найти их, я думаю, правоохранительным органам не сложно, но это дорого и совершенно не понятно зачем? И кто тут пострадавший (потерпевший) и каков, собственно, ущерб?

К тому же факт мошенничества придётся доказывать в судах США (это тоже дорого). А если эти «профессионалы» действительно оформили некую статью за некие деньги — то это, как не крути, не мошенничество, а двусторонний возмездный договор на услуги по продвижению товаров, услуг, бренда, имени живущего или умершего человека (etc.) в сети интернет.

В любой более-менее серьёзной компании (корпорации) есть своя пресс-служба. Я не думаю, что работники этих подразделений (как правило дипломированные журналисты) не дружат с Википедией. А если кому и охота заплатить «профессионалам», то и флаг им в руки, что тут поделать? Как говорится «нефть в обмен на продовольствие».

Остаётся только тихо ненавидеть таких предпринимателей, поскольку подавляющее большинство редакторов русской Википедии — это увлечённые волонтёры, которые тратят своё время а иногда и свои деньги для написания статей. А у «профессионалов» всегда есть дежурная оговорка на этот счёт:

«Если можно и до́лжно жертвовать на развитие проекта, то почему нельзя платить нам, которые эту Википедию, дескать и создают?»

Тема платного редактирования стара и муссируется тут довольно давно. Впрочем, один человек как-то написал мне в письме:

Википедию, уважаемый Frutti-mytti, создают и пишут спецслужбы, а мы просто в ней участвуем в качестве оформителей, движителей тех или иных удобных точек зрения и трендов. Главное грамотно и профессионально управлять этими процессами: время от времени выдвигая или задвигая тех или иных активных самодовольных dummy (кукол) и внимательно следить за так называемым общественным мнением формируя его...

Вот такая теория заговора, а как известно против лома приёма нет, но лично я с такой оценкой анонимного доброжелателя не совсем согласен, ибо за всем не уследить и какой-нить «полуробот кенотрон» где-нить а «нагадит» :-).

Возвращаясь к оценке перспектив судебного преследования и справедливого наказания для так называемых транснациональных кибер и просто мошенников, хочу привести один показательный пример из жизни и творчества компании «Global Auto Usa» и её владельца. Желающие могут погуглить и окунуться по уши в мир юридического менеджмента и досудебных издержек с сомнительным результатом.

В завершении хочу отметить, что не письма от сомнительных господ нужно читать и анализировать, а писать качественные статьи по мере сил и возможности. Вот такие мысли вслух. :-) --Frutti-mytti (обс.) 12:07, 14 декабря 2017 (UTC)

  • Frutti-mytti, «а если эти „профессионалы“ действительно оформили некую статью за некие деньги» — ну нет же. Они берут деньги, а статьи не размещают. Договор заключается с российским юрлицом. Арт (обс.) 12:26, 14 декабря 2017 (UTC)
  1. . Причём тут вообще ваш последний абзац про статьи? В этой теме не обсуждается написание качественных статей. Совсем не обсуждается.
  2. . Во многих случаях ничего писать они не пытаются. Они просто исчезают после получения денег. «Наша компания оплатила выставленный счет[...], но дальнейших действий[...] не последовало.» Вот вам реальный ущерб на реальные 12 тысяч 00 коп.
  3. . Причём тут суд США?--Iluvatar обс 12:28, 14 декабря 2017 (UTC)

@Iluvatar, Lesless: 1. Говоря о судах в США я имел ввиду ситуацию, при которой одним из ответчиков (свидетелей) в судебном заседании может являться представитель фонда Викимедия. Ибо мошенники живут не только в РФ и вероятно опрошенный в качестве подозреваемого гражданин N показал, что статью он написал, а часть полученных денег якобы отправил некоему «члену правления фонда», который проживает в городе Коцебу для беспрепятственного размещения статьи в русской Википедии...

2. Если заключен договор с «российским юр. лицом», то это не мошенничество а спор хозяйствующих субъектов, так сказать. Скорее всего имущества и денег у таких предприятий нет а директор давно умер, либо является лицом без определённого места жительства или гражданином другой страны, купившим ООО и печать за 300 долларов в посёлке Сивысь-Ях у неустановленных лиц 1 января.

Также крайне сложно доказать умысел и вину неких физических лиц из этой кампании (дабы возбудить уголовное дело), поскольку статья эта ими была якобы написана, но было принято решении о ликвидации фирмы и их уволили. И вообще они работали без зарплаты а статью таки написали! Почему директор её не разместил в Википедии они не знают.Одна аренда цифрового фотоаппарата Лейка обошлась им в 8 000 р., и так далее.

3. А мне кажется, что тут как раз и обсуждается написание качественных статей, в данном случае за 12 000 рублей, отправленных неким лицом на деревню дедушке, разве нет? --Frutti-mytti (обс.) 13:25, 14 декабря 2017 (UTC)

  • Ну, строго говоря, писать статью никто и не собирался. Был сделан халтурный «макет» на основе карточки компании. И мошенничество именно в том, что уже на стадии заключения договора был обман (который вы довольно смешно описали). Подрядчик и не собирался исполнять обязательства по контракту. Фонд — потерпевшая сторона, так как были незаконно использованы его название, эмблема, телефон для совершения мошеннических действий (подлог), что принесло репутационный ущерб Фонду. Ну, собственно, это его дело, хочет — пусть занимается, не хочет по de minimis — пусть не занимается. Вот я бы занялся ради нашей общей репутации, за что они ещё там зарплату получают. Арт (обс.) 14:07, 14 декабря 2017 (UTC)
    • Во-во. Хочет - может заняться. Простейший путь - оперативно блокировать сайты на основе неправомерного использования лого. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:40, 14 декабря 2017 (UTC)
      • Для этого нужно решение суда. --Frutti-mytti (обс.) 14:58, 14 декабря 2017 (UTC)
  • Что больше всего в этой истории удивило — такие предложения пользуются спросом. Есть люди, из числа руководителей, готовые отдать 12 или сколько там тысяч рублей на что? На статью в Википедии? Арт (обс.) 20:12, 14 декабря 2017 (UTC)
  • Самая маленькая компания, которая что-нибудь делает, а не пилит госбюджет, тратит на рекламу во много раз больше в месяц, а ссылка на официальный сайт у нас куда полезнее рекламы в том же Гугле, ибо повышает ранжирование в том же Гугле изрядно, что бы наш {{Спам}} ни говорил. Названная сумма находится «в шуме» для любого реального дела (кроме низкодоходных, вроде ресторанов и салонов красоты). Этим мошенники и пользуются — рискнёт почти любой маркетёр, а судиться никто не будет; адвокат обойдётся дороже. --Викидим (обс.) 09:15, 16 декабря 2017 (UTC)

Александры и Александеры[править код]

Прежде, чем выносить 100500 статей к переименованию, решил обсудить здесь. Есть английская (реже немецкая) фамилия Alexander и есть французская фамилия Alexandre. Первая должна транскрибироваться как Александер, вторая — как Александр. У нас есть дизамбиги Александер и Александр (фамилия). Однако, во второй попало некоторое количество Александеров (из-за того, что статьи о них были названы неправильно). Я посмотрел, может быть, не все статьи, но значительную их часть, и нигде не нашёл русскоязычных АИ, так что нельзя говорить об устоявшемся варианте. Предлагаю всех носителей английского и немецкого переименовать в Александеров:

Александр, Джон

А нижеследующие франкофоны останутся Александрами:

  • Александр, Аарон (1766—1850) — французский шахматист и шахматный композитор.
  • Александр, Бонифас (род. 1936) — временный президент Гаити с 2004 по 2006 год.
  • Александр, Жак (1653—1734) — французский учёный монах-бенедиктинец из конгрегации святого Мавра.
  • Александр, Жан (род. 1986) — гаитянский футболист, полузащитник.
  • Александр, Марк (род. 1959) — французский дзюдоист, чемпион Олимпийских игр, призёр чемпионата мира, пятикратный чемпион Европы. LeoKand 11:53, 12 декабря 2017 (UTC)
    • Гумбольда тоже Александером пропишем? Хотелось бы очень твёрдых АИ, что Alexander всегда по-русски Александер.
      И заранее договоримся, что при любом консенсусе все необходимые шаги 1—7 по сохранению качества статей и связности статей в проекте выполняет либо сразу тот же бот, либо вы вручную сразу после бота в максимально разумно короткое время. --Neolexx (обс.) 14:14, 12 декабря 2017 (UTC)
      • Англо-русская практическая транскрипция, немецко-русская практическая транскрипция, французско-русская практическая транскрипция. По-моему, консенсус писать в соответствии с ней, если вообще не встречается русский вариант. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:22, 12 декабря 2017 (UTC)
        • Ну, если уверенность есть, то запросы к ботоводам здесь (если своего бота нет, конечно). Главное, чтобы у ботовода было ясное осознание вышеупомянутой договорённости. Что если на заметное время после выполнения задачи большое число статей окажется вандализировано (статья "Мюстерман, Александер фон", в статье же "Александр фон Мюстерман —... Родители Александра..." и т.п.) или в значительном числе статей возникнут красные ссылки (была на "Мюстерман, Александр фон", а статья теперь "Мюстерман, Александер фон") — если так окажется, я лично аргументированную жалобу с просьбой отката оформлю. Если же ясное осознание вышеупомянутой договорённости есть, как и силы и время для задачи, то у меня иных возражений нет. --Neolexx (обс.) 14:34, 12 декабря 2017 (UTC)
    • Во-первых, у Гумбольдта это имя, а не фамилия. Во-вторых, исторически устоявшееся написание остаётся as is (Ньютон, Исаак, но Азимов, Айзек). В-третьих, всех вышеперечисленных в порядок приведу (не обещаю, что за час или за день, но по-немногу сделаю). Если будет консенсус сообщества, можно например, переносить из одного дизамбига в другой по мере готовности. LeoKand 14:43, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Это полный список? ну, этих не жалко. Пусть будет как сказал Leokand. Retired electrician (обс.) 20:16, 12 декабря 2017 (UTC)
  • В отношении данных персоналий (и других персоналий, у которых Александр не устоялся) возражений переделать в Александеров нет. К слову, в БРЭ Александеров — пруд пруди. GAndy (обс.) 00:05, 13 декабря 2017 (UTC)
  • В отношении фамилий возражений нет. — putnik 18:40, 13 декабря 2017 (UTC)
  • По-моему, всё логично. Я за. --Kaganer (обс.) 11:49, 14 декабря 2017 (UTC)

Итог[править код]

Консенсус, так что начинаю потихоньку делать. LeoKand 11:33, 15 декабря 2017 (UTC)

Спор по трактовке ВП:ОРИСС[править код]

У меня в чате ВП-3 вышел спор с одним википедистом. Суть спора. Допустим у нас есть много частных Аи на использование некого термина на разные промежутки времени данного явления (скажем Аи № 1 пишет о воздушной войне в ПМВ, Аи № 2 о воздушной войне в ВМВ и так далее). Но обзорного Аи на этот термин на все периоды времени нет (т.е. нет Аи вида воздушная война во все времена и у всех народов с определением), как нет и четкого определения этого термина. Короче спор вот в чем: является ли создание статьи под таким термином с использованием и сбором внутри нее всех этих аспектов по частным Аи без обобщающего Аи Ориссом или нет? --Vyacheslav84 (обс.) 08:09, 11 декабря 2017 (UTC)

