Обсуждение:Административное деление Португалии

К обсуждению: релевантность текста

23 ноября 2010 года участник Дубопробка повторно, уже по завершении обсуждения, в котором он так и не предъявил решающих аргументов в пользу термина «приход» как основного варианта перевода порт. freguesia, вновь совершил аналогичную правку, «замаскировав» её вставкой текста. Действия участника Дубопробка выносятся на ВП:ЗКА; ниже приводится вставленный им «маскирующий» текст на предмет обсуждения его релевантности теме «Административное деление Португалии».

С начала XXI века в рамках конгресса европейских региональных и местных властей разрабатывается Европейская хартия регионального самоуправления, которая затем будет предложена на утверждение Совету Европы и открыта для подписания. Проект указанной хартии нацелен на юридическое обеспечение самоуправления во всех административно-территориальных единицах, поскольку в европейских странах эти проблемы в полной мере ещё не решены. Так, например, в Португалии, согласно Конституции 1976 года выборные органы местного самоуправления должны создаваться на уровне приходов, муниципий и административных областей. В приходах и муниципиях уже давно функционируют формируемые на демократических основах органы местного самоуправления. Административные же области до сих пор не созданы. Вместо них Португалия (как сказано в Конституции) временно, до образования административных областей, поделена на округа. В округах управление осуществляется (назначаемым правительством страны) гражданским губернатором и вместе с тем действует ассамблея, сформированная из ассамблей муниципий.

— Чихладзе Л. Т. Местное самоуправление и местное управление зарубежных стран и государств-участников СНГ. Сравнительно-правовой анализ

На мой взгляд, данная вставка нерелевантна, т.к. не содержит никакой новой информации по теме статьи, и излагает лишь некоторые проекты, находящиеся в стадии обсуждения, и не представленные в цитате в виде конкретных вариантов изменения АТД Португалии. Кроме того, источник посвящён проблемам самоуправления, которое участник Дубопробка ошибочно отождествляет с административно-территориальным делением. Cherurbino 19:03, 23 ноября 2010 (UTC)

В приведённой выдержке есть такие слова: "конституция", "округ", "муниципия", "приход", "губернатор", "ассамблея", и, причём, они не в беспорядке валяются. Вопросы есть? Приведённая выдержка добавлялась мной не для маскировки и, конечно, не может служить доказательством приоритета "приход" над "община" или ещё чем-то. Спасибо --Дубопробка 18:29, 24 ноября 2010 (UTC)

Эти же слова, и тоже не в беспорядке, присутствуют в статьях по многим другим темам. Цель статьи Административное деление Португалии — не дать примеры словоупотребления, а рассказать о названиях адм.-терр. единиц и их иерархии. Рассуждения о том, что творится внутри этих единиц — предмет других статей.

Re: «Вопросы есть?» — Вам мало предупреждений по ВП:ЭП, любезнейший? Cherurbino 19:15, 24 ноября 2010 (UTC)

АИ (Чихладзе Л. Т.) как раз даёт в некотором объёме и в некотором контексте понятие "о названиях адм.-терр. единиц и их иерархии". Ваше "любезнейший" считаю адекватным, в отличие от избыточного потока отсылов меня к правилам проекта. Спасибо --Дубопробка 14:17, 25 ноября 2010 (UTC)

Уважаемые коллеги! Сегодня я произвёл правки в статье, которые описАл и обосновал в ВП:ЗКА#Продолжение самоуправства вопреки итогам обсуждения. Спасибо --Дубопробка 14:04, 25 ноября 2010 (UTC)

---

Второй откат

Уважаемый Дубопробка!
Вы второй раз возвращаете в текст абзац с одной и той же цитатой. При первом её удалении Вам уже было указано (см. выше), что вопросы, связанные с реформами органов самоуправления, не имеют прямого отношения к предмету статьи — административно-территориальному делению (АТД). Ещё более далека от темы статьи проблематика разрабатываемой (см. выше цитату) Европейской хартии регионального самоуправления — документа, на настоящий момент несуществующего.

Единственное утверждение из цитаты, которое могло бы относиться к АТД — предложение «Португалия (как сказано в Конституции) временно, до образования административных областей, поделена на округа». Однако для его подтверждения в качестве АИ требуется ссылка на Конституцию Португалии, а не на вторичный источник (Чихладзе), текст которого к тому же не доступен для обозрения (ВП:ПРОВ).

