Обсуждение:Ёксолово

Точные данные из источников

• Список населённых пунктов Ленинской волости Ленинградского уезда по переписи 1926 года. Источник: ПФА РАН, ф. 135, оп. 3, д. 91.
• РГАЭ, ф. 1562, оп. 336, д. 1248, лл. 83—96.
  

Можно ли не писать, где и что уже обсуждалось, а привести точную цитату (буква в букву) из соответствующих источников? Dinamik 18:30, 22 апреля 2011 (UTC)

О.К.

СПИСОК НАСЕЛЁННЫХ ПУНКТОВ ЛЕНИНСКОЙ ВОЛОСТИ ЛЕНИНГРАДСКОГО УЕЗДА ПО ПЕРЕПИСИ 1926 г.
...
Манушкинский сельсовет___________Всего______________русских______________финнов-ингерманландцев
________________________________хозяйств_душ_______хозяйств_душ_________хозяйств_душ
228. Ёксолово_____________________34______163____________________________34______163

СПИСОК НАСЕЛЁННЫХ ПУНКТОВ
Всеволожского района Ленинградской области
(по данным Всесоюзной переписи населения 1939 года)
Населённый пункт    Численость населения
...
Ново-Пустошский сельсовет
...
12. дер. Ёксолово  159

--Valeriy10f 18:56, 22 апреля 2011 (UTC)

Спасибо! Примечательно, что источники с «ё»: в документах такое встречается не то, что бы очень часто. Это и вызывало сомнения. Dinamik 19:34, 22 апреля 2011 (UTC)

Этимология

Факт наличия в финском языке созвучного слова и проживания в населённом пункте финнов не даёт нам основания говорить о наличии, если нет источников, указывающих на такую этимологию. Информация должна быть подтверждена источниками. Dinamik 15:49, 23 апреля 2011 (UTC)

• «Juoksu» не созвучное слово, оно просто переводится, как беготня. Окончание «la» — указывает на то, что это населённый пункт.--Valeriy10f 17:04, 23 апреля 2011 (UTC)

1) Нужен источник на то, что по-фински название населённого пункта записывается именно как «Juoksula»; 2) Нужен источник, указывающий на то, что название данного населённого пункта «Juoksula» действительно следует расматривать как «juoksu» + «la» и переводить как «беготня» + «показатель населённого пункта», а не как-то иначе. Статья в финской Википедии не является авторитетным источником. Dinamik 17:22, 23 апреля 2011 (UTC)

1) Нужен источник на то, что по-фински название населённого пункта записывается именно как «Juoksula»;

http://fi.wikipedia.org/wiki/Rosmittala

2) Нужен источник, указывающий на то, что название данного населённого пункта «Juoksula» действительно следует расматривать как «juoksu» + «la» и переводить как «беготня» + «показатель населённого пункта», а не как-то иначе. Статья в финской Википедии не является авторитетным источником.

Статья в финской Википедии в вопросах финского языка и топономики является вполне авторитетным источником--Valeriy10f 17:46, 23 апреля 2011 (UTC)

• • • «ла» — прибалтийско-финский суффикс существительных, обозначающих место, в топонимии (http://www.lib.vsu.ru/elib/texts/140.pdf Дискурс: К 200-летию первой публикации «Слова о полку Игореве»).--Valeriy10f 18:13, 23 апреля 2011 (UTC)

1) В Википедии публикуются свободно редактируемые тексты без рецензий специалистами — эти тексты не являются авторитетным источником. 2) Анализ иноязычного слова и приписывание названию населённого пункта соответствующей этимологии, не основанный на авторитетных источниках, является недопустимым собственным исследованием участника Википедии. Dinamik 19:18, 23 апреля 2011 (UTC)

1) Финвики не АИ — О.К. 2) Я бы не торопился называть анализом, перевод иноязычного слова на русский язык.--Valeriy10f 19:52, 23 апреля 2011 (UTC)

Из того, что слово как-то переводится, не следует, что название этимологически связано с этим словом: например, оно могло быть образовано сочетанием каких-то двух слов, которые случайно сложились в другое слово, что-то типа сокращения или что-нибудь подобное. Утверждение «название данного населённого пункта произошло от слова такого-то из языка такого-то» нетривиальное и потому требует подтверждения источниками. Dinamik 22:42, 23 апреля 2011 (UTC)

Топоним на карте

Фраза «эти выселки — первое картографическое упоминание поселения на месте будущей деревни Ёксолово» требует подтверждения источником. Из того, что мы пока не смогли найти карту с более ранним упоминанием, не следует, что его нет.

