Википедия:Форум/Общий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум
(перенаправлено с «Википедия:Ф-ОБЩ»)
Перейти к навигации Перейти к поиску
Ссылка: ВП:Ф-О
Форум — Общий
👥
FORUM
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Список изменений в правилах


Новое эссе для самоуверенных новичков[править код]

Википедия:Плохие правила. — Pessimist (обс.) 18:29, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • Замечательное эссе. VladimirPF 💙💛 18:32, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • С учётом того, что «подходы, выработанные за много лет до вашего появления» сплошь и рядом противоречат писаным правилам вплоть до полной перпендикулярности, можно было написать гораздо короче:
    1. Всегда делай так, как говорят старослужащие опытные участники.
    2. Если ты считаешь, что старослужащие опытные участники в чём-то неправы, всё равно делай, как они говорят.
    3. Или тебя заблокируют.
— Yellow Horror (обс.) 18:49, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Про толкования сказано в первой фразе. Pessimist (обс.) 19:29, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Я думаю это был сарказм. Iniquity (обс.) 19:45, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Упущен тот факт, что правила как таковые прямого действия в Википедии не имеют. Вообще. И начинающему участнику при любых разногласиях со старослужащими с опытными участниками особенно опасно апеллировать именно к писаным правилам.— Yellow Horror (обс.) 20:45, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Марафон "Есть АИ"[править код]

