Обсуждение:Алексий II

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Ранние обсуждения[править код]

Не видел статью. Если есть что ценное - перенесите туда.

Правильней поставить шаблон Объединить --Batareikin 10:23, 27 августа 2006 (UTC)

Надо обьединить. Данная статья, не представляет никакого интереса, и передает данные в псевдонаучном стиле.--Император 19:03, 13 октября 2006 (UTC)

Уж не знаю, где писать, но разблокировали от души. Убрали про сотрудничество с церковью, опекаемою нацистами (дивизия "Руссланд" упоминалась) и т. д. Умер святой, да? Про торговлю сигаретами напишем? ~~Олег~~

Название[править код]

  • Я считаю, что по правилам Википедии статью нужно назвать Алексий II (Патриарх Московский)Император 11:46, 11 июня 2007 (UTC)
поддерживаю переименование, но правильнее может будет «Алексий II (патриарх Московский)»? Сейчас разнобой в названиях различных патриархов, предлагаю выработать общий подход и согласно ему переименовать все статьи. --Igrek 13:33, 11 июня 2007 (UTC)
Правила Википедии гласят
«имя для заголовка статьи должно быть наиболее узнаваемым и распространненным именем человека, с минимально допустимой неоднозначностью»

Текущее название является наиболее распространенным и узнаваемым именем этого человека. Насчет Едиообразия - согласен, только надо чтоб это было именно единообразие, а не кривообразие. Так что предагаю переименовать всех остальных патриархов по этой схеме, а не наооброт. См. также обсуждение ВП:КПМ Саша @ 13:39, 11 июня 2007 (UTC)

Ваше понимание правил может отличатся от пониманий правил другими участниками. В данном случае «Алексий II» - имя, «патриарх Московский» - титул. Само слово «патриарх» - только часть титула, поэтому текущий вариант не совсем точный. Согласно правил Википедии, название должно обязательно состоять из имени, титульная часть необязательная, поэтому она указывается в скобках. --Igrek 13:56, 11 июня 2007 (UTC)
Выставляйте на ВП:КПМ. Но прежде я вам рекомендую изучить ход обсуждения по патриарху Никону и Филарету. Саша @ 14:39, 11 июня 2007 (UTC)
Я не нашел этих обсуждений. Вы не могли бы указать ссылки на эти обсуждения? --Igrek 14:55, 11 июня 2007 (UTC)
Википедия:К переименованию/30 мая 2007 Вот пожалуйста. Смотрите. Саша @ 15:41, 11 июня 2007 (UTC)
Может, просто "(патриарх)"? Разве есть неоднозначность с другими патриахами? AndyVolykhov 14:57, 11 июня 2007 (UTC)
Здесь обсуждался вопрос, как писать пап римских, сначала было так, например Бенедикт XVI, папа - я так писал. Но было принять решение писать следующим образом Бенедикт XVI (папа римский). Бенедикт XVI, то же один, но правила есть правила. Предлагаю вынести на ВП:КПМ.Император 15:03, 11 июня 2007 (UTC)
Можете спокойно откатить эти правила, как мой Орисс, каюсь - это я их и внес. Саша @ 15:38, 11 июня 2007 (UTC)
Да что вы спорите? Переименовываете в Алексий II, потом когда вдруг будет подобная статья с более точным таким же названием, то эту переименовываем в Алексий II (патриарх) и не важно какой, важно титул. --RusRec13 17:50, 8 декабря 2008 (UTC)

Осуждение гомосексуализма[править код]

What about his backward views on homosexuals?83.31.212.60 08:43, 3 октября 2007 (UTC)

  • Предлагаемый текст:
== Осуждения гомосексуализма ==

В своем официальном письме[1] весной 2006 года, Алексий II лично поблагодарил мэра Москвы Юрия Лужкова за отказ группе лиц нетрадиционной ориентации в проведении гей-парада. Также в письме было выражено негативное отношение церкви к нетрадиционным отношениям между полами.

2 октября 2007 года, выступая в Парламентской ассамблеи Совета Европы, Алексий II вновь выразил свое негативное отношение к лицам нетрадиционной сексуальной ориентации, назвав гомосексуализм такой же болезнью, как клептомания [2] [3], а также выразил идеи о том, что цивилизации угрожает расхождение между христианской моралью и правами человека, отстаивание которых используется для оправдания морального упадка [4].

