Обсуждение:Автомат (оружие)

StG-44 современный автомат?

Это StG-44 современный автомат? --Dmitry Gerasimov 20:52, 30 декабря 2005 (UTC)

В таблице присутствуют разные известные автоматы. В соременном виде действительно выглядит двусмысленно, надо переформатировать. Maxim Razin 21:07, 30 декабря 2005 (UTC)

Автомат Судаева под патрон 7,62х39

В СССР промежуточный патрон был сконструирован в 1943-м году, и никогда не применялся в оружии конструкции А. И. Судаева, выполненной по схеме со свободным затвором (то есть аналогично пистолету-пулемёту) и, как любой нормальный пистолет-пулемет использовал пистолетный патрон. В ППС-43 применялся патрон 7.62Х25 ТТ.

Автомат Судаева под патрон 7,62х39 существовал в виде опытного образца, был представлен на конкурс 1946 года. KVK2005 11:58, 25 февраля 2008 (UTC)

Assault rifle

Здесь стоит английская интервики en:Submachine gun, а, между тем, в английской Википедии есть статья en:Assault rifle и изображён там именно АК. — redmond barry

Опаньки — по-русски и то и другое — «автомат» (и «недопулемет» и «штурмовая винтовка») --jno 14:37, 26 марта 2007 (UTC)

По-моему, по-русски, «Submachine gun» означает полуавтоматическое оружие (если такое есть, конечно, — техника-то полуавтоматическая точно есть). — redmond barry

Давайте не будем выдумывать, а будем читать побольше. «Submachine gun» означает пистолет-пулемет. Кстати, см. русскую интервики к соответствующей английской статье. KVK2005 11:47, 25 февраля 2008 (UTC)

«Кувыркающиеся» пули. К разделу «Автомат Калашникова» (что за чушь?)

Все пули, независимо от положения их центров масс, в тканях под действием сопротивления среды начинают поворачиваться („кувыркаться“). Кувыркание малокалиберных пуль является следствием сложного комплекса причин, среди которых можно назвать определенное соотношение длины и калибра пули, взаимное расположение центра сопротивления и центра массы пули и т.д. И поэтому было бы ошибочным называть малокалиберные пули пулями со смещенным центром тяжести и выдвигать это в качестве единственного объяснения их неустойчивости, тем более, что смещение центра массы пули ближе к ее хвостовой части является баллистически обоснованным и характерно не только для малокалиберных, но и для 7,62-мм пуль. Довольно часто пули калибра 7,62 мм теряют устойчивость при ранениях груди с повреждением ребер, а также после предварительного пробития защитных жилетов и шлемов.

Уникальность конструкции 5,45-мм пули заключается в наличии полости в ее головной части — она служит для смещения центра тяжести пули к основанию и, вероятно, способствует очень ранней потере устойчивости. В среднем 5,45-мм пуля начинает поворачиваться на глубине 7 см, но не разрушается, а пуля патрона М193 — на глубине 12 см. Однако, когда пуля патрона М193 начинает „рыскать“, она разрушается, образуя продолговатые осколки вследствие излома по канавке на оболочке пули и последующего разрушения хвостовой части пули (у 5,45-мм патрона такой канавки нет). Это ведет к возникновению обширных ран, сообщения о которых стали появляться с началом применения винтовки М16 в войне во Вьетнаме.

В 1980 г. один из депутатов бундестага ФРГ сделал запрос министру обороны ФРГ о излишнем убойном действии и „негуманности“ 5,45-мм пуль к автомату АК-74. используемому а Афганистане. На это был дан ответ, что у министра обороны ФРГ нет претензий к советскому 5,45-мм патрону в этом плане. В 1981 г. в адрес Советского правительства поступил аналогичный запрос от Международного Красного Креста и ООН. По результатам широких сравнительных испытаний этим организациям были представлены данные, демонстрирующие, что по убойному действию 5,45-мм пули несколько уступают пулям 5,56-мм патрона М193. Не подтвердили обоснованности требований о запрещении 5,56-мм патрона М193 на основе его „негуманности“ и многочисленные симпозиумы по вопросам повреждающего действия пуль стрелкового оружия.

Пули отечественных патронов, включая 7,62-мм винтовочный и автоматные калибра 5,45 и 7,62 мм обр. 1943 г., не разрушаются даже при стрельбе в упор на расстоянии 3 м. Иностранные пули 5,56-мм патрона М193, 5,56×45-мм патрона НАТО М109, 7,62×51 -мм патрона НАТО производства ФРГ и Швеции разрушаются на осколки при стрельбе на дальности до 100 м и даже более, сильно повреждая ткани. Конечно, в отдельных случаях разрушение пуль возможно и при стрельбе 5,45-мм патронами при выстреле в упор или в случав попадания пули в кость. Но это уже неизбежная дань необходимой для боевого патрона мощности выстрела.

Следует иметь ввиду, что аналогичное воздействие пуль калибра 7,62 мм существенно больше, чем пуль калибра 5,56—5,45 мм.: тяжесть ранения определяется не столько контактной скоростью пули, сколько величиной кинетической энергии, передаваемой тканям, и моментом максимальной передачи этой энергии на протяжении раневого канала.

• Михаил Тюрин Пуля — дура?// Журнал «Ружьё. Оружие и амуниция». — 1997. — № 4. Огнестрельные повреждения как одна из важнейших проблем военной медицины. История развития и появления новых ранящих снарядов. Экспериментальные исследования сравнительного повреждающего действия 5,56-мм пуль американских патронов М193 и М855; 5,45-мм пуль патрона 7Н6 и 7,62-мм пуль отечественного патрона обр. 1943 г.
• Discussion About Fragmentation (англ.)
• Wounding Potencial of the Russian AK-74 Assault Rifle (англ.)
• 5,56×45 НАТО (англ.)

Эту статью надо переписывать заново

В нынешнем виде статья содержит множество излише эмоциональных, спорных и просто безграмотных и нелепых утверждений. Происхождение их становится ясно, если почитать, например, здесь: http://talks.guns.ru/forummessage/36/189895.html, с момента появления участника с ником Anton-63. KVK2005 12:02, 25 февраля 2008 (UTC)

Недостатки винтовочного патрона

Предпосылками для разработки нового типа оружия под промежуточный между винтовочным и пистолетным патрон стала чрезмерная мощность винтовочного патрона:...

Далее неверно указаны главные недостатки винтовочного патрона:

- избыточная дальность как правило благо для армейского оружия и, а вред - разве только для оружия полицейского и гражданского.

- избыточное убойное действие пули, влекущее за собой нарушение Гаагской конвенции 1907 г... бред несусветный. И как только пулемёты под винтовочные патроны не запретили!

Настоящие недостатки в статье указаны, но вроде как "не главные". Уточню, это:

- неудовлетворительная кучность при стрельбе с рук из-за большой отдачи;

- большая масса оружия (и соответственно пониженная манёвренность): 1)из-за увеличенной длины ствола (для полного сгорания пороха);2) для обеспечения прочности деталей при при выстреле с использованием мощного патрона.

--212.34.108.177 19:48, 17 июня 2008 (UTC)ivan-sc

Полуавтоматическое оружие

В разделе История появления автомата сказано:

Советские оружейники не отставали, и в 1943 они ответили патроном M43 (7.63x39мм). Этот немного более мощный патрон немедленно использовался с полуавтоматическим карабином Симонова.

Это неверно.

Полуавтоматическое оружие - это оружие, где часть операций по перезаряжанию осуществляется без использования физической силы стрелка, а часть - с использованием его физической силы. К полуавтоматическому оружию относятся многие крупнокалиберные артиллерийские системы, а из стрелкового оружия, например, противотанковое ружьё Дегтярёва (ПТРД). В этих системах удаление стреляной гильзы проиходит автоматически (за счёт отката ствола под действием пороховых газов), а досылание очередного боеприпаса - вручную.