Оправдывая свою вставку тем, что книжка Чихладзе

даёт в некотором объёме и в некотором контексте понятие "о названиях адм.-терр. единиц и их иерархии"

— см. выше, реплика Дубопробка от 14:17, 25 ноября 2010

Вы подписываетесь под ещё одним доказательством неуместности своей цитаты. Фразу вы закрутили витиевато, но очистив её от суесловия, видим: действительно, книжка Чихладзе

приводит названия адм.-терр. единиц и их иерархии в неполном объёме

Действительно, Чихладзе упоминает только округа и муниципалитеты. А где же вся остальная иерархия? Где регионы, субрегионы, GAM и т.п.???

До Вашего прихода на эту страницу здесь был нормальный, лаконичный текст в версии участника Dimabel. Вы же его разбили напополам неуместной цитатой, которая на 90% вообще не по теме, а остальные 10% — информация неполная либо требующая ссылки на Конституцию.

Итоги Вашей мелкой редактуры в другой части текста Dimabel также удручают, и не только литературно (избыточное повторение община):

• Dimabel: Исполнительными органами являются жунты общин, избираемые ассамблеей общины
• Дубопробка: Исполнительными органами общины является жунты общин (жунта прихода или общинная управа, избираемые ассамблеей общины

Ба! Дубопробка уже третий раз пытается не мытьём, так катаньем лишний раз упомянуть «приход»! Да поймите же Вы, любезнейший: выше один раз уже указано, что есть и такой вариант перевода freguesia! Но один раз упомянули — и хватит. Неужели Вы сами не чувствуете, как излишне удлинили этим фразу и сделали её неудобочитаемой?

Новое своё открытие («муниципия») вместе с тем же старым «приходом» («жунта прихода») — Вы подсунули в текст столь же незаметно для невнимательного взгляда. Скажете, мелочь: «муниципия» или «муниципалитет»? Уважаемый Чихладзе — правовед по специальности — не допустил бы такой небрежности. Юридический документ требует единства терминологии. И статья в энциклопедии тоже.

С этими «мелочами» поступим так. В статье было написано «муниципалитет». Считаете, что необходимо упомянуть как вариант «муниципия»? Ищите первоисточник. Считаете, что «управа» также называется «жунта прихода» — аналогично. И всё найденное вставляете не в основной текст, а в тот отдельный абзац, который я — после отката Ваших правок до версии Dimabel — допишу в самом конце уже дописал (см. PS). Который будет специально посвящён вариантам перевода тех или иных названий АТД Португалии.

Отдельное предупреждение ВАМ — по формулировке недостатка, вписанного Вами, как причина отката моих правок («отмена предыдущего действия как деструктивного»):

• Ни здесь, ни по Вашей ссылке на «ВП:ЗКА#Продолжение самоуправства вопреки итогам обсуждения» нет предметных возражений на причину удаления цитаты — нерелевантность источника. Таким образом Ваш откат не был обоснован, и соответственно может рассматриваться как ещё один пример Вашего самоуправства.

Желающие подтвердить или оспорить мою оценку релевантности и уместности Вашей цитаты могут воспользоваться либо Вашим линком на ЗКА, либо линком на предложение о Вашей блокировке по всей совокупности нарушений, в том числе более серьёзных, которые Вы допускали в ходе своей работы в Википедии на протяжении последних месяцев.

Cherurbino 00:43, 26 ноября 2010 (UTC)

PS Абзац с отдельным изложением вариантов перевода готов. Cherurbino 03:28, 26 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый коллега! Постараюсь ответить Вам:

• если Вам мало одной той выдержки из книги, то сами нашли бы что-нибудь и добавили, а в дальнейшем, возможно, она и потеряла бы актуальность;
• насчёт муниципия: выдержки из Л. Т. Чхиладзе вполне хватает, чтобы муниципия пребывала во второстепенном статусе и "дрожала" в ожидании более веских контрдоводов;
• Вашему "для повторной вставки цитаты, подавляющая часть которой посвящена не адм.-терр. делению, а разрабатываемой (т.е. несуществующей) «Европейской хартии регионального самоуправления»" (см. ВП:ЗКА «Продолжение самоуправства вопреки итогам обсуждения») возражу так: не подавляющая часть, а вся цитата (это подтверждается размещением всего текста в одном абзаце), и, я бы сказал весь текст пребывает в контексте упомянутой хартии (в контексте, к примеру, могла бы возникнуть этимология слова «хартия»). Спасибо --Дубопробка 12:04, 26 ноября 2010 (UTC)