  1. Письмо Святейшего Патриарха Алексия мэру Москвы Ю.М. Лужкову по поводу идеи проведения в столице гей-парада Патриархия.RU 16 марта, 2006 г.
  2. Патриарх управился с ПАСЕ Газета.ru 2 октября, 2007 г.
  3. Патриарх прочел Европе мораль Ъ 3 октября, 2007 г.
  4. Патриарх Алексий II предостерег Европу. Церковь Новое Поколение Красноярск 8 октября, 2007 г.
    • Я думаю, что в таком виде материал просто не тянет для того, чтобы быть разделом, и вообще неясно в чём здесь вопрос -- епископ говорит то, что написано в Священном Писании («Относясь с пастырской ответственностью к людям, имеющим подобные наклонности, и призывая их к исправлению, Церковь в то же время решительно противостоит попыткам представить греховную тенденцию как «норму» и пример для подражания. Именно поэтому Церковь не приемлет всякую пропаганду безнравственности.» что здесь такого??). Было бы странно, если бы он сказал что-то другое. Тема, возможно есть, но она не показана.Muscovite99 14:27, 17 февраля 2008 (UTC)PS Изложение его выступлений по теме есть в Викицитатнике -- См. ссылку в статье. То, как перефразирован текст его выступления существенно искажает реально сказанное: «Я спрашивал у светил медицинского мира: это болезнь? Они сказали - отклонение от нормы. Но есть и другие отклонения от нормы, скажем, клептомания. Но ведь ее никто не рекламирует! Почему же это отклонение так широко рекламируется»Muscovite99 14:31, 17 февраля 2008 (UTC)
    Я думаю подобные слова есть у многих епископов как в православной, так и католической церкви. И это не более чем их пасторский долг, а не особая, значимая деятельность. Не стоит приводить в статье что Алексий сказал по тому или иному поводу если это не связано с его основной деяельностью предстоятеля Русской Православной Церкви. --Testus 14:53, 17 февраля 2008 (UTC)
    • В предлагаемом варианте, честно говоря, не вижу темы. Патриарх делает то, что обязан делать. Также, как и любой епископ или священник Русской Православной Церкви. --Nutuzh 17:26, 17 февраля 2008 (UTC)
      • Я думаю что то, что западная пресса так много пишет об этом темате, показывает, что мнения и высказывания Патриарха о гомосексуализме – чрезвычайно важны и обязательно об этом говорить. Malick78 22:24, 19 февраля 2008 (UTC)
        • Думаю, что раз уж даже приглашенные Muscovite99 участники разделились в своих мнениях, то говорить об этом в статье надо.

Testus: вы противоречите самому себе в вашем высказывании. andreychuk 13:32, 7 июня 2008 (UTC)

