Обсуждение:Кулагина, Нинель Сергеевна

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

"ниточки"??[править код]

Какие еще "выбрызгивания"? Какие еще нити? Вы хоть документальные кадры с Кулагиной видели? Она двигает предметы помещенные под пластиковые колпаки и стеклянные рюмки. 89.251.107.21 19:06, 19 апреля 2009 (UTC)A.R.

  • Да, по ссылке в интервью ни слова о гистамине. Может, имеется в виду другая ссылка? 94.179.174.223 08:45, 23 августа 2009 (UTC)

АИ[править код]

Академик, Герой Социалистического Труда Ю. Кобзарев:

"Ленинградка Н.С. Кулагина знаменита главным образом своей способностью вызывать движение легких предметов приближением к ним своих рук ("телекинез"). Удалось установить, что и при целительстве, и при телекинезе руки Н.С. Кулагиной генерируют акустические импульсы. Эти импульсы могут восприниматься на слух и регистрироваться звукозаписывающей аппаратурой

"Комсомольская правда", 16 августа 1980 г.

Ни о каких ниточках/магнитиках/иголочках академик не говорит. И про Горного он не знает. А вот мой ОРИСС: Кулагиной занимались многие, и, если хоть бы раз она была уличена в мошенничестве, интерес к ней мгновенно бы угас. А фокусы пусть Горный показывает. 94.241.217.46 16:21, 23 февраля 2012 (UTC)

Да, невидимые нити можно использовать даже из-под колпака - любой фокусник вам это скажет. А вот ссылка на Джеймса Рэнди, который повторил "телекинез" Кулагиной. Может стоит написать об этом в статье? http://www.youtube.com/watch?v=pYGjtlgGtY4 Louigi Verona 16:36, 29 ноября 2012 (UTC)

Если там указано, что именно Кулагиной, то стоит добавить. --Melirius 19:44, 29 ноября 2012 (UTC)

Кто бы сомневался. Если речь идет Кулагиной, то можно не глядя ("если там указано") добавлять такое вкусное разоблачение в статью о ней. Ну а то, что такая сылка говорит всего лишь о профессиональных достижениях американского иллюзиониста и с темой статьи о советской домохозяке, о достижениях которой престарелый скептик Рэнди знает только по наслышке, соотносится весьма относительно, не имеет никакого значения. Рэнди, кстати, не оригинален. Российские разоблачители не менее хвастливы - Горный, например, который правда отличется от Рэнди ленивостью (а может скаредностью - за бесплатно не охота работать) - продемонстрировать, свои "разоблачения" не посчитал необходимым. Но, наверное, потренировавшись смог бы. В интернете есть такие демонстрации, но не от известных личностей.--Филиппыч 00:23, 1 декабря 2012 (UTC) Редактирование--Филиппыч 00:56, 1 декабря 2012 (UTC)

Ещё по поводу нитей - Г.Н.Дульнев:

"Акустическая гипотеза подтвердилась еще раз в опытах, которые провел с Кулагиной профессор ЛИТМО Г. Б. Альтшуллер. На этот раз луч лазера проходил через жидкую прозрачную среду. Оператору было предложено воздействовать движениями рук на расстоянии до 50 см на кювету, через которую проходило излучение от гелий-неонового лазера 1 длиной волны 0,63 мм (рис.12). Кювета 5 (длина 40 см) была заполнена раствором красителя в спирте. Наблюдались «вспышки», как бы на неоднородностях в области воздействия, а также сильное мерцание лазерного пятна на экране. По визуальным оценкам неоднородности имели вид тонких нитевидных образований размером порядка 1 мм. Появление образований совпадало с повышением уровня шума в регистрационном канале".

--Влад Жигалов 14:09, 25 июля 2012 (UTC)

О Кулагиной, эксперименты и домыслы[править код]

Цитирую всё, что пишет о Кулагиной Юрий Горный, по ссылке:

«Нинель Кулагина

из Ленинграда прославилась с номерами т. н. телекинеза. Во всех своих трюках она применяла сильные магниты и тонкие нити, незаметные для наблюдателя. Иногда делала это изощренно. Например, просила спички накрыть стаканом, а они все равно двигались, изменяя направление, которое оно задавала. В спички предварительно загонялись тонкие стальные иглы, на которые осуществлялось воздействие с помощью магнитов, расположенных у нее в обуви и в области живота.»