Фраза «На картах топоним „Ёксолово“ появляется лишь в конце 1930-х годов» не может подтверждаться ссылкой на набор отдельных карт. 1) Ни на одной этих карт топоним «Ёксолово» не находится (если кто-нибудь обнаружит — пожалуйста, укажите, конкретные карты и место, где топоним используется); 2) Даже бы если бы имелся набор карт, на которых на картах до конца 1930-х топонима не было, а после 1930-х есть, из этого бы всё равно не следовало, что топоним появляется лишь в конце 1930-х годов, так как могут быть более ранние карты, где топоним есть, но которые отсутствует в конкретном наборе. Dinamik 15:57, 23 апреля 2011 (UTC)

место компактного проживания ингерманландских финнов

Список населённых пунктов Ленинской волости Ленинградского уезда по переписи 1926 года не может подтверждать фразу« До 1942 года — место компактного проживания ингерманландских финнов», т. к. в нём не отражены изменения, произошедшие после 1926 года.

Фраза «В марте 1942 года финны были переселены в восточные районы СССР, а в декабре 1942 года было эвакуировано и оставшееся население (17 человек)» требует подтверждения источниками: приведены конкретные числа и даты. Dinamik 16:03, 23 апреля 2011 (UTC)

Список населённых пунктов Ленинской волости Ленинградского уезда по переписи 1926 года не может подтверждать фразу« До 1942 года — место компактного проживания ингерманландских финнов», т. к. в нём не отражены изменения, произошедшие после 1926 года.

• Toiseen maailmansotaan asti seudun pääväestön muodostivat inkerinsuomalaiset, jotka kuuluivat Kelton luterilaiseen seurakuntaan.(http://fi.wikipedia.org/wiki/Rosmittala)

Фраза «В марте 1942 года финны были переселены в восточные районы СССР, а в декабре 1942 года было эвакуировано и оставшееся население (17 человек)» требует подтверждения источниками: приведены конкретные числа и даты.

• Искренне надеюсь, что факт депортации ингерманладского населения из Ленинграда и Всеволожского района в марте 1942 года не требует особых подтверждений. — Эта реплика добавлена участником Valeriy10f (о • в) 17:25, 23 апреля 2011 (UTC)

"Toiseen maailmansotaan asti seudun pääväestön muodostivat inkerinsuomalaiset, jotka kuuluivat Kelton luterilaiseen seurakuntaan.(http://fi.wikipedia.org/wiki/Rosmittala)" — простите, это Вы к чему? «Искренне надеюсь, что факт депортации ингерманладского населения из Ленинграда и Всеволожского района в марте 1942 года не требует особых подтверждений» — а) в правилах Википедии нигде не написано «факт депортации ингерманладского населения из Ленинграда и Всеволожского района в марте 1942 года не требует особых подтверждений», сведения должны подтверждаться источниками; б) факты депортации ингерманландского населения из Ленинграда и Всеволожского района имеет смысл описывать в статьях про Ленинград и Всеволожский район. Dinamik 17:43, 23 апреля 2011 (UTC)

"Toiseen maailmansotaan asti seudun pääväestön muodostivat inkerinsuomalaiset, jotka kuuluivat Kelton luterilaiseen seurakuntaan.(http://fi.wikipedia.org/wiki/Rosmittala)» - простите, это Вы к чему?

• Toiseen maailmansotaan asti seudun pääväestön muodostivat inkerinsuomalaiset, jotka kuuluivat Kelton luterilaiseen seurakuntaan. — До второй мировой войны ингерманландцы в этом районе (Колтушский приход) составляли большинство населения... = место компактного проживания.

«Искренне надеюсь, что факт депортации ингерманладского населения из Ленинграда и Всеволожского района в марте 1942 года не требует особых подтверждений» — а) в правилах Википедии нигде не написано «факт депортации ингерманладского населения из Ленинграда и Всеволожского района в марте 1942 года не требует особых подтверждений», сведения должны подтверждаться источниками;

• О.К. — Ингерманландцы#Репрессии и депортации

б) факты депортации ингерманландского населения из Ленинграда и Всеволожского района имеет смысл описывать в статьях про Ленинград и Всеволожский район.