Да, является. – Rampion 08:39, 11 декабря 2017 (UTC)
  • Если поставленная гипотетическая проблема является реальной, то вот обобщающий источник от ПМВ до второй ливанской войны: [3]. Если же на самом деле вопрос не об этом, то надо бы здесь сказать, о чём. --Викидим (обс.) 08:47, 11 декабря 2017 (UTC)
  • Полагаю, ваш вопрос поднят в контексте вот этого обсуждения. Я прав? – Rampion 08:49, 11 декабря 2017 (UTC)
  • Я вот еще раз перечитал ВП:ОРИСС и что-то не увидел там требования обобщающего Аи на всю статью. --Vyacheslav84 (обс.) 08:57, 11 декабря 2017 (UTC)
    • На всю не обязательно. Можно на половину. Мы не можем заниматься самостоятельными обобщениями, но дополнять обобщения, сделанные в источниках, мы можем. Томасина (обс.) 09:13, 11 декабря 2017 (UTC)
    • Легко написать Подводная артиллерия XIX века по [4]. А источника, соединяющего XIX век с XXI, думаю, нет, и универсальная статья потому не получится. По воздушной войне см. источник выше. --Викидим (обс.) 09:21, 11 декабря 2017 (UTC)
  • По поставленной формулировке - нет, не является. Термин "воздушная война" присутствует в неизменном виде для ПМВ, ВМВ и чего угодно, поэтому может быть написан фактически расширенный дизамбиг о термине. По конкретному примеру - да, является, если термин без изменений не присутствует в АИ (то есть если в АИ есть "пулемётное вооружение" и "артеллирийское вооружение", их объединение в "Артиллерийско-пулемётное вооружение" является оригинальным синтезом. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:36, 11 декабря 2017 (UTC)
Вообще не понимаю, о чём спор: есть УСТОЯВШИЙСЯ термин, применяемый во всех войнах, с момента появления авиации; есть статья на эту тему; есть АИ по КАЖДОЙ упомянутой в статье войне... Смысл вопроса-то в чём? Разбить ли, при ~50 войнах, на ~50 статей? Нет, не надо. Тем более, не надо 'подтягивать' какое-то любое правило — и мужественно с ним бороться.--AndreiK (обс.) 09:39, 11 декабря 2017 (UTC)
  • По воздушной войне проблемы нет — см. источник, который я привёл выше. По подводным пушкам проблема в том, что термин со временем сильно менял значение. --Викидим (обс.) 09:55, 11 декабря 2017 (UTC)
  • Я вообще уже перестал въезжать в хитросплетения конкретной ситуации. Vyacheslav84 сам расширяет и переписывает статью, чтобы потом самому же вынести её на удаление, потому что "Обобщающих источников на этот термин нет, как нет и рассмотрение всех компонентов этой статьи в одном источнике. По сути статья надергана из разных источников с миру по нитке". Перед этим плешь проев, извиняюсь, в разных местах, что в текущем состоянии единственный недостаток статьи в том, что она должна называться не "Артиллерия подводных лодок", а "Артиллерийско-пулемётное вооружение подводных лодок". Кто бы мне внятно объяснил, в чём суть и конечные цели этого эксперимента? --Neolexx (обс.) 10:12, 11 декабря 2017 (UTC) (КУ1, КУ2)
    • Вообще-тот конкретно этот спор в вп-3 начал не я и статью про пушки субмарин здесь первым тоже не я упомняул. Не говоря уже о том, что эта тема была открыта в общем. Про артиллерию подлодок я как-бы сомневаюсь и это мой способ выяснить мнение википедистов. В первом случае я хотел проверить на КУ и если такие статьи недопустимы, то поделить ее пока у меня есть свободное время, но потом решил, что вынос статьи моего авторства будет странным и снял с номинации. Повторно выносил не я. --Vyacheslav84 (обс.) 10:14, 11 декабря 2017 (UTC)
      • Я привёл историю правок статьи. Вы её основной автор. Который её же затем выносит как "надёрганный с миру по нитке ОРИСС". Пришло понимание, что это действительно надёрганный с миру по нитке ОРИСС, и по принципу "я тебя породил, я тебя и убью"? Возможно, но почему тогда не предварительный итог на КУ, а топик "Спор по трактовке ВП:ОРИСС" здесь? Вы сами сейчас, 11 декабря, по-прежнему считаете это надёрганным с миру по нитке ОРИССом или не считаете? --Neolexx (обс.) 10:23, 11 декабря 2017 (UTC)
        • Объясню по порядку. Я просто был не уверен в том, как этот вопрос рассматривают википедисты. Т.е. лично я это ориссом не считаю. Но если вдруг консенсус википедистов что это орисс, то я лучше сейчас поделю статью, чем потом ее без меня ее делить будет или вообще удалят без меня. Но потом я решил что вынос на Ку для проверки консенсуса википедистов выглядит нехорошо и поэтому снял с обсуждения. Эта же тема вообще была открыта для выяснения вопроса в общем и не я здесь первый привел конкретные примеры. Надеюсь понятно? --Vyacheslav84 (обс.) 10:28, 11 декабря 2017 (UTC)
          • Да, понятно. Ты (ОК на ты?) практически в одиночку написал статью, а затем сам же вынес её на КУ как "надёрганный с миру по нитке ОРИСС", хотя ни тогда, ни позже, ни сейчас ОРИССом это не считаешь — чтобы через дискуссию на КУ показать подразумеваемую абсурдность понимания ОРИССа в сообществе. Потом ты решил что это нехорошо (вообще-то, до степени "очень") и сам снял с номинации КУ. Однако через пару дней (10 дек) другой участник по принципу "нет уж, позвольте закончить" повторно вынес на КУ.
          • Что ж, у тебя сейчас два варианта, простой и сложный. Простой - поддержать текущую номинацию КУ по прежним аргументам надёрганного с миру по нитке ОРИССа. Сложный - оспорить аргументы про ОРИСС и чётко заявить, что первая (твоя) номинация КУ была лишь полезным экспериментом над сообществом. Я бы выбрал первый вариант, но "комсомольцы простых путей не выбирают", так что всё в твоих руках. --Neolexx (обс.) 12:50, 11 декабря 2017 (UTC)
            • Да ты правильно понял. Я думаю над вариантами. Проблема в том, что такая трактовка орисса это традиция, а не четкое правило. --Vyacheslav84 (обс.) 13:42, 11 декабря 2017 (UTC)
              • Vyacheslav84, так у нас все правила и указания по сути своей традиции, просто записанные, а не на уровне устных их носителей. Как верно сказано в ВП:ИВП: "Если вы хотите работать в Википедии, вы не обязаны читать какие-либо правила. Если вы делаете то, что представляется разумным, вы, скорее всего, не ошибётесь, ну, а если и ошибётесь, то не беда — мы все делаем ошибки."
                С одной стороны, нет ничего более противного Богу, человеческой душе и духу проекта, чем тупой линейный перетолмач с сокращениями из какого-нибудь источника бесспорной авторитетности. С заменой синонимами и пр., чтобы автопроверка на КОПИВИО перестала срабатывать. Каждая настоящая вики-статья есть необходимый и полезный редакторский синтез информации из различных источников. С другой же стороны, есть и пребудет ОРИСС.
                Так что твой трудный вопрос имеет очень простой ответ: что аргументированным консенсусом участников проекта признано ОРИССом, то ОРИСС. Что не признано, то либо не ОРИСС, либо пока руки не дошли, но когда дойдут, получат по полной (вспоминается одна история с КУ про статью года). Кто не готов смириться с аргументированным консенсусом участников — тот не полностью готов к участию в проекте. То есть всё на самом деле "просто, как коровье мычание" (американское выражение). --Neolexx (обс.) 17:09, 11 декабря 2017 (UTC)
      • По-моему, участник хочет вновь попасть в бан. Других вариантов я не вижу. Позитивных тоже.--Dmartyn80 (обс.) 10:16, 11 декабря 2017 (UTC)
  • Как помню из номинации админа на КУ "ВП:ОРИСС. Проистекает из предыдущего. Поскольку в русском языке пока нет общего названия для всех этих явлений, мы пока решили назвать как-то обобщённо. Улучшим статью, а потом уже придумаем, как назвать." --Čangals (обс.) 12:14, 11 декабря 2017 (UTC)
  • Предлагаю в описании вопроса заменить «воздушная война» на «майонезная баночка». И трактовка ВП:ОРИСС сразу заиграет новыми красками. — putnik 17:51, 11 декабря 2017 (UTC)
    • Хотел сходить в туалет, но там плескался калан, пришлось обойтись альтернативами... Не осложнить ли ОРИСС вопросом проверяемости конкретных фактов в изложении? --Neolexx (обс.) 18:07, 11 декабря 2017 (UTC)
    • История майонезной баночки. Принципы ведения майонезной баночки. Майонезная баночка в Первую мировую войну. Майонезная баночка во Вторую мировую войну. Современная теория майонезная баночки. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:17, 12 декабря 2017 (UTC)
      • Движение против майонезной баночки. Роман Беккер (обс.) 20:15, 12 декабря 2017 (UTC)
        • Как учил один маститый журналист «Известий» (называть не буду, ибо ВП:СОВР), чтобы оценить всю прелесть газетного заголовка, надо представить рядом с ним кадр из жёсткого гей-порно… —be-nt-all (обс.) 20:54, 12 декабря 2017 (UTC)
          • Никита Богословский давно умер и никогда не был журналистом Известий :-) Фил Вечеровский (обс.) 21:52, 12 декабря 2017 (UTC)
            • Значит это была цитата —be-nt-all (обс.) 22:18, 12 декабря 2017 (UTC)
          • Я совсем запутался и перестал въезжать: а при чём тут газетный заголовок, если речь идёт о статье в вики (гипотетической майонезной баночке и движении против неё), и при чём тут гей-порно? :-) Роман Беккер (обс.) 22:00, 12 декабря 2017 (UTC)
      • А где майонезная баночка в культуре и майонезная баночка по странам мира? --Vyacheslav84 (обс.) 05:05, 13 декабря 2017 (UTC)
    • Похоже, пора писать эссе об аналоге закона Годвина в метапедии. Арт (обс.) 22:04, 12 декабря 2017 (UTC)

Достоверность одного источника[править код]

Можно ли размещать инфу, если она из документа, размещённого на "доверенном" сайте, но сам источник один и его автор скомпрометирован. Давайте рассмотрим ситуацию на примере статьи про мечеть Аль-Акса. Я зашёл на неё, чтоб узнать с чего это вдруг Мухаммед решил вознестись именно в Иерусалиме, но речь не об этом. В 69 году произошёл пожар, устроенный христианским сектантом. Его поймали, но мусульмани устроили протесты, решив, что это евреи устроили. Так вот, далее идёт такая строчка: "Существует секретный запрос КГБ СССР в ЦК КПСС за подписью Андропова на финансирование этих беспорядков в Индии в сумме 5 тысяч индийских рупий" Мне показалось, что это поклёп, а не здоровая критика спецслужб. Почитайте страницу обсуждения (Источник [8]). Это из документа Буковского, который был уличён в подделке другого файла, где намекал на связь другого диссидента с КГБ. Просто вот зацепило и угробил много часов жизни на всё это. А сколько ещё подобного на просторах Википедии. 178.76.221.69 10:18, 9 декабря 2017 (UTC)