Горный нигде не упоминает о том, что хотя бы видел Кулагину. Ни в одном АИ не упоминается участие Горного в экспериментах. Следовательно, всё, что он написал — просто домыслы. Авторитетность нулевая. С научной точки зрения, домыслы — пустое место, не АИ, не заслуживают даже упоминания. Спам, реклама Горного. Как же, понял лучше академиков.

Yuriy Dzya dyk 16:32, 8 мая 2012 (UTC).

  • Коллега, ответьте здесь, пожалуйста, почему Вы считаете несколько строк Горного заслуживающим упоминания в статье. Пусть даже в издании РАН, но, по сути, там одни домыслы. Может, есть источники, что Горный проводил научные эксперименты с Кулагиной. Yuriy Dzya dyk 22:34, 4 июля 2012 (UTC).
    Дело в том, что многие источники признают Кулагину обычной аферисткой, часть я уже привел, основная часть завтра - подробный рассказ про то как её обследовали в 60-х. А в вопросах фокусов иллюзионист Горный вполне авторитетен. А раз уж его мнение посчитала нужным опубликовать комиссия по борьбе с лженаукой в своем бюллетене, то я не вижу причин убирать его мнение из статьи. --El-chupanebrei 23:10, 4 июля 2012 (UTC)

Напротив, следует подробнее описать эксперименты, которые проводили академики Кикоин, Гуляев, Кобзарев.

«Эксперименты с Нинель Кулагиной, а также с Евгенией Давиташвили (Джуной), и послужили толчком к созданию лаборатории радиоэлектронных методов исследования биологических объектов, возглавляемой доктором физико-математических наук Э. Э. Годиком. Ее цель — разгадать физический механизм тех явлений, что связаны с появлением вокруг живых организмов электромагнитных и других полей.»

27 октября 2010 года в Физическом институте им. П. Н. Лебедева РАН состоялась презентация книги Эдуарда Эммануиловича Годика — «Загадка экстрасенсов: что увидели физики». Эта книга — рассказ об экспериментах, которые в течение более чем 10 лет проводились в Институте радиотехники и электроники АН СССР. --Yuriy Dzya dyk 16:32, 8 мая 2012 (UTC).

Мнение в skeptik.net[править код]

Все что можно сказать о Кулагиной уже сказано, вот здесь http://www.skeptik.net/extras/kulagina.htm Зачем в статье пишут что её исследовали, что она экстрасенс, если на самом деле её исследовали люди в белых халатах и с галоперидолом в кармане? Думаю , что статью надо полностью переписать. — Эта реплика добавлена с IP 213.24.60.64 (о) 06:03, 26 июня 2012 (UTC)

  • Иваницкий, 1928 г.р., в 2006 году начал вспоминать: сначала о волосе, привязанном к животу, которым Кулагина двигала предметы. Затем новая версия, столь же убедительная. Yuriy Dzya dyk 20:51, 4 июля 2012 (UTC).
  • Голословные заявления академика Иваницкого не вызывают никого доверия, также как и мнения всяких магов вроде Горного. Также есть основания полагать, что экспериментаторы видевшие ниточки - попросту галлюцинировали. К тому-же в одном материале из ссылок: (Беседа о телекинезе с основоположником отечественной радиолокации Героем Социалистического Труда академиком Ю. Б. Кобзаревым):

Вместе с тем я не ставлю под сомнение честность экспериментаторов, видевших ниточку. Да, ниточку они видели, но ниточки не было! Известно, что индийские факиры способны вызывать у довольно больших групп людей удивительные, противоестественные видения. Известны случаи массовых галлюцинаций у молящихся в церкви. (...) Произошло самовнушение, и экспериментаторы увидели ниточки, так как считали, что без них обойтись было невозможно...

2001:4C28:1:1:226:B9FF:FEFE:74C8 06:51, 22 июля 2012 (UTC)

Феномен «К»[править код]

Надо обсудить этот термин. Встречается редко: 1, 2 и обчёлся. У академиков и Годика я его не встречал. Нет вижу оснований, чтобы термин был в преамбуле и в названии раздела. Yuriy Dzya dyk 19:39, 4 июля 2012 (UTC).