Вогалы

Добавил этимологическую справку по вогалам (vogais). Их статус аналогичен гласным в дореволюционной лексике (напр., «гласный городской думы»), причём и в русск., и в порт. термин имеет одинаковый омоним — гласный как тип звука (vogal). В общем, специалистам по Португалии и её языку есть ещё над чем поработать в плане улучшения исходного материала — а не разводнять статью длинными цитатами из нерелевантных источников. Cherurbino 01:43, 26 ноября 2010 (UTC)

Фуфло и прочие недоработки

Мои замечания к последней редакции списка русских обозначений freguesia:

• приход — отсутствует вполне оправданная ссылка на Приход (административно-территориальная единица);
• фразы о paróquia и парафия — типичный пример эрудит-шоу от коллеги Cherurbino, которые расстраивают стройность повествования (в данном случае, это обзор русских обозначений freguesia), их стоило бы перенести в другой раздел или другой абзац;
• парафия — я хотел бы знать от компетентных источников, действительно ли это слово применяется в отношении португальского freguesia (сегодня я дезактивировал парафия, с его фуфловым (см. начало применения понятия) подтверждением, в списке до нахождения АИ);
• район — "в СССР и России" — как бы невзначай смешиваются понятия с существенными расхождениями во временнОм контексте;
• теперь община представлено как основное определение, а приход и район как факультативные, хотя община до сих пор не было подтверждено каким-либо АИ, — поэтому предлагаю сделать перечисление в едином однородном ряду. Спасибо --Дубопробка 12:42, 26 ноября 2010 (UTC)

---

По признакам ВП:НО и ВП:ЭП в данной реплике участника Дубопробка к последнему мной предъявлены претензии:

• «ВП:ЗКА#Бесцеремонность-2»
• «ВП:ЗКА#Блокировка участника»

До вынесения административной оценки хамству Дубопробки в оценке моего вклада я не нахожу возможным отвечать лично ему ни на один из поставленных им вопросов. Если посредники признают какой-либо из них правомерным — я, конечно же, отвечу им по сути каждого из них. Cherurbino 00:19, 5 декабря 2010 (UTC)

Парафия

Если кто-то из коллег считает необходимым присутствие в статье термина «парафия», то я бы, сильно сомневаясь в такой необходимости, попросил указать на какой-нибудь пример применения того слова, в контексте темы статьи, в АИ (2 представленных под единой сноской источника не могут считаться АИ; я опасаюсь, что это может оказаться, к примеру, спонтанным переложением на кириллицу или обозначением понятия, уместного в надгосударственном контексте), и, кстати, ссылка, обозначающая слово «парафия» есть одноимённое перенаправление на статью, посвящённую церковным приходам.

Я уже высказывался о соответствующем затруднении, вызванном коллегой Cherurbino (см. здесь же раздел «Фуфло и прочие недоработки»), 26 ноября, но даже разбирательство, инициированное мной в ВП:ЗКА#Бесцеремонность-2, покамест не сдвинуло разрешение проблемы с мёртвой точки. Если обоснование из АИ не представлено, то мне видится естественным вернуться к заключению фразы о парафии в дезактивирующие скобки (<--) на то время, пока подбирается подтверждение в АИ.

Подобным образом тот же участник упорствует в недопущении в статью выдержки из книги Л. Т. Чхиладзе и слова «муниципия», заявляя о представлении весомых на то доводов — что не подтверждается. Я призываю коллегу Cherurbino не тянуть время до подведения итога в ВП:ЗКА#Блокировка участника, а пытаться разрешить проблемы с выдержкой из книги, парафия, муниципия и некоторыми замечаниями в этом же обсуждении, покамест остающимися без ответа (для этого надо уметь коллегиально формировать содержание статей, а не открывать фронты по борьбе с неугодными там, где идёт планомерная работа). Спасибо --Дубопробка 15:57, 29 ноября 2010 (UTC)

---

По признакам рецидивного нарушения ВП:НО и ВП:ЭП в данной реплике участника Дубопробка (повторение хамского заголовка «Фуфло и прочие недоработки») к последнему мной предъявлены претензии:

• «ВП:ЗКА#Бесцеремонность-2»
• «ВП:ЗКА#Блокировка участника»

До вынесения административной оценки повторному хамству Дубопробки в оценке моего вклада я не нахожу возможным отвечать лично ему ни на один из поставленных им вопросов. Если посредники признают какой-либо из них правомерным — я, конечно же, отвечу им по сути каждого из них. Cherurbino 00:19, 5 декабря 2010 (UTC)

Снова релевантность выдержки

Дамы и господа! Предлагаю внести в статью сокращённый вариант выдержки из книги (см. ниже, полный вариант см. выше, в разделе «К обсуждению: релевантность текста»)! Прошу обратить внимание, что в контексте европейского регионального самоуправления (этот контекст перестаёт быть давлеющим в сокращённом варианте) рассматриваются конституционные основы административно-территориального деления Португалии — актуальные и перспективные — во взаимосвязи с соответствующими государственным и муниципальным управлениями.

«в Португалии, согласно Конституции 1976 года выборные органы местного самоуправления должны создаваться на уровне приходов, муниципий и административных областей. В приходах и муниципиях уже давно функционируют формируемые на демократических основах органы местного самоуправления. Административные же области до сих пор не созданы. Вместо них Португалия (как сказано в Конституции) временно, до образования административных областей, поделена на округа. В округах управление осуществляется (назначаемым правительством страны) гражданским губернатором и вместе с тем действует ассамблея, сформированная из ассамблей муниципий.»
(Л. Т. Чихладзе)

Спасибо --Дубопробка 17:42, 29 ноября 2010 (UTC)

---

Господин Дубопробка!

Выше несколько раз объяснялись причины, по которым вставка Ваша не в тему. Все ваши многословные «обоснования» — демагогия. Об ответственности за настырные попытки внести этот абзац Вы уже предупреждены. Лично с Вами разговаривать, как с хамом(ВП:НО) и троллем, у меня желания мало. У других «дам и господ», к которым Вы тут обращаетесь — очевидно, тоже. Сделайте для себя выводы. Cherurbino 15:19, 3 декабря 2010 (UTC)

Коллеги, подождите немного, не занимайтесь туда-сюда-откатами. Я постараюсь подумать над структурой статьи и прочими моментами, просто времени на всё не хватает. Давайте каждый возьмёт таймаут на несколько дней и постарается пока не касаться административно-португальской темы в ру-вики (что не исключает поиск терминологических АИ, которых всё ещё не густо). --Koryakov Yuri 19:14, 3 декабря 2010 (UTC)

1. Я вставил основополагающую для темы цитату из Конституции. И для задания структуры статьи, и для её терминологии это — основополагающий документ; порелевантнее отечественных Чхеидзе. По ссылке — pdf-файл; номера нужных статей в Конституции я уже нашёл, и вставил ссылки. Полагаю, что ни против этого АИ, ни против его структурообразующей роли возражений не будет :). С действующей Конституции-то и надо было начинать. Cherurbino 06:46, 4 декабря 2010 (UTC)

Я так понял, что вставлен перевод цитаты из конституции. Я не заметил, что русские слова, определяющие адм.-терр. единицы, имеют какое-то отношение к каким-либо АИ. Появление этой цитаты обогатило статью, не вступая в противоречия ни с выдержкой из Чихладзе, ни с желательностью обретения статьёй каких-либо АИ на русском языке, имеющих страноведческую (возможно, среди прочих) направленность. Спасибо--Дубопробка 17:38, 6 декабря 2010 (UTC)

1. Касательно терминологических источников — подборку я сделал. Также обнаружил итог ещё одного вредительства Дубопробки своими предварительными правками, не замеченный ранее. А именно, заранее и втихую «подчищая» поле от ненужных и непонятных ему вариантов, сей господин ещё 31 октября убрал из многих статей в Википедии ещё один, простейший вариант — фрегезия. Вариант «Фрегезии (районы)» в своё время указал Claud Dadur, который внёс в 2008-1009 году огромный вклад в португальскую тематику в русской Википедии. Жаль, что этот коллега сейчас недоступен. Источники по его варианту «фрегезия» также имеются. Cherurbino 00:31, 5 декабря 2010 (UTC)