  • Упоминать в этой статье эту тему - это значит еще раз пиарить мужеложство. Это значит, кто-то опять пытается использовать Википедию в личных целях. -- 16:22, 2 августа 2008 (UTC)
    • А вы не думаете, что убирая эту тему, кто-то тоже пытается использовать Википедию в своих "отбеливающих" целях? Эта тема являлась частью публичной деятельности патриарха, а значит должна быть раскрыта в статье. Даже приглашенные участником Muscovite99 (который и в других статьях часто прибегал к неоднозначным редакциям материалов, связанных с рпц) согласились, что тема должна быть в статье. Andreychuk 12:29, 13 августа 2008 (UTC)
  • Затронутая тема — не тема для статьи о Патриархе. Отношение к содомскому греху в традиционном христианстве известно, оно основано на законоположениях Священного Писания, на христианском понимании природы и смысла жизни человека. Патриарх здесь ни при чем. Он всего лишь высказывает христианскую позицию, позицию архипастыря, изложенную кстати и в официальных документах РПЦ. В частности, тема поднимается в Основах социальной концепции РПЦ (1). Пожалуйста, если есть желание, освещайте тему в соответствующих тематических разделах (таковые в ВП уже присутствуют). Только не забывайте о нравственной отвественности за рекламу греха (Лк 17, 1). Massalim 09:07, 27 августа 2008 (UTC)
    • Я думаю, вопрос рекламы греха малость помещён не на месте, в противном случае, рекламой греха можно назвать две три ВП. Хотите попиарить свои (субъективно) высокие моральные принципы? К сожалению, а может, и к счастью, Википедия - не трибуна для этого --CYCC 20:50, 4 октября 2008 (UTC)
Думаю, не надо быть математиком, чтобы понимать, что ссылка на Евангелие — не пиар, а христианство не так уж субъективно, как кажется на первый взгляд. Здесь находится страница обсуждения статьи о Патриархе, а не о Википедии или Ваших убеждениях.
В отношении высказываний Патриарха по вопросам общественной морали хотел бы заметить, что если уж был создан подобный подраздел, то почему бы в него не включить высказывания Патриарха по другим общественнозначимым вопросам: по другим вопросам личной и семейственной нравственности, проблемам биоэтики, а также церковно-государственных взаимоотношений? Нужен ли в статье о Патриархе подраздел, который пока не отвечает своему названию (поскольку сосредоточен только на одном весьма узком вопросе)? Massalim 07:51, 6 октября 2008 (UTC)
Ссылка на Евангелие уместна, ИМХО, в статье, имеющей какое-то отношение к религии более непосредственное, чем статья об одном из функционеров РПЦ.
Далее, вопросы личной и семейственной нравственности почему-то не вызывают особого общественного резонанса. Как всегда, послушали, похлопали и разошлись. Никто не ходит и не обзывает приверженцев адюльтера отродьем Сатаны и т.п. С сексуальными меньшинствами совсем другое дело, Патриарха моментом подняли на знамя те, кому было интересно раздуть этот вопрос сверх всякой меры. --CYCC 16:57, 6 октября 2008 (UTC)


был женат?[править код]

Патриарх Московский и всея Руси Алексий II был женат. Malick78 10:43, 19 января 2008 (UTC)

Прочтите до конца первый раздел.Muscovite99 14:22, 17 февраля 2008 (UTC)

Я считаю что фраза Согласно исследованию, проведённому группой авторов как минимум некорректна. Какой группой и каких именно авторов? Одна единственная ссылка (нерабочая кстати) на статью в Москвоских новостях и пара на сайт Якова Кротова которого нельзя считать достоверным источником в отношении РПЦ. Вопрос о том был ли патриарх женат я считаю весьма и весьма важным, здесь одного источника маловато. Поэтому изменяю фразу и убираю "мёртвую" ссылку на мн.ру Амир-Хан 19:00, 8 августа 2008 (UTC)

  • Не надо удалять ссылки! А потом квакать!Muscovite99 18:01, 12 августа 2008 (UTC)
  • Если интернет-линк не работает, это не значит, что нет газеты -- её полные реквизиты указаны. Если есть желание проверить, сходите в библиотеку и почитайте. Вопрос уже давно обсуждался и признан закрытым.Muscovite99 18:07, 12 августа 2008 (UTC)
  • В «Энциклопедии Зарубежной России» ([1]) она так и представлена: «Алексеева Вера Георгиевна(Мянник) (1929) — ... В первом браке замужем за будущим Патриархом Алексеем (Ридигер), в то время студента Духовной Академии.»Muscovite99 18:16, 12 августа 2008 (UTC)
  • Кстати, Яков Кротов публикует документы -- в отличие от изданий МП, где содержатся по большей части басни.Muscovite99 18:17, 12 августа 2008 (UTC)
  • Прочтите материал до конца: «Над этим материалом работал целый коллектив авторов, в том числе и я (Евгений Комаров). Но особая заслуга в нём принадлежит двоим музейным работникам Санкт-Петербурга, пожелавшим остаться неизвестными: именно они разыскали в архивах все документы, упомянутые в статье, и фото, про которое бывшая супруга патриарха Алексия, по слухам, сказала: "Ну откуда они могли это взять? Этого же ни у кого не должно было остаться! Только у него и у меня, да и он, наверное, уже выбросил". В немного сокращённом виде материал опубликован еще 22 мая 2001 года в Московских Новостях под подписью: Евгений Сидоренко; Таллинн Санкт-Петербург."»Muscovite99 18:19, 12 августа 2008 (UTC)
Фраза "работал целый коллектив авторов" голословна, нет не фамилий авторов, ни откуда они и кто такие. Это не доказательство, а просто фраза. Потом что значит "пожелавшими остаться неизвестными" это, извините меня не источник, может быть никаких музейных работников нет, а всё исследование Евгений Комаров просто напросто сфальсифицировал. Это сделать не особо сложно... Основной источник это статьи с сайта Кротова который не может быть достоверным, в силу пристрастного отношения к РПЦ МП. А то что издания МП публикуют басни - так это ваши оценочные суждения ...