Замечание[править код]

Вставка Горного неконсенсусна. Кроме того, на этом месте она разрывает логику статьи, там сразу идут опровержения Иваницкого. Yuriy Dzya dyk 21:22, 4 июля 2012 (UTC).

Т.е. вместо критики сейчас в статье фактически опровержение критики. Очень интересно. Ну что ж значит статье судьба такая жить увешанной шаблонами о ненейтральности и прочем. --El-chupanebrei 21:32, 4 июля 2012 (UTC)
Коллега, если вы так хотите повысить уровень АИ, что даже издание РАН вам кажется не АИ, то боюсь что источников в статье не останется. Я не против, но готовы ли вы на такое повышения уровня источников? --El-chupanebrei 21:39, 4 июля 2012 (UTC)
О кстати вопрос - а как слова Годика который исследовал Кулагину в 80-х могут опровергать слова Иваницкого, который делал это в 60-х? Кстати про 60-е завтра допишу там отчет характеризует её однозначно «Был обычный обман. Опытная аферистка сумела совершить еще одну аферу…» Чуть-чуть, оказывается нужно было копнуть. --El-chupanebrei 22:22, 4 июля 2012 (UTC)
Источник номер 13 оказался несчастливым - [1] - явно неавторитетный сайт, ссылки в конце на аномалия.куличики и некий сайт без каких-либо контактных данных и опять же не подписанной статьей [2]. Для слов чешского парапсихолога (это, кстати явно нужно указать), нужен более солидный источник, чем анонимные статьи на сайтах сомнительной авторитетности. --El-chupanebrei 22:40, 4 июля 2012 (UTC)
Если открыть интервью Иваницкого на скептике, то там в примечании написано "Цитата скорректирована А. М. Иваницким - в газете вместо нити было неверно написано "волос"." Т.е. фраза в статье "В ней изложены уже иные версии «разгадки феномена» Кулагиной." является личным мнением редактора википедии и из статьи удаляется. Также из статьи удаляется личное мнение редактора википедии "Разоблачения А. М. Иваницкого он не подтверждает ссылками на научные публикации либо материалы отчётов" возвращать просьба только с источником обращающим внимание на данное обстоятельство. --El-chupanebrei 22:52, 4 июля 2012 (UTC)

Т.к. ответа на вопрос как слова Годика опровергают слова Иваницкого не дано, а нормальный источник на слова Редака не приведено, то они из статьи удаляются. --El-chupanebrei 08:51, 29 июля 2012 (UTC)

Стенограмма опубликованная в технике молодежи[править код]

Стенограмма суда может служить разве что для выражения частных мнений тех кто давал показания. Для утверждений о том, что кто-то что установил в ходе исследований и других сильных утверждений нужны куда более серьезные источники. --El-chupanebrei 21:46, 4 июля 2012 (UTC)

Давйте Ваш критерий применим ко всей статье. Горный, который в глаза не видел Кулагину - это "серьёзный источник"? Влад Жигалов 13:39, 25 июля 2012 (UTC)

Мнение Г.Н.Дульнева[править код]

Прикопаю пока здесь, часть из этого стоит процитировать в статье:

"...В 1978 году группа сотрудников ЛИТМО под руководством автора также приступила к изучению этого феномена. В число исследователей входили специалисты в области оптики, электромагнетизма, теплофизики, квантовой электроники, физической химии, акустики и др. Работы проводились по чёткой программе, в течение примерно шести лет, всегда по вечерам, когда институт пустовал. В состав исследователькой группы входили ведущие физики института: профессора, доктора наук К.И.Крылов (электродинамика), Г.Б.Альтшуллер (квантовая электроника), И.К.Мешковский (физическая химия), Г.Н.Дульнев (энергофизика) вместе с к.т.н. Н.В.Пилипенко, В.Кузьминым, С.Волковым, К.Туминасом.

В опытах принимали участие врач Военно-медицинской академии им. С.М.Кирова В.Аверкиев и старший научный сотрудник Института земного магнетизма к.т.н. Э.С.Горшков.

Позже эти исследования были продолжены в Санкт-Перебургском государственном институте точной механики и оптики (СПбГИТМО(ТУ)) на базе Центра энергоинформационных технологий (ЦЭИТ). В них принимал активное участие профессор, доктор технических наук В.Т.Прокопенко (кафедра твердотельной оптоэлектроники), сотрудники ЦЭИТ к.т.н. А.П.Ипатов, Г.Н.Васильева, О.Поляков, Б.Л.Муратова.