Коллеги, чем дальше я занимаюсь патрулированием, тем больше у меня возникает понимание в нужности марафона по удалению шаблона Шаблон:Нет ссылок из соответствующих статей. Мы регулярно проводим марафон "КУЛ должен быть расчищен" и нам явно нужен подобный марафон по статьям, которые не входят в КУЛ и при этом не имеют источников, подтверждающих значимость темы статьи. Что вы думаете об этом? VladimirPF 💙💛 14:09, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • В принципе такой марафон мог бы действительно быть полезен именно для того, чтобы дорабатывать статьи без источников. Но тут есть один подводный камень. Проблема в том, что этот шаблон часто ставят чисто механически. ВП:ПРОВ в общем то не требует сноски на каждый чих, особенно это касается статей, которые написаны по сути по одному источнику. Да, в идеале сноски нужны, но их отсутствие при наличии списка источников не означает, что обязательно нужно ставить этот шаблон. Его нужно ставить только тогда, когда статья вообще без источников (и изначально он именно для этого и предназначался). При этом я видел немало статей (в основном переводных), в которых ссылки на источники отнюдь не означали, что там действительно написано то, что есть в источниках. Даже на статус такие статьи выдвигались. Vladimir Solovjev обс 14:52, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Если ставить этот шаблон только в случаях «нет источников вообще», то какой шаблон ставить в случаях «на что-то есть источники, а на что-то нет»? Последнее распадается также на два случая: 1) источников на некоторые утверждения явно нет и 2) источники на некоторые утверждения не поймешь то ли есть, то ли нет. Во втором можно поставить {{нет сносок}}, но в первом-то чего? Остается только {{нет ссылок}}. Выходит, не только в случаях «нет источников вообще». Я лично поступаю именно так. Альтернатива только каланить запросами в тексте. Едва ли оно лучше.
      Также следует учесть типичный случай: был запрос «нет источников вообще», потом доброхоты пришли и втыкнули в статью в раздел «Литература» некие источники. Молодцы, полезно. Но обеспечивает ли это ПРОВ? Вовсе нет. Это просто источники, не обязательно относящиеся к написанному тексту. Да и в общем случае опыт подсказывает, что наличие чего-то там в разделе «Литература» обычно не гарантирует соответствия текста источникам, чаще наоборот. А это таки нарушение ПРОВ. Abiyoyo (обс.) 14:57, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • При таком подходе шаблон «Нет ссылок» должен просто по определению стоять во всех статьях вообще, включая хорошие и избранные — а вдруг на какой-то чих источник таки не проставлен? Получается, как у героини Мордюковой: «я считаю, что людям можно доверять только в самом крайнем случае». Но тогда шаблон теряет всякий смысл, поскольку перестаёт дифференцировать между статьями, где нет сносок на источники вообще, нет для значительной части утверждений, нет в одном-двух конкретных случаях... Ленский В. (обс.) 15:19, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Почему же? Не во всех.
  • В статьях, где явно не хватает источников на некоторые (либо все) утверждения, ставится {{нет ссылок}}.
  • В статьях, где какие-то источники указаны и потенциально (ПДН) текст им соответствует, но нет рефов вообще, ставится другой шаблон — {{нет сносок}}.
  • В статьях, где какие-то источники указаны и есть сколько-то рефов, но не на каждое нетривиальное утверждение (либо абзац), ставится {{частично без сносок}}.
  • В статьях, где рефы стоят к каждому уверждению (или в конце каждого абзаца), шаблоны не ставятся.
  • Шаблоны {{нет ссылок}} и {{нет сносок}} не отслеживают фактическое соответствие текста источникам, но лишь наличие самих источников. Соответствие текста источникам отслеживается при помощи {{нет в источнике}} к конкретным утверждениям. Также эти шаблоны не отслеживают авторитетность.
Такой подход гарантирует корректное отслеживание ситуации с источниками, а также, что важно, предоставляет вполне однозначный алгоритм, как поступать в каждом случае. Кроме того, указанный алгоритм в будущем вполне реально автоматизировать и большинство случаев обрабатывать ботом, что существенно снизит трудозатраты участников на отслеживание состояния статей, а также повысит валидность текущих пометок. Есть альтернативы? Я их не знаю. Abiyoyo (обс.) 15:23, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • С необходимостью специального проекта по доработке статей без надлежащих источников я согласен. А вот с этим крохоборским алгоритмом, согласно которому рефы должны стоять к каждому утверждению или к каждому абзацу, - категорически несогласен. Вот я написал короткую биографическую справку Заградник, Богуслав на основании биографической статьи в чешском справочнике. На кой чёрт там рефы к каждому абзацу? Я видел много статей, где точно такой же один источник (или два) выставлен сносками к каждой фразе. Выглядит это так, как будто читателя держат за слабоумного. Андрей Романенко (обс.) 16:51, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Потому что как только придёт другой участник и добавит туда новый факт, которого в том источнике нет, всё рухнет. Сноски должны стоять везде, кроме тривиальных фактов. Никто, кроме автора не знает, что откуда взяли. D6194c-1cc (обс.) 16:54, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Никто не придёт с новыми фактами в эту статью. Не все статьи дописываются разными людьми, это факт. С другой стороны, я много раз видел "других участников", которые, не задумываясь, дописывают свои новые факты в предложение или абзац, заканчивающиеся сноской, и совершенно не задумываются о том, что в источнике по сноске этих фактов нет. То есть сама эта логика, отталкивающаяся от вероятности появления слабо подкованного в механизмах Википедии соавтора, - не работает: против такого соавтора бессильны примерно любые алгоритмы. А более подкованный участник, приходя с новым фактом в статью, написанную по одному источнику, добавит вместе с фактом сноску на свой источник, другой. Андрей Романенко (обс.) 18:04, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Если участник добавляет что-то в статью с рефами, он по крайней мере может понять, что рефы нужны: раз они есть в других местах, то и тут добавить разумно. А ваша статья не побуждает даже задуматься о том, что рефы нужны. Ну и даже я, видя вашу статью, не знаю сходу — это статья от Андрея Романенко, который пишет по АИ, или одна из сотен тысяч, где по АИ написано дай бог половина, а источники подоткнуты для проформы, и их никто даже не читал, включая авторов, а добавили «на отвали», чтобы на КУ за незначимость не потащили. При всем уважении, мы не можем равняться на Андрея Романенко. Мы равняемся на среднюю температуру по больнице, где наличие АИ в конце статьи ничего не значит. Abiyoyo (обс.) 18:36, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Это где такое сказано, что наличие АИ в конце статьи ничего не значит? Что до участника, который впервые видит статью в Википедии (любую) и не знает, что в Википедии требуются источники, то я, ещё раз, совершенно не понимаю, почему возможное появление с мороза такого участника оказывается решающим доводом относительно того, что в статье нужно и что не нужно. Вообще-то статьи в Википедии пишутся не для этого. Андрей Романенко (обс.) 19:24, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Можно подавать плохой пример, а можно подавать хороший пример. И зачастую подавать именно хороший пример и не подавать плохой – это очень важно. D6194c-1cc (обс.) 19:47, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Как это «где сказано»? Вот здесь, мною и сказано. Я отсмотрел своими собственными глазами десятки (наверное, и сотни) тысяч статей. И вот я вам говорю: это на практике ничего не значит. Может, оно в каком-то идеальном мире и должно значить. А на деле — нет. Совершенно не значит, что если в конце статьи стоит список литературы, то статья написана на ее основании. Литературу многие добавляют: «чтобы было», «чтобы доказать значимость», «если в ней есть что-то похожее», «если она просто по теме», «если в ней есть пара слов о предмете статьи», «если она подтверждает часть фактов (а другие взяты с потолка или еще из каких аналогичных мест)» и т. п. Вот — реальность. Она тут решаюший фактор. И, простите, каждый раз думать «действительно ли это статья Андрея Романенко, которому поверим на слово, что он не сочинил, или это чья-то выдумка» никто не может. Это неудобно и время отнимает. А его мало. Abiyoyo (обс.) 20:30, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Какое мне дело до того, много у вас времени или мало? Если мало, так потратьте его на что-нибудь более осмысленное, чем тут со мной препираться. В одних статьях ссылки в конце поставлены с умом, а в других как бог на душу положит. В одних статьях всё оформлено как надо, а в других не как надо. Одни статьи нейтральные, а другие однобокие. Одни статьи лучше, а другие хуже. Рассуждения о том, как придраться к нормальным статьям на основании того, что в ненормальных статьях то-то и то-то не на месте, совершенно контрпродуктивны. А ваша дилемма "поверить ли на слово или не поверить" вообще бессмысленная. Если в конце статьи стоит ссылка на онлайн-источник (и она не дохлая), то верить на слово вы не обязаны ни Андрею Романенко, ни анрегу: ткните в ссылку да проверьте. И это на два порядка более простое действие, чем если в статье расставлены рефы к каждой второй фразе на бумажные источники, которым вы, как раз наоборот, волей-неволей верите на слово, потому что проверять в бумажную библиотеку не пойдете. Андрей Романенко (обс.) 21:09, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Википедия — коллективный проект. Где много некачественных статей и мало ресурсов на их доработку. Учет ресурсов — критический фактор для коллективной работы.
            Я потратил свое время не на «припирательства» а из уважения к вам, в попытке объяснить вам реальные проблемы проекта, о которых вы, судя по вашим вопросам, даже не догадаываетесь, видимо в силу отсутствия опыта на некотрых участках работ. А вы мне в таком тоне отвечаете, что мол вам дела нет. Если вам нет дела до других, не ждите, что кому-то будет до вас. Тут коллективный проект, а не ваш персональный.
            Вы рассуждаете как новичок, простите, будо бы кто-то «придирается к нормальным статьям». Кому надо придираться? Статей много, людей мало. Нет возможности учитывать «персональное». Как вообще понять, что статья нормальная? Только так, что вводить массовые и стандартизированные методы, которые дают эффект в большом масштабе, в целом. А рефы надо ставить. Все ставят. Вводить градации «в одних статьях рефы ставим, в других нет» не получится. Все что «по уму» в Википедии не работает. Тут нужны просты, понятные, однозначные процессы. Иначе у нас 1 % по уму, а 99 % — нет. Потому что ум есть не у всех. Abiyoyo (обс.) 21:26, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Если у вас мало времени на доработку статей - дорабатывайте то, что требует доработки. А не занимайтесь расстановкой шаблонов там, где доработка не нужна. И, тем более, не требуйте своими шаблонами от других участников (в том числе от меня) потратить это драгоценное время на совершенную чепуху: превращение одной ссылки на источник в конце статьи в пять сносок на этот источник внутри статьи. Меня лично не оскорбит этот шаблон, поставленный, например, в вышеприведённую в качестве примера статью о чешском кларнетисте: я не держу своих статей в своём списке наблюдения. Я просто констатирую, что вы, поставив туда этот шаблон, тем самым потребуете от неизвестно кого совершенно бессмысленной траты того самого времени, которого у нас у всех так мало. Да, шаблоны тоже надо расставлять с умом, а не как попало, - не удивительно ли? Что касается того, что я за 18 лет в Википедии так и не уяснил себе реальных проблем проекта, так что теперь вам приходится мне их объяснять, - то я уже помню одного участника Википедии, который тоже полагал, что он один знает и понимает все реальные проблемы проекта. Ничем хорошим для него такое самоощущение не закончилось. Андрей Романенко (обс.) 23:24, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Я так и не понял, почему ничем кроме эстетических и вкусовых пристрастий не обоснованное нежелание поставить рефы в 1 % статей должно быть причиной менять технологию, отлично работающую на 99 % статей. Хуже от рефов в вашем случае все равно не будет. Статья не потеряет в качестве от рефов. Хуже от многократного усложнения технологии будет — она просто перестанет работать. Собственно, вы даже не предлождили никаких конкретных альтернатив кроме абстрактного «делайте по уму». При этом «категорически против» того, что многие делают много лет. В таком виде это учесть невозможно. Технология должна быть формализованной. «Делать по уму» — не вариант. Это массовое производство, а не штучное. Оно требует стандартов и технологий, а не высокого искусства.
    В конце концов, если вас прямо вот раздражает шаблон в какой-то из ваших статей — уберите его. Abiyoyo (обс.) 05:12, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Есть такая штука как оценка рисков. "Никто не придёт" – это отсутствие оценки рисков. Вот например, каковы шансы, что обычный здоровый человек будет болеть бактериальными инфекциями? Да не должен обычный человек болеть бактериальными инфекциями, вирусными обычно болеть будет. А представьте себе, что человек начинает регулярно болеть бактериальными, с разными симптомами после очередных курсов лечения, как будто бесконечно цепляет новые патогенные бактерии, которые непонятно откуда берутся, даже просто сидя дома. Думаете такое прям невозможно? На самом деле вполне такое может быть. D6194c-1cc (обс.) 19:45, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Я не знаю про бактериальные инфекции, но знаю про статьи в Википедии. В написанную мной биографическую статью об умершем 35 лет назад чешском кларнетисте не придёт со своими правками больше никто и никогда. Если только какой-нибудь вандал, которому понравится его смешная фамилия, - но следы его деятельности вы легко заметите. Напротив, в написанную мною же статью о современном украинском литературном критике могут прийти с правками самые разные люди по самым разным причинам - поэтому в ней везде расставлены сноски. Ну, а про более конфликтные сюжеты я и говорить не буду. Вот это и есть оценка рисков: видеть разницу между более рискованными, менее рискованными и совершенно не рискованными ситуациями. А не дуть на воду, обжегшись на молоке. Андрей Романенко (обс.) 21:16, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Как вы предполагаете, чтобы при работе с большим числом статей участник со стороны быстро оценил уровень популярности тематики статьи, и на основании этого принял решение о необходимом уровне глубины ссылок? Это слишком тонкие материи, подобная гибкость в Википедии невозможна, потому что требует слишком больших усилий и слишком высокой компетенции от среднего редактора. Не работает. Мы не можем требовать подобной оценки от каждого. Не мерьте всех по себе, не подпадайте под проклятие знания, не ждите экспертизы. В Википедии не работает ничего сложное. Тут работает только простое. И то кое-как. Abiyoyo (обс.) 21:59, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Если вы не можете при работе с большим числом статей оценить, что в них нужно, а что не нужно, то работайте с меньшим числом статей. Википедия от этого выиграет, а не проиграет. И потом, вы о ком говорите вообще? Я вот смотрю ваши последние правки: из последних 150 в пространстве статей ровно 1, да и та малая. Может быть, про то, как сложно работать с большим числом статей, мы послушаем участников, которые работают с большим числом статей? Андрей Романенко (обс.) 23:24, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Я не вижу смысла что-то обсуждать при таком качестве анализа данных. Из того, что у меня последние 150 правок не в ОП, не следует, что я не имею соответствующего опыта. Ваши остальные утверждения примерно столь же обоснованы. Abiyoyo (обс.) 05:06, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Вы знаете, при совместной работе у программистов в первую очередь формируются правила, как писать код, какой стиль должен быть, какие названия делать. И эти правила хорошо работают, если всеми соблюдаются, а исключения делаются только в тех случаях, когда есть серьёзные обоснованные аргументы, и если ревьюер их таковыми посчитает.
          А при составлении таких правил есть тоже некоторые правила, – они должны быть как можно более универсальными и простыми, с как можно меньшим количеством частных случаев. То есть, грубо говоря, если в типовом случае использования переменную именуют как A, то в правилах она будет именно как A, а не как A или B, просто потому, что одному из разработчиков нравится название B в этом случае.
          Работа в Википедии не сильно отличается от совместной разработки проекта. D6194c-1cc (обс.) 06:55, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • То, что вы пишете, - не более чем ваше личное мнение. Я не программист, а гуманитарий. Мне вот эта ваша идея тотальной алгоритмизации видится как совершенно контрпродуктивная. Польза от того, что алгоритмизованным методом во всех статьях, где нет сносок, будет проставлен шаблон "нет сносок" (это, кстати, недолго сделать ботом), равна нулю - по той простой причине, что для того, чтобы проставить сноски, надо внимательно прочесть статью и разобраться в её содержании, другого способа проставить сноски не существует. Ну вот пусть участник, который хочет поставить в эту статью шаблон, сам это и сделает. Вместо того, чтобы приглашать каких-то других участников проделать работу, которая то ли нужна, то ли нет. Андрей Романенко (обс.) 13:30, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Этому другому участнику надо сперва найти эту статью. Шаблоны о недостатках выполняют три функции: 1) дают некий шанс, что случайный участник заметит недостаток и исправит его. 2) раздражают авторов (умеренно), способствуя тому, что те ради избавления от неприятной плашки исправляют. 3) позволяют участникам, кто целенаправленно занимается доработкой, быстро находить такие статьи, включая в разных разрезах и пересечениях с другими проблемами. Обратите внимание, что полезное предложение о марафоне появилось именно благодаря тому, что шаблоны таки ставят. И тут различие в подходах не гуманитарий/программист, а скорее автор/редактор или автор/менеджер. Организовать коллективные процессы без объективных показателей и метрик невозможно. Максимум, что можно сделать — это для отдельных авторов (по списку) сделать исключение и на их статьи не ставить шаблон. Хотя это крайне кривой способ решения разногласий, но в теории это возможно. Abiyoyo (обс.) 13:40, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Всё это прекрасно. Но это всё имеет смысл ровно потому, что в некоторой статье есть недостатки, требующие исправления. Тогда их надо исправить - а если вам, как участнику, работающему только с большим количеством статей, самому некогда, то поставить шаблон, чтобы их исправил кто-то другой. Но в моей статье о чешском кларнетисте, которую удобно использовать в качестве примера, нет недостатков, требующих исправления. Потому что само по себе отсутствие пофразовых сносок при указании единственного источника в конце - недостатком не является. Следовательно, там незачем ставить шаблон, туда незачем звать кого-то другого (или меня самого), чтобы срочно исправили. Незачем делать так, чтобы эту статью кто=то "мог найти" как нуждающуюся в исправлении. Вот и не ставьте его. Все ваши попытки апеллировать к законам больших чисел упираются в то, что отдельную конкретную статью всё равно придётся рассматривать с умом, а не кое-как. Вы только хотите, чтобы вместо вас этим занимался кто-то другой, а вы будете оперировать большими числами, именуя себя при этом "менеджером". Нет такого статуса в Википедии - менеджер. Андрей Романенко (обс.) 13:55, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Стауса «автор» тоже нет, всё это не какой-то статус, а вопрос оптики. Так вот дело не в том, что кому-то лень или некогда, а в том, что мы не можем сами исправить сотни тысяч статей. Все что мы можем своими небольшими силами сделать — это повлиять на ситуацию теми или иными инструментами. В числе которых — шаблоны. Просто «не ставить на статью о чешском кларнетисте» на деле не так-то просто. Нельзя просто взять и не поставить. Нужны какие-то критерии «куда ставить, куда не ставить». Причем они должны быть достаточно простыми, однозначными, понятными для всех и автоматизируемыми. И да, если алгоритм не дает 100 % идеального результата, это не значит, что он плох. Если где-то, в статье о кларнетисте по вашему мнению шаблон не нужен (что само по себе крайне спорно, но допустим), там его можно просто вроучную снять. Это меньшие затраты, чем анализировать каждую статью вручную. Пока я вижу только вариант составления списка авторов, которые протестуют против таких шаблонов и одновременно не замеченных в нарушениях. Даже это сильно осложняет дело, но хоть чего-то. Если есть другие критерии — можно обсуждать, с этого, заметьте, я и начал. Abiyoyo (обс.) 14:12, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • А по поводу тривиальных фактов, – я обычно ставлю комментарий с пояснением, почему нет сноски. D6194c-1cc (обс.) 16:55, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Потому что может прийти другой участник и вставить в статью какое-то утверждение без АИ. И как проверить, что именно вы написали по АИ, а что кто-то другой — нет? Допустим, вы следите за своими статьями, но за большинством статей никто особо не следит. К сожалению, большинство статей содержит сведения, не подкрепленные АИ. Если ваши статьи — исключение, если вы к тому же за всеми приглядываете и оперативно проверяете изменения, то честь вам и хвала, но у нас еще полтора миллиона других. К тому же если источник не один, а два, то опять проблема: не понятно, из какого источника одно, из какого — другое. Ну и, простите, если кто с чем не согласен, то конструктивно предлагать альтернативы. Вообще ни чего не делать — не вариант. У нас большая проблема с ПРОВ, огромный объем работ, нам нужны работающие алгоритмы и воркфлоу. Реальные. Abiyoyo (обс.) 16:57, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Я с вами согласен. Но мы понимаем, что часто можно найти реальные ссылки по интервики, можно просто поискать и найти. А можно просто убрать шаблон, если мы видим в подвале указание на реальный источник. Именно для этого нужен марафон, что бы реально улучшать статьи. VladimirPF 💙💛 15:12, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Да, это полезно. Разумно требованием к марафону поставить полное выполнение ПРОВ в части рефов ко всем утверждениям (либо к абзацу, если абзац целиком написан по одному источнику). Это единственная сколь-либо проверяемая форма того, что текст потенциально соответствует ПРОВ. По крайней мере уже ясно как проверить конкретные утверждения. Если таких рефов на все утверждения нет, то можно рекомендовать участникам заменять {{нет ссылок}} на {{нет сносок}}. Просто убирать запрос в случае если подтвержженными оказались лишь некоторые (либо неясно какие) утверждения, неверно. Abiyoyo (обс.) 15:07, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Это было бы здОрово. Марафон нужен -- как я его вижу -- это должно быть не просто "взял статью с шаблоном и добавил пару ссылок на АИ" -- должна быть переработка статьи с использованием тех АИ, которые доступны (в идеале -- выбирать для себя интересную тему). Такой марафон может и пару месяцев длиться, потому что эта работа не терпит суеты, а результат того стОит! Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 15:36, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Ещё одна идея для марафона качества — разгрести древние проблемы. Pessimist (обс.) 21:18, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Такой марафон - хорошая идея. Ввиду необъятности поля работ, можно попробовать сузить: например - вот тут перечислены сотня статей из обязательного списка (1000 важнейших статей) с запросами источников свыше 10 лет. Шуфель (обс.) 06:11, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Идея хороша. Но мне представляется, что это должен быть супермарафон, длительностью в полгода-год, а может быть и вообще бессрочный. Также я совершенно согласен с формулой "это должно быть не просто "взял статью с шаблоном и добавил пару ссылок на АИ" -- должна быть переработка статьи с использованием тех АИ, которые доступны (в идеале -- выбирать для себя интересную тему)". Dmartyn80 (обс.) 07:00, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • А может марафон по удалению информации без источников? По-моему это будет продуктивнее, и новым участникам будет больше простора для творчества после такого марафона. D6194c-1cc (обс.) 11:21, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Ломать — не строить. Выше уже приводили примеры мимокрокодильских запросов на АИ, а тут будет ещё и удаление информации… Dmartyn80 (обс.) 12:22, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Ну как сказать не строить. Я, например, любые куски текста без источников стараюсь переписывать с нуля, просто потому, что есть риск, что там было КОПИВИО, а т. к. источника нет, то это никак не проверишь.
        Да и я не встречал пока достаточно качественной (полной) информации без источников на сложные темы, что вполне логично. Но я пишу на тему медицины и биологии, а там действительно без источников сложно будет что-то написать. Даже с источниками иногда необходимо перепроверку делать по другим источникам (так и выявляются ошибки или слишком сильные обобщения, как например, что у млекопитающих моча из мочеточника в мочевой пузырь выводится, или что почки есть и у непозвоночных). D6194c-1cc (обс.) 15:25, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • А это уже другой аспект той же работы. Нашёл источники — добавил/переписал. Не нашёл — тогда и удалить можно. Только надо самому себе честно сказать: я приложил максимум усилий и не нашёл, и шансов, что другие найдут, тоже нет. Иначе это халтура, как коллега уже сказал, «ломать — не строить». Deinocheirus (обс.) 12:28, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Я, предлагая марафон, имел в виду не запрос на конкретный факт, а запрос на источник для статьи вообще. Типичный пример UPower (прошу ничего не делать со статьёй в течении пары недель). Есть шаблон - наш клиент. Участник марафона открывает статью, смотрит наличие источников, добавляет источники, (очень надеюсь) дорабатывает статью, убирает шаблон. Если при поиске источников возникли вопросы к значимости (источников нет или они откровенно не авторитетны) - выносим статью на КУ. Если статья имеет перспективы роста - отправляем на КУЛ. Другие типы шаблонов я пока не предлагаю отрабатывать (нельзя объять необъятное). VladimirPF 💙💛 14:12, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • (!) Комментарий: неплохая идея, предлагаю провести его в рамках проекта Рутинная работа. Создав ЗДЕСЬ свою подстраницу. — Erokhin (обс.) 15:38, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Много лет дважды в год проводится аналогичный междунароный марафон для библиотекарей - 1lib1ref. Для его участников сделан очень удобный инструмент, чтобы искать и проставлять АИ - CitationHunt.— Ctac (Стас Козловский) (обс.) 20:24, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Массовое переименование статей с возможной заменой ссылок[править код]