Два фактора: 1) необходимость упоминания вообще: упоминают ли историки этот документ в связи с инцидентом? Если документ не вызвал интереса АИ, Википедии не следует завышать его важность. 2) Правильная атрибуция: в принципе, если факт слишком невероятен, можно и атрибутировать с указанием на возможную фальсификацию. Правда, в данном случае, мне кажется, всё упирается в наличие документа во вторичных АИ, т.е. чтобы он остался в статье - его должны сначала оценить эксперты, и только потом его можно будет использовать. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:12, 9 декабря 2017 (UTC)
  • В спорных вопросах, если человек не ВП:ЭКСПЕРТ, то его мнения здесь не нужны, как и найденные (или сфальсифицированные) им документы. Если имеет место ВП:значимость факта, то кто-нибудь со степенью кандидата наук уже проанализировал документ и всё расставил по полочкам. Нет такого анализа — нет (для нас) и документа, спорить о его подлинности здесь нет смысла. Исключения есть, но они редки. --Викидим (обс.) 18:57, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Правильно было бы написать (не в основном тексте, а где-нибудь в сноске, а еще лучше в статье про австралийца-поджигателя): "диссидент Буковский утверждал (со ссылкой на некий секретный запрос КГБ в ЦК КПСС за подписью Андропова), что беспорядки в Индии инспирировало КГБ". Если транслировать все суждения людей типа Новодворской, то получится, что КГБ стояло и стоит за всеми событиями в мире, которые не по нраву говорящему. (Как какой-нибудь Бильдербергский клуб для ихних оппонентов). Всё это разные грани теории заговора. --Ghirla -трёп- 08:49, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Почитал страницу обсуждения Источник 8. Не понял, на что именно вы потратили несколько часов: чтобы написать одну-единственную реплику, в которой в качестве аргументов фигурирует "Вам самим не стыдно", "что у вас за ментальность такая" "изощрения в казуистике" "бред", "диссидентский бред", времени надо не очень много. Судя по всему, вы считаете, что архив Буковского в принципе не может использоваться как источник для википедии, ни по какому вопросу. Ну тогда вам надо проверить в архивах Википедия:К оценке источников, поднимал ли кто-нибудь этот вопрос, и если нет - то открыть обсуждение, по которому через какое-то время может быть подведен обязывающий итог. А здесь, на форуме, кто бы что бы не написал, использовать это в качестве аргумента не очень получится. И если честно, мне не ясно, почему эта тема вас вообще так волнует: вы считаете, что финансирование КГБ СССР беспорядков за рубежом - это что-то исключительное, чему можно поверить только в исключительном случае?! — Эта реплика добавлена участником Шуфель (о · в)
  • Предлагаю не спорить по мелким деталям, а согласиться по одному вопросу: Буковский не является экспертом по вопросу (и вообще ни по какому вопросу, по-видимому). Он не подходит ни под один раздел ВП:ЭКСПЕРТ: у него нет нужного образования, опыта работы, доступа к источникам информации. Писать текст, полагаясь на его слова, потому нельзя. --Викидим (обс.) 10:31, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Буковский в данном случае не автор, а публикатор, полагаются не на его слова, а на приведенный им документ. При этом, то, что приведенный им документ рассматривается во вторичных авторитетных источниках, показать очень легко. --Шуфель (обс.) 10:41, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Буковский не имеет никаких навыков отличения документа от подделки. Более серьёзные авторы после ссылки на Буковского становятся для меня менее серьёзными, но по высказываниям специалистов можно написать, с обязательным сохранением атрибуции, так как бред здесь явный и мог пройти только в ранние послеперестроечные времена, читателя надо предупредить. --Викидим (обс.) 18:30, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Еще раз. Буковский опубликовал фотокопию документа, никаких его "мнений" в статье нет. На этот же самый документ, с этим же самым текстом - не на Буковского - ссылается доктор исторических наук Волкогонов; и не он один. Мне непонятно, какую именно атрибуцию вы хотите указать в этом случае, о чем именно и какими словами вы собираетесь предупреждать читателя. --Шуфель (обс.) 21:30, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Атрибутировать надо Волкогонову, естественно. Это не становится меньшим бредом, так что атрибуция нужна. Без Волкогоновых мы вообще бы не должны были писать. Я не знал, что ВОлкогонов не ссылается на Буковского, простите. --Викидим (обс.) 21:53, 10 декабря 2017 (UTC)
  • У меня заняло пять минут убедиться, что данный "поклеп на КГБ" был опубликован в журнале "Источник: документы русской истории", а также использован в книге "История внешней разведки: карьеры и судьбы" Млечина и в книге профессора, доктора исторических наук Волкогонова. Кажется, дискуссию можно считать закрытой. --Шуфель (обс.) 10:41, 10 декабря 2017 (UTC)
    • Не совсем. Короткая статья об одной из достопримечательностей Иерусалима не самое подходящее место для выявления виновных в индийских событиях полувековой давности — вам не кажется? --Ghirla -трёп- 10:44, 10 декабря 2017 (UTC)
      • Может быть. Но ведь инициатора данного обсуждения волнует не это, а "поклеп на КГБ", и большинство комментаторов также рассматривают исключительно вопрос о Буковском в качестве АИ. Эта темя явно закрыта. По теме ВП:ВЕС: для события, вызвавшего съезд глав 25 стран с до сих пор отмечаемой "годовщиной", 10 фраз на фоне размера статьи не кажется перебором; является ли заметным нарушением ВП:ВЕС 1 фраза из 10 о роли СССР/России - может быть, но не уверен; тем более что отмечать роль СССР/России в любой теме у нас более чем принято, куда не посмотри - отдельный раздел этому посвящают. --Шуфель (обс.) 11:03, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Пять тысяч рупий (это примерно полтысячи баксов) на сотрясение основ ... жили же люди! Retired electrician (обс.) 11:10, 10 декабря 2017 (UTC)
    • Изумляет, что такими суммами в сов. государстве могло распорядиться только ЦК КПСС (не исполнительный орган власти и вообще не орган власти). --Ghirla -трёп- 11:39, 10 декабря 2017 (UTC)
      • Строго формально (в отрыве от истории о "пяти тысячах рупий", которую лично я склонен считать недостоверной до тех пор, пока не будет найден авторитетный вторичный источник, в котором эта история обсуждается и подтверждается со ссылкой на Буковского) -- ЦК КПСС и партийные комитеты на местах, согласно Конституции СССР и Конституциям союзных и автономных республик, конечно, не были органами власти. Однако неформальным образом именно они, опираясь на 6-ю статью Конституции СССР и аналогичные положения в республиканских конституциях, провозглашавшие КПСС "руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы" -- осуществляли власть. Именно Политбюро ЦК КПСС и лично Генеральный секретарь, а не Президиум Верховного Совета СССР и его председатель, был фактическим главой государства, соответственно коллективным и персонализированным. Именно первые секретари партийных комитетов, а не председатели исполкомов, были фактическими "хозяевами" городов и областей. Такое положение сохранялось до XIX партконференции, на которой Горбачёв провозгласил политическую реформу и в частности курс на передачу всей полноты власти от парткомов Советам, как конституционным органам власти. А чтобы не было сопротивления со стороны партийных органов, он предложил совмещать посты первых секретарей и председателей советов. Роман Беккер (обс.) 16:59, 10 декабря 2017 (UTC)
      • Ежемесячный «директорский» фонд такого порядка был у руководителя любого заметного предприятия. У руководителя какого-нибудь из подразделений КГБ — тоже, конечно. Запрашивать ЦК по этому вопросу было бы очень странно, даже внеплановые расходы в десятках тысяч долларов решались на уровне министерств. --Викидим (обс.) 18:30, 10 декабря 2017 (UTC)
        • Да не особенно. Дело-то не в масштабах денег, а в масштабах операции, за беспорядки в дружественной стране могли и Леониду Ильичу лично предъявить, то вам не диссидентов по головам в подъезде отоваривать. Фил Вечеровский (обс.) 21:22, 10 декабря 2017 (UTC)
          • А отсюда мы выходим на вопрос поклёпа как основы для применения правила ВП:ВЕС: имеет ли право Википедия настолько выпячивать всего лишь возможную причастность КГБ? Читатель задастся фразой: "Почему Википедия акцентировала на этом внимание?" и ответит: "Видимо, это правда." И таким образом мы из чисто научно-исторического вопроса "как было" переползли в политическую плоскость и прямо заявили о причастности КГБ к беспорядкам в Индии. Так что нынешний вариант нужно удалить напрочь, а вместо него написать то, что сказал Волкогонов с атрибуцией. Если Волкогонов сказал "К беспорядкам была причастна КГБ, чему доказательством документ из архива Буковского" - ну, его право, а читатель сможет или согласиться с мнением, или нет. А вот так, даже неявно, подталкивать к выводам - это явно не по духу правил. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:47, 11 декабря 2017 (UTC)
            • Это вообще вопрос не к Википедии. Википедия просто отражает АИ. Фил Вечеровский (обс.) 22:01, 12 декабря 2017 (UTC)

Ну и зачем я затеял эту дискуссию. Чтоб добиться добавления ещё одного источника от ещё одного "дипломированного" историка?
Почитал про Волкогонова: хвалил вождей, потом с таким же напором поносил их, да ещё подарил секретные материалы с неистекшим сроком хранения конгрессу США.
Но дело не в их дискуссионной репутации. А в том, что Буковский был уличён в подделке одного из этих документов, которым потом обвинял другого знакового диссидента Синявского в связях с КГБ. Если он с подобной ментальностью позволял себе такое, он мог бы и с другими файлами так "поиграть".
Значит при ссылках на документы из тех архивов необходимо предъявлять реальный скан из Архива Президента или дополнительные источники. Но только не такие как вышеупомянутый. Если даже специалист подходит под критерии первичного Авторитетного Источника, он может быть ангажированным, что в науке сплошь и рядом. А затем заинтересованные Вторичные Источники с удовольствуем будут цитировать нужных им исследователей.
В начале этого года была поднята тема гомеопатии и помню, как в студии РБК один эксперт заявлял о сотнях подтверждающих исследований. И что с того? А представители ЛГБТ в подтверждение своей генетичности любят приводить полторы тысячи примеров гомосексуальных связей носорогов с жирафами. Это всё профанация, а не доказательства.
Существует множество групп влияния, которые используют различные площадки для продвижения своих концепций. Например, и те, которым поручили задание по дискредитации Советского Союза. Во-первых, тут ни о какой непредвзятости не может идти речи. Во-вторых, подобные активисты зачастую добавляют от себя "гаденькое". В случае с Буковским – решил поквитаться с другим диссидентом, хотя в 60-е его защищал.
Обратил внимание я на то предложение из-за того, что мой "профайл" о КГБ вошёл в резонанс с данным заявлением. Если обелять деятельности КГБ на "внутреннем рынке" у меня желания нет, то на "внешнем рынке" они действовали несколько этичней нежели ЦРУ.
А если немного проанализировать обсуждаемый документ [5], то он как будто из четырёх частей "склеен" (я так и не понял как это объяснить). И взять хотя бы первую строчку, в которой сам Андропов пишет почему-то с позиции выдуманной исламской версии пожара.
Так что тема незакрыта и, именно, благодаря таким "мелочам" формируется общественное мнение. 178.76.221.69 11:45, 14 декабря 2017 (UTC)

По поводу "склеенности" документа. Дело было около 25 лет назад. Буковский использовал для копирования портативный сканер. Это было ручное примитивное устройство и отсканировать стандартный лист А4 за один проход не получалось -- необходимо было последовательно обрабатывать документ в несколько проходов. Изображения сохранялись в памяти и соединялись вместе небольшой программкой. Не всегда это получалось качественно. Теперь, вопрос к почтенному анониму. Верно ли я понял, что вы затеяли всё это обсуждение с требованием удалить из статьи строчку «"Существует секретный запрос КГБ СССР в ЦК КПСС за подписью Андропова на финансирование этих беспорядков в Индии в сумме 5 тысяч индийских рупий"», на основании того, что по вашему мнению: «это поклёп, а не здоровая критика спецслужб», и «Существует множество групп влияния, которые используют различные площадки для продвижения своих концепций. Например, и те, которым поручили задание по дискредитации Советского Союза.»--Umclidet (обс.) 18:57, 15 декабря 2017 (UTC)

Community Wishlist 2017[править код]

Перенесено со страницы ВП:ТЗ. — Джек (обс.) 20:41, 8 декабря 2017 (UTC)

Приглашаю проголосавать, до 10-го декабря, сей проект из «Community Wishlist 2017». Этот проект, если выберут, улучшит работу гаджета MediaWiki:Gadget-wfTypos.js в визуальном редакторе. Gikü (обс.) 18:04, 8 декабря 2017 (UTC)