В разделе Автомат Калашникова верно указано, что карабин Симонова является самозарядным. В самозарядном оружии все действия по перезаряжанию происходят автоматически (без участия физической силы стрелка), но возможен толко одиночный огонь. Путаница терминов есть следствие влияния англоязычной литературы, где полуавтоматическим именуется то оружие, которое у нас называется самозарядным. --84.53.206.43 06:22, 19 июня 2008 (UTC)ivan-sc

Пистолет-пулемёт тоже является автоматом.

Пистолет-пулемёт тоже является автоматом. См. ГОСТ 28653-90: [1]. -- высказ.уч. Камень доб.в 15:35, 30 апреля 2009 (UTC)

• Что ж, терминология варьируется. Можно дописать что по госту ПП относятся к автоматам. Но обычно так вроде не говорят, разве в великую отечественную так называли. Впрочем там и револьвер пистолетом назван. DL24 16:47, 30 апреля 2009 (UTC)

• Револьвер в общем тоже правильно обозвали. На определение пистолета не накладывается тип магазина. Были и однозарядные пистолеты. К тому же с таким определением «Пистолет» = «Handgun». -- высказ.уч. Камень доб.в 22:22, 30 апреля 2009 (UTC)

Ну вот видите, я ж говорю - терминология различается :-) Кое кто за револьвер-пистолет очень обидиться :-)

Но вообще говоря, по теме - ПП автоматом в современном смысле всё же не является, что бы там не писали в ГОСТе. Как не является им скажем автоматическая винтовка под винтовочный патрон, battle rifle и другое ручное оружие автоматического огня. Я бы рекомендовал пользоваться книгой Жука в качестве АИ для оружейных статей. Очень серьёзная книжица выпуска Воениздата с (по советской традиции) кучей научных консультантов и рецензентов. Есть онлайн например [2]. Револьверы он правда относит у пистолетам, хотя и с бооольшой оговоркой («в широком смысле слова» - т.е. именно ваш «хендган», переводящийся длинным русским словосочетанием «оружие для стрельбы с одной руки»). Тут точнее различать не «пистолет вообще» и револьвер, а термины автоматический пистолет и револьвер, что ставит револьвер в один ряд с дуэльными пистолетами времён Пушкина и Лермонтова, но не с Люгерами, Браунингами и Макаровым. А вот автоматы = штурмовые винтовки = автоматические винтовки второго поколения у него ОЧЕНЬ чётко отделены от пистолетов-пулемётов. Разумеется всё это условно - в ВОВ ПП называли именно автоматами.

DL24 04:02, 1 мая 2009 (UTC)

Именно, что в ВОВ зародилось определение "автомат", как ручное автоматическое оружие. И обозначались им поначалу пистолеты-пулеметы, поскольку больше ничего не было. После появления автомата Калашникова пистолеты-пулеметы автоматами больше не называются, а сам термин перенесен на оружие под промежуточный патрон. В русском языке автоматы являются синонимом штурмовых винтовок и даются рядом с союзом "и" или одним из названий в скобках. И это не только у Жука, но и у большинства авторов. Ходок 04:18, 19 августа 2009 (UTC)

Текущее начало статьи

Текущее начало статьи собрано из бреда, господа.

Автома́т — ручное индивидуальное стрелковое автоматическое оружие, предназначенное для поражения живой силы противника и лёгкой техники, приспособленное для ведения непрерывной автоматической стрельбы и использующее промежуточный патрон.

и источником даётся американское определение штурмовой винтовки… источник фальшивый, хотя на формулировке «промежуточный патрон» я настаиваю. Этого придерживаются все нормальные издания, и ГОСТ тут далеко не самое авторитетное. Я согласен что надо взять опредленеие откуда-то, а не конструировать, но явно не из ГОСТа.

ГОСТ 28653-90 Оружие стрелковое. Термины и определения
32. Винтовка — Нарезное стрелковое оружие, конструктивно предназначенное для удержания и управления при стрельбе двумя руками с упором приклада в плечо
…
35. Карабин — Облегченная винтовка с укороченным стволом
36. Автомат — Автоматический карабин
37. Пистолет-пулемет — Автомат, в конструкции которого предусмотрена стрельба пистолетными патронами

Опять же — ГОСТ не авторитет. Вы вообще знаете что такое ГОСТ ? Начнём с того что он не имеет права устанавливать обязательные требования. Никакие. Для этого введены технические регламенты, вот они обязательны, но это просто к слову. Просто все, всегда разделяли ПП и автоматы под промежуточный патрон. Откуда такие новости в ГОСТе — мне не понятно. К тому же это противоречит первой части…

Термин «автомат» включает в себя также пистолеты-пулемёты.

Сомнительное утверждение из сомнительного источника. А у Жука (см выше) они не включают ПП ! Кому верить ? Фиговому словарику на Тындексе или эксперту-оружиеведу, на книгах которого выросли поколения отечественных любителей оружия ? Ну не знаааю…

Этот термин используется только в русском и ряде других славянских языков. На Западе этот тип оружия называют автоматический карабин или, чаще, штурмовая винтовка (англ. assault rifle; нем. sturmgewehr).

Ну наконец то проблеск сознательного текста. Хотя про «автоматический карабин» вне контекста «АК» впервые слышу.

Широкое распространение автоматы получили в годы после Второй мировой войны, заменив в качестве основного оружия пехоты одновременно пистолет-пулемёт, магазинную неавтоматическую винтовку и различные виды самозарядных и автоматических винтовок предыдущего поколения.

До появления автоматов в современном смысле слова, слово «автомат» в СССР зачастую использовалось по отношению к пистолетам-пулемётам, например, ППШ. В настоящее время такое применение этого термина считается^[кем?] некорректным.

Ну собственно уже пошёл мой текст, так что терпимо. Считается кем — да всеми кроме видимо вас, госта и словарика на яндексе, в котором видимо дано просто обывательское понимание «всё что стреляет с рук очередями — автомат». Про ППШ-автомат я вам привёл бы инструкцию к нему когда найду, так ведь вы на этом оносвании опять будете бузить что ПП=автомат. А в этом значении это при царях Горохе да Джугашвили употреблялось (ну и в вашем госте да).

DL24 10:58, 7 мая 2009 (UTC)

ГОСТ - это государственный стандарт. Из всех источников это самый авторитетный. Составляли его явно не журналисты/писатели и интернет-интеллектуалы. Если есть желание поспорить с ГОСТом, то это должно проходить как альтернативная версия. 69.141.140.192 23:47, 7 мая 2009 (UTC)

На эту тему было уже обсуждение несколько месяцев назад и закончилось оно тем что было решено называть стрелковое оружие согласно его названию по стандартам места его разработки. Это было связано тем что исторически имелись разные концепции стрелкового оружия которые возникли из общевойсковый концепций ведения боя. В случае с носимым автоматическим оружием это выглядит так.