Здраствуйте, достопочтенные (не все:-)) коллеги! Есть у нас статьи, которые были переименованы по этому обсуждению. Но статьи об квалификациях, составах и самих розыгрышах турниров так и не были переименованы. В связи с этим предлагаю:

  1. Переименовать статьи по отдельным розыгрышам турнира (типа Чемпионат Европы по футболу 2022 (юноши до 19 лет) → Чемпионат Европы по футболу 2022 среди юношей до 19 лет).
  2. Также переименовать статьи по составам (типа Чемпионат Европы по футболу 2012 (юноши до 17 лет, составы) → Чемпионат Европы по футболу 2012 среди юношей до 17 лет (составы)) и квалификациям (типа Чемпионат Европы по футболу 2017 (юноши до 19 лет, отборочный турнир) → Чемпионат Европы по футболу 2017 среди юношей до 19 лет (отборочный турнир))
  3. Если красные ссылки легко заменить в соответствующих шаблонах, то, вероятно, синие ссылки надо заменить ботом, в особенности это касается статей про отдельные розыгрыши.

Так как это затрагивает большое кол-во статей, то пишу это на этом форуме. Футболло (обс.) 17:10, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]

2012 UEFA European Under-17 и UEFA European Women's Under-17 Championship - откуда слова юноши и девушки появились? Чемпионат Европы по футболу до 19 лет и Женский чемпионат Европы по футболу (либо Чемпионат Европы по футболу среди женщин) до 17 лет — 91.199.156.161 10:16, 20 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Насилие над детьми и жестокое обращение с детьми[править код]

В настоящее время в русской Википедии есть статья насилие над детьми с интервики на child abuse, и основанная в основном на АИ по child abuse, и нет статьи жестокое обращение с детьми. При этом статья Насилие над детьми определяет его (правда, не вполне понятно, на основе каких источников) как жестокое либо плохое обращение. Между тем, существует немало русскоязычных АИ, где термин child abuse передаётся именно как жестокое обращение с детьми. Существует и множество АИ про violence against children.

Полагаю, русской Википедии не помешало бы иметь обе статьи, одну про child abuse (Жестокое обращение с детьми), другую про violence against children (Насилие над детьми). Я не сказала бы, что АИ отождествляют эти 2 понятия, нередко они могут писать «насилие и жестокое обращение», то есть разграничивают их, как в русскоязычных источниках, так и в англоязычных.

Выношу статью не к разделению или переименованию, а скорее предлагаю

1. создать страницу Жестокое обращение с детьми

2. перенести (как минимум частично) содержимое страницы Насилие над детьми в статью Жестокое обращение с детьми, а статью Насилие над детьми переписать на основе русскоязычных источников, употребляющих термин «Насилие над детьми», англоязычных источников, употребляющих violence against children (и, возможно, каких-то источников на других языках, в которых употребляется соответствующее слово).

Употребляется также термин «злоупотребление», так, англоязычной статье Sexual abuse в русскоязычной Википедии отвечает статья Сексуальное злоупотребление, а статье Sexual violence статья Сексуальное насилие. С сексуальным насилием вроде как несколько иная картина переводческой практики, поэтому устоявшаяся передача child sexual abuse как сексуальное насилие над детьми кажется более логичным (хотя и сексуальное злоупотребление, и даже аббревиатуру СНЗ (сексуальное насилие и злоупотребление) — тоже употребляют). Но вот что касается общего child abuse, мне кажется, стоит обратить внимание на то, что многие АИ употребляют именно термин «жестокое обращение с детьми» без явного отождествления с насилием.--Reprarina (обс.) 22:18, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • Я пока не вижу существенных различий между "child abuse" и "violence against children" по этим двум источникам: [1], [2]. Violence вроде как является надмножеством abuse. То есть "emotional abuse" – это тоже насилие над детьми по этой терминологии. Статья ВОЗ описывает именно насилие над детьми как базовый термин. Жестокое обращение с детьми – это тоже насилие. Как когда-то доктор Комаровский говорил, если ребёнка силой удерживают в больнице, чтобы сделать ему укол или какую-то процедуру, то это тоже может классифицироваться именно как насилие над детьми по закону.
    А что касается статей, то вот чего действительно не хватает, так это качественной статьи про воспитание детей: [3]. Если, как говорится, доживу, то попробую написать, если до меня никто не возьмётся. D6194c-1cc (обс.) 07:38, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Ок, тогда откуда берутся такие обороты как "насилие и жестокое обращение", что делать с многочисленными источниками, которые пишут именно так, как ссылаться на них? Как обосновать в преамбуле, что жестокое обращение это тоже насилие? и для рувики желательно — чтобы были высокоавторитетные русскоязычные источники, а преамбула статьи раскрывала терминологические нюансы, иначе терминологическая путаница возникнет у читателей и потенциальных редакторов. Reprarina (обс.) 01:42, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • "Насилие и жестокое обращение" - это как раз "child abuse", насколько я понимаю (дословный перевод). Вероятно, необходимо изучать источники, чтобы понять, что, когда и в каком контексте используется в английском языке. К слову, "child maltreatment" в ВОЗ перевели как "Жестокое обращение с детьми": [4], а "Violence against children" как "Насилие в отношении детей": [5]. Различия, полагаю, будут на законодательном уровне в разных странах. Но всё равно эти понятия очень сильно пересекаются, например вот: [6]. Так что лучше ориентироваться на ВОЗ как международную организацию, которая, полагаю, этот вопрос уже изучала. D6194c-1cc (обс.) 06:19, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • А что касается перевода "abuse", то определение гугл-переводчика гласит:

    treat (a person or an animal) with cruelty or violence, especially regularly or repeatedly.translate.google.ru