  • Не изучал все предложения, но уже знаю одно, актуальное для нас, — meta:2017 Community Wishlist Survey/Miscellaneous/Stop ifexist checks from appearing in Special:WhatLinksHere в связи с Википедия:Форум/Архив/Технический/2017/01#Несуществующие ссылки. Пингану отписавшихся в той теме: @91i79, Igel B TyMaHe, Туча, Алексей Густов. Даже если предложение не наберёт числа голосов для попадения в топ-10 (а оно узкоспециальное, так что не наберёт), размер поддержки влияет на готовность разработчиков на Фабрикаторе исправлять. — Джек (обс.) 21:02, 8 декабря 2017 (UTC)
    • Ещё одно предложение по работе Служебная:Требуемые страницы: meta:2017 Community Wishlist Survey/Miscellaneous#Only show mainspace pages in Special:WantedPages. — Джек (обс.) 21:07, 8 декабря 2017 (UTC)
    • Спасибо. Где бы ещё проголосовать за «старый» способ обновления кэша? А то, например, при переименованиях без сохранения редиректа приходится проходить по всем ссылкам с нулевыми правками, дабы обнаружить, что же на самом деле осталось. Иначе никак. А когда-то само обновлялось в течение максимум часа. 91.79 (обс.) 20:44, 9 декабря 2017 (UTC)
      • Оно и сейчас само обновляется, просто там очередь миллионами измеряется. — putnik 17:26, 10 декабря 2017 (UTC)
        • Вообще это довольно напряжная ситуация. Не создавать же бота для нулевых правок (так-то он мне не особо нужен). 91.79 (обс.) 18:43, 10 декабря 2017 (UTC)
          • Бот для нулевых правок есть у u:Facenapalm, также любой пользователь pywikipedia может запустить тамошний скрипт touch.py. MBH 23:07, 10 декабря 2017 (UTC)
      • Механизм очистки кэша не менялся. Просто был завал в очереди, но сейчас он, вроде бы, рассосался. А боты для нулевых правок уже есть, как правильно заметил Макс. Для разового прохода по списку статей можно обратиться на ВП:РДБ, для периодической очистки можно использовать {{очищать кэш}} — обслуживается моим ботом. ~Facenapalm (обс.) 23:12, 10 декабря 2017 (UTC)

Викиданные и дата смерти[править код]

Имеется следующая проблема: в Викиданные добавляется ошибочная дата смерти ныне живущей персоны, после чего она появляется в Википедии и в поисковиках. Малоопытным участникам трудно понять, как это исправить, и в наших списках наблюдения по умолчанию правки Викиданных не отображаются. По этой причине дата смерти может висеть несколько дней, что является грубейшим нарушением ВП:СОВР. Причём участники Викиданных не всегда заботятся о подтверждении информации, а бывает и откровенный вандализм. Только что такая история приключилась с Николаем Караченцевым. Его дату смерти добавил администратор(!) Викиданных на основании вандализма белорусской версии статьи. Эта дата провисела там почти неделю, причём она выводилась и в поисковиках [6]. Похожий случай был с Павлом Волей, там дата смерти провисела 5 дней. В связи с этим у меня следующее предложение: не подтягивать дату смерти из викиданных некоторое время после смерти (например, месяц). Это бы позволило избежать подобных нарушений ВП:СОВР. Что касается выдачи в поисковиках, то можно было бы сделать страницу на которой бы отображались недавние даты смерти, взятые из Викиданных, для персон, о которых есть статья в русской Википедии. Тогда участники могли бы отслеживать изменения и оперативно исправлять ошибки. --Andreykor (обс.) 08:23, 8 декабря 2017 (UTC)

Почему бы и нет? Я бы предложил ещё добавлять «карантинные» статьи в отдельную категорию --Ghuron (обс.) 09:07, 8 декабря 2017 (UTC)
Если технически осуществимо, то разумеется нуна. -- S, AV 18:34, 8 декабря 2017 (UTC)
С категорией проблем не вижу, а первое предложение скорее деструктивное — по его итогу куча иностранцев будет висеть без дат смерти. — putnik 13:32, 9 декабря 2017 (UTC)
Малоизвестные (настолько, что никто о смерти не узнал и в нашем разделе не зашёл в статью и не проставил дату) пусть висят. Для известных — проставлять в статье. — Schrike (обс.) 19:14, 9 декабря 2017 (UTC)
С точки зрения ВП:СОВР — цена небольшая. Другое дело что сейчас такие косяки находятся быстро, а как только мы это запилим карантин — будут находиться гораздо позже --Ghuron (обс.) 16:31, 10 декабря 2017 (UTC)
Да, это проблема, и нужно хоть как-то уметь с ней системно работать. Наверное, было бы проще с помощью бота как-то отслеживать изменения в датах жизни, и вести автоматический реестр, за которым можно будет следить. И отдельно какие-то стоп-листы уже к этому реестру прикрутить. То есть я вижу три уровня:
  1. Проверять изменения дат жизни, которые делаются у нас локально
  2. Проверять изменения дат жизни, которые приходят из Викиданных
  3. Отдельно проверять (и м.б. даже блокировать анонимные правки) изменения по тематическим "стоп-листам"
Если сделать из этого какой-то целостный инструмент, можно будет предложить его "соседям" из белорусского и украинского раздела, и тем в значительной мере закроем поле для "взаимного инфицирования".--Kaganer (обс.) 22:57, 9 декабря 2017 (UTC)
такой инструмент что-ли? По википедиям. Или такой по Викиданным ShinePhantom (обс) 07:43, 10 декабря 2017 (UTC)
@ShinePhantom: Примерно такой. Только вот этим вот непонятно как пользоваться (разбивка страниц по годам и отсутствие разбивки по Википедиям сильно удручает). --Kaganer (обс.) 11:52, 14 декабря 2017 (UTC)

Как решаются вопросы в английской википедии[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


В свое время я выставил статью на удаление в английской википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Protectorate_of_Westarctic. На тот момент в нем не было никаких источников и выносилось мной с надеждой, что кто-то найдет новые источники по теме. Уже в ходе обсуждения я сам же нашел кучу источников по теме и выложил их в обсуждение удаления - [7] и [8]. Ну думаю сейчас статью точно оставят. К моему удивлению с таким количеством источников статью удалили. Ладно подумал я может быть ошибка и подал на восстановление [9]. Мне в обсуждении указали, что нужны новые источники. Окей указал новые источники (хотя там и так было много источников) - [10]. В итоге номинация была закрыта с очень обоснованным описанием, что мол раз статью удалили, то значит так оно и правильно. Я подал иск в ихний АК - https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Arbitration/Requests/Enforcement#Vyacheslav84. Номинацию закрыли и посоветовались мне обратиться за этим вопросом в 2 места. Окей открыл номинацию в этих указанных 2 местах - [11] и [12]. В первом месте удалил Блантер с обоснованием, что надо писать в одном месте. Ладно в одном так в одном - я отвечал на комментарии во втором обсуждении и ждал его результата. И тут меня блокируют с обоснованием, что я якобы собирался постить этот текст и дальше, хотя я последнюю тему написал в 14.07 и в том месте, где мне посоветовали, а блок пришел в 14.10. Ладно думаю забанили и фиг с ним тем более английская википедия мне уже достала. Но уж думаю последнее обсуждение рассмотрят по существу. Но нет последнее обсуждение было закрыто с обоснованием "раз я участника забанил за повторное размещение, то значит никаких Аи по статье и нет". Так что знайте, что наличие источников для английской википедии никакого значения не имеет, а имеет значение только принцип "админ всегда прав, потому что он админ, а если наличие источников противоречит мнению админа, то никаких источников и нет, потому что смотрите пункт №1". При этом мне еще на СО посоветовали обратиться с просьбой о снятии блокировки [13] - ага счас я попросил бессрочный блок и навсегда отказался от планов писать статьи в английской википедии. Я тут планировал перевести статью про Пушки субмарин в английскую википедию https://en.wikipedia.org/wiki/Deck_gun, но ведь все мои статьи неправильные, раз противоречат мнению английских админов. А то вдруг я им переведу статью, доведу до статуса, а меня забанят с обоснованием "ну мы же его банили за несогласие с админами, значит все что он написал это и не статья и источников у него нет". --Vyacheslav84 (обс.) 04:29, 8 декабря 2017 (UTC)

  • Для тех, кому влом переходить по ссылкам и читать всё, что там понаписали: Vyacheslav84 сам выставил статью на удаление, потом передумал и напихал в обсуждение ссылок на первые попавшиеся в гугле источники, не проверив их авторитетность. В обсуждении ему указали на то, что представленные им источники либо не являются авторитетными (статьи Википедии и скопированные из неё тексты, детские книжки, Дейли Мейл, списки топ-10), либо не содержат достаточно подробной информации о предмете. Статью предсказуемо удалили. Далее была подана заявка на восстановление с той же пачкой негодных источников, по которой так же предсказуемо отписались, что это всё уже было рассмотрено, и для восстановления нужны какие-то новые источники. В качестве таковых были заявлены: голимый самопал с гугла (с «Проект выполнен в формате Анформографии с использованием технологий Практической Информографии» — взоржал) и вообще непонятно что, где единственное, что можно прочитать — «Content from Wikipedia». Опять же, абсолютно предсказуемо заявка была закрыта отказом в восстановлении. Дальше участник начал писать заявки в Арбком (!) и вообще писать во все возможные инстанции посты, повторяя все те же самые ранее рассмотренные аргументы. Там это очевидное сутяжничество и хождение по кругу (в отличие от нашего раздела) терпеть не стали и забанили участника. Участник решил обидеться и попросить вечного бана. Спорить и уговаривать остаться там тоже не стали. Теперь он решил прийти сюда и пожаловаться на злых админов английской Википедии, хотя любому, кто потрудится вникнуть в вопрос очевидно, что во всех бедах участника виноват исключительно он сам. --aGRa (обс.) 08:44, 8 декабря 2017 (UTC)
    • А даже если бы и не сам. Какие цели преследовал Vyacheslav84, создавая этот пост? Участники русского раздела в большинстве своём — суровые челябинские мужики (независимо от пола и места жительства), не ведутся на ябеды, не годятся в качестве жилетки, не любят сплетни и прочий троллинг. Томасина (обс.) 08:51, 8 декабря 2017 (UTC)
  • @Vyacheslav84: Волга впадает в Каспийское море, а с толерантностью у русских на самом деле лучше (мы терпим не только дровосексуалов, но и настоящих челябинских мужиков тоже). Потому за то, что в рувики сходит с рук, в англовики можно охлопотать. Это и так все знают, зачем здесь писать-то, да ещё так длинно? --Викидим (обс.) 09:44, 8 декабря 2017 (UTC)

"Имя при рождении"[править код]

Коллеги, может, я что-то упустил, тогда прошу дать ссылку на обсуждение: по какому принципу заполняется поле "Имя при рождении" применительно к персоналиям с отчествами? В большинстве карточек (для примера Алексей Баталов) на верху карточки указывают имя и фамилию сабжа, а в поле «Имя при рождении» указывают их же, но с добавлением отчества. Для меня это странно, так как создает впечатление, что: а) сабж родился с отчеством, но в ходе жизни его утратил; б) строго говоря, отчество не имя; в) задвоение информации приводит к удлинению карточки на строку или две, что отнимает драгоценное пространство в стабах. --Ghirla -трёп- 17:41, 7 декабря 2017 (UTC)