• Факты депортации ингерманландского населения имеет смысл упоминать в статьях о тех населённых пунктах, где указанные депрортации проводились.--Valeriy10f 17:59, 23 апреля 2011 (UTC)

«До второй мировой войны ингерманландцы в этом районе (Колтушский приход) составляли большинство населения… = место компактного проживания» — источник пишет о районе целом — это имеет смысл писать в статье о районе, так как сведений по конкретному населённому пункту нет;

«Факты депортации ингерманландского населения имеет смысл упоминать в статьях о тех населённых пунктах, где указанные депрортации проводились» — при наличии источников, указывающих на то, что в этих населённых пунктах проводились депортации;

В 1926 году в Ёксолово жили финны, в 1942 году из районы финны были депортированы. Из этого не следует, что в марте из Ёксолово переселили основную часть финнов, а в декабре — оставшиеся 17 человек: например, финны в 1940 году могли уже сами куда-нибудь переселиться. Dinamik 22:25, 23 апреля 2011 (UTC)

«До второй мировой войны ингерманландцы в этом районе (Колтушский приход) составляли большинство населения… = место компактного проживания» — источник пишет о районе целом — это имеет смысл писать в статье о районе, так как сведений по конкретному населённому пункту нет;

Есть, в Ёксолово их было 100%

В 1926 году в Ёксолово жили финны, в 1942 году из районы финны были депортированы. Из этого не следует, что в марте из Ёксолово переселили основную часть финнов, а в декабре — оставшиеся 17 человек: например, финны в 1940 году могли уже сами куда-нибудь переселиться.

Следует, например — http://www.inkeri.ru/rep/peoples/?id=11108 и ещё десятки таких же репресированных из этих мест.(Сами? из колхоза? куда-нибудь переселиться? при Сталине!? Это по меньшей мере некорректно.)--Valeriy10f 23:58, 23 апреля 2011 (UTC)

«Есть, в Ёксолово их было 100 %» — источник пишет про район в целом или про Ёксолово?

«Сами? из колхоза? куда-нибудь переселиться? при Сталине!? Это по меньшей мере некорректно» — это Ваши рассуждения или они взяты из какого-то источника?

Обращаю внимание, что фраза «В марте 1942 года финны были переселены в восточные районы СССР, а в декабре 1942 года было эвакуировано и оставшееся население (17 человек)» до сих пор не подтверждена в этой статье источником. Если эта фраза взята откуда, прошу указать источник, если является результатом самостоятельного исследования — прошу удалить её. Dinamik 04:55, 9 ноября 2012 (UTC)

Нужен АИ на название

Нужен АИ на название, так как вопрос оказался спорным. Аргументация, что Ёксолово имеет финские корни (для меня, несомненный факт), ещё не повод приводить название в скобках (согласно Этимология ойконима «Москва», там тоже финские корни могут быть :-). Пока никаких карт вроде бы не предъявлено, финвики не может использоваться как ВП:АИ. Вопрос прост: есть ли хоть один источник, называющий Ёксолово Juoksula? Викидим 19:13, 23 апреля 2011 (UTC)

• Ну например газета «Инкери» (http://www.silverbeam.ru/file/Inkeri_10.pdf), статья о происхождении финских фамилий (Kansojen ja maakuntien nimet inkerinsuomalaisten sukunimissä), там упоминается деревня Juoksula в колтушском приходе.--Valeriy10f 19:48, 23 апреля 2011 (UTC)

Спасибо! Я, увы, не смог до конца понять этот текст (Lätti. Inkerissä tämä sukunimi on kuulunut suomenkarjalaisille Kelton (Juoksula) ja Järvisaaren (Korkka ja Hovinpelto) seurakunnissa. Inkeriin tämännimiset asukkaat saapuivat 1800-luvulla Laatokan Karjalasta. Tosin sukunimi Lättiläinen esiintyi 1700- ja 1800- luvuilla Toksovan ja Moloskovitsan seurakunnissa (Louhelainen, 31).), кроме того, что речь идёт о фамилии Латти, происходящей из финской Карелии (от Колтуш, Йоксула до ...). Честно, не знаю, что с этим делать, Москва в финской литературе Moskova - но это же не пишут в скобках. Территория в собственно Финляндию вроде бы никогда не входила (или я неправ?); то, что раньше жили финны - вроде бы бесспорно; сейчас жители так не называют - тоже вроде бы бесспорно, как называли раньше - пока неясно, a сегодня по-фински пишут и Joksolovo. Написать маленький раздел о происхождении названия, расширив фразу, которая уже есть? Найти старую карту? Викидим 20:54, 23 апреля 2011 (UTC)