    Термин "злоупотребление" всё же не совсем правильно передаёт суть термина. D6194c-1cc (обс.) 08:00, 18 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  1. to put to a use other than the one intended: as
    • to put to a bad or unfair use
    • to put to improper or excessive use
    • to inflict physical or emotional mistreatment or injury on (as one’s child) purposely or through negligence or neglect and often on a regular basis
    • to engage in sexual activity with (a child under an age specified by statute)
  3. to attack harshly with words
Мария Магдалина (обс.) 19:53, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Коллега, понимаю вашу озабоченность. Выивызвали заметное обсуждение, которое заглохнет через неделю. Единственный правильный путь - написать статью. Пока нет отдельной статьи это всё пустое. VladimirPF 💙💛 11:05, 21 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Ну вот есть мнение, что вряд ли нужна именно такая отдельная статья - жестокое обращение тоже можно назвать насилием. Возможно, жестокое обращение с детьми лучше сделать перенаправлением на насилие над детьми. Не знаю. Мне кажется, стоит ещё поизучать АИ на разных языках. Reprarina (обс.) 22:59, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • С этого (изучение и подбор источников) и нужно начинать. А запускать тему для обсуждения стоит после анализа источников. И то, я бы сначала написал статью, а потом уже обсуждал. VladimirPF 💙💛 06:18, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Рекомендую поизучать обзоры в научных журналах. Для рассмотрения темы там обычно дают определения терминам. Например: [7], [8] (эта ссылка – через библиотеку ВП). Пока есть ощущение, что чёткого разделения нет. D6194c-1cc (обс.) 19:43, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Немного англоцентричностью веет от запроса. Может лучше ориентироваться на русскоязычные авторитетные источники? Мария Магдалина (обс.) 19:56, 23 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Примерный перечень ВОЗ основных лекарственных средств[править код]

Статья Примерный перечень ВОЗ основных лекарственных средств на 90% представляет перевод на русский язык того самого перечня. Чутьё мне подсказывает, что это совсем не то, что мы ожидаем от вики-статей. IMHO в статье о документе ВОЗ должны быть сведения о его роли в здравоохранении, история появления Перечня и важные изменения в нём, способ его формирования и тому подобные сведения о документе. Возможно также и структура Перечня. Сам список лекарств скорее уместен в Викитеке.
Прав ли я в этом мнении? — Grumbler (обс.) 18:45, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • Да, переписать в таком духе, и выкинуть список. Простое наращивание текста пораздельно ничего не даст, т. к. всё останется нечитаемым. Упор на общую характеристику, что в нем важно, что нет, а чем новизна и проч. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:25, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Не вижу никакой реальной проблемы в наличии статьи-списка с указанным перечнем. Источники есть, критерий авторитетный, совокупная значимость вполне очевидна (и может быть показана), размер разумный. AndyVolykhov ↔ 20:28, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Должно быть две статьи. Одна – про роль перечня, а вторая – сам список, подчиняющийся правилам списков. D6194c-1cc (обс.) 20:33, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Ну если кто-нибудь напишет вторую, никто не будет против. Нынешняя статья — это список с подробной преамбулой и не самым хорошим оформлением элементов. AndyVolykhov ↔ 20:42, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Сам список построен только на первичном источнике. Описание списка (когда принят, структура) тоже только на первичке. Для существования статьи-списка нужны вторичные источники, иначе лучше его преобразовать в служебный или перенести в Викитеку (с ней не работал). - Saidaziz (обс.) 04:14, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • В данном случае ВОЗ является авторитетным источником, именно для списка лекарств он является вторичным источником. D6194c-1cc (обс.) 05:55, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • А я и не спорю, что он авторитетный. Но сам список ВОЗ в данном случае первичный источник. - Saidaziz (обс.) 06:03, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Это зависит от контекста. Это не первичное исследование, это список лекарств, которые отбирались авторитетной организацией как наиболее важные. Это можно сравнить с систематическим обзором, которые обобщает первичные исследования, но сам по себе является вторичным. В случае списка в роли обобщаемых, можно сказать, были как раз как минимум систематические обзоры, поскольку без них не получится доказать эффективность препарата.
          А вот для информации о самом списке (история и прочеее) и его критики список является первичным. D6194c-1cc (обс.) 06:08, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • В ВП:СПИСКИ нет ни одного слова с корнем «вторич». На каком правиле вы основываете свою реплику? AndyVolykhov ↔ 08:20, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Списки - разновидность статей. Статьи создаются по правилу ВП:ЗНАЧ, в нем и сказано о вторичных АИ. - Saidaziz (обс.) 09:36, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Ни одно правило не требует, чтобы элементы списка основывались на вторичных источниках. Преамбула использует не только сам список, но и другие источники, описывающие его, по отношению к списку они являются вторичными. AndyVolykhov ↔ 09:42, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • То есть как не требует? Разве списки это не статьи? Если они статьи, то подчиняются ВП:АИ и ВП:ЗНАЧ. АИ должны показывать значимость предмета, каковым является сам список (не отдельные элементы). Когда появился, как изменялся, какое имеет значение и влияние. Все как обычно. При этом первичный источник - непосредственно тот на котором список и построен, он не может давать значимость. - Saidaziz (обс.) 10:19, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • В текущем виде статья обычному читателю бесполезна, в ней огромное количество необъясняемой терминологии (даже нет ссылок на соотв. статьи на уровне разделов, что тоже намекает на нестандартность), поданной именно в виде инструкции. Единственное, что, как я вижу, читатель может сделать, это поиском найти конкретный препарат, после чего, увидя, в какой группе он находится, может скопировать группу в гугл и что-то про эту группу узнать (уже не в википедии, разумеется). И это всё. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:13, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Не согласен с бесполезностью. Мы не можем предугадать, что именно знает читатель и что ему нужно. Содержание этого очень значимого списка в статье есть, это главное. А доработать можно в рабочем порядке. AndyVolykhov ↔ 09:32, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Если мы не можем предугадать, то и обсуждать особо нечего, не так ли? Все делается в спонтанном процессе, наобум. Лично я вижу существенное отклонение от НЕИНСТРУКЦИЯ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:49, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Каким боком тут НЕИНСТРУКЦИЯ? Что можно сделать по этой инструкции? Скупить половину аптеки разве что... AndyVolykhov ↔ 09:50, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Таким, что речь не о том, что можно будет делать, а о том, как информация представлена. "статьи не должны выглядеть как инструкции". Здесь (специализированной) инструкцией выглядит вся статья. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:55, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • Это ничем не обоснованная расширенная трактовка правила. AndyVolykhov ↔ 10:11, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • Вполне обоснованная и верная трактовка. Исходник и представляет собой сборник медицининских требований / рекомендаций (первая страница в источнике: "В качестве альтернативы может применяться тиопентал с учетом наличия и стоимости препарата на местах" - у нас написано ("возможная альтернатива — тиопентал"). Да, вроде как косметически "может применяться" убрали, но по сути это именно оно, инструкция в чистом виде, для соотв. инстанций. Второй кусок текста: "Ряд антибиотиков группы доступа рекомендованы ", "Эти средства изучены...и внесены в Примерные перечни отдельными записями с целью улучшить доступ к этим антибиотикам и стимулировать надлежащее их использование.", "Эти основные антибиотики должны быть надлежащего качества. "Третий фрагмент: "Эти лекарственные средства должны рассматриваться в качестве приоритетных при реализации стратегий". И так далее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:22, 17 марта 2023 (UTC) "Эти антибиотики должны быть в наличии, но их применение необходимо ограничить исключительными специфическими случаями и условиями, когда все другие альтернативы оказываются недейственными или неподходящими. Такие лекарственные препараты необходимо держать в резерве и рассматривать в качестве приоритетных для национальных и международных программ рационального использования антибактериальных средств, включающих мониторинг и отчетность по их применению, направленных на сохранение эффективности этих средств." Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:24, 17 марта 2023 (UTC) "При лечении лепры следует использовать только комплексы из нескольких (двух для олигобациллярной лепры или трёх для мультибациллярной) лекарственных препаратов. Комбинированная терапия чрезвычайно важна". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:27, 17 марта 2023 (UTC) "Выбор вакцин из Примерного перечня необходимо определить каждой стране после рассмотрения международных рекомендаций, эпидемиологии и национальных приоритетов". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:29, 17 марта 2023 (UTC) "Дополнительные резервные противотуберкулезные средства...следует употреблять в специализированных учреждениях." Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:34, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Комитеты Министерств Казахстана[править код]

Будет ли значим список Комитетов Министерств Казахстана? А также список председателей комитетов министерств Казахстана? Kaiyr (обс.) 06:04, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • Я так понимаю, тут актуален ОКЗ. И предположу, что АИ, рассказывающих о таких списках и анализирующих их состав, вполне может не найтись. Тут важно не путать вторичные АИ с первичными, просто информирующими: есть вот такие комитеты и вот такие (на всякий случай уточняю, а то ведь бывает такое непонимание разницы). Николай Эйхвальд (обс.) 06:23, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Почти 15 лет стажа, 3000 статей, и вопрос на уровне: а как тут писать статьи? ВП:ТРС. 176.59.192.218 14:53, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Итог[править код]

Ответ дан (см. реплику анонимного участника). — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 17:56, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • Это не ответ. К слову я вот тоже без понятия, никогда не интересовался, уверен лишь, что в англовике это бы приветствовали, а тут "значимость" стремительным домкратом проносится порой наз здравым смыслом. — @ → SAV © 18:40, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Ветки комментариев[править код]