Возмём например семейство АК оно разрабатывалось в рамках концепции близкой к пулемётной и возникшей из неё. По существу это облегченный пулемёт и концепция это возникла из прусской военной школы и опытов ведения городских боёв в Сталинграде. НАТО же имея свои стандарты и мощное англосаксонское традиционалисткое лобби долгое время не принимало концепцию автоматического оружия предназначенного для выполнения больших функций чем выполняет пистолет-пулемёт. Долгое время в рекомендациях по ведению боя Британской Королевской Армии было прописано то что автоматический огонь предназначен только для экстренных случаев. Естественно что и оружие создавалось по другой концепции. А именно добавлением винтовке автоматического режима стрельбы. Так появилась наступательная, или как уже принято говорить штурмовая винтовка. А дальше произошло вот что. АК стал повсеместным оружием, но в странах НАТО не существовало просто понятия для обозначения этого класса. И потому он был просто отнесен в похожий класс Штурмовых винтовок. Тут тоже повторяется этот стререотип. НО АК НЕ ШТУРМОВАЯ ВИНТОВКА. Да это тоже автоматическое оружие но оно другого класса. Да создания М4 в армиях стран НАТО просто не существовало такого класса оружия. М4 был же назван карабином. В конечном итоге ГОСТ урегулировал эту проблему приравняв автомат к автоматическому карабину. И при этом кроме всего прочего именно ГОСТ определяет классификацию данного оружия так как он самый авторитетный, однозначный и неопоримый источник официального наименования данного вида оружия. Другое дело что на западе уже сформировался стереотип что АК это штурмовая винтовка. СВУ-А - вот это штурмовая винтовка, но тут уже обратная ситуация. В СССР разработали штурмовую винтовку но концепции то такой не было утверждено. Вот и пишется эта штурмовая винтовка как винтовка СВУ с автоматическим режимом, хотя является именно штурмовой винтовкой в западном понимании. И даже похожа по истории создания на М14. Только вышло это случайно из-за спецзаказа а не из-за специальной концепции. Но только там об этом договорились как опять нашлись умники и у них опять штурмовая винтовка и автомат в кучу. И М16 у них автомат, хотя он ясно что относиться к концепции штурмовой винтовки, а вовсе не автомата - штурмового карабина. И я больше чем уверен что эти "умники" показавшие свои "знания" даже толком не понимают разницы концепций создания просто винтовок и карабинов. Но зато гиперактивный пейсатили. Всё идите в лес а я пошел в фантастику. Там хоть такого идиотизма меньше. Hatchiko 15:40, 29 августа 2009 (UTC)

Таки вы сами наворотили такого бреда, что просто страшно становится. СВУ-А — штурмовая винтовка ? С магазином на 10 патронов, да ? Так оно оказывается, что и М14 тоже — ШВ ? Откуда клюква ? Из того самого лесу, вестимо ? А грибы галлюциногенные у вас в фантастике случаем не растут ? Можно позаимствовать на затяжечку-другую ? Термин battle rifle хоть что-то блародному дону вообще говорит ?

ГОСТ составляли чиновники, с соответствующим уровнем интеллекта и знаний, и наворотили в него всякой каки, вроде револьвера как разновидности пистолета, ПП как разновидности винтовки, которую воспроизводить в энциклопедии в большинстве случаев контрпродуктивно и неприлично даже иначе, как с целью постебаться над составителями чёртовой грамотки, хотя бы потому, что энциклопедия должна отображать не только местечковые закосы (у поляков например карабин = винтовка, карабинчик = карабин), а общемировую терминологию во всём её многообразии. И никакой однозначности тут нет и быть не может, могут быть лишь оговорки, в таком-то смысле и при таком-то словоупотреблении. Иногда, правда, и эта совокупность ядрёного бреда может послужить правому делу, как показал случай с наконец-то (!) разрешённым холиваром между штурмовой винтовкой / автоматом (слава богу нет больше в Википедии пресловутого «автомата М16», аллилуйя), но это скорее правило, чем исключение. Тут писали мол оружейники ориентируется на ГОСТ. Ну так, они ж люди подневольные, им по нему ещё сертификацию проходить и сдавать той самой «военной приёмке», а нам какой смысл в ту же петлю лезть ? У нас энциклопедия, а не филиал государства рассеянского или ВС РФ. Мы описываем огнестрельное оружие во всей исторической перспективе от дульнозарядной пищали, а не сертифицируем современные образцы. 95.79.193.92 10:31, 9 января 2011 (UTC)

А по поводу «концепции» создания карабина, то она во все времена была чрезвычайно проста — берём винтовку и делаем её обрезание. Получившийся агрегат имел урезанную баллистику, но повышенную разворотливость, что позволяло вооружить им кавалерию и артиллеристов, например. Количество карабинов, которые «не от винтовки произошли» (М1 Карбайн тот же), настолько незначительно в море обчиканных «мосинок», «маузеров» и прочих «маннлихеровин», что является лишь исключением, подтверждающим правило, и определение карабину отродясь давалось как укороченной винтовке. 95.79.0.21 05:36, 10 января 2011 (UTC)

Что касается определения типа оружия по патрону — не по патрону. ГОСТ может давать определение на основе чего хочет, это его право. Но вообще говоря, и это вам скажет любой связанный с проектированием оружия, основа любого оружия — ПАТРОН. Все характеристики системы «оружие-патрон» в первую очередь определяются именно патроном. Соответственно, наиболее правильно и разумно поставить в основу классификации именно используемый тип боеприпаса, так как он по сути заранее определяет все основные характеристики оружия, такие, как баллистика, эффективная дальность, поражающая способность пули и т. д. Например тот же Фёдоров не даром начал проектирование своего оружия именно с патрона, а точнее даже с калибра 6,5 мм, который он считал оптимальным. Сначала патрон, и только под него оружие ! Если нет промежуточного патрона — невозможно говорить и об автомате. Карабин М2 (американский) имел все характерные признаки автомата как типа оружия — двойной огонь, магазин на 30 патронов, газоотводную автоматику, типичные габариты и массу; и тем не менее он — не автомат, так как патрон его, хотя по «бумажному» критерию мощности и приближается к самым слабым промежуточным типа 5,45х39, по баллистике является типичным пистолетным из-за тупоносой короткой пули и других особенностей (а точнее — это револьверный «магнум»), что и предопределило малую эффективную дальность стрельбы из этого оружия. Давая определение автомата не через промежуточный патрон, мы рискуем наплодить совершенно ненужных сущностей, включая в этот класс оружие, которое к нему заведомо не принадлежит, в том числе карабин-пулемёт Фёдорова, Чеи-Риготти, М2, пистолеты-пулемёты (как это делает ГОСТ) и так далее, короче, всё, что попадает под слова «автоматический карабин». Что, по сути, подрывает сам смысл такой попытки классификации, так как она больше путает, чем проясняет. Автомат — укороченная автоматическая винтовка (карабин), стреляющая промежуточными боеприпасами. В первую очередь, как определяющий признак.

Я уже молчу про разные тактические ниши и так далее, что ГОСТу видимо вообще не интересно. Но, это самое, пусть составители его сами идут в бой с пистолетом-пулемётом против настоящего автомата, если им так нравится. Для них же разницы между ними нет ? И то — «автоматический карабин», и то… а то, что ПП «бьёт» до 50-100 м, а автомат до 300-400 — это ж так, несущественные для наших далёких от практики применения классифицируемых ими изделий великих классификаторофф из пробирной палаты детали.

Я, конечно, отчасти понимаю, что ими двигало при создании такой классификации, — желание уложить всё в стройную систему «это-то подвид этого-то и само имеет такие-то подвиды», чтобы всё было в виде этакого логического дерева, матрёшки, в которой подклассы вложены в классы и сами имеют вложенные подклассы. Но не укладывается в реальной жизни всё в такую классификационную матрёшку ! Нет в ней правильных логических деревьев, растущих из одного корня, есть только логические так сказать кусты, с появляющимися из пустоты ветками и причудливым их переплетением. Нет прямой линии от винтовки через карабин и автомат до пистолета-пулемёта, как это пытается провести ГОСТ, и исторически её не было, эта классификация полностью игнорирует принцип историзма, так как исторически ПП произошёл либо от пулемёта (а тот в свою очередь — от артиллерийского орудия, картечницы), либо от пистолет-карабина (а тот в свою очередь — от пистолета). Игнорирование этого принципа приводит к таким искажениям, что становится просто невозможно разобрать реальную картину. Например, становится непонятно соврешенно, почему это ПП рассматривался как вспомогательное оружие ? Да потому, что рассматривали его либо как облегчённый пулемёт, оружие поддержки взводного уровня в ближнем бою (и ставили на него сошки и прицел на 500—1000 метров), либо как более мощный вариант автоматического пистолета (и выдавали их командному составу вместо последнего). Винтовка же продолжала развиваться параллельно с пистолетом-пулемётом как основное оружие пехотинца. А автомат сразу родился как основное оружие пехоты, да, на основе автоматических винтовок и карабинов, но как качественно отличающееся от них (и от пистолетов-пулемётов) оружие.