Насчёт "от ненужных и непонятных ему вариантов": верно, что я не понимаю варианты "парафия" и "фрегезия" как термины русского языка. Коллега Cherurbino "подчищал" статью от выдержки из книги (см. предыдущий раздел обсуждения), не имея на то веских оснований. Я, в отдельных случаях, удалял "фрегезия", основанием тому служила неопределённость с подтверждением употребления "фрегезия", в каких-либо АИ, без кавычек (в смысле, не как транслитерации португ. слова на русский язык). Бывало также, что я заключал "фрегезия" в косой шрифт или в кавычки. Я имею право на сомнения, что не отменяет уважения к трудам коллег. Спасибо--Дубопробка 17:22, 6 декабря 2010 (UTC)

• Коллеги, я в целом отредактировал статью как мог. Завтра подробно отпишусь здесь насчёт вариантов для freguesias. --Koryakov Yuri 22:00, 7 декабря 2010 (UTC)

Отрывок книжного текста может подождать

Уважаемый Koryakov Yuri! Выскажу замечания по деталям Вашей отрадной работы в статье.

В начале раздела «Области» смущает слово «муниципалии».

Описка, можно исправить.--Koryakov Yuri 22:33, 8 декабря 2010 (UTC)

Я исправил.--Дубопробка 09:42, 9 декабря 2010 (UTC)

Надо было на «муниципалитет».

Не возражаю насчёт «муниципалитет».--Дубопробка 17:28, 11 декабря 2010 (UTC)

В разделе «NUTS» отсутствуют ссылки на источники и смущает название колонки «Русское название» (я бы предложил такие названия соседним колонкам: «Название на языке оригинала» и «Название в дословном переводе»).

Ссылки надо найти. Названия колонок стандартные для статей об административном делении.

Я не уверен, что актуальные названия являются энциклопедическими, зато очевидно, что это дословный перевод. Поэтому предлагаю изменить их на более корректные!--Дубопробка 09:42, 9 декабря 2010 (UTC)

Очень витиевато выражаешься. Текущие названия отражают наиболее важные характеристики (в одной колонке названия на русском языке, в другом - на португальском, понятно, что вторые - это оригинал, а дословный перевод или нет, это в общем не так важно). --Koryakov Yuri 13:34, 9 декабря 2010 (UTC)

Дело касается терминов, причём связанных с бюрократией. Потому-то мне кажется необходимым обозначить: русские варианты официальные или самодеятельные.--Дубопробка 17:28, 11 декабря 2010 (UTC)

Касаемо «фрегезия». Источник «Португалия: административно-территориальное устройство» никак не авторитетный (интересный, но вполне мог допускать неэнциклопедическую лексику). Вы уверены, что источник «Общественные науки…» представляет «фрегезия» в полноправном терминологическом контексте, а не как передачу звучания слова португ. языка (нюанс)?

Касаемо «приход». Вы заменили в «Ссылки» «приход» на «община», не представив обоснований для необходимости перемен. До сих пор статья не содержит ни одного упоминания какого-либо АИ на русском языке с «община». Возможно, будет нелишним такое моё рассуждение: во времена, когда во главе правившего в СССР политического режима стоял И. В. Сталин, в науку внедрялись антинаучные тезисы, с идеологическими целями, – к примеру, молдавский язык определялся как один из славянских языков, и, значит, «община» могло быть более удобно, чтобы акцентировать «отсталость» и увести в тень религиозную подоплёку.

Сегодня внесу несущественные правки. Спасибо--Дубопробка 17:32, 8 декабря 2010 (UTC)

Касаемо источников для фрегезии: они практически все либо неавторитетны, либо акцент там про другое. Я почти подготовил анализ и источников, и свои мысли по этому поводу, но никак не успеваю выложить сюда. М.б. завтра. --Koryakov Yuri 22:33, 8 декабря 2010 (UTC)

Я сильно сомневаюсь в верности тезиса "В русском языке до сих пор нет общепринятого перевода данного термина". Покамест есть основания предполагать, что общепринятым (хотя бы для АИ) является "приход". Насчёт АИ на русском языке для "фрегезия": затруднительно настолько, что "акцент про другое" не видится препятствием.--Дубопробка 09:42, 9 декабря 2010 (UTC)

Уважаемый Коряков Юрий! Возможно, ты воспринял мой вопрос об источнике «Общественные науки…» как некорректный, но я считаю важным разобраться. Если "фрегезия" там написано в скобках, то я бы засомневался, является ли "фрегезия" русским термином. Спасибо--Дубопробка 11:04, 9 декабря 2010 (UTC)

Нет, я его воспринял нормально, просто хочу написать про все источники сразу. --Koryakov Yuri 13:34, 9 декабря 2010 (UTC)

Перевод слова "freguesia"

Источники

Я провёл поиск и анализ источников в books.google.com и по сайтам. Если кто найдёт ещё, смело добавляйте, особенно из печатных изданий. Вот что получилось.