Даже на очень большом экране ПК большие обсуждения выглядят так себе, на экране смартфона они нечитаемы. Предлагаю сделать перенос на новую строку, чтобы комментарии не превращались в столбик в одну букву. Спасибо. Андрей Бондарь (обс.) 01:59, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • Используйте Convenient Discussions. Well very well (обс.) 04:45, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • @Well very well к чему этот совет? Цд сам по себе никак не решает проблему лесенок 40-го уровня, с ним они остаются лесенками 40-го уровня. MBH 10:41, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • CD хотя бы по умолчанию сворачивает длинные ветки. И, если участники тоже пользуются CD, то у их сообщений CD делает аутдент. Well very well (обс.) 10:43, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • А, ну сворачивание я конечно же отключил. MBH 11:02, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Зачем? Очень полезная функция. Well very well (обс.) 08:59, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • Разумеется, чтобы сразу читать всё обсуждение, не разворачивая миллион веток, как на дурацких сайтах. MBH 11:19, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • Из-за этой «полезной» функции трудно найти свою реплику в осуждении, было, что писал второй раз одно и то же. Кроме того, самые ценные выводы часто являются результатом длинного обсуждения, а их никто не видит. DimaNižnik 06:37, 19 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Решает, если все им пользуются, ограничивая по умолчанию 15 уровнем. ~~‍~~ Jaguar K · 10:43, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Им в обозримом будущем не будет пользоваться даже большинство метапедически активных рувики-юзеров. MBH 11:02, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Тогда ограничивает этим же уровнем ответы тех, кто пользуется. ~~‍~~ Jaguar K · 11:23, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Почему Вы так думаете? Я вот привык к CD, поскольку начал им пользоваться практически сразу, как пришёл в ВП, и мне непривычна недавно введённая система диалогов, которую я перекрываю использованием CD. — Владлен Манилов [✎︎] / 17:44, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Почему? DT же включили по умолчанию — можно отключить его и по умолчанию включить CD. Well very well (обс.) 09:00, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • разумеется, я говорил о ситуации, когда цд по умолчанию не включат (сам Джек против этого, он считает, что будет масса жалоб от (неэтичная реплика скрыта) юзеров, он считает, что цд должен сохранять некую элитарность). MBH 11:22, 17 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Можно предложить использовать всем {{od}}: увидел огромную «лесенку» и оформил с комментарием в описании правки. Переоформить все обсуждения в Википедии «от основания» ботом вряд ли получится, потому что разные участники писали комментарии и делали отступы разными способами. Proeksad (обс.) 07:55, 15 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]

размышление и новая история[править код]

хочу что бы в википедии сделали комментарии чтобы новое поколение и вообще все могли бы рассказать то что они думают и чувствуют о каждой статье. свои идеи и мысли чтобы каждый мог поделиться своим виденьем истории. — Эта реплика добавлена участником Дарий рассуждающий (о • в)

  • ВП:НЕСОЦСЕТЬ. - Schrike (обс.) 21:38, 12 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Википедия прямо запрещает делиться своими мыслями (см. Википедия:Оригинальные исследования). VladimirPF 💙💛 05:17, 13 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Вечнозелёное предложение. Как будто нам хронических срачей в обсуждениях недостаточно...— Dmartyn80 (обс.) 06:25, 13 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Дополнительно к тому, что сказали три предыдущих участника (а сказали они все правильно и по делу), добавлю, что страница обсуждения статьи Википедии - это именно страница обсуждения статьи как таковой, а не страница обсуждения предмета статьи. Википедия не занимается поиском и установлением истины, оценками, осмысливанием, исследованиями и всем таким прочим - Википедия только фиксирует результаты чужой деятельности такого рода. — Grig_siren (обс.) 07:43, 13 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Немного по теме. Какое-то время назад я узнал (@IKhitron, админ ивритвики, не раз рассказывал в чате об этой штуке в ивритвики, а потом я узнал, что и в англовики такая есть, и вообще во всех крупных разделах, кроме нашего и украинского) о том, что во множестве разделов есть аналоги en:Wikipedia:Reference desk. Это - форум для вопросов не по статьям, где любой человек, участник вики или нет, может задать википедистам вопрос на любую тему, от ядерной физики до киноискусства, и те постараются на него ответить, в силу своего понимания. В ивритвики он например очень активен и играет важную роль в тамошнем сообществе. Почему бы нам не создать такой форум в рувики? MBH 12:05, 13 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]

ChatGPT и статьи в ОП ВП[править код]

