Обсуждение:Агентство интернет-исследований

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Нейтральность[править код]

Как я понимаю, это позиционируется как заготовка, которая ещё будет дорабатываться. Но выглядит она совершенно ненейтрально и необъективно, по крайней мере я не вижу никаких попыток представить различные точки зрения. Skyd4ncer33 (обс.) 03:21, 8 августа 2018 (UTC)

  • вы ошибаетесь, статья не то что нейтральна, она толерантна к, без сомнения, беспринципным людям с низкой социальной ответственностью, работающим в данной организации. Mamonthful (обс.) 19:49, 17 октября 2018 (UTC)
    • Если такие люди, конечно же, существуют.--  frauSS о|в 11:18, 25 января 2019 (UTC)
  • Все существенные точки зрения, разумеется, должны быть представлены, но пока в источниках видно только одну. Sneeuwschaap (обс.) 22:47, 24 октября 2018 (UTC)
    • А не принято в таких случаях писать "по мнению таких-то источников, ..."? Skyd4ncer33 (обс.) 02:58, 25 октября 2018 (UTC)
      • Если источники достаточно авторитетны, чтобы написанная по ним статья могла существовать, атрибуция не обязательна. Sneeuwschaap (обс.) 22:53, 25 октября 2018 (UTC)
      • Skyd4ncer33, ИМХО статья совершенно не нейтральна и вы имеете полное право атрибутировать все утверждения источников, если конечно хотите этим заняться. В правилах нет фразы «Если источники достаточно авторитетны, чтобы написанная по ним статья могла существовать, атрибуция не обязательна». Атрибуция не обязательна в случае если все редакторы с этим согласны. Но вы должны понимать что вы можете встретить сопротивление от участников которые считают что статья «нейтральна» и «атрибуция не обязательна». Может потребоваться приглашение посредника админа. --Flint1972 (обс.) 00:40, 31 января 2019 (UTC)
  • Я не поверил своим глазам, когда увидел эту статью в Википедии. "Новая газета" и интервью с никому неизвестными людьми занимают львиную долю статьи. "Тролли", "кремлеботы" и т.п. сленг (не нейтральный) ещё и выделен жирным. Вы совсем с ума посходили? Где нейтральность? Где хладнокровная энциклопедичность? Поставил шаблоны. Надеюсь, хватит совести хотя бы не убирать их. -- 95.25.241.234 08:42, 25 июня 2019 (UTC)
    • Так всё написано по материалам евроконтопропаганды и жёлтой прессы.— Inctructor (обс.) 17:53, 4 ноября 2019 (UTC)
      • Новая Газета это одно из самых уважаемых изданий в России и явно не желтая пресса, как вы выразились. Наличие шаблонов нецелесообразно — Devlet Geray (обс.) 19:14, 7 ноября 2019 (UTC)
        • Значит сносим собаку и Медузу. Собака - фейковый глянец, эталон желтизны, а Медуза - прямой противник по пропаганде и троллигу.— Inctructor (обс.) 10:28, 8 ноября 2019 (UTC)
          • Эк вы лихо ярлыки лепите. Не нравятся источники - подавайте на КОИ. -- A man without a country (обс.) 22:32, 11 ноября 2019 (UTC)
  • Нет оснований добавлять в статью шаблоны. Разве кто-то отрицает, что эта компания существует, и что она занимается именно тем, что указано в статье? Это общеизвестные факты, и кроме Новой газеты есть море источников. Никаких проблем с нейтральностью нет, факты представлены как факты, мнения — как мнения.— Ilya Mauter (обс.) 19:59, 7 ноября 2019 (UTC)
    • Ilya Mauter это не общеизвестные факты, а пока предположения, и должны быть атрибутированы. Новая газета — далеко не такое уж чистоплотное издание, у него есть весьма тёмные пятна. Просто так снимать шаблоны по своему разумению — не стоит, пока нету консенсуса. Или давайте позовём посредника. Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:21, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Ненейтральность, кардинальная, заключается хотя бы в том, что нету никакой информации об опровержениях, комментариях Пригожина, власти и самого агенства. Считаем мы их достоверными, или недобросовестными - это не важно, важно, что они есть, а в статье это не отражено. — Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:31, 8 ноября 2019 (UTC)
      • в консенсусной версии не было шаблонов. Они были добавлены 4 и 5 ноября. — Devlet Geray (обс.) 09:08, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Шаблоны можно размещать, это указание на недостатки статьи, которые надо устранить и снимаются они после консенсуса об устранении. Заявление, что якобы консенсусная версия без них, поэтому их можно удалить — это что-то новое… Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:22, 8 ноября 2019 (UTC)
          • что нету никакой информации об опровержениях, комментариях Пригожина, власти и самого агенства. Считаем мы их достоверными, или недобросовестными - это не важно, важно, что они есть, а в статье это не отражено. — сам Пригожин никак не комментировал деятельность этой организации, да и само агентство не делало никаких официальных заявлений. Когда про это спросили Путина в одном интервью, он отказался комментировать и предложил журналисту, задавшему вопрос, спросить у самого Пригожина.— Ilya Mauter (обс.) 09:41, 8 ноября 2019 (UTC)
            • Комментировали его представители, есть информация о косвенном использовании Пригожиным этой ситуации для пиара. Вот видите, вы знаете о таком комментарии Путина (это однозначно значимая информация), но информации об этом нет в статье, а вы говорите, что для шаблонов нет оснований и всё окей. Как так? Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:16, 8 ноября 2019 (UTC)
              • Комментировали его представители, есть информация о косвенном использовании Пригожиным этой ситуации для пиара. — давайте ссылки на АИ, и добавим эту информацию в статью. Что касается Путина, то речь об этом интервью, в котором Путин фактически признал, что существует фабрика троллей под управлением Пригожина, но она не настолько влиятельна, чтобы влиять на результаты выборов в США и европейских странах:

                "Вы действительно думаете, что человек, который занимается ресторанным бизнесом, имея даже какие-то хакерские возможности, имея какую-то частную фирму в этой сфере (я даже не знаю, чем он там занимается) — что он действительно с этих позиций может повлиять на выборы в Соединенных Штатах или в какой-то европейской стране?"

                Ilya Mauter (обс.) 11:03, 8 ноября 2019 (UTC)
                • Это ваша трактовка, что он признал, или не признал. Информация об этом есть в статье?
                  Эти АИ есть, сейчас рассматривается не этот вопрос, а некорректности ваших утверждений о нейтральности статьи, и действий по удалению шаблонов. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:26, 8 ноября 2019 (UTC)
                  • Подскажите, пожалуйста, Адольф Гитлер когда-либо признавал, что организовал геноцид евреев и цыган? Нет, этот факт нацисты, естественно, скрывали. К счастью, никакое их признание не понадобилось, чтобы их повесить. -- A man without a country (обс.) 05:51, 9 ноября 2019 (UTC)
                    • A man without a country! Согласно Закону Годвина вы проиграли спор. Вы это сделали специально?— Inctructor (обс.) 08:55, 9 ноября 2019 (UTC)
                      • Inctructor, да, именно такой бессмысленной реплики я и ждал в ответ. Но не знал, кто ее напишет. Это оказалось вы. Поздравляю вас с этим. -- A man without a country (обс.) 13:41, 9 ноября 2019 (UTC)
                        • A man without a country. Хорошо, что вы сами признались в троллинге.— Inctructor (обс.) 13:52, 9 ноября 2019 (UTC)
                          • Я вам вообще-то ни в чем не признавался - ни в троллинге, ни в любви и вообще ни в чем. Я сказал, что писал свою фразу с четким пониманием: найдется кто-нибудь, кто напишет именно такой бессмысленный ответ. Ну так это его проблемы, что у него нечем возразить, кроме как учить меня, какие примеры можно приводить, а какие нет, а не мои. Что теперь, ориентироваться на таких? -- A man without a country (обс.) 16:31, 9 ноября 2019 (UTC)
                    • Да, но в данном случае есть АИ на это, где чётко прописано — он организовал геноцид евреев и цыган (ну и так, он таки признавал — он прямо писал, что надо решить еврейский вопрос истребив всех евреев, и нацисты это совсем не скрывали). А где АИ, где было бы написано, что этой фразой Путин де-факто признал? Я пока таких АИ не вижу и не нашёл (что можно было бы назвать АИ). Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:59, 11 ноября 2019 (UTC)
                      • К сожалению, в действительности нацистам неплохо удавалось скрывать масштаб геноцида, что, конечно, не способствовало спасению евреев. Гитлер в "Моей борьбе" высказывает чудовищную ненависть к евреям, но намерения уничтожить их прямо не декларирует. Открыто высказав свое намерение, преступник рискует потерпеть неудачу. Поэтому отсутствие его признания, естественно, абсолютно ничего не меняет. Возвращаясь к теме - источники есть, они вполне авторитетные и, главное, разнообразные - от рядовых российских граждан до российских журналистов до правоохранительных органов США. Понятно, что если цель недобросовестных участников состоит не в написании статьи, а торпедировании ее, то такие участники могут утверждать, что источников нет, и даже находить в этом саботаже радость. Но тогда придется запустить механизмы обхода этих искусственных препятствий, и информация все равно будет представлена, просто всем придется потратить больше драгоценного времени. -- A man without a country (обс.) 22:06, 11 ноября 2019 (UTC)
                        • @A man without a country: хорошо. Допустим я неправ. Укажите конкретные источники, которые вы говорите, что есть. Считайте, что такой путь - это улучшение Википедии, так как в таком случае эта информация будет более соответствовать правилам ВП. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:28, 13 ноября 2019 (UTC)
                          • Эти источники я уже называл, они и вам известны: российские граждане, российские СМИ и американские правоохранительные органы. Конкретнее - смотрите текст этой статьи, текст английской статьи, текст английской статьи про вмешательство в выборы и т.д. Мне их вполне достаточно, потому что они независимы друг от друга. А текстом я тут не занимался, пока что ни одной буквы в нем не менял, так что миллион ссылок вам не дам. Если вам надо, чтобы Путин на трибуну к вам вышел и подо всем подписался, то этого не будет, но это и не нужно. -- A man without a country (обс.) 15:20, 14 ноября 2019 (UTC)
                            • Абсурдные отсылки к Путину оставьте для форумов, пожалуйста. Приведите конкретные источники, ссылки, и укажите, что в них написано. А так - это отсылки к неавторитетным текстам википедий. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:46, 16 ноября 2019 (UTC)
                              • Я просто пытаюсь понять, что же вы хотите увидеть. В текстах же я предлагал вам найти ссылки на источники, которые вы просите. Они там есть. -- A man without a country (обс.) 20:29, 17 ноября 2019 (UTC)
                                • Я хотел бы увидеть источники, где бы было написано, что той речью в ответ на вопрос журналиста, которую процитировал коллега Ilya Mauter в 11:03, 8 ноября 2019 (UTC), Путин признал наличие/существование фабрики троллей под управлением Пригожина. Я таких источников не нашёл, вы утверждаете, что они есть, и что Гитлер якобы тоже не подтверждал организацию уничтожения евреев и цыган (ну, по вашим словам). Поэтому я до сих пор жду указания в явном виде на источник, который бы говорил, что Путин признал существование фабрики троллей под управлением Пригожина. Вы продолжаете утверждать, что они есть и указаны, но повторюсь, мне как-то найти их не удалось. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:53, 18 ноября 2019 (UTC)