  • Если уж так мешает отчество на верху карточки (и есть консенсус, что оно там лишнее) — следует ввести в карточку поле «Отчество» для его указания, а не дублировать всё ФИО по нескольку раз. --Ghirla -трёп- 18:45, 7 декабря 2017 (UTC)
  • Дополнительные проблемы создает викидата, когда в поле "Имя при рождении" по умолчанию дублирует заголовок карточки. Для примера Голицын, Борис Борисович. Я догадываюсь, почему это происходит, но прошу рецепт, как можно быстро (без возни на викидате) устранять это безобразие. --Ghirla -трёп- 17:44, 7 декабря 2017 (UTC)
    • В Викиданных принцип такой же, как у нас: имя при рождении заполняется только в том случае, если оно менялось, и отличается от заголовка. У Голицина удалил (точнее перенёс в «имя на родном языке»). — putnik 18:24, 7 декабря 2017 (UTC)
  • я так понимаю, что это толком нигде не обсуждалось, но явочным порядком описано в документации шаблонов. Как например в обсуждаемом Баталове и использовавшейся карточке "кинематографист": "В качестве параметра «имя» лучше указывать не полное имя персоны, а то, которое обычно фигурирует в титрах — например, Никита Михалков, а не Никита Сергеевич Михалков; Терри Гиллиам, а не Терри Вэнс Гиллиам, и т. п. Для полного имени персоны предусмотрен параметр «имя при рождении»". Определенная логика есть, но мне тоже не очень нравится итоговый результат. ShinePhantom (обс) 19:02, 7 декабря 2017 (UTC)
  • Лично мне это поле удобно в единственном случае: у какого-нибудь великого китайского философа употребительное имя или литературный псевдоним всегда и во всех случаях отличался от официального имени, данного родителями. Во всех остальных случаях - это явное излишество, а все прочие тонкости должны быть в теле статьи и с АИ.--Dmartyn80 (обс.) 21:44, 7 декабря 2017 (UTC)
  • По мне, так заполнять только если имя при рождении отличается от существующего. Особенно часто это с женщинами случается (девичья фамилия) и с эмигрантами (языковая адаптация). Ну и такие персоны как Роман Карцев, Гарри Каспаров, Лев Троцкий и т.п. --ЯцекJacek (обс.) 05:44, 8 декабря 2017 (UTC)
    Абсолютно логично. Но видимо викидата заполняет. --Шнапс (обс.) 05:52, 8 декабря 2017 (UTC)
    Не она. Вот, в здешнюю статью о Баталове так и вписано от руки |имя при рождении = Алексей Владимирович Баталов. а в викидате у него и свойства такого-то нет. Retired electrician (обс.) 05:59, 8 декабря 2017 (UTC)
    Может в Викидате стоит отделить свойство "Полное имя" от свойства "Имя при рождении"? --ЯцекJacek (обс.) 06:02, 8 декабря 2017 (UTC)
  • Наверное, уместно это тут спросить. А правильно ли в параметре «Полное имя» в карточке дублировать то, что является и коротким именем. Пример — Шютценауэр, Тобиас. На мой взгляд, это совсем не нужно в таких случаях. Сидик из ПТУ (обс.) 09:59, 8 декабря 2017 (UTC)
    • зато ни разу нет немецкого имени, бардак вообще. ShinePhantom (обс) 10:07, 8 декабря 2017 (UTC)
      • В преабуле есть. В августе здесь же обсуждали, что, возможно, одного раза в преамбуле было бы достаточно, но ничего не решили. Сидик из ПТУ (обс.) 10:36, 8 декабря 2017 (UTC)
  • Учитывая, сколько раз всплывал вопрос, и сколько есть мнений, что туда писать (полное имя на родном языке, данное при рождении?), стоит унифицировать в правиле. Но учитывая, сколько раз всплывал вопрос без результата, вопрос не настолько актуален. Как вариант предлагаю следующее решение: каждый проект пишет следующий дисклаймер: «в связи с тем, что общий консенсус по заполнению поля "имя при рождении" за многие годы установить не удалось, в рамках проекта принимаются следующие правила заполнения карточек персон, относящихся к проекту: ...». При этом сформируются проектные кластеры карточек с каким-либо единообразным вариантом. Когда они окончательно войдут в противоречия, можно будет выбрать какой-то один - это будет проще при наличии уже имеющейся практики. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:09, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Проблема с тем, что в карточке сначала пишут имя и фамилию, а потом имя, отчество и фамилию, еще и в том, что в каждом четвертом случае рано или поздно к первому варианту кто-то добавляет отчество — и тогда получается уже полный дубль. Первый попавшийся пример — Фрейденберг, Ольга Михайловна. Нельзя ли запустить бота для выявления масштаба проблемы? --Ghirla -трёп- 19:33, 10 декабря 2017 (UTC)
    • Проще ботом всё нафиг стереть и подтягивать из Викиданных по мере надобности (оригинал, ФИО, ИФ). Сидик из ПТУ (обс.) 17:51, 11 декабря 2017 (UTC)
      • далеко не для всех для фамилий есть элементы. И свойство "отчество/матчество" появилось совсем недавно, по моим наблюдениям даже в 1% элементов о персонах не стоит. Так что ВД тут нам пока не помощникShinePhantom (обс) 16:58, 13 декабря 2017 (UTC)
        • Готов держать пари, что скорее в Викиданных добьют заполняемость этих полей до 90 %, чем мы здесь договоримся и правильно оформим вручную 90 % статей. Сидик из ПТУ (обс.) 10:01, 14 декабря 2017 (UTC)
  • Я всегда считал, что "Имя при рождении" заполняется, когда отличается от того, которое вынесено в название статьи. И не вижу других разумных вариантов заполнения этого поля. Присоединяюсь предложению проверить ботом (и затем удалить локальные дубли). --Kaganer (обс.) 11:59, 14 декабря 2017 (UTC)

КБУ => КУ, право переноса[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Напомните, пож., с КБУ на КУ кто имеет право переносить? Косвенно упоминается «администратор, осуществляющий перенос»...--AndreiK (обс.) 14:13, 7 декабря 2017 (UTC)

Modus vivendi[править код]

Модус вивенди (лат. Modus vivendi — как видите Вы уже НЕ видите (кто-то создал редирект. Зачем-то.), такой статьи нет; а на почти всех остальных языках мира она таки есть. Могу сделать (плохо) я — ибо на 95% не буду понимать, о чём пишу — или, всё-таки, лучше бы это написать кому-то, ныряющему в волнах юриспруденции, как дельфин у Керченского моста. --AndreiK (обс.) 15:34, 6 декабря 2017 (UTC)

  • Так себе статья для перевода, если честно. Два источника, и те словарные. А таких статей «у всех есть, у нас нет» довольно много. Пусть каждый переводит о том, о чём ему интересно, это самая верная тактика. Тем более что если тема не интересна никому из редакторов, то вряд ли она интересна читателям. ~Facenapalm (обс.) 15:45, 6 декабря 2017 (UTC)
    • Всё правильно. Но -иногда- людям достаточно небольшой подсказки... Просто теперь надо не создавать статью 'с нуля', а строить её на месте редиректа.--AndreiK (обс.) 17:13, 6 декабря 2017 (UTC)
  • Обсуждение статей, которые предлагается создать, - вот. Там их, наверно, тысячи. Не надо все эти обсуждения тащить сюда. Vcohen (обс.) 17:33, 6 декабря 2017 (UTC)
  • У меня это в планах, на У:Викидим есть и источник. Если ВП:КТОТОТАМ не поспешит, то я ВП:КОГДАНИБУДЬ напишу. --Викидим (обс.) 01:46, 7 декабря 2017 (UTC)

Страница Википедия:Форум как путеводная звезда[править код]

Несколькими темами ниже коллега раскрыл мне глаза на то, что страницу Википедия:Форум, оказывается, некоторые участники используют для ответа на вопрос, на какой форум обращаться в каждом случае. В частности, про форум Общий там сказано: "Темы, не попадающие в другие категории, многоаспектные темы". Ориентируясь на такой совет, он отправил свой вопрос сюда, тогда как вопрос относился к КУ (или, в том варианте как он по ошибке прочитал название статьи, к КПМ). Очень не хочется, чтобы вопросы, относящиеся к КУ, КПМ, КУЛ и т.д., попадали сюда, и если это происходит из-за нечеткой формулировки на странице Википедия:Форум, то ее стоит исправить. Там чуть ниже есть подзаголовок "Другие страницы", и под ним вполне уместны были бы все эти КУ и КПМ. Обращаюсь сюда, чтобы согласовать исправления на Википедия:Форум - как в части добавления ссылок внизу, так и в части изменения самой формулировки про "темы, не попадающие в другие категории". Vcohen (обс.) 08:49, 6 декабря 2017 (UTC)

  • Vcohen, предложите сразу вариант дополнения/исправления. Чтобы разговор стал предметным. Это должно быть продуктивнее. - DZ - 09:37, 6 декабря 2017 (UTC)
    • OK. Во-первых, сама формулировка:
Темы, не попадающие в другие категории (включая указанные ниже места для обсуждения отдельных статей), многоаспектные темы.
Во-вторых, пока у меня получился не кусок таблицы, а текст, который хотелось бы расположить где-нибудь не в самом низу:
Помимо форумов, существуют места для обсуждения вопросов, связанных с конкретной статьёй: это страница обсуждения каждой статьи (ссылка «Обсуждение» над заголовком статьи), а также разделы Википедии, предназначенные для переименования статей, их объединения/разделения/улучшения, удаления/восстановления/создания и т. д. По приведённым ссылкам есть инструкция по пользованию каждым разделом, а также ссылки на другие разделы этого рода, менее употребительные.
Vcohen (обс.) 10:04, 6 декабря 2017 (UTC)
  • Неужели никто не возражает? Мне не нравится "места для обсуждения", но я не знаю, как сказать иначе. КУ, КПМ и т.д - как их назвать одним словом? Это не форумы, не страницы обсуждения, а что? Vcohen (обс.) 17:35, 7 декабря 2017 (UTC)
  • Я бы просто во вторую таблицу добавил соответствующие пункты. Тексты никто не читает. — putnik 19:44, 7 декабря 2017 (UTC)
  • Я бы и начал уже добавлять, если бы не предложение ниже... Vcohen (обс.) 20:18, 7 декабря 2017 (UTC)
  • Эту путеводную звезду надо снести из левого меню. Как я и говорил раньше, она ничем новым участникам не помогает, а только путает. Участники должны проходить через ВП:Сообщество. С уважением, Iniquity 20:04, 7 декабря 2017 (UTC)
  • Кажется, надо понести ее на КУ... Vcohen (обс.) 20:10, 7 декабря 2017 (UTC)
  • Хотя нет. Надо объединить Форум и Сообщество и оставить под названием Сообщество. На каждой из двух страниц есть что-то, чего нет на другой. Но обсуждать это на КОБ бесполезно ведь? Vcohen (обс.) 20:17, 7 декабря 2017 (UTC)

Более структурный подход[править код]

В общем, получается, что Википедия:Форум - это детализация для одного из разделов Википедия:Сообщество. Объединять их не хочется, получится слишком длинно, особенно с учетом обсуждаемой добавки. Но на странице Википедия:Сообщество имеется:

А у нас такая страница вообще существует? Если да, то я просто добавлю ссылку на нее и всё. Если нет, то попытаемся ее создать. Vcohen (обс.) 12:26, 11 декабря 2017 (UTC)

P.S. На странице Википедия:Запросы есть какой-то список, я бы его оттуда выделил. Запросы - это запросы к участникам с определенными правами либо навыками. КУ и т.д. - не запросы. А следующим этапом надо будет навести порядок в Википедия:ВП и в навшаблонах по служебным пространствам - этих навшаблонов несколько, и они между собой не согласованы. Vcohen (обс.) 12:51, 11 декабря 2017 (UTC)

Предлагаю начать с самого простого. В навшаблоне {{Индекс}} есть закладка "Запросы", к которой относится:

Запросы к администраторам|Запросы к патрулирующим|Запросы к ботоводам|К созданию|К улучшению|К переименованию|К объединению|К разделению|К удалению|К восстановлению|Обсуждение категорий|Совет вики-проектов/Обсуждение проектов|Запросы, связанные с OTRS|Технические запросы|К оценке источников

Надо ее разделить на две. Под заголовком "Запросы" останутся:

Запросы к администраторам|Запросы к патрулирующим|Запросы к ботоводам|Совет вики-проектов/Обсуждение проектов|Запросы, связанные с OTRS|Технические запросы|К оценке источников

(Обсуждение проектов здесь тоже не очень к месту, можно про него подумать отдельно.) В новую закладку уйдут:

К созданию|К улучшению|К переименованию|К объединению|К разделению|К удалению|К восстановлению|Обсуждение категорий

Осталось придумать для нее название ("Операции над страницами", как на Википедия:Запросы?) и попросить кого-нибудь с правами отредактировать шаблон. Vcohen (обс.) 13:07, 11 декабря 2017 (UTC)