Часть исследований проводилась в стенах Агрофизического института Санкт-Петербурга кандидатами наук Л.А.Масюк, О.В.Строгановой; в Военно-медицинской академии профессорами А.И.Хлуновским и С.А.Латыевым.

В 1980 году состоялась публичная демонстрация опытов, в которых приняли участие ректор МГТУ им. Н.Э.Баумана академик Г.А.Николаев и профессора В.Н.Волченко и А.М.Архаров. Ими была дана высокая оценка этих опытов" (Дульнев Г. Н. В поисках тонкого мира. Описание научных экспериментов по изучению экстрасенсорных способностей, с. 44).

Влад Жигалов 13:59, 25 июля 2012 (UTC)

Это очень весомый АИ для улучшения статьи. Издательство подкачало. Необходимо переиздать в серьёзном, желательно академичном издательстве. Где бы ещё книгу Годика достать (презентация 27.10.2010 в ФИАН)?

Yuriy Dzya dyk 12:59, 26 июля 2012 (UTC).

Авторитет ли Е.Б. Александров?[править код]

При правке статьи, Dzyadyk поставил шаблон [неавторитетный источник?] относительно Александрова с аргументацией: Это не научная статья, а страница на сайте общественной организации Текст анонимно размещён от имени академика Александрова, по сути, неизвестна его идентичность, возможно, не был ычитан. -- El-chupanebrej откатил, возражая: давайте тогда ко всем поставим подобные шаблоны

Предлагаю обсудить эту ситуацию здесь — возможно, удастся прийти к консенсусу.

Я считаю шаблон [неавторитетный источник?] ставить можно, но совместно с шаблоном [аффилированный источник?]. Александров является членом Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований. В отношении Кулагиной он не может (не имеет права) сказать ничего хорошего. Но исключение мнения Александрова на данном основании не решает пробемы. Дело в том, что его доводы неубедительны - это просто личное, ничем не обоснованное, мнение. Такой же точки зрения придерживаются некоторые исследователи паропсихологических феноменов. Вот что написано в статье В.Осипова ЭКСТРАСЕНСОРИКА И ПАРАПСИХОЛОГИЯ: ИССЛЕДОВАНИЯ И МНЕНИЯ (Опубликовано в коллективной монографии: Научные исследования, информация, анализ, прогноз):

Пример 14 – телекинетическое воздействие Нинель Кулагиной – вызывает противоречивые суждения конфликтующих сторон. Сторонники кладут на чашу весов массу документального видеоматериала, доступного в Интернете, а также мнение академика Ю.

Б. Кобзарева и других. Противники ограничиваются лишь выражением своего мнения. Что касается мнения противников, то больше всего хотелось бы сведений по существу вопроса со стороны крупных ученых. Но к сожалению, они ограничиваются лишь оценочными суждениями, оставляя читателя в досадном недоумении. Так Евгений Борисович Александров, повторимся, называет Кулагину «известной аферисткой» и пишет: «Ее неоднократно уличали в мошенничестве, но, как всегда, это не

всех убеждало». И никаких ссылок. Но нас интересуют конкретные сведения: кто, где и когда уличал Кулагину в мошенничестве, и в чем состояло это мошенничество.

Предположим, эти доводы убедят El-chupanebrej, в чем я сильно сомневаюсь. Что это даст? Такие пометки в статье для читателя ВП, по сущесту, являются формой комментария редакции ВП относительно мнения Александрова. Не проще ли и естественнее так и сделать - дать такой комментарий? Участник Влад Жигалов имеет достаточно материалов для комментария, показывающих необъективность Александрова. Материал убойный, полученный непосредственно от ключевого участника дискуссии. Причем, комментарий дать не путем сноски в Примечаниях, а непосредственно по тексту. Так сделано в статье Телекинез#Феномен Кулагиной, где эта ситуация, естественно, также отражается.