Судя по косвенным признакам и честной ссылке тут, у нас пошли статьи от ИИ? Или "ты где спал"? ) sagi (обс.) 20:51, 1 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • А что по ссылке? Требует логин. "Восстановление справедливости. Что бы не присваивали чужие заслуги." вряд ли напишет бот. Кирилл С1 (обс.) 21:40, 1 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • На всякий случай напоминаю, что ChatGPT не работает в России и Беларуси. В Украине он заработал недавно. Cozy Glow (обс.) 21:46, 1 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Psiphon и аналогичный софт легко решает проблему с местонахождением. Pessimist (обс.) 17:41, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • конкретно в случае чатжпт нужна симка не этих стран. Я сделал себе чатжпт-акк через знакомого уехавшего википедиста. MBH 02:17, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Есть куча сервисов где за примерно 5р можно принять смс на симкарты из кучи стран. — DenBkh (обс.) 14:10, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Что, кстати, прекрасно. У меня есть знакомый шахматист, который против того, чтобы ChatGPT был полноценным игроком в шахматы, и несколько друзей-антиглобалистов, которые считают, что ChatGPT опасен для человека как средство ИИ. 83.220.237.13 12:15, 8 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Справедливости ради, ChatGPT довольно плохо играет в шахматы, судя тем партиям, что я видел.
        Шахматные движки вроде Stockfish или AlphaZero куда сильнее в шахматы чем он. – Rampion 16:44, 9 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Ссылка на ИИ "подтверждает" там зачем то единственное - год рождения, чего никак не может подтверждать - сейчас уберу. И да, он точно значим, хотя сейчас в источниках лишь интервью. Реально - организатор Берингии, хотя и та стоит с шаблоном - но известнейшее соревнование, да. — Vulpo (обс.) 06:54, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Представляется, что системы, составляющие связные тексты, на нынешнем этапе развития будут подрывать механизм патрулирования. Содержательно-то там может быть сколько угодно ошибок при приличном, правдоподобном внешнем виде. И хорошо ещё, если участник укажет, что воспользовался ИИ... — INS Pirat 07:11, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Можно подумать, это новая проблема? «При приличном, правдоподобном внешнем виде» в Википедии может неограниченное время находиться любая хрень, совершенно необязательно сочинённая ИИ. А если к ней ещё и сносочки на «подтверждающие» источники подрисовать…— Yellow Horror (обс.) 11:32, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • +1. Vcohen (обс.) 12:51, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Да, новая, в этом и суть темы. Любую хрень сочинить надо, а тут не надо. И сам участник-публикатор может быть уверен, что всё в порядке. А другие — уверены, что всё в порядке, глядя на его остальной нормальный вклад. — INS Pirat 13:36, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Неа, ничего нового. Нажать кнопку автопереводчика и получить на выходе «энциклопедическую статью» с грубейшими семантическими и смысловыми ошибками — ничем не отличается от нажать на кнопку ИИ-генератора текстов на заданную тему и получить на выходе «энциклопедическую статью» аналогичного качества. А что «написанные» методом автоперевода «статьи» невозможно ни удалить, ни заставить «автора» привести их в порядок — давно известный факт. Хотя я лично буду не против если ИИ-генерация статей набрав массовость заставит-таки сообщество Википедии перейти от доктрины экстенсивного увеличения количества контента к доктрине повышения его качества путём строгого соблюдения «основополагающего» правила ВП:ПРОВ; или наоборот окончательно похоронит Википедию в массовом сознании как достойный доверия источник сведений.— Yellow Horror (обс.) 15:37, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Языковые недостатки и фактологические недостатки текста — это разные вещи. — INS Pirat 15:51, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • В машиннопереведённых «энциклопедических статьях» хватает и того и другого. Ну а корень проблемы в обоих случаях (машперевод и ИИ-текст) один и тот же: тотальное пренебрежение «основополагающим» правилом ВП:ПРОВ. Да что там говорить о рядовых страницах Википедии, когда даже так называемое «рецензирование» «избранных статей» проводится по большей части чисто на уровне литературных достоинств текста, без сопоставления его с источниками…— Yellow Horror (обс.) 16:14, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Автосочинение хрени тоже не очень новая штука. Корчеватель вон, еще в 2005 году вышел.
          Но да, с той поры инструментов для автогенерации связного текста стало больше, они стали доступнее и получаемый на выходе результат стал заметно более убедительным.
          Поэтому, вероятность появления таких статей в Википедии несколько возросла. – Rampion 16:45, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Тема ИИ в ОП ВП давно и пристально разбирается в АВП, вот свежий разбор. — ssr (обс.) 09:52, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Мдааа.... Для патрулирования это полная засада: выглядит нормально, прямого вандализма нет - можно патрулировать. Даже на КУ такую статью никто не стал бы вычитывать - добавили АИ и всего делов. С другой стороны, если статья вписывается в наши правила, то и проблем нет. VladimirPF 💙💛 14:42, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • А по стилю действительно похоже, что GPT --Fred (обс.) 15:43, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Мне стало любопытно, сможет ли ChatGPT создать статью для русской Википедии.
    И я попросил его написать статью по теме Диарея бегунов (en:Runner's diarrhea). При написании просил использовать викиразметку и ссылаться на источники.
    Вот получившаяся у него статья: Участник:Rampion/ChatGPT (я сделал два запроса и полученный результат из двух текстов я склеил уже самостоятельно)
    Результат кажется мне поучительным. Четыре вывода, которые я cделал:
  1. ChatGPT можно научить в викиразметку. По-крайней мере, он сам поделил текст на абзацы (через ==) и сделал выделение заголовка жирным. Думаю, если потратить побольше времени и поуточнять запросы к нему, то он еще и категории сможет проставить и термины викифицировать.
  2. ChatGPT пишет связный, довольно разумный текст, который при размещении в Википедии, без вдумчивого разбора не вызывает больших подозрений. И не факт, что будет легко понять, что это написал именно бот, а не человек.
  3. ChatGPT умеет ссылаться на источники при написании статьи, которые выглядят и иногда даже являются авторитетными. (В моем примере он на PubMed сослался). Беда в том, что несмотря на выглядящий релевантным заголовок, ссылки, на которые сослался ChatGPT, ведут либо на не имеющие отношения к теме статьи (в моем примере: Family members CREB and CREM Control Thyrotropin-Releasing Hormone (TRH) Expression in the Hypothalamus). Либо просто на несуществующие страницы с 404-ошибкой. Т.е. подтверждать написанное он категорически не умеет – ни одна из предоставленных им ссылок на источники не была корректной по сути.
  4. ChatGPT может добавлять звучащие логичными факты, но на проверку они являются абсолютным вымыслом. В моем примере он добавил информацию о факте диареи у знаменитого кенийского марафонца Элиута Кипчоге. Но беглый гуглопоиск не подтвердил эту информацию. Ссылка, на которую он сослался, тоже оказалась битой.
Такие дела. – Rampion 17:52, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • В недавней теме ещё ссылались на эксперименты в enwiki: en:User:Fuzheado/ChatGPT, en:User:JPxG/LLM demonstration. — INS Pirat 18:07, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • О, спасибо! Да, английские примеры релевантнее, потому что на английском ChatGPT пишет куда лучше.
      И вижу, что и в примере у Fuzheado ссылки на источники, которые дал ChatGPT – абсолютный мусор. – Rampion 18:15, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • И опять же ChatGPT тут ничем не отличается от тех человеков, которые пишут Википедию из головы, а источники если и указывают, то исключительно от балды. Что прямо возвращает к положению о том, что первопричина проблемы не в ИИ, а в ПРОВ-либерализме. Пока в сообществе «опытных редакторов» Википедии почти никого не волнует, соответствует ли текст источникам (да и есть ли вообще источники), бардак будет расти независимо от появления новых, скажем так, инструментов для его производства.— Yellow Horror (обс.) 21:57, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Как показывает практика, дело это довольно трудоёмкое и из-за этого мало кто любит таким заниматься. Да и в случае нахождения проблем в статье получаешь проблемы в Википедии, особенно если на нечистоплотности ловишь участника с регалиями. Venzz (обс.) 00:58, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Это интересно, но надо учитывать, что все утверждения вида «ChatGPT не умеет…» на самом деле значат «ChatGPT пока не умеет…». Вполне вероятно, что не пройдёт и года, как он или другой ИИ научится и ссылки на настоящие источники проставлять, и выдуманные факты не выдавать за настоящие, и человечество уничтожать. Браунинг (обс.) 00:35, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • > Бот ChatGPT кстати нагло и бессовестно врёт. <...> Когда его просишь дать ссылки, на которых он основывает свои утверждения, он кидает какую-то совершенную, полнейшую левоту. <...> Я его мучал по медицинским газам в терапии астенических состояний, он заявил, что севоран снимает усталость. Я попросил его обосновать свои утверждения, он кинул в меня три ссылки -- ни по одной из них нельзя найти того, что утверждает бот. Ни по PMID, ни по DOI, ни по названиям, ни по ключевым словам, ни по авторам.
    Роман Беккер в чате. Ну или см. какой-нибудь такой трешак.
    ВП:проверяемость! Статьи, основанные на фактах от бота, нужно сносить из-за слишком высокой вероятности мистификации, пока не научат бота писать достоверный текст, основанный на источниках.
    Плюс есть нюанс, что неуказание того, что текст от робота распространяется под общественным достоянием (вместо наших лицензий) формально является нарушением авторских прав. The years go by (обс.) 18:32, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Такие ОРИССы и от людей поступают в Википедию. Проблема наверное не в качестве, а в количестве. GPT гораздо продуктивнее группы людей, что пишут подобного качества статьи. И даже если в Википедию будут пускать только по паспорту, то всё равно найдутся прокси-люди для внесения такого вклада. Поэтому единственным решением для Википедии является резкое повышение требований качества статей, так чтобы современные GPT не преодолевали порог. Halfcookie (обс.) 23:14, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Само по себе повышение требований ничего не даст. Нужны средства для проверки статей - либо такой же бот, но натасканный на вычитку, либо большое число добровольцев со свободным временем. Имхо, и то, и другое нереально. Vcohen (обс.) 23:31, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Да какая разница, кого и как «пускать в Википедию», пока систематические нарушения ВП:ПРОВ в принципе не вызывают у неё никакой защитной реакции? Нет у Википедии иммунитета к нарушениям «основополагающих» правил. Если он когда-то и был (что сомнительно), то подорван многолетним пренебрежением к этим самым правилам. Теперь огромные массивы информации без источников или, тем паче, не соответствующей указанным источникам дают наглядное представление любому заинтересованному человеку о реальной, а не декларируемой «планке качества» Википедии. И благое намерение «резкого повышения требований» неизбежно упрётся в отсутствие действенного механизма по проведению этих требований в жизнь.— Yellow Horror (обс.) 23:40, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Поддержу: сегодняшнее сообщество перестало уделять внимание проблеме проверяемости. Я многократно поднимал тему (не) выполения ВП:ПРОВ и каждый раз результат был одним - никому не интересно (это я очоч смягчил формулировку). А ведь достаточно испльзовать принцип "нет АИ - нет информации" и отменять/откатывать правки без ссылок на АИ и вроде мусора станет меньше. Но есть обратная сторона медали: все наши почти 2 млн статей неудержимо стареют и без помощи армии анонимов википедия будет не стареть, а деградировать, а анреги не заморачиваются с АИ. А наших сил на актуализацию информации просто не хватит. У меня в СН есть два характернейших примера. Список памятников Пушкину, который, в части Украины, уже потерял актуальность и одна хоккейная команда. В хоккейной команде анрег почти ежедневно актуализирует информацию, но совершенно без ссылок. Я выборочно проверял - это добросовестные правки и я не требую ссылок на АИ ибо небудет анрег заморачиваться на ссылки, которые теряют актуальность в течении недели-двух. А список памятников явно дефектем - он создан по АИ, изданным до войны, которая внесла колоссальные изменения в этот список. Но добиться ссылку на АИ о сносе памятника в условной Диканьке от анрегов нельзя - их десятки. А ести и дают ссылку, то в описании праки, которую не пришить к самой статье. Отменять такие правки - грешить против истины. Сохранять - нарушать ПРОВ и велик шанс попасть на вандализм.
        ВП:ПРОВ не работает и сообщество смирилось с этим. VladimirPF 💙💛 05:31, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Во-первых, без анрегов вполне можно обойтись. Если сделать регистрацию обязательной, приток новых участников снизится незначительно, зато появится нормальный канал обратной связи (страница обсуждения участника) с каждым редактором. Во-вторых, даже анреги умеют учиться на опыте. Если последовательно отменять правки, вносящие новую информацию без указания источника, добросовестный анрег быстро сообразит в чём дело и начнёт указывать источники. В-третьих, если участник ещё не умеет правильно оформить ссылку на источник, не такой уж большой труд ему помочь, оформив ссылку, указанную в комментарии к правке.— Yellow Horror (обс.) 08:07, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • А что до списка памятников Пушкину, то он просто не нужен Википедии, как и большинство остальной спискоты, на поддержание которой в актуальном-и-проверяемом состоянии нет не только ресурсов, но зачастую и практической возможности, ввиду отсутствия надёжных-и-актуальных источников.— Yellow Horror (обс.) 08:11, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Список памятников Ленину убрали, вероятно, со списком памятников Пушкину нужно поступить аналогично, оставив только общее описание и, вероятно, самые известные, которые описывают вторичные АИ. Vladimir Solovjev обс 08:13, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Беда в том, что у сообщества просто не хватает ресурсов. В своё время ведь пытались ввести выверку статей, но проект с треском провалился, ибо выяснилось, что даже на проверку небольших статей ресурсов нужно немало. При этом даже наличие сноски на источник (особенно в переводных статьях) не гарантирует, что в статье написано именно то, что в указанном источнике (мы с подобным столкнулись в ряде статей, номинируемых на статус). Да, проблема внесения информации без АИ есть, в Википедии огромное количество статей, написанных непонятно по каким источникам. Но нынешнее количество активных участников не позволяет эту ситуацию исправить. Не говоря о том, что многие участники просто не любят за кем-то что-то переписывать. Vladimir Solovjev обс 08:12, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • И ещё раз: дело не только и не столько в недостатке ресурсов. Отменить правку, вносящую новую информацию без указания источника — секундное дело. Проблема в том, что ПРОВ-либеральное лобби всегда готово стереть в порошок того, кто станет последовательно этим заниматься, и адвокатировать «полезный» вклад, в котором ВП:ПРОВ нарушается «из лучших побуждений», невзирая на то, что этим открывает настежь двери самым примитивным формам подлого вандализма и мистификаций. Да, на срочную выверку накопленного за 10+ лет торжества ПРОВ-либералов вклада ресурсов конечно не хватает. Нет, из этого никак не следует, что невозможно хотя бы поверхностно контролировать хотя бы новый вклад.— Yellow Horror (обс.) 09:10, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • На самом деле проблемы с КОПИВИО, ChatGPT и переводами из иновики во многом решились бы, если бы был бот, поставляющий запросы на источники к добавляемой информации и удаляющий информацию без источников по истечении какого-то времени. Соответственно, для тривиальной информации можно было бы сделать шаблон-пометку для бота и других участников, которая поясняла бы, что источник не требуется. D6194c-1cc (обс.) 09:15, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • Такие задания очень сложно автоматизировать, не выходя за пределы здравого смысла. Кроме того, далеко не всегда сноска должна быть в конце каждого предложения, ведь нередко по одному-единственному источнику может быть написан целый абзац. Cozy Glow (обс.) 23:41, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • Соглашусь. Но для этого нужно принять как минимум одно (а желательно два) достаточно радикальных изменения в правила и практику: 1. Источники в статье должны оформляться только при помощи примечаний. Раздел «Литература» может использоваться лишь для многостраничных АИ, на которые потом идут сноски при помощи шаблона {{sfn}} и аналогичных механизмов. Можно допустить также внесение источников further reading, но лучше для них выделять отдельный раздел. Раздел «Ссылки» — только для офсайтов и прочих подобных вещей. 2. Должна рассматриваться не тема, а именно конкретная статья. Источники в виде примечаний должны быть не в иновиках, не в обсуждениях на КУ, не в Гугле, а именно в обсуждаемой статье в обсуждаемом состоянии. Кстати, это поможет частично решить проблему с вечнозелёной темой завалов на КУ — статью не доработали, источники не добавили? На удаление, вне зависимости ни от чего. И кстати по поводу нежелания дорабатывать — у меня именно так; мне проще полностью переписать с нуля статью, чем разбираться с чужими источниками по принципу «что конкретно ты имела в виду?» (с) 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:42, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • Первое из предложений отнюдь не радикально: сейчас ставить ссылки и сноски - хороший тон, авторы, пишущие нормальные статьи так всегда делают. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:20, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                • Речь-то не о тех, кто уже всё хорошо и правильно делает – они молодцы и особого контроля за ними не нужно. Лично я всегда вешаю примечания, даже если в статье 1 АИ, а сама статья едва переваливает через порог ВП:МТ — а то завтра придёт кто-то, напихает 10 абзацев ориссов и мистификаций, потом не разберёшься. Речь о том, чтобы такой подход возвести в правило — у нас есть вполне опытные и заслуженные авторы, которые не только этого не делают, но ещё и возмущаются, если им на это указывают (примеров приводить не буду, но их есть у меня). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:34, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • Да, можно вынести на КУ статьи без источников. Но таких статей как минимум сто тысяч. Их реально много. Еще есть не менее 50 тысяч недостабов по геотематике. Тоже без источиков и еще без ВП:МТ. Вот чего с ними делать? Нужны хорошие идеи. Abiyoyo (обс.) 10:41, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • Огласите пожалуйста список всего, что пойдет под нож после вашей победы над ПРОВ-либеральным лобби. Я так понимаю, что запрет на работу анрегов и любая интеграция с викиданными идут сразу в мусор, насколько я помню наши дискуссии, ни на какие компромиссы вы не соглашались. От чего ещё придется отказаться? Ghuron (обс.) 10:40, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • У Вас очень избирательная память. На разумный компромисс в виде интеграции сведений из Викиданных под контролем редактора Википедии не идут именно сторонники Викиданных. Они согласны исключительно на использование Википедии в качестве фронтенда, транслирующего сведения из Викиданных непосредственно читателю Википедии без какого-либо контроля и управления. Идеал, к которому они стремятся — ботогенерация «энциклопедической статьи» на основе сведений из Викиданных без участия редактора Википедии вообще.— Yellow Horror (обс.) 10:47, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                • Ну ок, значит память меня не подвела и в будущей ПРОВ-диктатуре не будет ни отображения инфы из викиданных (потому что «интеграция под контролем редактора» переводится как «полный и тотальный запрет») ни анонимного редактирования. Чего ещё мы лишимся во имя торжества ПРОВ? Ghuron (обс.) 14:16, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Ну если даже Вы считаете, что из Викиданных нечего взять в Википедию под вдумчивым контролем редактора, то да, Викиданные действительно не нужны.— Yellow Horror (обс.) 16:09, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Вопрос поставлен неверно: не «чего лишимся», а «что приобретём». Так вот, в случае запрета редактирования-без-регистрации приобретём, как минимум, возможность коммуникации с каждым участником, что для волонтёрского проекта вообще-то является жизненной необходимостью. А в случае реализации принципа «одно лицо — один аккаунт» приобретём возможность раз и навсегда избавляться от редакторов, чьи цели расходятся с Целью Википедии. Впрочем, ни то ни другое не имеет прямого отношения к «ПРОВ-диктатуре», которая должна бы быть нормой жизни, поскольку ВП:ПРОВ является «основополагающим» правилом Википедии, но к сожалению не является таковой для т.наз. «опытных участников», задающих тон в сообществе, включая и участников с расширенными правами.— Yellow Horror (обс.) 16:15, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Хорошо, если вам так хочется говорить на новоязе, то давайте я задам вопрос на новоязе: «Что ещё хорошего мы приобретем кроме введения принципа „ПРОВ — норма жизни“?» Ghuron (обс.) 16:54, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                      • С чего Вы взяли, что принцип «ПРОВ — норма жизни», это что-то хорошее? Он не хорош и не плох, это просто краеугольный камень (один из камней, точнее), на котором можно (было бы) построить «свободную онлайн-энциклопедию, которую может редактировать каждый», а без него это сделать нельзя, что текущее состояние Википедии наглядно демонстрирует.— Yellow Horror (обс.) 17:35, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • А при чем тут Викиданные вообще. Викиданные в среднем повышают ПРОВ, а не понижают. Это может быть не так в узком числе статусных статей, но на основной массе миллиона всеми забытых статей это однозначно так. Abiyoyo (обс.) 11:02, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                • Это Викиданные-то повышают проверяемость) В статьях по истории, например, прохода нет от их фейковых дат и неправильных названий стран. Ничем не лучше GPT. И ведь обычные читатели даже исправить это не могут, потому что не понимают как. Fred (обс.) 14:32, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • У меня нет статистики. Я сужу по статьям геотематики, а также по ЭСБЕ-статьям (которыми мне приходилось заниматься именно потому что это самый тяжелый случай с точки зрения качества, помноженного на объем сгенерированного ботами контента). Там в ВД в среднем более актуальные данные чем в наших гео- и ЭСБЕ-заливках. И на порядок чаще с АИ. Возможно, в исторических статьях это не так. Значит, надо просто для некоторых карточек признать приоритет ВД, а для некоторых — нет. Abiyoyo (обс.) 16:30, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                • У меня нет цели развязать очередный ВД-срач. У меня есть цель добиться от сторонников идеи «ПРОВ-или-смерть!» внятной артикуляции всех следующих из этой идеи последствий. Про запрет работы анрегов и отстрел викиданных я просто знаю, потому что мой оппонент и то и другое много раз тут писал, мне интересно что будет ещё. Удаление сотен тысяч статей без источников? Ghuron (обс.) 17:05, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Запрета ВД не нужно, это частное мнение участника, ПРОВ-диктатура никакого запрета ВД не требует. А вот ускорить удаление некачественных статей желательно. Потому что нет ресурсов их обработать. Их просто объективно нет. Упрощать процедуру удаления нужно ровно до той степени, насколько хватает ресурсов довести до требуемого правилами состояния оставшиеся. И да, разумется, ПРОВ — это базовое правило ВП, оно должно соблюдаться. Иначе зачем мы тут вообще собрались. Abiyoyo (обс.) 17:22, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                    • «Соблюдать ВП:ПРОВ» — это «за всё хорошее против всего плохого». Не думаю что ошибусь, сказав что у нас ВП:ПРОВ нарушается более чем в миллионе статей. Вот берем рандомную статью, откуда инфа про «имеретинских князей» и т. п.? Кто будет проставлять сноски или сносить неподтверждённую информацию? Опять админы должны всё бросить и заняться энфорсментом ВП:ПРОВ потому что это «краеугольный камень … на котором можно (было бы) построить „свободную онлайн-энциклопедию, которую может редактировать каждый“, а без него это сделать нельзя, что текущее состояние Википедии наглядно демонстрирует»? Ghuron (обс.) 19:03, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Да. Масштаб проблемы большой. В части контента это основная проблема: нет источников, информация непроверяема, а значит нередко неточна и неверна. И да, цель ВП — это создание проверяемой энциклопедии. Каждый занимается, конечно, чем хочет, но объективно и консенсусно это цель сообщества. И если мы не можем это все обработать, то должны удалять. Столько удалять, сколько нужно, чтобы в какой-то разумной перспективе достичь выполнения ПРОВ. Какие варианты еще? Ничего не делать? Ну можно. Но тогда рано или поздно начинаешь задаваться вопросом: а зачем тратить свое время, если публично продекларированные и как бы краеугольные цели недостижимы. Растет разочарование, деятельность становится бессмысленной. Осмысленной остается деятельность по написанию статей (оно некоторым нравится само по себе). Но написания мало. Нужна редакторская работа над энциклопедией как целым. А если она невозможна, то это означает, что нет смысла. В итоге мы теряем всякий редакторский контроль, теряем результат. Abiyoyo (обс.) 19:32, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Если начать кампанию по массовой простановке источников, будут просто ставить фиктивные источники. Кто будет разбираться, авторитетен ли источник и есть ли в нем вообще та инфа, которую он подтверждает? --Fred (обс.) 20:46, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Только не «кампанию». У кампании есть начало и конец. Писать же по источникам необходимо постоянно. Если будет выявлен подлог источников – последуют санкции. Проверять источники на ВП:КОИ, выверять будут выверяющие. - Saidaziz (обс.) 21:35, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                            • Прочтите написанное на основной странице своей подстраницы про выверяющих. MBH 00:15, 5 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                              • И что должно смутить. Вики-проект «Выверка статей» находится в начальной стадии развития - здесь да? Выверка возможна и она работает. Это главное. - Saidaziz (обс.) 04:18, 5 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                • Нет, не здесь. На основной странице. Своей подстраницы. Про выверяющих. MBH 04:20, 5 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                  • Не понимаю вас. Дайте пожалуйста прямую ссылку и текст, с которого нужно читать. Saidaziz (обс.) 05:51, 5 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                    • Википедия:Сверка статей. Текст давать не буду - там недлинно. MBH 06:02, 5 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                      • Исходный вопрос был в том: "как проверить источники в статье". Проверить при помощи процесса выверки. Он заключается в том, что берешь каждый источник и проверяешь. Это возможно, я сам её проводил и не раз. Saidaziz (обс.) 06:50, 5 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                        • А дальше-то что, как уведомить остальных, что ты выверил? К тому же то, что сочтёт соответствующим источнику один, другой сочтёт иначе. MBH 09:52, 5 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                                          • Написать на СО, например, версия статьи такая-то, такие-то источники (№1,2,5 …) проверены. Сам процесс естественно может быть дискуссионным. Основной автор усомнится в результатах - будем обсуждать. Никто и не говорил, что будет легко. Saidaziz (обс.) 12:02, 5 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                            • Выверка, действительно, не пошла. Причина — это очень муторно и долго, ресурсов опять же на это нет. Пока имеет смысл добться хотя бы расстановки рефов (без проерки соответствия текста), а также проверки авторитетности. Что касается сверки, тут сложнее. Проверять статью целиком оказалось нереально. Возможно, стоит посмотреть в сторону проверки отдельных утверждений, но тут требуются какие-то механизмы (в том числе машиночитаемые), которые позволят устанавливать однозначное соответствие между источником и подтверждаемым им текстом. Пока что у нас даже эта проблема не решена, нет однозначных алгоритмов определения, к какому рефу относится какой текст. Я бы начал с того, чтобы зауматься о решении этой проблемы. Abiyoyo (обс.) 10:27, 5 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Понятно, что 100 % никакими массовыми мерами не добиться. Но все же участники в большинстве своем добросовестны. 9 из 10 источников бдут не фейковыми. Это уже результат. Следующим этапом может быть уже проверка источников. Причем не кустарными способами, а какими-то централизованными и организованными, ориентированными на быструю оценку больших объемов источников на предмет авторитетности. Это тоже даст результат. Не 100 %. Будет подлог, будет липа. Ну это всегда так.
                            Как оценивать соответствие? Вообще мы доверяем друг другу. Но если кто попался на подлоге — значит нет, никакой пощады. Abiyoyo (обс.) 21:46, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                            • Практика критерий истины. Надо запустить в тестовом режиме на небольшом количестве статей, чтобы отработать все подводные камни (которые там конечно же будут). Это во-первых. А во-вторых, должна остаться возможность отмены любого массового действия в ручном режиме. У автора должно остаться право убрать ссылку на источник, доказав проверяемость иным способом. Должен быть приоритет индивидуального над общим. Чтобы не было такой абсурдной ситуации, как у меня недавно с кассетами Аладдина. Типа ни в одной статье у нас нет кассет, значит и сюда их нельзя добавить, а если их сюда добавить, придётся во все остальные добавлять тоже. Если миллион статей писать по единому полуавтоматическому скрипту, где шаг влево и вправо - расстрел, мы к чему тогда придём? --Fred (обс.) 23:37, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
                    • «Это частное мнение участника», — так ведь кроме argumentum ad hominem против необходимости строгого соблюдения «основополагающих» правил проекта выдвинуть традиционно нечего. А соблюдать их ужас как не хочется, так ведь нечаянно «можно пол-Википедии удалить».— Yellow Horror (обс.) 19:08, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • «ПРОВ-либеральное лобби» надо сюда внести). Футболло (обс.) 23:27, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • Тут не в нехватке ресурсов основная проблема, а в массовой заливке в Вики всякого непотребства. Если бракоделов последовательно и методично бить по рукам, вплоть до блокировок, то ситуация изменится: массив старого мусора потихоньку перерабатывается, если нет притока нового. А уж как бракодел "пишет" - нейросетью ли, машпереводом ли - разницы никакой. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:20, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • Чаще по рукам получает не «бракодел», а тот кто «бракодела» выводит на чистую воду, потому что «отнимает время у сообщества», «мешает опытному участнику писать статьи так, как тот привык», «преследует» его. Ведь это же так просто: объявлять, что тебя преследуют, каждый раз, когда тебя ловят на косяках. — Jim_Hokins (обс.) 11:08, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Это не "сообщество смирилось", а тупо не хватает ресурсов.
          Я вон только что выкинул половину текста, "написанного" студентами в статье биомедицинская инженерия, там местами была чушь со ссылками на толстые книги без указания страниц, местами - копипаста через переводчик вплоть до переводов библиографических описаний источников. Потратил два часа. Прикиньте, сколько нуцжно человеко-часов, чтобы проверить более полутора миллионов статей. – Grumbler (обс.) 13:38, 16 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Весьма вероятно что не в столь отдаленном будущем появятся нейросети которые смогут делать выверку статей вместо людей и заодно проверять на антиплагиат. Вообще в ближайшие десять лет Википедия может радикально изменится, если вдруг начнется широкое внедрение более продвинутых ботов. Правда сейчас кажется, что техническое развитие проекта - не в приоритетах Фонда и в сфере новых технологий они не слишком новаторы... Грустный кофеин (обс.) 09:04, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Выше уч-к Vcohen сочершенно верно сказал, что ужесточение именно требований ничего не даст, поскольку нет ресурсов их энфосить. Надо оптимизировать процессы. Скажем, 90 % того, что обсуждается на КУ, перенаправить на КБУ, а 10 % оставить на обсуждение по существу. Это может дать эффект. Реальный. Готовы мы к такому? Не знаю, думаю, пора.
      Тут надо заметить, что и по текущим требованиям мы можем преспокойно удалить сто тысяч статей. Хоть сейчас. И мы этого не делаем не потому что не хватает требований, а потому что не хватает пропускной способности текущих процессов. Abiyoyo (обс.) 23:53, 2 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Неа, не в пропускной способности дело. Дело в отсутствии воли следовать собственным правилам и хроническом скатывании в ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ под видом «инклюзионизма».— Yellow Horror (обс.) 04:36, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Сетовать на отсутствие воли можно, но на практике бесполезно: с волей (или её отсутствием) ничего не поделать. А с процессами можно работать. Abiyoyo (обс.) 01:20, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • У нас имеет смысл обсуждать только увеличение количества статей. Обсуждение увеличения качества статей, сколько их не видел, были только тратой времени. Хотя качество статей базовая ценность проекта, занимаются этим только отдельно взятые участники. В целом сообществу оно неинтересно. - Saidaziz (обс.) 06:08, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Коллега @Удивленный1:, кажется, Ваше мнение будет очень важным для возникшего обсуждения. Dmartyn80 (обс.) 07:42, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Всё это хорошо, но, кажется, упущено само событие, с которого открылась тема. Статья же реально сгенерирована ботом. Может пора уже праздновать это и в анналы занести? )) -- Fred (обс.) 16:52, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Ссылка на бота подтверждала там только год рождения зачем то. Вся же статья написана на основе конкретных статей на сайтах. Ее писал не бот. Vulpo (обс.) 06:41, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Это очень похоже на стиль GPT. Человек не будет писать много раз одну и ту же фразу "собачие упряжки" (ср. пример ниже про операцию по Вишневскому), не будет писать "на Камчатке и в России". Но даже и сама ссылка на него в качестве АИ уже историческая веха. -- Fred (обс.) 09:49, 4 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Вот еще один эксперимент: Операция удаления головы по Вишневскому, какие статьи может написать языковая модель :). Идея не моя. — Алексей Копылов 23:07, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Пока из моего первичного опыта получается, что "бороться" с ChatGPT и его аналогами-конкурентами можно только либо (А) внимательно читая, что за "хрень" он пишет (ибо дать ему грамотное задание - это не простая работа(*)), при том, что (1) "хрень" может написать и обычный человеки без всякой нейронки, и (2) внимательно читать стоит текст вообще, либо (Б) ждать реализации идеи о внедрении водных марок в выдаваемый им текст. И проблема тут в том, что генерить "хрень" нейросеть может в гиганских количествах, и тут нас может постигнуть участь аналогичная Нупедии - несоизмеримость контента и имеющегося персонала - тенденция которая в приципе в ВП наблюдалось и до этого (бэклоги по патрулированию, бэклоги по удалнию и т.д.).
    (*)Мы тут обсуждали с коллегами пресловутый случай с защитой ВКР в РРГУ - быть может выпускник и не достоин квалификации бакалавра менеджмента (впрочем, менеджеры-экономисты-юристы-психологи и без всякого ChatGPT проблемный вопрос росссийского обарзования), а вот по информатике получился хороший задел. У нас уже пробовали обходить с помощь ChatGPT проверку на Антиплагиат - получается. Но если работа по сути "хрень" или вторична, то и после ChatGPT она остаётся "хренью" или вторичностью. Боясться или запрещать же ChatGPT и его аналоги уже поздно (ну, только если мы стремимся во вселенную Dune или Battlestar Galactica). При этом, он действительно может помочь с переформулировками для создания более понятного текста или для грамотного перефразирования/изложения заимствованного текста, и я не вижу здесь ничего плохого для ВП. Alex Spade 23:15, 3 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Talk:Землетрясение в Турции и Сирии (2023)#Таблицы афтершоков[править код]