Общее замечание относительно русскоязычных источников для АЕ не первого уровня. Вообще ситуация в русскоязычной литературе с такими названиями крайне плачевна. Практически во всех общих энциклопедических и справочных изданиях упоминаются только АЕ 1-го уровня (и даже по ним часто нет консенсуса), очень редко 2-го уровня. Для некоторых стран существуют более подробные справочники, где бывает рассмотрены и более низкие уровни АТД, но в целом это редкость. Такие АЕ могут вскользь упоминаться в других, не вполне профильных работах, но считать их вполне АИ в данном вопросе не кажется возможным.

Вышеописанная характеристика ситуации вполне применима и к фрегезиям. Печатных источников я нашёл всего три.

Самоуправляющимися единицами континентальной части Португалии являются приходы, муниципии и административные области. В каждом приходе есть свой законодательный орган — Ассамблея, — полномочный принимать, как сказано в Конституции, «обязывающие решение», а также коллегиальный исполнительный орган — Жунта. Представительными органами муниципий являются муниципальные ассамблеи и муниципальные палаты. Органы самоуправления административных областей строятся по такому же принципу

— Португалия // Все страны мира / [авт.-сост. Т. К. Варламова]. М.: РИПОЛ классик, 2008. — 608 с. — (Библиотека энциклопедических словарей). ISBN 9785386009687 С. 120

административные единицы: 1) фрегезия, территориально совпадающая с границами церковных приходов (в итальянских коммунах ей соответствуют квартальные советы)… В нее входят все президенты квар тальных советов (фрегезий) и советники, избранные всеобщим голосованием. Число советников, избираемых в ассамблею, должно всегда превышать число президентов квартальных советов;

— Общественные науки за рубежом. Институт научной информации по общественным наукам (АН СССР), 1979.

Так, в Португалии, согласно Конституции 1976 г., выборные органы местного самоуправления создаются на уровне приходов, муниципий и административных областей

— Ежевский Д.О. Местное самоуправление Португалии: взаимодействие с наднациональными структурами // "Административное и муниципальное право", 2008, N 1.

Ещё один в художественной литературе:

…маленький португальский городок (фактически, деревушку) Фатиму, расположенную в одноимённой фрегезии [2] округа Сантарен

---

[2] Уезд/район (порт.)

— Юрген Хольтман. Фатима. 1917.

И ещё в одном упоминается фрегезия в Бразилии:

Административные единицы и государственные институты: территория (Аргентина, Венесуэла и др.), фрегезия (церковно-административное деление — Бразилия), …

— Виноградов В.С. Лексические вопросы перевода художественной прозы. Изд-во Моск. ун-та, 1978.

Также найдено три относительно приемлимых онлайн источника:

Согласно конституции Португалии административными территориальными подразделениями являются: регионы (regioes) муниципалитеты (municipios) и гражданские парафии (freguesias). По закону No. 11/2003 все муниципалитеты могут организовывать сообщества (comunidades intermunicipais). Существуют также пригородные территории (areas metropolitanas), которые бывают двух типов: большие пригородные территории (grandes areas metropolitanas) и пригородные коммуны (comunidades urbanas). Существование политического подразделения такого, как район, прекращено.

— Регионы и муниципалитеты Португалии // Страна Плюс. (фактически тот же текст – [1], оба - явный перевод из англо-вики).

Административное деление: 2 автономные области: Азорские острова и Архипелаг Мадейра; 22 округа (distrito), округа делятся на районы (concelho), районы — на приходы (freguesia). Районы Лиссабона и Порту делятся на кварталы (bairro), кварталы — на приходы. Континентальная Португалия делится на 11 исторических провинций

— Португалия. Госбюджет, налоги, цены // База данных экономики и права. Тот же текст на [2].