  • Зачем всё это? Никто из минимально опытных участников не пользуется ВП:Форум и другими обсуждаемыми тут страницами. Точкой входа на форумы вполне можно сделать переработанный мною ш:общение, тем более, что де-факто он ею и является и всегда являлся. MBH 14:08, 11 декабря 2017 (UTC)
  • Всё, кроме Википедия:К созданию - это обсуждения, на странице Википедия:Сообщество они так и названы "Ключевые обсуждения" (не очень удачно, я бы назвал "Постоянно действующие обсуждения", но это не лучше). А Википедия:К созданию - никакое не обсуждение, а просто система списков, и со всеми остальными ничего общего не имеет, кроме формы именования. --Kaganer (обс.) 12:10, 14 декабря 2017 (UTC)
    • Согласен, К созданию выбивается из ряда, откладываем пока в сторону. Но в разделе "Ключевые обсуждения" перечислены они не все, там нет даже КПМ, не говоря уже о КОБ, РАЗД и ВУС. Поэтому я предложил выше создать страницу с их списком, аналогичную Википедия:Форум, и поставить ссылку на нее, как это сделано в разделе "Общение". Vcohen (обс.) 12:29, 14 декабря 2017 (UTC)

Заливка статей о футбольных турнирах[править код]

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, допустимы ли в Википедии статьи участника @Villarreal9: о футбольных турнирах, такие как в категориях

и это отнюдь не всё. По-моему, это справочные данные на грани ВП:ЧНЯВ, такое нужно обсуждать заранее, как в случае с ботозаливками. Викизавр (обс.) 19:44, 5 декабря 2017 (UTC)

Нормальные статьи. В интервиках ещё хуже. Вообще в статьях о футбольных турнирах, статистика — это вообще самое главное--amarhgil 22:00, 5 декабря 2017 (UTC)
По Суперкубку Турции даже в Турецкой Википедии статья не лучше. Единственную претензию, которую я могу предъявить Вильярреалу, это то, что он тратит время на вторые лиги Алжира, когда ещё не весь Парагвай закрыт.--Soul Train 23:28, 5 декабря 2017 (UTC)
Причем здесь состояние интервик? - Saidaziz (обс.) 03:42, 6 декабря 2017 (UTC)
В таком состоянии, без нормальных источников, статьи кандидаты в КУ. - Saidaziz (обс.) 03:42, 6 декабря 2017 (UTC)
В википедии нет понятия «нормальные» источники, есть АИ и они представлены в этих статьях.Villarreal9 (обс.) 06:55, 6 декабря 2017 (UTC)
Тем не менее заливать статьи без источников, показывающих значимость события, совершенно не стоит, а во многих случаях это в представленных категориях именно так. Отсутствующие шаблоны, оформление статей через таблицы, когда минимум информации погребён под уймой технических конструкций одинакового вида - тоже портит общее впечатление. Мол во всех разделах так - аргумент слабый. --Туча 09:23, 6 декабря 2017 (UTC)
Я могу длинно написать : необходимо наличие авторитетных независимых, вторичных источников, достаточно подробно раскрывающих тему, не в виде кратковременного всплеска (НЕНОВОСТИ). Только здесь, по моему, люди опытные и так все понимают. В нескольких статьях, что я просмотрел, в лучшем случае, одна справочная ссылка на сайт федерации. - Saidaziz (обс.) 10:41, 6 декабря 2017 (UTC)
Да что вы говорите. А как насчёт того, что подобные критерии в полной мере использовать к статьям из категорий Категория:Герои Социалистического Труда, Категория:Песни конкурса песни Евровидение, Категория:Населённые пункты по алфавиту и т.д. --Villarreal9 (обс.) 20:48, 6 декабря 2017 (UTC)
Не понимаю, на что вы намекаете. В википедии есть статьи, где можно не приводить источники? - Saidaziz (обс.) 08:18, 7 декабря 2017 (UTC)
Такие статьи норма для всех разделов Википедии. Подобные статьи я создаю уже 5 лет и начинал, ориентируясь на уже существующие. Зачастую эти статьи лучше по качеству, чем аналоги во всех интервиках. Кроме того, к ним я часто возвращаюсь, дополняя. Я кстати не понял почему претензии к моим статьям, аналогичные не мои: Первая лига ПФЛ 1993, Финал Кубка УЕФА 2004, Кубок европейских чемпионов 1972/1973, Чемпионат Англии по футболу 1994/1995, Кубок конфедераций 1999, Чемпионат Южной Америки по футболу 1923, Чемпионат СССР по футболу 1970 и т.д.. С таким подходом вы должны будете удалить их все, а уж статьи по Второй лиге Алжира, которые вас видимо раздражают я обязательно дополню, чтобы сохранить. Вот вы и останитель без чемпионатов СССР и Кубка европейских чемпионов, но с подробным освещением Второй лиги Алжира.Villarreal9 (обс.) 06:55, 6 декабря 2017 (UTC)
Да такое состояние можно найти во многих (возможно в большинстве) статьях. Но это не нормально. - Saidaziz (обс.) 10:41, 6 декабря 2017 (UTC)
  • Стабы на значимую тему, это допустимо, разговор закрыт. Сидик из ПТУ (обс.) 09:56, 6 декабря 2017 (UTC)
    • Изначально претензия была в ВП:НЕСПРАВОЧНИК, не в значимости. Викизавр (обс.) 10:59, 6 декабря 2017 (UTC)
      • Ну, так это и не список номеров телефонов/факсов футбольных клубов за 2008 год. Также это не список футбольных трансляций на телевидении за 2008 год. Это консенсусные стабы о розыгрышах значимых футбольных соревнований. Сидик из ПТУ (обс.) 12:04, 6 декабря 2017 (UTC)
  • Пусть и стабы, но тема значима, оформление соответствует правилам, если не КОПИИВО - нет повода огульно ругать статьи. --P.Fiŝo 21:02, 6 декабря 2017 (UTC)
  • (1) За одним исключением (см. ниже), не понимаю проблемы: даже если бы статистики не было, это нормальные заготовки, так что ВП:ЧНЯВ вроде бы не проблема (заготовка со статистикой заведомо не может быть хуже такой же заготовки, но без статистики). Выполнение остальных требований к статьям вроде бы сомнению и так не подвергается. Во избежание непонимания: как многие знают, я не поклонник футбольной тематики здесь. Но чемпионат крупной страны — это не футболист не пойми какой лиги; хорошего материала должно быть много, в принципе любую из статей по высшим лигам и кубкам можно бы довести как минимум до ДС. (2) Со вторыми лигами у меня те же проблемы, что и с футболистами из них: найти независимые обзорные АИ, не нарушающие ВП:НЕНОВОСТИ, думаю, трудно — так что может не оказаться значимости. Меня легко опровергнуть: нельзя ли предъявить такой АИ по той самой Вторая лига Португалии по футболу 2007/2008? --Викидим (обс.) 09:26, 7 декабря 2017 (UTC)

Адрес бюро переписей США[править код]

Бюро переписи населения США - какой у них адрес сайта? А то http://www.census.gov/ не открывается. --Vyacheslav84 (обс.) 04:41, 5 декабря 2017 (UTC)

  • Из тора открывается. −−APIA 〈〈обс〉〉 07:35, 5 декабря 2017 (UTC)
  • У меня уже очень давно с российского IP значительная часть .gov сайтов не открывается, хотя через tor/proxy/vpn всё нормально — видимо, боятся рюсских хакеров... --aGRa (обс.) 07:53, 5 декабря 2017 (UTC)
    • У меня отлуп от DNS. Какой у сайта IP-адрес? — Igel B TyMaHe (обс.) 08:27, 5 декабря 2017 (UTC)
      • по domaintools 104.126.13.3 - The requested URL "[no URL]", is invalid. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:32, 5 декабря 2017 (UTC)
      • Сайт Госдепа работает, может, какая-то крива перестройка части серверов? — Igel B TyMaHe (обс.) 08:33, 5 декабря 2017 (UTC)
      • Минсельхоз тоже работаетIgel B TyMaHe (обс.) 08:36, 5 декабря 2017 (UTC)
      • МВД тоже работает, на этом версию русских хакеров закроем. Скорее всего, меняют адреса, а маршруты не обновились. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:36, 5 декабря 2017 (UTC)
        • Блокируются не сайты (так только частники-любители делают, см.ниже), а конкретные ресурсы на сайте или поисковые запросы. --Neolexx (обс.) 08:44, 5 декабря 2017 (UTC)\
          • Они совсем ...лись? ЧТо дальше - закроют доступ к Википедии с российских адресов? Я б закрыл - это покруче гугла канал порчи выборов. И, как я понимаю, всё без суда Роскомнадзора и прочей шумихи. А потом вы ещё справшиваете, почему из России нельзя жертвовать Википедии... Тут ВИКИМЕДИЯ.РУ впору бэкап всей руВики делать. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:17, 7 декабря 2017 (UTC)
    • Многие государственные ресурсы (общенациональные и на уровне штата) заблокированы для IP из России. И началось это задолго до выборов 2016 года. Открытые для публики архивы Пентагона — с 2010, например. Из нового разве что на волне общей истерии некоторые частные ресурсы стали тоже российские IP блокировать.
      Отсюда уже задававшийся мною вопрос: интересно, какова будет позиция недавних российских законов для уличённых в использовании анонимайзеров для обхода блокировки легальных государственных ресурсов в США? --Neolexx (обс.) 08:41, 5 декабря 2017 (UTC)
      • «Недавние российские законы» никак использование анонимайзеров не ограничивают. --aGRa (обс.) 14:35, 5 декабря 2017 (UTC)
        • Кстати раз у вас сайт открывается, то можете глянуть есть ли там рождаемость отдельно по этническим группам США (белые, негры, латиносы) в Суммарный коэффициент рождаемости? --Vyacheslav84 (обс.) 05:26, 6 декабря 2017 (UTC)
          • Вячеслав, вы хотите использовать Общий форум Русской Википедии для координации действий по обходу защиты государственного сайта США?! ;-) Не полезней было бы обратиться к кому-нибудь в "свободной зоне" за скриншотами поисковых запросов? А по доступности сетевого АИ в любом случае есть консенсус, что недоступность источника из России на его АИстность не влияет — лишь бы было достоверно известно, что такой источник есть и доступен из других стран. --Neolexx (обс.) 10:22, 6 декабря 2017 (UTC)

Статистика активности админов[править код]

По просьбе u:Victoria запилил приспособленную для нашего раздела статистику активности админов: она включает патрулирования и стабилизации и подсвечивает админов, не проходящих по критериям активности. Она не включает подведение итогов в обсуждениях (такое делает W2bot) и чекъюзерские проверки (в силу отсутствия у бота флага ЧЮ, позволяющего смотреть логи чекъюзинга). В нынешнем правиле об активности есть странность: оно говорит о правках и админдействиях, но ничего не говорит о не-админ-действиях, таких, как патрулирование или перезагрузка файла (она не создаёт новую правку). Я полагаю, эти действия следует приравнять к правкам, но пока инструмент их просто не учитывает. Вместе с тем, он учитывает админдействия, которых не существовало в момент написания правила и которые в нём не перечислены, например, рассылку массовых сообщений через Служебная:MassMessage (чем занимался Рубин). Боты подсвечены синим, не проходящие по критериям админы - красным. Страница будет обновляться в начале каждого месяца. MBH 23:09, 4 декабря 2017 (UTC)