Не спорю, может быть для узких целей сертификации современного оружия классификационная матрёшка ГОСТа и подходит (и даже в какой-то мере удобна, так как абстрагироваться от истории возникновения и характера боевого применения того или иного типа оружия при определении его например в ходе криминалистического исследования — даже полезно в какой-то мере), но никак не для энциклопедии ! Особенно её применение губительно для описаний (а) исторического и (б) иностранного оружия, т.к. приводит к жутким искажениям смысла. 95.79.193.92 17:05, 9 января 2011 (UTC)

Тем более, что ПП далеко не всегда имеет форм-фактор карабина. В ГОСТвоское определение не попадает, например, УЗИ, так как это явно не карабин, и тем более МР5К или Аграм 2000, которые не имеют приклада даже в виде плечевого упора. Между тем, это явно не автоматические пистолеты, тем более что МР5К является просто обрезанным МР5. Иными словами, ГОСТовское определение является чисто КОСМЕТИЧЕСКИМ, так как ведётся не по назначению и характеристикам образца, а по чисто внешним признакам.95.79.237.54 17:57, 12 января 2011 (UTC)

• Этот замечательный спич о ГОСТах от DL24 в золотую бы рамку да на стенку в военной приемке! Да и главные конструктора образцов оружия потешились бы. --Юрий (YuriGRI) 10:35, 2 ноября 2009 (UTC)

Первый автомат был итальянским???

Первый настоящий автомат был итальянским: «автоматическая винтовка» Cei-Rigotti, которая была разработана в 1890-х и была в эксплуатации приблизительно в 1900.

Воистину - нет пророка в своём отечестве! Даже английская Википедия ([3]) признаёт проритет русских в изобретении автомата. Там пишется

The first service precursor of the assault rifle was the Russian Fedorov Avtomat issued for the first time in 1915 and chambered for the Japanese 6.5x50mm Arisaka rifle cartridge.

И ни о каком Чеи-Риготти не упоминается.

У Чеи-Риготти был не автомат, а автоматическая винтовка. Под штатный винтовочный патрон. Автомат же предполагает наличие специального патрона, "заточенного" именно под автомат, а не под штатную, "линейную" винтовку.

Фёдоров разработал свой автомат, именно под специальный, "автоматный" патрон собственной конструкции. Да, вынужденно он переделал своё оружие под винтовочный патрон от Арисаки. Но всё-таки это оружие осталось автоматом. Ибо для России патрон Арисаки был нештатным, был уменьшенной мощности по-сравнению со штатным - от винтовки Мосина. 213.167.193.56 18:44, 5 января 2010 (UTC)ivan-sc

Правильно, под специальный… облегчённый винтовочный патрон. Лишь чуть слабее мосинского. Типичная автовинтовка, и чеи-риготти, и фёдоров. 95.79.193.92 10:37, 9 января 2011 (UTC)

Сравним дульную энергию винтовки Мосина (масса пули 9,7гр , скорость 860 м/с) с дульной энергией автомата Фёдорова в принятом на вооружение варианте под патрон Арисака (масса пули 9гр , скорость 660 м/с). По формуле E = mv^2/2 получим следующие значения: 3580Дж для мосинки и 1960Дж для автомата. Энергия автомата меньше на 45%. Почти в 2 раза. Это чуть-чуть?213.167.195.217 10:28, 10 января 2011 (UTC)ivan-sc

Какой-то цыганский у вас счёт, однако, — сравниваете оружие под разные патроны, разных калибров, да к тому же винтовку с карабином. Мощность (как характеристика самого ПАТРОНА, не дульная энергия конкретного оружия) и класс патрона не зависят от того, в каком оружии он применяется, это постоянные величины. И патрон Арисака как постоянная величина лишь немного слабее мосинского, при практически тех же массе и габаритах. Чтобы в этом убедиться, надо сравнить эталонные значения дульной энергии пули, полученные при отстреле из стволов эталонной длины без автоматики перезаряжания (поглощающей часть энергии патрона). По данным английской Википедии, для мосинского патрона это 3 593 Дж 11,3-граммовой пулей при стволе в 73 см, для патрона Арисака — 2 615 Дж 9-граммовой пулей при длине ствола 80 см. Разница в 1000 Дж, — как видите всего 27 %, а не ваши 45 %, что оставляет их вполне вполне в пределах класса винтовочных патронов. Разница в 27 % по мощности бывает между вариантами одного и того же (например, охотничьего) патрона при разной навеске пороха и разных пулях ! Особенно учитывая их разный калибр и разницу в массе пули (была бы у Арисаки пуля 11,3 грамма — дульная энергия патрона Арисака была бы выше, и наоборот — стреляй Мосинка пулей в 9 грамм, энергия её была бы ниже). Жаль, что нет данных для сравнимых масс пули, думаю что там было бы ещё интереснее, а так получается сравнение тоже в определённой степени несравнимых величин.

И далее.

(а) Можно поинтересоваться, откуда у вас эти данные ? По АФ, естественно.

(б) Сравнивайте не с Мосинкой, сравнивайте с Арисакой под тот же патрон. Иначе выходит, Арисака — тоже под промежуточный патрон ?! Да, патрон Арисака был уменьшенный, так как японские солдаты были щупленькие и отдачей .30-06 какого-нибудь их бы сдуло просто ;-), но при использовании в винтовке он выдавал вполне винтовочную дульную энергию (2 615 Дж — действительно ниже, ем у других военных винтовочных патронов, но я уже сказал почему) и всегда признавался винтовочным. То, что в оружии с более коротким стволом порох этого патрона сгорать будет не полностью и дульная энергия от этого уменьшиться — факт, но делает ли это патрон Арисака промежуточным ? Карабин на базе винтовки Арисака — тоже был под промежуточный патрон ? Вряд ли он выдавал больше, чем АФ. Также рекомендую докучи взять мосинский карабин и привести здесь его дульную энергию.

(в) я уже написал в статье про автомат Фёдорова, — дело не только в чисто БУМАЖНОЙ характеристике дульной энергии, патрон Арисака был де факто винтовочным по размерам, массе и энергии отдачи, что куда более важно когда мы рассматриваем создание под него автоматического карабина. Патрон Арисака весил 21 грамм (пруфлинк), мосинский — 22,70-25,10 граммов (там же). То есть магазин с патронами от Арисаки весил практически столько же, сколько с мосинскими в том же ассортименте ! А автоматный патрон, ну например 7,62х39, весит всего 15-16 грамм, в чём его и смысл — облегчение боекомплекта с целью его увеличения и снижение отдачи для возможности ведения эффективного автоматического огня. То, что арисаковский патрон весит почти что как мосинский и почти такой же по габаритам, а дульную энергию выдаёт фиговенькую — это его беда, а не плюс.

(г) Сниженная дульная энергия «автомата» — следствие более короткого, чем у винтовки, ствола. Возьмите карабин, а лучше — ОБРЕЗ винтовки Мосина, и по дульной энергии он окажется вообще как пистолет. Так что, отсюда следует, что патрон Мосина — пистолетный ? Нет конечно же, просто такой длины ствола, как у обреза, недостаточно для реализации всего его потенциала. Однако от этого сам по себе патрон не станет лёгким и маленьким, и давление пороховых газов в патроннике, которое вынуждало применять в конструкции автовинтовок под винтовочные боеприпасы массивные детали и дорогие сплавы, тоже не снизится.

ИТОГО: то, что у карабина с укороченным стволом дульная энергия ниже, чем у винтовки с длинным — это сомнений не взывает. Это естественно ! Так и должно быть ! Однако отродясь оружие классифицировали по используемым патронам, и патрон Арисака всегда считался винтовочным. То, что при использовании в АФ он выдаёт «автоматную» дульную энергию — вовсе не повод записывать АФ в автоматы. 2 615 и 1 960 Дж — это именно что «чуть-чуть», на 600 Дж разницы, меньше, чем между оружием под .30-06 и Арисакой (порядка 4 кДж и 2 615 Дж соответственно). Про собственный патрон Фёдорова известно только то, что он был даже МОЩНЕЕ, чем патрон Арисака. В ГанПедии сказано, что он выдавал аж 3 140 Дж. Опять же, ничего промежуточного не просматривается — даже больше, чем у винтовки Арисаки с длинным стволом. 95.79.237.54 18:15, 12 января 2011 (UTC)

Это почему это нельзя сравнивать системы с разными калибрами, разными массами пуль и т.д.? Что же вообще тогда можно сравнивать?