Основной административно-территориальной единицей Португалия являются 308 муниципалитетов (консельюш — советов). Их органом управления является муниципальный совет (câmara municipal — камара мунисипал). Председатель и члены муниципалитета переизбираются каждые 4 года. Консельюш в свою очередь делятся на фрегезии (freguesia). Их в Португалии — 4257

— Португалия: административно-территориальное устройство

Ещё два источника ([3], [4]) — скопированы из русской Википедии. --Koryakov Yuri 13:34, 9 декабря 2010 (UTC)

Соображения

На мой взгляд, приведённых источников, мягко говоря, маловато, особенно авторитетных. Тем более преобладания одного из вариантов в них нет, поэтому мы в значительной степени вольны (и более того вынуждены) подумать сами о наиболе адекватном варианте перевода. Вот мои соображения --Koryakov Yuri 13:34, 9 декабря 2010 (UTC) :

Приход

Всем хорошо, кроме того, что однозначно относит читателя к церковному делению, при том, что в португальском языке есть два отдельных слова. Употребление с уточняющим определением (административный или гражданский) слишком громоздко и не всегда возможно.

Фрегезия

Однозначный вариант, но для читателя, не знакомого с португальской спецификой, ни о чём не говорит (ни примерного размера, ни связи с церковной организацией).

Район

В источниках районом могут называться все три уровня (округа, муниципалитеты и фрегезии), так что лучше избегать этого слова. Кроме того, для российского читателя, район — это достаточно большая единица, ей обычно соответствуют districts иил area в других странах.

Община

Близка к понятию прихода, и в то же время широко используется как адм. единица как раз нужного, низшего уровня (Германия, Нидерланды, Австрия, Финляндия, Словакия, Греция и др.). Можно сказать, что это нейтральное слово для единиц такого уровня. Наиболее близкий пример: Андорра, которая делится на parròquies, которые надёжно (так как это единица 1-го уровня) представлены в русском как «общины».

(Гражданская) парафия

Региональное слово: используется только в русском языке на Украине и в Белоруссии со значеним «приход», чаще католический. То есть никаких особых преимуществ по сравнению со словом «прихрод», только ещё и непонятно российскому читателю.

См. также былое обсуждение.

Ответные соображения

Приход. Проблема соотнесённости с церковью зачастую преувеличивается. Мне кажется, это обусловлено тем, что некоторые коллеги замыкаются на тех реалиях — религиозных и АТД, — с которыми они привыкли иметь дело в повседневной жизни. Важно наличие внутренней ссылки на «Приход (административно-территориальная единица)». Касаемо двух отдельных слов португ. языка: интересно, но с нашей стороны было бы некорректно содействовать диктату португ. культуры русской культуре.

Фрегезия. Видимо, этот вариант уместен в статье. Я имею опасения: если практика использование терминов-продуктов транслитерации будет расширяться, то наука сможет утратить «стройность» классификации, и тогда энциклопедии будут полностью вытеснены электронными справочниками с настолько раздутыми объёмами информации, что принятие ответственных решений человеком станет прикладным по отношению к соответствующей работе машин.

Парафия. Упоминать лишь чтобы блеснуть эрудицией – несерьёзно.

Район и община. Я полностью согласен.

Там, где основное определение freguesia, я предлагаю на первое место поставить "приход" (с ссылкой на Приход (АТЕ)), на второе место – "община" (на первом месте неуместно, так как не имеет подтверждений). Там, где надо как-то обозначить freguesia (то есть в остальных случаях), предлагаю использовать "община" (как компромиссное определение). Спасибо--Дубопробка 10:20, 10 декабря 2010 (UTC)

Не очень понял смысл последнего примера, но в любом случае мне кажется надо остановиться на каком-то одном русском варианте (+ фрегезия), чтобы ни себе, ни другим не создавать путаницы. Возможно, стоит вынести это вопрос на ВП:КПМ, чтобы ещё кто-нибудь высказался. И ещё: старайтесь обсуждать не людей, а тему, даже косвенно. --Koryakov Yuri 14:46, 10 декабря 2010 (UTC)

Последнее предложение (мелким шрифтом), как я понял, касается типов приходов, и, если так, то я бы объяснил упоминание людей как издержки тематики международных отношений: там как ни старайся деликатно действовать, непременно кому-то не угодишь (даже косвенно).