Господа, прошу, поставьте на вид участнику u:Nikolai и объясните ему, что эта моя правка верна и отменять её не нужно. MBH 13:39, 20 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • "Объяснить" такую вещь можно только количеством считающих, что эта информация не проходит по ВП:ВЕС и излишне детальна для энциклопедии. Но это все равно будет именно субъективное мнение, а не что-то абсолютное. Vcohen (обс.) 13:47, 20 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • (+) За таблицы афтершоков, поскольку это значимая информация характеризующая землетрясение. Ваша правка неверна, и её нужно отменять. — Erokhin (обс.) 15:17, 20 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Против таблицы афтершоков. В англоязычной статье сообщается о более чем 3800 афтершоков - их все указывать в таблице? С точки зрения правил это список без совокупной значимости (без обобщающих источников). Если указывать только наиболее сильные, то, опять таки, по каким источникам выделяющим значимость этих справочных данных? - Saidaziz (обс.) 17:19, 20 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • (+) За Какое-то у вас видение избирательное. Про 3800 увидели, а то, что в вики на английском, немецком, испанском, французском, итальянском и других языках есть таблицы афтершоков, вы это конечно не увидели? В англоязычной есть даже отдельная страница, посвящённая афтершокам.— Nikolai (обс.) 21:58, 20 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Я правильно понимаю, что у участника с именем из трёх букв не хватило аргументов на странице обсуждения статьи, и он здесь ищет сообщников для осуществления своих недобрых намерений? PS:У меня зверски глючит компьютер. Наверно ФБР или ЦРУ, или вместе, пасутся на моём диске. Хотел таблицы преукрасить. Но не получается.— Nikolai (обс.) 21:58, 20 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Не вижу никакого смысла в таблицах мелких афтершоков (менее 6.0), которые не вызывают каких-либо разрушений. Эта информация взята из первичного источника, и является малоценной для читателя, при этом загромождая статью. Не нарушая ВЕС, все это можно было бы изложить текстом в паре предложений обобщенном виде - что вот после землетрясения зафиксировано столько-то афтершоков более такой-то магнитуды, максимум в такой-то день. — Сайга (обс.) 05:04, 21 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
Согласен с мнениями двух коллег выше. Таблица — это перебор, но графиком (при вторичном АИ) почему бы и нет? С уважением, Олег Ю. 19:40, 21 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • График можно и по первичке сделать, проверяемость она обеспечивает, а значимость афтершоков этого землетрясения есть, СМИ много про них писали. Сайга (обс.) 07:24, 22 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • По X - время и последовательность, по Y - магнитуда; такой график? А во вторичке такие графики используются? Я к тому, что это уже на грани оригинального синтеза. - Saidaziz (обс.) 08:36, 22 февраля 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Итог[править код]