Ну сравнивать можно, а смысл подобного сравнения несравнимого ? Изначально у нас о чём был спор ? Я написал что АФ был «под облегчённый винтовочный патрон лишь чуть слабее мосинского». Вы взялись таковое моё утверждение оспорить. То есть мы сравнивали изначально патроны, а не оружие под них ! А для сравнения патронов надо брать их эталонные справочные данные по самим патронам, полученные в сравнимых условиях, при хотя бы примерно одной и той же длине ствола и без влияния расхода части энергии на автоматику перезаряжания, а не данные столь разных образцов… иначе я вам говорю, сравните обрез Мосинки с полноразмерной Арисакой, вообще чудненько получится. Только смысл такого сравнения ? 95.79.204.72 21:17, 20 января 2011 (UTC)

А зачем сравнивать «обрез Мосинки с полноразмерной Арисакой», если мы ищем место в классификации для автомата Фёдорова? Я просто хочу сказать, что вижу 2 пути классифицировать АФ: 1)по ГОСТ'у; 2) по патрону.

1) По ГОСТ'у АФ - это автоматический карабин. Но Вы ГОСТ считаете "ошибочным", поэтому отложим этот метод в сторону.

2) По патрону. Много ли мало ли изначальный патрон Фёдорова (ПФ) отличался от Мосинского или Арисаковского это не суть важно. ПФ имел революционное значение в области вооружений. В нём автор впервые пожертвовал максимальной эффективной дальностью стрельбы одиночным огнём ради максимизации эффективной дальности стрельбы очередями - в обоих случаях при управлении оружия 2 руками и упором в плечо. Поэтому и оружие под такой патрон тоже имеет революционное значение и логично должно иметь своё название.

Да собствено-то и целью я ставил доказать, что автомат Фёдорова это не обычная винтовка, а принципиально другое оружие.

Угу, используя при этом стандартный винтовочный боеприпас... 95.79.204.72 21:17, 20 января 2011 (UTC)

Как я уже сказал АФ изначально использовал не стандартный, а революционный боеприпас и только вынужденно использовал стандартный для японца, но совершенно не стандартный для русского человека боеприпас.109.126.248.57 19:28, 3 февраля 2011 (UTC)

Приводимая вами мосинская пуля 11.3г какая-то "левая" (скорей всего "пулемётная" пуля 30-х годов). С конца 00-х годов XIX века до сего времени основной в России является винтовочная пуля массой 9.6-9.7г .

Ну не спорю, может быть. Я свой источник указал, английская статья. Вероятно это тупоносая пуля времён Русско-Японской. А 9,6 - это "наступательная" обр. 1908 года, под которую сделали прицел сист. Коновалова. Но тогда и для Арисаки данные скорее всего по тупоконечной ? 95.79.204.72 21:17, 20 января 2011 (UTC)

"Тупоносая" пуля мосинки имела массу 13.7г. Пули Арисаки кал.6.5мм - все были тупоконечные.

"...стреляй Мосинка пулей в 9 грамм, энергия её была бы ниже"

Всё, наоборот, энергия 9г мосинской пули больше, чем 11-граммовой. Как и в большинстве других патронов. Ибо увеличение массы пули идёт из уменьшения массы пороха.

Ну вот нет, если моя гипотеза выше верна (а это очень похоже что так) то уменьшение массы пули было достигнуто переходом с тупоконечной формы на цилиндро-оживальную. А пороха как было, так и осталось. 95.79.204.72 21:17, 20 января 2011 (UTC)

Действительность отличается от Вашей гипотезы. При переходе с тупоконечной на остроконечную пулю в мосинском патроне масса заряда была увеличена с 2.35г до 3.25г.109.126.248.57 19:28, 3 февраля 2011 (UTC)

(a)Данные из литературы ДСП. Хотя у Попенкера вроде есть и в книге, и на сайте.

(б)Что такое автомат по ГОСТу? Это автоматический карабин. А карабин это облегчённая винтовка с укороченным стволом. То есть автомат это автоматическая облегчённая, укороченная винтовка. Почему под это определение не подпадает автомат Фёдорова - наверное, только Вам известно...

С моим мнением о ГОСТе и его классификации вы можете ознакомиться в опусе на этой же странице в разделе «начало этой статьи» или как-то так. В двух словах, не высоко я его ценю. И определение это — клюквенное, оно тем и плохо, что к автоматам относит и пистолеты-пулемёты, и оружие типа АФ, т.е. оружие, заведомо к этому типу не принадлежащее. 95.79.204.72 21:17, 20 января 2011 (UTC)

Определение в ГОСТ'е имеет определённый смысл - всё это оружие специализировано на стрельбе очередями с рук.

Вы мне предлагаете сравнивать АФ с Арисакой? А собственно почему? Основным образцом оружия была тогда винтовка Мосина. Иначе с чем например сравнить СКС, чтобы доказать, что это карабин, а не винтовка? Только с основным винтовочным образцом !

Потому что это два образца под один и тот же патрон. Кстати то, что СКС карабин, довольно сомнительно. По концепции это де факто battle rifle, типа Гаранда (1092 мм) или М14 (1120 мм). Карабин он видимо только сравнительно с Мосинкой (1020 мм против 1300-1400), но тогда что такое АК ? Ультракарабин ? Карабинчик ? Впрочем, это ещё один показатель того, что нет чёткого деления карабин-винтовка, это всё описательно. Говорить о карабине можно по сути только когда есть базовый образец, который винтовка, например так с Мосинкой 91/30 года и карабином обр. 1944 года. Но это уже ИМХО. 95.79.204.72 21:17, 20 января 2011 (UTC)

Если образец уменьшен по отношению к винтовке, то это карабин. И безразлично НАСКОЛЬКО уменьшен. Поэтому и СКС, и АК - карабины и никакие не карабинчики.109.126.248.57 19:28, 3 февраля 2011 (UTC)

Даже, если сравнивать АФ с Арисакой... Патрон у неё действительно меньшей мощности, чем у Мосинки. Поэтому раньше её часто называли карабином Арисака. Т.е. строго говоря автоматическая Арисака будет автоматом даже без её укорочения. Потому, что это будет автоматический карабин. А АФ это Арисака к тому же укороченная!

Опять же, непонятки. Патрон винтовочный по всем показателям, хотя и слабый, но полноразмерный, значит и будет это — винтовка. Укоротыш — карабин. Причём тут автомат, оружие под промежуточный патрон ? 95.79.204.72 21:17, 20 января 2011 (UTC)

Повторюсь - по показателям патрон Арисаки винтовочный для японцев, для русских он - уменьшенной мощности. А так как уменьшение мощности ведёт к уменьшению оружия его можно назвать "карабинным патроном".

(в)Что значит дульную энергию патрон Арисака выдаёт "фиговенькую"? Заряд пороха в мосинском патроне 3.2 г, в Арисаке 2.2г. Разница почти в 50%.По дульной энергии различие действительно меньше. Но это значит "фиговенько" энергию выдаёт как раз мосинский патрон, а не арисаковский!