  • + За/Support/Pro Класс. --Balabinrm (обс.) 00:03, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Я так понимаю, теперь остаётся написать рассыльщик уведомлений о неактивности. Админам на СО, наверное, не на ФА? Только ещё учёт работы в АК и посредничествах сделать. А вот последнее неформализуемо, да? — Джек (обс.) 00:14, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Не все боты подсвечены синим (Lê Lợi (bot)). Не указан анализируемый период. Зато «мне сверху видно всё ты так и знай» :-). Retired electrician (обс.) 01:32, 5 декабря 2017 (UTC)
    • С лелоем сейчас разбираюсь, возможно, проблема в сравнении по кривым символам в его нике. Период - как в правиле, 6 последних месяцев (не с текущего момента, а с 1 июня по 1 декабря). MBH 10:09, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Очень информативно, спасибо. Только если эта таблица будет обновляться на регулярной основе, не хватает легенды: срок, за который учитываются действия, частота обновления и дата последнего обновления. GAndy (обс.) 01:58, 5 декабря 2017 (UTC)
    • Частота обновления - написано же выше, раз в месяц. MBH 10:09, 5 декабря 2017 (UTC)
      • Я имел ввиду, что легенда должна быть на самой странице. GAndy (обс.) 11:19, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Всё отлично, но рассыльщик ставить рано. Надо ещё учесть итоги на Ку, которые оставительные (удалительные считает) через актуализацию с W2bot, найти способ считать чек-юзинг и учитывать арбитров. А так как на форуме правил есть почти что консенсус ещё и за учёт посреднических действий, то и их надо как-то считать. Вот после этого можно и автоматический рассыльщик (только что-бы он ещё и Калана не забыл). --ЯцекJacek (обс.) 04:45, 5 декабря 2017 (UTC)
    • Чекъюзинг он никак считать не будет - никто ему ради этого флаг ЧЮ не даст. MBH 10:09, 5 декабря 2017 (UTC)
      • Хм, а раньше бот это как-то считал: Википедия:Проверка участников/Активность — см. историю правок. --Good Will Hunting (обс.) 11:57, 5 декабря 2017 (UTC)
        • Ну, очевидно, для чтения ЧЮ-лога он логинился под учёткой ДРа. MBH 11:58, 5 декабря 2017 (UTC)
          • Можно предложить ДРу дёрнуть его ещё раз, чтобы актуализировать статистику, а вашему боту - собственно учитывать данные из прямо этой таблицы. Ну или чтобы дрбот логи проверок тоже куда-то сохранял бы (что правильнее, но может быть сложнее). --Good Will Hunting (обс.) 12:02, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Совершенно не отлично. Не учитывается одно из важнейших и наиболее распространённых административных действий — оставление статьи на странице «К удалению». И неясен алгоритм, как это автоматически учитывать. Аналогично и с быстрым оставлением путём снятия шаблона КБУ (хотя таких действий на порядок меньше). Джекалоп (обс.) 08:21, 5 декабря 2017 (UTC)
    • Ну как учитывать - парсить добавляемый участником текст и искать в нём ключевые слова... Это не невозможно, в2бот должен делать именно что-то такое. MBH 10:09, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Отлично, большое спасибо. Понятно, что нужно дорабатывать. В идеале хорошо бы иметь не два бота, каждый из которых учитывает часть действий, а один. Про инструкцию уже говорили. Дополнениями в правила по поводу патрулирования и перезагрузки файлов займусь.--Victoria (обс.) 09:31, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Это очень круто. Я бы предложил столбцы расположить в обратном порядке: сумма административных действий, детали по административным действиям, сумма правок, статистика по правкам. Всё же в первую очередь цель страницы — показать количество админдействий, поэтому самое важное должно быть вначале. У меня на не самом маленьком мониторе последняя колонка уже наполовину скрыта скроллом. И по умолчанию отсортировать по сумме административных действий. --Good Will Hunting (обс.) 09:37, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Мне кажется, что со статистикой что-то не то. Во всяком случае, могу точно сказать, что мой бот не снимает блокировки (если он только не обрёл сознание :-)), а в статистике сказано, что он снял аж 89880 блокировок. -- Q-bit array (обс.) 09:56, 5 декабря 2017 (UTC)
    • Ошибка в порядке столбцов: это переблокировки, а не разблокировки. MBH 10:17, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Надо учитывать действия в посредничествах, или зафиксировать в таблице полномочия посредника, если нет технической возможности их учесть. Alexandrine (обс.) 11:49, 5 декабря 2017 (UTC)
  • часть действий можно и объединить, нет большой разницы между блокировкой и переблокировкой, например. Кроме того, w2bot, по моим наблюдениям, менее точен, чем бывший у Haffman инструмент [14]. ShinePhantom (обс) 12:09, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Тенденция понятна: активный админ — это хорошо; мало активный — тоже хорошо, но не настолько. Непонятно только, чем так провинился старина Шакко: после него ещё 29 (двадцать девять!!!) МЕНЕЕ АКТИВНЫХ админов, к которым претензий (бота) нет. Что-то тут не так. Возможно, если должна быть некая активность админа в какой-то супер-графе, где её нет, и потому «29 бездельников» :-) молодцы, а к Шакко претензии сообщества распоясавшегося бота, — то необходимо красным выделить такой проблемный параметр, чтобы «осуждаемый» админ мог одной правкой исправить эту бредовую ситуацию. @Shakko: ты-то чего молчишь? «Её ловят — она молчит; её жарят — она молчит; ей рыбный день сделали — она молчит», как сказал бы некто Хазанов... --AndreiK (обс.) 13:14, 5 декабря 2017 (UTC)
    • Админдействий не хватает до 25, см. последний столбец. Таблица отсортирована по сумме числа админдействий и всех правок участника. И, эта, Шакко - не "он", а "она". MBH 13:22, 5 декабря 2017 (UTC)
      • Так я примерно про это и говорю: проблемный параметр надо БЫ выделять красным: чтобы человек сразу видел, где Штирлиц прокололся.--AndreiK (обс.) 13:28, 5 декабря 2017 (UTC)
      • И. Знал бы, что «она» — не стал бы дядю Гену цитировать. Мои извинения. --AndreiK (обс.) 13:32, 5 декабря 2017 (UTC)
  • спасибо, удобно даже без предлагаемых выше корректировок (хотя вполне возможно, что с ними станет ещё лучше). --Deinocheirus (обс.) 13:34, 5 декабря 2017 (UTC)
  • А удалённые правки учитываются? NBS (обс.) 15:28, 5 декабря 2017 (UTC)
    • Нет, чтобы их учитывать, бот должен иметь право их просмотра. Зато учитываются действия по скрытию правок из истории и действий из журналов. MBH 21:44, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Может добавить в таблицу ещё данные о подведении итогов, как это делает Участник:W2Bot/Итоги? Для полноты картины, туда можно добавить итоги на ЗКА и ЗКАБ. -- Q-bit array (обс.) 11:28, 6 декабря 2017 (UTC)
    • Тогда удаление статей с КУ будет задваиваться. Джекалоп (обс.) 11:30, 6 декабря 2017 (UTC)
      • Но на КУ бывают и оставительные итоги, а удаления часто происходят по КБУ. -- Q-bit array (обс.) 11:34, 6 декабря 2017 (UTC)

Объединил некоторые похожие столбцы и убрал из таблицы пару экзотических действий, которые практически не производятся (при этом они всё ещё учитываются в подсчёте общего числа действий), поместил суммы в начало, сделал шапку с датами. Поскольку ради компактификации заголовка пришлось обозначить действия эмодзями, попросил бы участников, у кого конфигурация отличается от Win10/Chrome/Firefox, особенно владельцев всякой экзотики типа мака, линукса, ХР, а также телефонов, выложить скрины шапки таблицы - на предмет того, сколько эмодзей там корректно показываются (у меня-то показываются все). MBH 14:24, 6 декабря 2017 (UTC)

  • Добавил в таблицу ПИ с их критериями активности. Там тоже много красных. MBH 13:37, 7 декабря 2017 (UTC)
  • Если интересны скрины шапки с Оперы на Маке: в полноэкранном режиме вроде всё корректно, но если таблица шире окна браузера, то некоторые иконки выстраиваются в столбик. Скорее всего это актуально для всех браузеров и ОС. --WikiFido 14:10, 7 декабря 2017 (UTC)

Серьёзная проблема с анонимными правками в стабилизированных статьях[править код]

Состоит она в следующем. Когда анонимный, новозарегистрированный или выставивший это себе в настройках участник попадает на недопатрулированную стабилизированную страницу, он видит не текущую её версию, а последнюю отпатрулированную (она может отстоять от текущей на годы и сотни правок). Когда он запускает правку этой страницы визуальным редактором, визред подгружает текст последней отпатрулированной версии. Когда же участник сохраняет свою правку, сохраняются его правки в последней отпатрулированной версии, то есть статья откатывается на несколько десятков ревизий назад, получается полувандальный дифф вида [15] или [16]. Таску на Фабре больше полугода, разработчикам пофиг. Я считаю, что это серьёзная проблема и предлагаю на стабилизированных статьях отключать ссылку "править визредом". По словам одного из инженеров, это технически возможно, хоть и "костыльно". MBH 14:34, 3 декабря 2017 (UTC)

  • Конечно исправлять как можем. "Костыль" в данном случае означает "некрасивость" технического решения - на функционал повлять не должно, я правильно понял?--Saramag (обс.) 14:39, 3 декабря 2017 (UTC)
    • Да. MBH 14:41, 3 декабря 2017 (UTC)

Мне пока отказывает пространственное воображение: каким должно быть правильное поведение при правке, неважно каким образом. Допустим, у нас есть страница с такой историей текста (от старого к новому):

  1. Мама мыла раму
  2. Мама мыла мылом раму
  3. Мама мыла мылом "Acme" раму
  4. Мама мыла мылом «Acme» раму

Допустим, статья была стабилизирована на варианте 2 ("Мама мыла мылом раму"). Участник правит стабилизированную версию на вариант "Мама мыла мылом стёкла и раму". Куда должна быть помещена эта правка и что делать с вариантами 3 и 4? С этого момента должна быть двойная история правок страницы: для стабилизированной версии и для актуальной версии? --Neolexx (обс.) 17:24, 3 декабря 2017 (UTC)