• Речь идёт о фамилии происходящей из деревни Juoksula Колтушского прихода. Название деревни продублировано по-фински, так как до войны имела 100% финское население, финское название и предполагаю финское происхождение названия, о Москве подобное сказать нельзя. Подобная практика правомерна ко всем деревням бывшей Северной Ингерманландии, имевшим до войны преимущественно финское население и окормлявшимся соответствующими лютеранскими приходами. Так например к пос. им. Морозова со 100% русским населением, это неприменимо. Найти карту или другой бесспорный АИ — обязательно. Та карта, что под рукой, жаль обрывается чуть северней.--Valeriy10f 21:31, 23 апреля 2011 (UTC)

Источники

• РГАЭ, ф. 1562, оп. 336, д. 1248, лл. 83—96.
• ЦГА СПб.,ф. 7179, оп. 53, д. 58, л. 110.
• ЦГА СПб., ф. 7179, оп. 53, д. 54, л. 322
• ЦГА СПб., ф. 95, оп. 4, д. 3646.
• ЦГА СПб., ф. 95, оп. 5, д. 3722, лл. 24—27.
• ЦГА СПб., ф. 95, оп. 8, д. 2365,
• ЦГА СПб., ф. 95, оп. 12, 2424, лл. 42—46.
• ЦГА СПб., ф. 9971, оп. 3, д. 1123, лл. 39—45.
• ЦГА СПб., ф. 9971, оп. 7, д. 735, лл. 39—45.

У этих источников есть «имена» (заголовок документа, его суть) или это безымянные бумажки, расположенные в архиве с указанными данными? Если «имена» есть, прошу их привести. По «именам», например, можно попробовать найти копии документов или ту же самую информацию, но из других источников. Нужно знать, о чём идёт речь. Dinamik 22:39, 23 апреля 2011 (UTC)

Извините, кому вопрос?--Valeriy10f 23:24, 23 апреля 2011 (UTC)

В первую очередь — тому, кто добавлял эти источники. Но ответить может любой участник, располагающий соответствующей информацией. Dinamik 10:34, 24 апреля 2011 (UTC)

Уточнений по источникам пока ещё нет. Dinamik 04:47, 9 ноября 2012 (UTC)

Цитата

Lätti. Inkerissä tämä sukunimi on kuulunut suomenkarjalaisille Kelton (Juoksula) ja Järvisaaren (Korkka ja Hovinpelto) seurakunnissa. Inkeriin tämännimiset asukkaat saapuivat 1800-luvulla Laatokan Karjalasta. Tosin sukunimi Lättiläinen esiintyi 1700- ja 1800-luvuilla Toksovan ja Moloskovitsan seurakunnissa (Louhelainen, 31).

Приводится выдержка из работы известного исследователя финских фамилий O. A. Лоухелайнена. С некоторыми результатами его работ можно ознакомиться здесь: http://www.genealogia.fi/nimet/nimi76as.htm --Valeriy10f 23:14, 23 апреля 2011 (UTC)

Выдержка подтверждает, что есть какой-то населённый пункт Juoksula, но не подтверждает, что это название именно Ёксолова. Другая ccылка подходит лучше, т. к. в ней можно увидеть соответствие названий на разных языках. Dinamik 10:38, 24 апреля 2011 (UTC)

Возможно

«эти выселки — возможно первое картографическое упоминание поселения на месте будущей деревни Ёксолово» — возможно, да, а, возможно, и нет. Если нет источников, высказывающих такое предположение, оно не несёт в себе большой информационной нагрузки. Кстати, где в источнике указано, что данные строения являются выселками? Dinamik 10:47, 24 апреля 2011 (UTC)

Самостоятельный анализ

«В топониме «Juoksula» прослеживается финский корень «juoksu» — «беготня». Прибалтийско-финский суффикс «la» обозначает в топонимии место, населённый пункт». Название на финском «Juoksula», положим, факт; juoksu в переводе с финского беготня - факт; суффикс «la» означает в соответствующих языках населённый пункт - факт; то, что данный конкретный топоним применительно к данному населённому пункту следует трактовать именно таким образом, является самостоятельным построением, если не содержится в источниках. Dinamik 09:22, 25 апреля 2011 (UTC)

Это общая фраза применима к любому населённому пункту Ленинградской области

Фразы, применимые к любому населённому пункту Ленинградской области, имеет смысл писать в статье про Ленинградскую область. При этом то, что нечто применимо ко всем населённым пунктам какого-то региона, вообще говоря, ещё нужно показать. Dinamik 09:32, 25 апреля 2011 (UTC)