Вообще не понял, к чему вы это ? Я сравниваю массу патрону, и она у мосинского и арисаковского почти идентичная, а вот дульная энергия мосинского существенно выше. Это вы, надеюсь, не оспариваете ? Так не всё ли равно зольдату, что из носимого им боекомплекта порох, а что мёртвый металл ? Факт в чём - масса патронов почти одинаковая, а дульная энергия отличается существенно. Бездымные пороха первого поколения были очень разные, в т.ч. и по плотности. А учитывая что японцы очень интенсивно любились в те времена, когда всё это разрабатывалось, с Англией, могу предположить что порох у них был типа кордита. А у него плотность чуть ли не вдвое меньше, чем у нормального. 95.79.204.72 21:17, 20 января 2011 (UTC)

Вы неправы. Объём гильзы у обоих патронов примерно пропорциональны массе заряда.109.126.248.57 19:28, 3 февраля 2011 (UTC)

Что же до габаритов и веса, это не основной показатель. Хотя и тут патрон Арисаки меньше. А ненамного меньше из-за его конструктивных особенностей - излишне удлинённой пуле и более толстого дна гильзы.

Для конструктора, который проектирует оружие под патрон, и солдата, который его таскает, это очень даже первый показатель. Боюсь, что они с вами не согласятся ! 95.79.204.72 21:17, 20 января 2011 (UTC)

Естественно для солдата важно всё. А вот для классификации оружия гораздо важней масса пороха, чем "суммарная" масса патрона.

Да вообще-то и для солдата тоже. Если в одном мосинском патроне увеличить на 3г массу гильзы , а в другом на те же 3г - массу пороха, - в каком случае солдат будет более недоволен? Если останется жив, конечно.109.126.248.57 19:28, 3 февраля 2011 (UTC)

(г)Как я показал Вам в (в) разность патронов Арисаки и мосинки была существенной - в массе порохового заряда. Что энергия пороха в Мосинке использовалась не полностью (или неэффективно) это её беда.

Ну и что показыват масса порохового заряда ? Только его плотность в данном случае. В чём беда, что патрон выдаёт большую дульную энергию ? Ну в какой-то мере да, для использования в автоматическом оружии… но для самого патрона это как-бы плюс, если с той же общей массы он выдаёт большую энергию. А пороховой заряд, повторюсь, не показывает абсолютно ничего. И кстати у меня другие данные по массе порохового заряда: 46.4 грана для Мосинки и 44.0 грана в Арисаке. Правда судя по тому, что это был форум хендлоадеров, это вполне могли быть и кастомные чарджи, но сам факт что в них влезает столько современного (т.е. примерно одинакового по плотности) пороха о многом, видимо, говорит. Если ещё конкретнее, то видимо о том, что и правда там разница в плотности пороха, потому и разница такая в пороховом заряде оригинальных патронов. 95.79.204.72 21:17, 20 января 2011 (UTC)

Да нет, разница в плотности пороха тут не причём! Просто при переходе на остроконечную пулю ствол остался под тупоконечную - с "длинным" патронником. В результате остроконечная пуля далеко не сразу входит в канал ствола и пороховые газы свистят впустую. И свистят до сих пор и у СВД, и у ПКМ. Поэтому кпд заряда арисаковского патрона получается больше.109.126.248.57 19:28, 3 февраля 2011 (UTC)

ИТОГО: повторюсь по ГОСТу термин автомат никак не связан с применяемым патроном, а только с облегчением и укорочением базового образца. Хотя, согласен, ГОСТ здесь не очень корректен.

Ну мало ли что там в ГОСТе… он используется только органами сертификации, вероятно производителями оружия в приказном порядке, но я никогда не видел чтобы по нему присваивали например обозначения ГРАУ; сами признаёте же, что это некорректно. 95.79.204.72 21:17, 20 января 2011 (UTC)

Ладно, будем брать на вооружение логику, а не ГОСТ. Хотя и у него какая-то своя логика имеется.

Даже если сравнивать конструкции патронов, то заряд Арисаки был существенно меньше Мосинки. Заряд патрона Фёдорова скорей всего - тоже (уточню). Но самое главное - его заряд был заранее "заточен" (в отличие от патрона Арисаки) под горение в более коротком стволе! То есть это был патрон действительно под автоматический карабин.

Ну, во-первых это всё ОРИСС, во-вторых — именно что: автоматический карабин ! Или в оригинальных терминах «карабин-пулемёт». Но зачем примешивать сюда современные автоматы под промежуточные патроны ?! Которые весят максимум 15-16 грамм и со сниженным импульсом отдачи (даже 7,62 мм М43 против винточовчного 7,62), что и позволяет создать под них действительно эффективное оружие непрерывного огня ? То, что патрон, создающийся под конкретный образец оружия ммм «заточен» под его характеристики, это как-то удивления ну, того, не вызывает. И потом, вы думаете не было до этого таких «автоматических карабинов» ? Как-то сомневаюсь. Даже если посмотреть Жука, в том же 1916 году был создан такой же «автоматический карабин» Маузера, а ещё в 1896 году — винтовка Мадсена, и по габаритам они все в тех же пределах, что и АФ, т.е. длина примерно 1 метр +-10-15 см. Кстати АФ даже был принят как винтовка, а не карабин, что, в принципе, правильно, т.к. он был довольно длинен (объективного критерия винтовка-карабин как-бы нет, это всё описательно). Для него кстати в таблице дана масса в 2,5 кг, но это совершенно явная ошибка - даже американский карабин M1 весил больше, при том что и он сам, и патрон были куда менее массивны, а АФ имел весьма добротную цельнофрезерованную конструкцию. 95.79.204.72 21:17, 20 января 2011 (UTC)

Массы, длины это всё вторично. ППШ тоже тяжелее АК-74 ну что? Мосинские карабины тоже были короче и легче многих нынешних "автоматов"! Жук??? Кто он по профессии?

ОРИСС? ОРИСС это не у меня, а у госп.-тов.Фёдорова. Который оригинальным образом первый в мире пошёл на заведомое ухудшение качества основного патрона государства ради иллюзорной на тот момент цели. Думаю ясно, что он не предполагал свой патрон как "дополнительный" к мосинскому.109.126.248.57 19:28, 3 февраля 2011 (UTC)

Ну и, наконец, если вспоминать фёдоровский патрон... Кроме длины ствола он был заточен на получение максимальной эффективной дальности стрельбы очередями с рук (с упором в плечо) - как её понимал Фёдоров, ведя долгие опыты с патронами. Винтовка Мосина была заточена на получение максимальной эффективной дальности стрельбы одиночными выстрелами с рук. Русскими людьми.

Винтовка Арисака была тоже заточена заточена на получение максимальной эффективной дальности стрельбы одиночными выстрелами с рук. Но японцами. Меньшими по комплекции, чем русские.109.126.237.60 14:56, 19 января 2011 (UTC)

• Кстати о самом Чеи-Риготти. А чем он вам не одноклассник Фёдорова ? Длина — 1000 мм, 25 патронов в магазине, 6,5 мм, автоматический огонь 900 в/мин, и патрон очень похож на арисаку, из ствола 445 мм выдаёт 2 293 Дж — короче по вашим критериям тоже автоматический карабин — «автомат». Вполне себе. Только это 1900 год… Вам не кажется, что вы завели политику двойных стандартов ?…95.79.204.72 21:40, 20 января 2011 (UTC)

патрон был "заточен" на максимальную эффективную дальность при одиночном огне. И при стрелке - итальянце.109.126.248.57 19:28, 3 февраля 2011 (UTC)

• Самое — знаете — уникальное, что я не отрицаю, что АФ был, наряду с рядом других образцов того времени, уникальным образцом, с трудом поддающимся классификации. Но не надо делать из него культа. Он такой же «автомат», как Чеи-Риготти или Маузер. Таким же трудно классифицируемым образцом был, например, M1 Carbine, только он в другую сторону, переходный от ПП к автомату. 95.79.204.72 22:09, 20 января 2011 (UTC)

M1 Carbine это уже продолжение фёдоровских идей109.126.248.57 19:28, 3 февраля 2011 (UTC)

Штурмовая винтовка

Такой откат, без обяснений, кажется странным.--Old Fox ^o 18:49, 11 августа 2010 (UTC)