Новая версия[править код]

Коллеги, залил новую версию. Если что-то из важных сюжетов отсутствует, то это просто потерялось или забылось. Если что-то интересное вспомните, что обязательно должно быть в статье, маякните — я допилю. Gruznov (обс.) 13:13, 11 ноября 2019 (UTC)

  • Gruznov, почему вы удалили из статьи (конкретно из преамбулы) о вмешательстве агенства во внутреннюю политику Украины, Сирии? Да и слово кремлеботы, под которым известны работники этого "агенства" тоже удалено. Люди могут дойти до конца статьи и не понять, о кремлеботах они читают или о каком-то агенстве политики мягкой силы России— Devlet Geray (обс.) 17:32, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Проверю сегодня про Украину. Потерялось. Может хватит на отдельный подраздел. Gruznov (обс.) 07:49, 14 ноября 2019 (UTC)
  • В принципе стало получше, хотя что-то упустилось, но основная претензия не нашла своего отражения - всё пишется как факты, хотя это мнения и субъективные данные пусть и уважаемых, но журналистских изданий. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:24, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Вообще-то журналистские издания тем и занимаются, что сообщают о фактах. Профессия у них такая. А вот господа политики, напротив, часто врут. Да и бизнесмены не прочь соврать. Опять же - профессия обязывает, ничего личного. -- A man without a country (обс.) 09:14, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Простите, но эти оба утверждения крайне спорные, если не сказат более. Если считать, что всё, что ни напишут журналисты - правда (иначе - сообщение о факте), то мы так далеко зайдём. Более того, ваше заявление не основанно на правилах ВП, которые, если это не непреложный факт, требуют атрибуции. А это не непреложный факт. Я нахожу в такой вашей позиции (крание высказывания + основываетесь на личных убеждениях, а не правилах ВП) признаки конфликта интересов. И всё же, ответьте мне в секции выше про источники. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:01, 14 ноября 2019 (UTC)
      • Что, по вашему, "непреложный факт"? Кто тот господь бог, который с неба спускается и вам его изрекает? -- A man without a country (обс.) 15:15, 14 ноября 2019 (UTC)
        • Это у вас скорее надос спрашивать, что есть факт, если вы утверждаете, что СМИ освещают факты (значит, что они освещают и есть факт). Для меня факт это или то, что подлежит моментальной проверке (как наличие силы тяготения), или если это что-то более сложное - то то, о чём существует научный консенсус (да, он может меняться, но это лучше, чем ничего). Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:48, 16 ноября 2019 (UTC)
          • А как же вы узнаете, что "существует научный консенсус"? Откуда? Только из еще одного источника. Замкнутый круг получается :)))) Не говоря уж о том, что бесчисленное число фактов, о которых пишутся статьи, вообще не являются предметом интереса ученых, но при этом никем не оспариваются -- A man without a country (обс.) 19:28, 17 ноября 2019 (UTC)
            • Да, в принципе о научном консенсусе узнают из обзорного авторитетного источника, который фиксирует такой консенсус. В чём тут замкнутый круг? Именно потому что за исключением реально фактов (например, что был суд, судья там принял такое-то решение и т.д.) утверждения в статьях д.б. атрибутированы (по словам того-то, по утверждению СМИ таких-то и т.д.). Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:56, 18 ноября 2019 (UTC)