Можно пойти и по другому пути. Добиться исключения его мнения, как это сделано в отношении Ю.Горного. При всей заманчивости такого пути, оно не видится мне правильным. Такое решение не на пользу Википедии - сторонники точки зрения Александрова и Горного могут упрекнуть ВП в предвзятости. Филиппыч

Вы же должны понимать, что при подобном предложении из статьи должны уйти в первую очередь "участники дискуссии" как действительно афилированные источники. Нет подобные шаблоны ставить к Александрову категорически нельзя. Собственно он как представитель соответсвующей комиссии при РАН очень авторитетен в выражении мнения Александрова. Добиться исключения его мнения не получиться никоим образом. На то чтобы описывать его доводы как неубедительные нужны куда более серьезные доводы чем некая статья в пользу парапсихологии. Статью про телекинез сейчас посмотрю. --El-chupanebrei 12:59, 15 октября 2012 (UTC)
ЗЫ. Посмотрел статью про телекинез и ужаснулся - тотальное нарушение ВП:МАРГ, ВП:НТЗ и прочего. В качестве источников в основном всякие парапсихологи. Пришлось вешать шаблоны о нарушении ВП:МАРГ и сомнительной достоверности всей статьи. --El-chupanebrei 13:09, 15 октября 2012 (UTC)

С такой "логикой", а точнее при полном отсутствии её, к консенсусу прийти невозможно. Есть ещё один путь решения проблемы. Статья о домохозяйке Кулагиной, а не о паропсихологии. Можно было бы переработать план статьи с учетом этого факта. Но, учитывая предвзятость El-chupanebrei по отношению к домохозяйке Кулагиной, которую он неоднократно демонстрировал, этот путь тем более неперспективен. Я пас. Тратить жизнь на такие вещи я не могу. Да и в данной статье я просто крахожий. Адью. Филиппыч 21:06, 18 октября 2012 (UTC)

Общие замечания к состоянию статьи[править код]

К статье в нынешнем её состоянии есть масса очень существенных замечаний и вопросов. В ней чувствуется сильный перекос, в разделе критики представлена лишь одна точка зрения («не верю, поэтому не было»). Удалена информация о суде, удалены (или в тени) АД со свидетельствами трёх академиков, несколько лет изучавших Кулагину. Так нельзя. Среди редакторов статьи есть очень опытные википедисты, они смогут «наступить на горло собственной песне» и самостоятельно найти все нарушения правил и и исправить их. Иначе это на грани сознательного нарушения. Сейчас мне недосуг, позже, возможно, удастся выделить время. С уважением, — Юpuй Дзядьıк в), 04:15, 2 марта 2013 (UTC).

  • Какие АИ этот суд описывают беспристрастно? Tempus / обс 06:39, 17 июня 2015 (UTC)

не указано (немаловажный факт) - что смерть Н.К. стала итогом результата травли, развязаной в середине 80-х по идеологичесим причинам (итог - инсульты-инфареты и тп., ниразу не упомянутые в Биографии) ..до того она была была суперзвездой и к ней шли лечиться самые сливки сов. общества (Райкин и тп.) --Tpyvvikky 01:45, 17 июня 2015 (UTC)

  • А какие АИ это подтверждают? Tempus / обс 06:39, 17 июня 2015 (UTC)
ну вот их и надо найти/добавить --Tpyvvikky 10:46, 17 июня 2015 (UTC)

откат к консенсусной версии[править код]

Правки diff и diff неконсенсусны. Попытка их нейтрализовать, дополнив текст, оказалась неудачной. Поэтому откат к последней консенсусной версии, затем возврат всех консенсусных правок. — Юрій Дзядик в) 10:03, 28 июля 2016 (UTC).

  • Да, там мутная история. Я поспешил выносить это в преамбулу. --ptQa 22:22, 28 июля 2016 (UTC)

«Естествознание в мире духов»[править код]

Александров Е. Б. «Естествознание в мире духов» // В защиту науки. — Бюллетень № 16. — М.: Наука, 2015. — С. 14-29. — 112 с. — (pdf листы 8-15).

Как-то использовать в статье. — Юрій Дзядик в) 15:16, …, 19:10, 3 августа 2016 (UTC).

исправление ссылок[править код]

Э. Наумов: В 1962 году на квартире автора книги "Биологическая радиосвязь" Геннадия Кажинского я встретил автора книги "Экспериментальные исследования в медицине и внушения" Льва Васильева.

Юрій Дзядик в) 20:22, 3 августа 2016 (UTC).