Здравствуйте. Термин «штурмовая винтовка»/assault rifle как обозначение класса автоматического оружия под промежуточный патрон (или какого-нибудь другого класса) не закреплён ни в одном официальном классификаторе (по крайней мере я таких не встречал), поэтому указывать его в самом начале статьи вместе с автоматом и карабином некорректно. В разделе «терминология» указана история появления термина и его «полуофициальность», по-моему этого вполне достаточно. А вообще на подобную тему в прошлом году был опрос, окончательный итог к которому никто не хочет подвести (если мой соответствующий запрос на администратором заархивируется без результата, то, наверное, подведу сам). -- Gimme moaR! 19:08, 11 августа 2010 (UTC)

Ну формально хватает упоминание в АИ, что так называют, не обязательно классификатор. Но Ваш ответ меня полностью удовлетворил.--Old Fox ^o 19:37, 11 августа 2010 (UTC)

Хотя, по типу затвора, М-16 вообще скорострельный карабин о_О. Ось тоби як. А насчет некорректного перевода составных слов - есть sustainаble development, который переводят как устойчивое развитие, хотя правильно - поддерживаемое.--Old Fox ^o 19:49, 11 августа 2010 (UTC)

Честно говоря, я не понял Вашу мысль про связь между типом затвора и классом оружия. Автоматика может быть самой разнообразной, тип оружия связан прежде всего с используемыми патронами, боевыми характеристиками оружия и, как следствие, сферой применения. -- Gimme moaR! 20:20, 11 августа 2010 (UTC)

Ну как, оружие же классифицируется и по типу затвора--Old Fox ^o 20:40, 11 августа 2010 (UTC)

Не встречался с таким. ТКБ-517, например, не перестал быть автоматом, хотя механика у него кардинально отличается от АК и схожа с таковой у автоматической винтовки HK G3. -- Gimme moaR! 20:48, 11 августа 2010 (UTC)

Ну я, возможно, не такой спец в теории и терминологии, я их просо применял. Но как нас учили (туго), что карабин - это не только ценный мех размер, но и механизм затвора, а по его типу М-16 - карабин.--Old Fox ^o 20:52, 11 августа 2010 (UTC)

Тут смотря на что ориентироваться: отечественный гост считает карабином любой автомат, что м16, что ак, в американских армейских мануалах же m16 — это просто «винтовка», а карабин — это всякие обрезки вроде м4 и car15. А уж в публицистике полный плюрализм мнений (хотя бы вот из данной статьи сноска на ошибочную расшифровку АК - http://www.shooting-ua.com/arm-books/arm_book_141.htm - такой бред написан, хочется забиться в угол и плакать ) -- Gimme moaR! 21:02, 11 августа 2010 (UTC)

Как учит жизнь - пиши по ГОСТу =)--Old Fox ^o 21:12, 11 августа 2010 (UTC)

Штурмовая винтовка - определение найдено !

См. текст статьи, господа. Конечно это не официальная классификация — но и термин не вполне официальный.

Anthony G Williams — ASSAULT RIFLES AND THEIR AMMUNITION: HISTORY AND PROSPECTS

First, I need to define what I mean by an «assault rifle», as there are various definitions around. The one I use is:

«A standard military rifle, capable of controlled, fully-automatic fire from the shoulder, with an effective range of at least 300 metres».

This has some clear implications for the ammunition such weapons are chambered for. First, it excludes all weapons designed around pistol cartridges (i.e. sub-machine guns — SMGs) as they only generate around 500 joules muzzle energy and cannot meet the range requirement. Second, it excludes the traditional «full power» military rifle/MG cartridges such as the .303", the .30-06, the 7.92x57 and the 7.62x51 NATO (typically firing 10-12g bullets at 750—850 m/s, and developing around 3,000-4,000 joules), as these are so powerful that their recoil is uncontrollable in fully-automatic fire from the shoulder. Assault rifles therefore need to be designed around a cartridge intermediate in power between pistol and full-power rifle rounds; in practice, approximately in the 1,250-2,500J range depending on the calibre.

думаю, понятно без перевода.

DL24 16:56, 13 сентября 2010 (UTC)

Совершенно непонятно. Я бы дал такое определение: автомат это стрелковое оружие, спроектированное с целью обеспечения максимальной эффективной дальности стрельбы при ведении огня очередями с рук.

А винтовка это это стрелковое оружие, спроектированное с целью обеспечения максимальной эффективной дальности стрельбы при ведении огня одиночными выстрелами с рук.

213.167.195.217 10:38, 10 января 2011 (UTC)ivan-sc

Экий Вы мастер определения писать… К концу уже забываешь, с чего всё начиналось. -- Gimme moaR! 20:17, 12 января 2011 (UTC)

Об автомате/штурмовой винтовке речь идёт естественно.213.167.222.79 21:21, 18 января 2011 (UTC)

Речи об определениях винтовки и автомата как-бы не шло… речь шла о ШВ. Ну и потом, у вас какие-то крупнокалиберные пулемёт и снайперка выходят, а не автомат и винтовка. Автомат вообще-то рассчитан на обеспечение максимума плотности огня на ближней и средней дистанции боя (ПП - на ближней дистанции боя). И то, это назначение, а не определение. 95.79.209.107 12:30, 14 января 2011 (UTC)

Это в какое моё определение попадает крупнокалиберный пулемёт? А снайперка это и есть разновидность винтовки.

"Максимум плотности огня" это один из способов использования автомата/штурмовой винтовки и вовсе не обязательный. Штурмовая винтовка М16 формально предназначена для одиночного огня (хотя фактически оптимизирована под автоматический). Только не надо говорить, что автомат и штурмовая винтовка - два принципиально разных оружия.

И кто сказал, что назначение не может быть определением? 213.167.203.130 22:11, 14 января 2011 (UTC)

Неудачное начало статьи

Автомат, или автоматический карабин[1], в иностранной литературе также штурмовая винтовка — ручное индивидуальное автоматическое огнестрельное оружие, предназначенное для поражения живой силы противника в ближнем бою и способное создавать большую плотность огня.

Совершенно непонятно, что подразумевается под термином ручное. То ли - переносимое в руках, то ли управляемое при стрельбе руками без использования опоры. Надо конкретизировать!109.201.98.10 08:53, 4 апреля 2013 (UTC)covrovetz

Или, может, есть ручное оружие, а есть дикое... На самом деле - все понятно. Ручное оружие - вполне устоявшееся словосочетание. --KVK2005 09:32, 4 апреля 2013 (UTC)

Покажите - где оно, устоявшееся определение "ручного оружия"? Не говорите загадками. Скажите хотя бы своё мнение.109.126.239.102 05:50, 5 апреля 2013 (UTC)covrovetz

Скажем, Федоров в "Истории винтовки" употребляет его как само собой разумеющееся (притом начиная с аркебуз, для которых стрельба с опоры - основной прием). --KVK2005 06:13, 5 апреля 2013 (UTC)

1. Вы бы ещё к первопечатнику И.Федорову всех отослали...

2. Если рассуждать по В.Г.Федорову и по Вам, то, любой ручной пулемёт тоже автомат.

3. Классификация автомата как "автоматический карабин" тоже неудачная. Хоть она из ГОСТа. Здесь в ГОСТе ошибка. По ГОСТу СКС-45 тоже автомат. Ибо это автоматический (по ГОСТу) карабин.109.201.98.10 07:32, 5 апреля 2013 (UTC)covrovetz

1. Эту реплику отметаем, как неорганизованную. 2. Вы спрашивали об "устоявшемся определении ручного оружия", я об этом и ответил. 3. С этим, пожалуйста, к разработчикам ГОСТа, а не сюда. --KVK2005 08:06, 5 апреля 2013 (UTC)

1.Вполне организованная реплика. Зачем как устоявшееся мнение приводить ссылку из труда почти столетней давности?

2. Вы так и не ответили, что Вы понимаете под ручным оружием. Неужели так трудно сформулировать?