Самым главным источником я считаю должна быть официальная биография патриарха. Доказательства этого нужны? Я думаю что не очень. А всё остальное (то что он был женат, агентом каких-нибудь разведок и т.п.) должно идти как альтернативное (лучше сказать маргинальное) мнение.

Моё личное мнение, это клевета на Святейшего которую "священник" Кротов написал на своём сайте. То что другие газеты не стали перепечатывать эту тему говорит в пользу того что скорее всего доказательств никаких кроме "пожелавших остаться неизвестными".Амир-Хан 08:22, 14 августа 2008 (UTC)

  • Прежде чем безграмотно (чисто лингвистически даже) уродовать текст статьи, ознакомьтесь с ВП:ПУ -- прежде всего ВП:НТЗ: статья должна представлять различные мнения. В данном случае речь идёт о в общем-то банальном факте для всякого нормального человека -- женитьбе. Ваше личное мнение в данном случае не имеет никакого значения (читайте ВП:ПРОВ). Если исходить из, как Вы выражаетесь, официальных источников, то данная статья должна именоваться «Ридигер, Алексей Михайлович (в рамках своей общественной организации известен как Патриарх Алексий II)», ибо единственный его официальный документ (паспорт гражданина РФ) предположительно (ибо документально никем не установлено его наличие) может определять его только так -- религия есть частное дело и отделена от государства в РФ (Статья 14 Конституции РФ).Muscovite99 13:19, 22 августа 2008 (UTC)
Всё (правила) что вы мне посоветовали прочитать, я давно прочёл, в том числе и это [2]. Да и без правил ясно, что при написании статьи про живущего и ныне действующего общественного (а Патриарх фигура общенационального масштаба) лучше проявлять особую деликатность и внимание. А тут что получается?! Заметка из "жёлтой" прессы. Некий Яков Кротов, по мнению многих сектант, которого не рукоположили в РПЦ МП, то есть человек на священноначалие обиженный, написал на своём сайте что патриарх якобы был женат и был якобы агентом КГБ. Вообще-то за такое можно подать в суд, самая натуральная клевета, доказать такое не просто на сайте тиснуть. Ну да мы не суд, нам бы раздел в статье написать.

То что подобную информацию кроме МосНовостей никто, а уж думаю МК мимо такой темы ни за что бы не прошёл, не стал распространять о многом говорит. Источник же которые приводит Кротов не выдерживают, как я уже написал выше, никакой критики. Одни "пожелавшие остаться неизвестными". И документы "из архивов спецслужб". О том надо ли переименовывать статью в "Ридигер, Алексей Михайлович" говорить думаю что не стоит, лучше заглянуть в правила. Что ещё, паспорт? А почему не медицинская книжка? :) Женитьба факт может и банальный (хотя это спорно) но Патриарх является монахом, а это состояние особое, не правда-ли? Амир-Хан 20:15, 22 августа 2008 (UTC)

  • Всё вами выше написанное говорит о том, что вы даже не ознакомились с ссылками: при чём здесь Яков кротов -- статья была напечатана в МН; первоначальная версия ничем принципиально не отличается. «МК» здесь не при чём; но замечу (чтобы вы сами убедились в своей малой осведомлённости): если вы сможете мне там найти хоть одну негативную заметку о Ридигере (именно о нём, а не о Епифанове, Гундяеве и др.), я буду готов согласиться со всеми вашими заявлениями. Я даже не помню ни одного случая, чтобы МК, говоря о нём, хотя бы сократила его титул.Muscovite99 18:43, 25 августа 2008 (UTC)
Со ссылками, благо их совсем немного, я прекрасно ознакомился. И поэтому, так как видно назревает война правок (к глубокому сожалению), надо обращаться к вышестоящим. Моя позиция такова и я её тут обосновываю.