  • Согласен с Devlet Geray - статья о кремлеботах обязана упоминать этот термин! Статьи мы для кого пишем? Для себя? Для тех участников, которые желали бы статью уничтожить? Нет, мы вообще-то должны писать статьи для их читателей - тех, кто ищет информацию. Если из статьи пропал термин "кремлеботы" - это порча статьи. Девлет уже объяснил, почему. -- A man without a country (обс.) 09:09, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Окей, я сегодня верну. Вообще я когда переписывал, то подумал, что «кремлеботы» — это что-то собирательное, включающее не только «пригожинских», но и тех, что делала Кристина Потупчик и многие другие. Потому не совсем точно узурпировать термин для «ольгинских». Gruznov (обс.) 07:49, 14 ноября 2019 (UTC)
      • Разумеется. Всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка. В источниках и разговорной речи сотрудников Агентства просто называют "кремлеботами", таким образом кратко и емко указывая их род занятий. Есть ли это слово в словарях, или они отстали от жизни? Если в АИ нет определения слова, то статья может просто упоминать, что оно используется: работников иногда называют "кремлеботами". -- A man without a country (обс.) 08:37, 14 ноября 2019 (UTC)
        • На такое утверждение нужно АИ. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:02, 14 ноября 2019 (UTC)
          • Угу, я пишу выше: "в источниках сотрудников называют "кремлеботами". -- A man without a country (обс.) 15:11, 14 ноября 2019 (UTC)
            • Тогда и в статье надо писать «в Х, У, Z таких авторов называют кремлеботами», и то это будет на грани ОРИССа. Пока я нашёл +/- надёжный источник такой [1] и то по нему будет правильно оговорится, так как «Само наименование „кремлебот“ по сути не совсем верное. Потому что заказ может прийти не только из Кремля. Может обратиться и какой-либо влиятельный человек, например, владелец банка, аэропорта, завода и так далее». Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:50, 16 ноября 2019 (UTC)
              • Речь не о точности или правильности названия, а в том, что их так везде называют. И не только в прессе. У вас претензия к тому, что "Потому что заказ может прийти не только из Кремля, поэтому не стоит их так называть"? Так это не в википедии, а к тем, где это используется. Википедия лишь фиксирует факт - данное слово иногда/часто используется для обозначения данной категории людей. — ChimMAG (обс.) 13:45, 16 ноября 2019 (UTC)
                • Нет, пока вы хотите свои впечатления привнести в ВП. А ВП пишется на основе АИ, нам нужно АИ, что это слово так используется. Пример: в АОИ всем прошедшим военную подготовку известно, что в рожок М-16 заправляют 29 патронов вместо штатных 30, чтобы продлить ресурс рожков. Для любого служившего это такой же факт, что солнце восходит на востоке. Но АИ мне на это найти не удалось, например, поэтому этого факта в ВП нет. И правильно. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:58, 18 ноября 2019 (UTC)
              • Использование или упоминание термина есть в куче материалов русскоязычных СМИ и популярных изданий: Сноб Ведомости Медуза Новая газета Дождь Гордон Repulic RT Царьград Афиша Проект еще Свобода -- A man without a country (обс.) 20:02, 17 ноября 2019 (UTC)
                • Значит, так и надо написать — данный термин упоминается при описании темы в таких-то СМИ. Или нужен источник на более общее утверждение. — Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:00, 18 ноября 2019 (UTC)