  • Если будет воплощено предлагаемое, то такая ситуация не произойдет. Vcohen (обс.) 17:26, 3 декабря 2017 (UTC)
    • А причём здесь VisualEditor редактор-то? Допустим, я (в режиме анонима) делаю описанную правку строго ортодоксально, руками в окне <textarea>. Что туда вообще должно подгружаться при нажатии "Править код"? (продавили-таки термин вместо "вики-текст") --Neolexx (обс.) 17:36, 3 декабря 2017 (UTC)
      • Вот в том-то и проблема, что в ВижуалЭдитор подгружается вариант 2, а в обычный ТекстЭреа - вариант 4. Vcohen (обс.) 18:04, 3 декабря 2017 (UTC)
        • Знаете, с учётом технической невозможности(?) "ветвить" истории правок и текущие версии страницы в любой желаемой точке, — с учётом этого я в сомнениях, какое поведение наиболее верное: или хотя бы наиболее вменяемое для конечного пользователя. 1) Открыть "Мама мыла мылом раму" на редактирование и изменить на "Мама мыла мылом стёкла и раму", похерив варианты 3 и 4 или же 2) Открыть "Мама мыла мылом раму" на редактирование чтобы изменить на "Мама мыла мылом стёкла и раму" и получить там "Мама мыла мылом «Acme» раму", типа на, редактируй что собирался... --Neolexx (обс.) 18:13, 3 декабря 2017 (UTC)
          • Короче, аноним или свежезарегистрированный участник сможет увидеть текст, который собирается править, только в режиме правки. Хе-хе. Кажется, единственный выход из ситуации — вечная полузащита стабилизированных статей до автоподтверждённых. Другого варианта просто не вижу. 91.79 (обс.) 01:46, 4 декабря 2017 (UTC)
  • Мне кажется, не с той стороны зашли. Механизм стабилизации нормально работает в ситуации, когда непатрулированных изменений в статье нет, а правки не-АПАТ либо тут же патрулируются, либо тут же отменяются. Когда имеется существенный рассинхрон стабилизированной и текущей редакции, этот механизм не работает. Он просто для этих у условий не предназначен. Исправлять тут в технических механизмах нечего — надо просто заменять стабилизацию на защиту как только наметилось отставание в патрулировании. Или патрулировать стабилизированные статьи вовремя. --aGRa (обс.) 07:29, 4 декабря 2017 (UTC)
    • Согласен. Движок MediaWiki и сама его концепция просто не предполагают каких-либо различных вариантов текущей версии. Есть ровно одна версия и история правок, по которой можно узнать, как статья пришла к текущему состоянию. Это всё. То есть сама стабилизация — достаточно уродливый "костыль", который сообщество вбило в движок в надежде защитить себя от некоторых юридических рисков. И если уж мы такой "костыль" вколотили и отказываться от него пока не планируем, то наша же задача обеспечить всем редакторам вменяемый алгоритм работы в проекте, а не перешибать один "костыль" другим "костылём", а всю композицию подвязать тесёмкой.
      Потому что ладно там мама с мылом и рамой. В особо запущенном случае вместо видимого текста "Мама мыла мылом раму", который захотят изменить на "Мама мыла мылом стёкла и раму" — вместо этого в текущей версии давно может стоять "Папа мыл шампунем голову". (Это та ситуация, когда движок говорит "правка не может быть сохранена без патрулирования предыдущих правок" или как-то так, по памяти пишу)
      И "решать" эту проблему блокировкой части интерфейса (VE), потому что аноним или свежезарегистрированный участник "сможет увидеть текст, который собирается править, только в режиме правки" — лучше уж никак не решать, IMO. --Neolexx (обс.) 07:57, 5 декабря 2017 (UTC)
    • С ходу что-то не соображу: а как посмотреть текущее число стабилизированных статей в руВики? --Neolexx (обс.) 08:07, 5 декабря 2017 (UTC) И заодно свежую статистику по соотношению числа правок в пространстве 0 (статьи) через <textarea> и через VE? --Neolexx (обс.) 08:12, 5 декабря 2017 (UTC)
    • С одной стороны всё так, как сказал Grebenkov, с другой - почему «визред подгружает текст последней отпатрулированной версии»? Неужто сложно подгружать текст актуальной версии? Или юридический департамент не позволяет? Каковы бы ни были мотивы такого странного выбора, это должно быть элементарно исправимо. Retired electrician (обс.) 08:26, 5 декабря 2017 (UTC)
      • Ну, я логику вижу: что вижу, то и редактирую в ВизРеде. Аналогично с технической стороны - какой id у страницы просматривает участник, такой и передается в качестве параметра для загрузки ВизРеда. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:40, 5 декабря 2017 (UTC)
        • Вообще-то да, WYSIWYG — "What You See Is What You Get" (выделение моё). А текущий хак на хак в <textarea> (Читаем "Мама мыла мылом раму", редактируем "Папа мыл шампунем голову") — это как раз наша "изюминка с безуминкой". --Neolexx (обс.) 09:10, 5 декабря 2017 (UTC)
          • Ну пускай «хак» - безуминка. Пускай. Но то, что сейчас и вовсе разновидность палимпсеста :-). Право же, лучше было бы честно защитить статью. Retired electrician (обс.) 11:36, 5 декабря 2017 (UTC)
            • конфликт редактирования Когда обсуждаются выражаемые в числовом виде вещи, лучше их сразу в числовом виде и выразить. А то получится как на некоторых форумах, "по моим ощущениям, 95% номинаций таковы", "а по моим впечатлениям 90% номинаций такие-то"...
            • Википедия:Стабилизация/Сводные данные показывает, что на сейчас в руВики стабилизировано 7511 статей, из них 1505 в состоянии "Видишь маму с мылом, редактируешь папу с шампунем", со средней задержкой повторной вычитки и патрулирования в 418 дней. То есть при любых раскладах ресурсный лимит на стабилизацию в руВики выглядит вычерпанным. Т.е. где-то 7—8 тыс. стабилизаций тот предел, который сообщество себе может позволить без профанации самой идеи "энциклопедии, которую может править каждый". Новые стабилизации должны бы идти только за счёт снятия старых стабилизаций.
            • Соотношение числа правок в руВики через VE и через текстовое окно мне пока найти не удалось. Встречаются отсылки на https://edit-analysis.wmflabs.org/compare/ но что за штука, я пока не разобрался: потому что показывается всё на свете, кроме собственно статистики (т.е. сколько каких правок сделано). Правда, если на голубой обруч у центра навести мышь, то что-то там вываливается, но очень странное. За год (с 2016-12-05 по сегодня) согласно этой штуке в руВики через VE сделано 45100 правок, через текстовое окно 1,2 миллиона. Если это действительно так, то VE вообще не является проблемой, достойной обсуждения на Общем (да и где-либо ещё). Но вот так ли это? --Neolexx (обс.) 12:44, 5 декабря 2017 (UTC)
      • Вот список стабилизированных страниц рувики, их несколько тысяч. Доля правок через VE смотрится по тегам, я несколько лет назад писал скрипт для определения этой доли, постараюсь его найти и запустить. MBH 12:39, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Как грубый костыль, нужно отключить ВизРед анонимам до исправления подгружаемой версии. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:40, 5 декабря 2017 (UTC)
    • Из-за пары тысяч страниц отключать редактор для всего миллиона с лишним? Проще уж стабилизацию убрать там, где большие расхождения. --aGRa (обс.) 14:42, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Проблема есть и она очень серьезна. И она присутствует и без визуального редактора. Для примера возьму статью Викинг (фильм, 2016). Вот читает сейчас аноним эту статью (стабильную версию, он то видит именно ее), хочет что-то исправить, переходит в редактирование кода и видит совсем другой текст (текущую версию, а не стабильную). И у него когнитивный диссонанс. Выход такой: любо снять стабилизацию, либо оставить стабилизацию и поставить статью на полузащиту. Предлагаю админам пройтись по всем стабилизированным статьям и сделать одно из двух. --Shmurak (обс.) 08:41, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Тема открыта на форуме администраторов, я там прокомментировал. --Neolexx (обс.) 14:21, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Секундочку, а что такого страшного в том, чтобы анонимам при правке в визреде загружалась текущая версия, а не старая? При нажатии «Править код»-то грузится текущая. «что вижу, то и редактирую в ВизРеде» — этой концептуальной красотой придётся пожертвовать; какой в ней смысл, если редактируется видимое, да не то. Убрать из стабилизированных статей номер версии из ссылки на правку визредом, и всё. Я только не помню, какая версия загрузится у анрега после сохранения (при правке визредом и правке кода соответственно); если снова старая, то будет сбивать. Но это тогда сбивало и раньше. — Джек (обс.) 16:16, 12 декабря 2017 (UTC)
    • Ничего страшного. Проблема только в том, что таску уже полгода, а разрабы не шевелятся. Если ты можешь написать скрипт, решающий проблему внутри раздела - напиши, это тоже выход. MBH 16:20, 12 декабря 2017 (UTC)
      • Интересный вопрос, уже заданный на форуме администраторов. А есть статистика языковых проектов, помимо руВики, в которых вместо стандартного патрулирования установлено расширение FlaggedRevs? То есть в которых стабилизации вообще существуют как класс. --Neolexx (обс.) 18:25, 12 декабря 2017 (UTC)
      • Что касается выбора между условно "дебилизацией редактирования" и "криминализацией VE", то я лично и если с пистолетом к затылку предпочёл бы "дебилизацию". То есть по предложению Джека немного выше, а не по исходному предложению MBH.
        Для анонимов нет отдельной группы, но можно идти от обратного: все кто не залогинен, тот аноним. Тогда в MediaWiki:Common.js скрипт подстройки для VE, который для всех автоподтверждённых и выше отключается через надстройку MediaWiki:Group-autoconfirmed.js Есть ещё группа просто залогиненных (хоть в первый раз, хоть автоподтверждённых), которую можно подстраивать через MediaWiki:Group-user.js, но в данном случае такие тонкости вроде бы не нужны. --Neolexx (обс.) 18:38, 12 декабря 2017 (UTC)
      • Джек, если возьмётесь за этот труд и чтобы два раза далеко не ходить: нужно продумать ситуацию для тех редакторов, которые вместо нажатия "Править" вверху всей страницы "схулиганят" и нажмут "Править" для конкретного раздела. Что им и откуда подгружать в этом случае и что и откуда показывать после сохранения правки и возврата к просмотру всей страницы? --Neolexx (обс.) 18:55, 12 декабря 2017 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Как было установлено, проблема касается не только стабилизированных статей, но и любых неотпатрулированных статей, где открыта вкладка «Читать».

Более широкая проблема состоит в том, что визуальный редактор в принципе плохо интегрирован с FlaggedRevs и не учитывает вносимые им изменения в страницу (начиная с того, что ссылки «Текущая версия» для него не существует; даже если до редактирования была открыта текущая версия и страница имела в адресе &stable=0, при сохранении страницы открывается вкладка «Читать», но версия показывается текущая, что не соответствует положению дел до редактирования).

Предложено и подготовлено техническое решение, которое при нажатии на ссылки для правки таких неотпатрулированных версий открывает редактирование последней версии, а не устаревшей, что в точности соответствует поведению ссылки «Править код».

if ( $( '#ca-view.selected' ).length && $( '#ca-current' ).length ) {
	$( '#ca-ve-edit' ).off( 'click' ).find( 'a' ).each( function () {
		$( this ).attr( 'href', $( this ).attr( 'href' ).replace( /([?&])oldid=\d+/, '$1stable=0' ) );
    } );
	$( '.mw-editsection-visualeditor' ).off( 'click' ).each( function () {
		$( this ).attr( 'href', $( this ).attr( 'href' ).replace( /([?&])(veaction=edit)/, '$1stable=0&$2' ) );
    } );
}

При сохранении страницы и/или возврате к просмотру правильное поведение сохраняется.

Делаю? — Джек (обс.) 02:37, 13 декабря 2017 (UTC)

  • Неплохо бы сначала найти хоть пару тестеров, которые создадут свежие аккаунты (до автоподтверждения) и слегка посмотрят, как оно это всё на практике. Уж если делаем "лоботомию" VE, то пусть станет дебил с хорошим аппетитом, а не больной падающий в обмороки одуванчик. :-)
  • Я просто из кода выше не могу визуализировать, что будет при правке VE и после её сохранения. Это будет исчезающая правка в исчезающем тексте? То есть видим "раненый в руку", хотим исправить на "раненный в руку", при нажатии "Править" вдруг всплывает "раненый в левую руку", удивляемся но всё равно правим орфографию, сохраняем (возврат к чтению), текст заменяется на исходное "раненый в руку". Как-то так или иначе?
  • И каково будет поведение при выборе "Править" конкретной секции, а не всей страницы, если данной секции на самом деле (в актуальной версии) уже нет (переименована, перемещена, слита с другой)? --Neolexx (обс.) 08:37, 13 декабря 2017 (UTC)
    • Естественно, я протестировал при отсутствии логина. При сохранении участник видит свою версию. Если данной секции нет, то будет что-то настолько ужасное, как прокрутка не на ту секцию (в визреде секция правится лишь как часть целой страницы, она не открывается отдельно). — Джек (обс.) 09:22, 13 декабря 2017 (UTC)
      • То есть с момента первой правки на странице и до нового посещения страницы участник будет видеть уже не стабилизированную, а текущую версию, так? --Neolexx (обс.) 09:28, 13 декабря 2017 (UTC)
        • После правки будет видеть текущую. Всё так, как происходит с обычными, не визредовскими правками. — Джек (обс.) 09:48, 13 декабря 2017 (UTC)
  • Делай. MBH 10:38, 13 декабря 2017 (UTC)

Улучшение картографического интерфейса[править код]

Пару лет назад в Mediawiki появилось расширение Extension:Kartographer, позволяющее добавлять в статьи динамические карты, показывать на них объекты и многое другое. Это расширение подключено в нескольких проектах, в том числе в русской Википедии. К сожалению, летом этого года фонд Викимедиа объявил о том, что они не будут продолжать работу над Kartographer, поскольку не считают карты приоритетной задачей. Чтобы изменить эту ситуацию, мы подали заявку в рамках 2017 Community Wishlist. Пожалуйста, поддержите эту заявку, если считаете, что проектам Викимедиа нужны хорошие карты. Одно из основных пожеланий заявки — многоязычность, то есть, например, возможность смотреть карты Китая не на китайском языке.

Ссылки по теме:

--Alexander (обсуждение) 09:01, 28 ноября 2017 (UTC)

  • + За/Support/Pro Спасибо Alexander. --Yurik (обс.) 00:41, 30 ноября 2017 (UTC)
  • + За/Support/Pro Спасибо. --Balabinrm (обс.) 14:56, 30 ноября 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: Честно говоря, сильно сомневаюсь, что в наших статьях нужны динамические карты. А уже навязанная в качестве основной картографической ссылки OSM бессмысленна для статей. 91.79 (обс.) 19:07, 9 декабря 2017 (UTC)