Большинство участников обсуждения согласились, что скрытая таблица афтершоков не нужна (в отличие от небольшой нескрытой таблицы самых крупных толчков). MBH 13:28, 21 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Обсуждение итога (афтершоки)[править код]

  • Так как не успел высказаться ранее: разумеется, такая огромная таблица противоречит ВП:ВЕС и даже банально мешает читать статью на мобильных устройствах без какой-либо выгоды (так как те же самые сведения можно написать предложением «в Турции после землетрясения зафиксировано N афтершоков магнитудой более 6,0» и информативно никто ничего не потеряет). stjn 13:36, 21 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Нет бы переделать в график. Консенсус такой неконсенсус. ~~‍~~ Jaguar K · 14:38, 21 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Вроде там справа уже есть карта с афтершоками выше 4, не? Нужен ещё и график? stjn 14:46, 21 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • 1) карта читаема только при приближении 2) по карте не прочесть последовательность толчков, тогда как по графику было бы легко ~~‍~~ Jaguar K · 15:06, 21 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • эта информация там просто не нужна, бесполезна. Даже в виде графика. Так же не нужна, как таблицы всех результатов "Своей игры" или 300 килобайт таблиц климата московской области, весь этот мусор, который я тоже удалял против сильнейших протестов. MBH 15:27, 21 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Это как: Сам поставил вопрос и сам подвёл итог?
Считаю, что читателю надо предоставить как можно больше информации о землетресении, что и делается с помощью таблицы. И читатель сам решит, надо ли эту информацию читать или нет, ведь там есть кнопка "Показать/Скрыть"
Утверждение, что таблица "загромождает" статью для меня нонсенс. Ведь она скрытая. Так же не понимаю, когда участник "Программист, веб-разработчик, дизайнер" вместо того, чтобы отладить движок отображения контента вики для мобильников, предлагает удалить этот контент. Почти по Сталински: Нет контента - нет проблемы. Давайте тогда все сворачиваемые таблицы удалим? Они ведь в мобильниках не работают. Некоторые предлагают создать график. Создавайте. Дальше предложения дело не сдвинулось.— Nikolai (обс.) 22:55, 22 марта 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Общий&oldid=129403535