шаблон «достоверность»[править код]

Шаблон «достоверность» установлен ещё 2 июля 2012. Здесь, на СО статьи, так и нет пояснений. В статье за четыре года установлена атрибуция фактов, есть изложение видения этих фактов со всех точек зрения. Шаблон явно устарел. Удаляю.

Юрій Дзядик в) 07:52, 20 сентября 2016 (UTC).

категории[править код]

@Marimarina:

Юрий Дзя́дык в) 10:52, 21 марта 2017 (UTC).

  • Про «парапсихологи», это не ко мне. Насчёт «экстрасенсы» — см. текст статьи: «По словам Годика, в план работы лаборатории была включена задача „разобраться“ с активизировавшимися в тот период в СССР экстрасенсами, среди которых была и Н. С. Кулагина[21].» --Marimarina (обс.) 12:02, 21 марта 2017 (UTC)
  • Википедия не АИ, смотрим первоисточник 21.

    В один из осенних дней 1981 года в кабинете заместителя директора Института радиотехники и электроники Академии наук, члена-корреспондента (ныне академика и директора ИРЭ РАН) Юрия Гуляева, собралась весьма солидная компания – из министерских начальников и ученых высокого ранга. Собрались на совещание по поводу… экстрасенсов. Здесь ученым сообщили о партийном поручении - разобраться с "этим", с чем конкретнее - предлагалось определиться самостоятельно.
    Профессор Годик не любит сам термин "экстрасенс", его употребление предполагает, что мы знаем пределы сенсорных возможностей. Проведенная работа показала, что эти пределы лежат куда как дальше, чем обычно считают. В 1993 году Эдуард Эммануилович уехал в США и там на практике продемонстрировал возможности создания диагностических приборов.

    @Marimarina: После исследований в ИРЭ, уже в 1990-е, применение к Кулагиной термина "экстрасенс" считается допотопным. Как бы это сказать помягче, устаревшим. — Юрий Дзя́дык в) 14:16, 23 марта 2017 (UTC).
  • Ну что ж, Dzyadyk, найдите сами соответствующую категорию, чтобы отражала то, что сказано в преамбуле статьи «советская женщина, заявлявшая, что владеет телекинезом и другими аномальными способностями, которые изучались в нескольких НИИ на протяжении более чем 20 лет». Пока же ни одна из категорий статьи это не отражает, а моя попытка вами была отклонена. --Marimarina (обс.) 15:29, 23 марта 2017 (UTC)

Участнику Dzyadyk[править код]

Участнику Dzyadyk (он же Iurius, он же Lion Aslan, он же Лев Аслан). Прекратите откатывать стандартное оформление преамбулы. Так в РВП принято, понимаете? Есть желание доказать Сообществу необходимость делать по-Вашему — велкам на Форум правил. Ещё один откат приведёт на ВП:ЗКА. 46.242.15.143 07:39, 23 марта 2017 (UTC)

  • Ненавижу всё бессмысленное, в частности викификацию дат, но есть вещи и поважнее. — Юрий Дзя́дык в) 14:20, 23 марта 2017 (UTC).

Прокурор, журналист, мошенничество.[править код]

Прокуратура делами связанные с мошенничеством не занимается, для этого в СССР был ОБХСС. Не указан номер уголовного дела, на какой срок была осуждена, где проходило исполнение наказание. Похоже история с мошенничеством ложь, журналистский вымысел.... 5.167.14.28 15:09, 11 января 2019 (UTC)

" Прокурор Ленинграда, государственный советник юстиции 3-го ранга Соловьёв С. Е. и журналист Медведев М. Н. по этому поводу отмечают, что причиной послужило то, что «она представлялась человеком, который может помочь в приобретении мебели с чёрного хода, и набрала за короткий срок более семи тысяч рублей»"

-ссылки на первоисточник не работают -... советник юстиции 3-го "ранга" - ужос. должно быть 3-класса. Уже сомнительно, еще и прокурор и журналист отметили единое мнение. 5.167.14.28 15:23, 11 января 2019 (UTC) Государственный советник юстиции 3 класса

факты[править код]

Факт исследований (1964) в лаборатории Васильева хорошо известен, не вызывает сомнений. Быть может, есть во многих АИ, например у Орлова? — Юрий Владиславович в) 10:21, 13 сентября 2019 (UTC).