3. А зачем повторять чьи-то глупости? Даже если они из ГОСТа! Можно без двусмысленного слова "автоматический" вместо "автоматический карабин" написать "карабин с автоматическим режимом огня".109.126.247.219 12:47, 5 апреля 2013 (UTC)covrovetz

Любезный, заведите свою вики, со своими правилами. --KVK2005 12:50, 5 апреля 2013 (UTC)

Не спорьте, а исправляйте! Всё равно по существу ничего возразить не можете. И правил у меня никаких своих нет.

109.126.236.216 21:02, 5 апреля 2013 (UTC)covrovetz

Любезный, Вы не поняли: здесь не удастся ничего доказать жирным шрифтом и восклицательными знаками. Проверено. --KVK2005 07:18, 6 апреля 2013 (UTC)

Сударь, это Вы видимо не понимаете (потому, что не специалист), что Ваше определение

Автомат, или автоматический карабин[1], в иностранной литературе также штурмовая винтовка — ручное индивидуальное автоматическое огнестрельное оружие, предназначенное для поражения живой силы противника в ближнем бою и способное создавать большую плотность огня.

неоднозначное, так как не даёт пояснение неоднозначным терминам "автоматический" и "ручное". Для однозначности определения автомата необходимо термин "автоматический карабин" заменить на термин "карабин с автоматическим режимом огня", а термин "ручное оружие" - на "оружие, управляемое при стрельбе 2 руками с упором в плечо". Вместо "предназначенное для поражения живой силы противника в ближнем бою и способное создавать большую плотность огня" лучше указать, что "патрон для данного оружия оптимизирован для получения максимальной эффективной дальности стрельбы при стрельбе очередями (при управлении оружием двумя руками с упором в плечо)".109.201.98.10 07:34, 9 апреля 2013 (UTC)covrovetz

Нет, не лучше. Потому что оригинальное исследование (это чтобы не сказать - чепуха на постном масле). --KVK2005 08:00, 9 апреля 2013 (UTC)

Чушь? Тогда поясните

1. Почему "Автомат - автоматический карабин" правильней, чем "автомат - карабин с автоматическим режимом огня"? Напомню, что согласно ГОСТа "автоматический" вовсе не означает наличие "автоматического режима огня". Без которого автомат это не автомат.

2. Чем неправильно замена "ручного оружия" на "оружие, управляемое при стрельбе 2 руками с упором в плечо"? Напомню, согласно ГОСТ "винтовка - нарезное стрелковое оружие, конструктивно предназначенное для удержания и управления при стрельбе двумя руками с упором приклада в плечо". Я просто скопировал определение винтовки из ГОСТа. Это что - чушь или ОРИСС?

3."патрон для данного оружия оптимизирован для получения максимальной эффективной дальности стрельбы при стрельбе очередями (при управлении оружием двумя руками с упором в плечо)" - это вероятно действительно ОРИСС. Но в чём я неправ? Эту фразу я написал, чтобы отличить автомат от винтовок под винтовочный патрон с автоматическим режимом огня и от пистолетов-пулемётов (естественно под пистолетный патрон). Можно, конечно, просто написать "под промежуточный патрон между винтовочным и пистолетным". Но тогда не очень понятно - зачем нужен такой промежуточный патрон.

Я понимаю, что Вы не специалист. Но посоветуйтесь хотя бы со знакомыми специалистами. Не будьте упрямым ослом.(Упрямый осёл - это адекватный ответ на "чушь") 109.201.98.10 08:48, 9 апреля 2013 (UTC)covrovetz

Не собираюсь затевать здесь с Вами дискуссию о толковании и перетолковывании терминов. Источники на стол и - вперед, ВП:ПС. --KVK2005 08:54, 9 апреля 2013 (UTC)

Разумеется Вам, как неспециалисту трудно вести дискуссию со специалистом. Источники чего конкретно Вам нужны? Кстати, Вы так и не ответили, что Вы подразумеваете под словом "ручное" в словосочетании "ручное оружие" и под словом "автоматический" в словосочетании "автоматический карабин". Не хватает интеллекта?))) 109.126.240.46 16:38, 20 июня 2013 (UTC)covrovetz

безграмотные определения

Все определения в той или иной мере - неправильны либо не полны. Термин "автомат" в советской/российской классификации вбирает в себя кучу самого разного оружия- автоматическую винтовку Федорова, ПП Шпагина/Судаева, штурмовую винтовку Калашникова и т.п. Использование этого термина безграмотно и приводит к неправильной классификации стрелкового оружия.

Правильный термин - Sturmgewehr, то есть штурмовая винтовка. Это определение было введено немецкими оружейниками, как создателями первой в мире штурмовой винтовки - StG 44. Все современные "автоматы"/ШВ созданы именно по концепции StG 44, и в первую очередь - автомат Калашникова.

Автомат - автоматическое оружие, которое по характеристикам, конструкции, назначению и используемому патрону сходно со штурмовой винтовкой StG 44.

Основные признаки ШВ это - промежуточный (kurz) патрон, стрельба очередями, газоотводная автоматика, пистолетная рукоятка и емкий магазин на 30 патронов.

Та называемый "Автомат Федорова" лишен как минимум двух этих признаков и является типичной автоматической винтовкой - Battle Rifle. Такие дела.

P.S. covrovetz - по видимому, работник оружейного завода г.Ковров и разбирается в теме лучше всех остальных участников обсуждения. 2A02:8070:8680:8BC0:F198:60BA:6AF8:5FAC 17:46, 15 января 2017 (UTC)Gray

Может, Вы потрудитесь подтвердить авторитетными источниками хотя бы что-нибудь из своих категорических утверждений? А то похоже, что Вы их выдумали сами. --KVK2005 (обс.) 22:13, 15 января 2017 (UTC)

Что именно вызывает у вас непонимание ? Все данные по Stg 44, "автомату" Федорова, автомату Калашникова и промежуточному патрону имеются в Википедии."StG 44 (нем. Sturmgewehr 44 — штурмовая винтовка 1944 года) — немецкий автомат, разработанный во время Второй мировой войны. Было выпущено около 450 тысяч штук. Среди автоматов современного типа стал первой разработкой, производившейся массово." Википедия, статья StG 44.2A02:8070:8680:8BC0:D883:2D5D:A1A8:5E89 11:25, 16 января 2017 (UTC)Gray

Мне как раз все понятно. Повторяю только что написанное мною в Обсуждение:Автомат Калашникова#Копирование АК с StG44: в википедии не место для обсуждения Ваших личных умозаключений. Либо авторитетные источники на стол, либо тема закрыта. --KVK2005 (обс.) 11:48, 16 января 2017 (UTC)

• Статья планомерно пополняется всяким бредом. "Это было вполне рационально, так как армейские пистолеты-пулемёты тех лет, такие как ППШ, по своим массово-габаритным характеристикам и роли в бою действительно были более или менее аналогичны сменившим их на вооружении автоматам под промежуточные патроны" — нет ли тут нарушения причинно-следственной связи, ау? --KVK2005 (обс.) 14:52, 3 апреля 2017 (UTC)

Автомат Фёдорова относят к "предкам" современных assault rifle

Можно, я тезис с вроде-бы-АИшками вброшу? Западные писатели пишут, что автомат Фёдорова является "ранним предшественником" или "предком" современного assault rifle. Пишут ещё, что "по калибру и дульной энергии" Автомат Фёдорова вписывается в понятие штурмовой винтовки, так как патрон 6.5мм Арисака по характеристикам похож на 6.8x43 Remington SPC.

Contemporary Occidental writers have struggled to classify the Fedorov Avtomat. Some consider it to be an "early predecessor" or "ancestor" to the modern assault rifle, while others believe that the Fedorov Avtomat was the world's first assault rifle. Some say it was "conforming to the specification of an assault rifle", stating 6,5mm Arisaka goes to the same category as 6.8x43 Remington SPC "in terms of calibre and muzzle energy", while being a service weapon in WWI.

Получается, что и без Штурмгевера как-то оружие создали, а штурмовать им, не штурмовать - это не конструктивная особенность. Профессор кислых щей (обс.) 08:22, 19 июня 2023 (UTC)