Я вёл к тому, чтобы первое предложение в «Общины» начать так: "Приход (порт. freguesia; также община или фрегезия) — низшая...", а там, где нужно обозначить freguesia (то есть везде, где нужно одно слово), употреблять "община". Нам хотелось бы, чтобы статья не настораживала путаницей, но тема такова, — мы же здесь, заведомо не будучи АИ, не можем расставить все акценты за русскоговорящее научное сообщество. А если настаивать на чьём-либо тотальном первенстве, то первый кандидат очевиден — "приход". Ещё где-то обсудить — прекрасно! Спасибо--Дубопробка 19:46, 10 декабря 2010 (UTC)

Моя компромиссная концепция, грубо говоря, такова: первое почётное место - самому достойному, первенство широкого потребления - самому доступному. Потому что необходимость определения контекста применения слова "приход", наверное, кого-то может и озадачить, и особенно это касается категорий, таких как Категория:Районы округа Коимбра. Как бы ты (и другие коллеги) отнёсся к такой идее: обсудить на ВП:КПМ варианты типа Категория:Общины округа Коимбра и предложить статьи о конкретных приходах начинать таким образом: Кан-Пофигу (порт. Cão-Pofigo) - приход (община) в?--Дубопробка 08:34, 11 декабря 2010 (UTC) Или для категорий предложить не "община", а "гражданский приход": Категория:Гражданские приходы округа Коимбра или Категория:Приходы (гражданские) округа Коимбра?--Дубопробка 08:49, 11 декабря 2010 (UTC)

В статье давай твою стратегию. ПРо категории надо ещё подумать, лучше наверно действительно вынести на ВП:КПМ, сейчас времени не хватает. --Koryakov Yuri 22:00, 11 декабря 2010 (UTC)

Стратегия воплощена.--Дубопробка 13:41, 12 декабря 2010 (UTC)

Обнаружилась не понятная мне новация — страница-перенаправление на обсуждаемую статью, называется «Гражданские общины (административная единица)».--Дубопробка 18:25, 11 декабря 2010 (UTC)

ИСправил. --Koryakov Yuri 22:00, 11 декабря 2010 (UTC)

Я подумываю о том, чтобы инициировать удаление той стр.-перенаправления, так как не исключаю, что "гражданская община" есть ОРИСС. Спасибо--Дубопробка 13:41, 12 декабря 2010 (UTC)

Заняться что ли нечем? :) Да вроде оно и не мешает никому. --Koryakov Yuri 14:28, 12 декабря 2010 (UTC)

Замечания по последней редакции «Общины»:

• "букв. гражданский приход" - сомневаюсь в корректности увязки: наверняка буквальным было бы при обозначении порт. paróquia civil, т. е. словосочетания, являющегося определительной характеристикой порт. freguesia (полагаю, что в начале абзаца можно обойтись ссылкой на «Приход (АТЕ)», откуда проясняется связь «приход» с церковью, и плюс, как уже было, в гуще абзаца "случайное" упоминание «гражданский приход»);
  • Но paróquia civil - это и есть freguesia. Упоминать сочетание «гражданский приход» вне связи с переводом нет смысла, ибо такое сочетание по-русски и не встречается.
• "порт. paróquia («церковный приход»)" – тип кавычек, кажется, некорректен, так как словосочетание в скобках передаёт не название и не цитату, а суть понятия;
  • в смысле в («церковный приход»)? - это же перевод, а переводы обычно заключаются в тот или иной вид кавычек. Кстати, надо у гражд. прихода сделать.
• не хватает акцента на первенство упоминания «приход» именно в АИ (насчёт общего первенства сильно сомневаюсь).

Спасибо--Дубопробка 08:22, 13 декабря 2010 (UTC)

• • мне кажется это уже детали. Кроме того, понятие "АИ" - это внутривикипедийное понятие, для внешнего читателя его границы могут быть неясны. --Koryakov Yuri 12:39, 13 декабря 2010 (UTC)
    • Уважаемый коллега! Я произвёл правки с учётом, как я понял, отсутствия принципиальных возражений в твоём последнем наборе ответов мне. Твоя правка насчёт админ. кодексов мне понравилась, но обоснование в истории правок насторожило. Ведь, судя по 2 прикреплённым ссылкам, тот тип кодекса (не важно, как он называется, и в нём отражено не только АТД) не имеет аналогов в других странах. Спасибо--Дубопробка 17:25, 13 декабря 2010 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Coat of arms of Portugal (Lesser).svg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 12:53, 6 августа 2022 (UTC)