Самое главное. Согласно правилам написания статей про ныне живущих общественных деятелей неподтверждённая или сомнительная информация в статью помещена быть не может, и более того должна незамедлительно оттуда удаляться. Информация о том что патриарх был женат более чем сомнительна, поскольку хотя и была напечатана в МН но источник сайт Я.Кротова (в конце специально приписано что МН "изурудовал" статью) где и было первоначально опубликовано "исследование", то есть основа всего Е.В. Комаров который, как уже неоднократно было сказано выше опирается на "пожелавших остаться неизвестными". Никаких документов нигде не приведено, хотя люди вроде лазили в архивах и должны были их добыть. То есть доказательств женитьбы Патриарха кроме слов Комарова и заметки про Мянник на одном сайте более никаких. В МН статья, тоже интересный факт, даже не подписана. Дополнительный факт: Е.Комаров лицо заинтересованное, также как и Я.Кротов. Один обижен на своих бывших работодателей (о чём говорит в интервью) другой за то что его не рукоположили. В общем для таких громких заявлений как "группа авторов" да "провела исследование" с помощью чего "доказала", ет никаких оснований. Стандартная заметка по канонам жёлтой прессы. Прокукарекал, а там хоть не рассветай. На сайте Кротова между прочим написано что Святейший был агентом КГБ, может и это в статью добавить?! А можно ещё в источники взять например Экспресс-газету, там и не такое пишут. Информации достоверной нет, это раз, раздел статьи про личную жизнь это два, про личную жизнь ныне живущего это три, инфа предпонесена так что бросает на ныне живущего тень это четыре. Вы считаете оставлять? Однако.... Амир-Хан 18:37, 26 августа 2008 (UTC)

  • Вы можете писать сколько угодно, но факт остаётся тот, что информация о женитьбе, во-первых, подтверждена 2-я независимыми источниками (Московские новости и «Энциклопедия русского зарубежья», которые удовлетворяют требованиям ВП:АИ, -- в отличие, вероятно, от всех изданий и сайтов МП, которые суть ведомственные средства, распространяющие сведения конфессионально-пропагандистского характера), во-вторых, никогда не опровергалась и не опротестовывалась, в-третьих, представлена в настоящей статье вполне корректно, то есть как изложение сведений в соответсвующей публикации, а не как абсолютное утверждение её как факта -- согласно ВП:НТЗ. Ваши рассуждения про чью-то "заинтерсеванность" совершенно справедливы: все люди всегда заинтересованы в том, что они делают, иначе бы они того не делали. То, что Ридигер был завербованным и доверенным агентом КГБ написано в тысячах источников, некоторые из которых в данной статье указаны. Совершенно смехотворно предполагать, что могло быть иное с человеком в СССР, который в 1960—1980 годы не вылезал из Западной Европы (командировок в «капстраны»). Советую Вам прекратить заниматься цензурированием статьи, которую смотрели сотни профессиональных (с точки зрения Правил ВП) за последние полтора года (которые она имеет примерно настоящий вид) и давно всё выверили.Muscovite99 13:21, 27 августа 2008 (UTC)
  • Второй источник (энциклопедия русзарубежья) я бы удовлетворительным не назвал, по одной статье о мянник? Маловато будет. То что издания МП пропаганда это не аргумент, опять же на кого опираться при написании статьи про НЫНЕ живущего, на одну(!!!) статью в какой-то газете или на официальную биографию. Допустим завтра напишут что Патриарх инопланетянин (а что, и такое могут тиснуть в ЭГ сославшись к примеру на такого учёного как Э.Мулдашев), тоже назовём это удовлетворительным исчточником? То что Дмитрий Медведев еврей с настоящим именем Менахем Мендель написано не то что в тысячах, а наверное в десятках тысячах источников, и даже я наивный клюнул. Но из статьи это жёстко удаляется, и правильно.

Почему информация о женитьбе порочит Патриарха. 1) Упоминается что Алексий с юных лет хотел стать монахом, а тут вдруг женился 2) Женился с корыстным интересом (уклонится от армии) 3) Развёлся в том же году, а это уже скандал. Потому как если в том же, то значит брак у них не больше чем полгода длился. Между прочим уклонится от армии можно более простым способ чем нарушая каноны, это тоже пример того что Е.Комаров клевещет. А почему я как вы выразились "цензурирую" статью потому что там у вас такие фразы как "группой авторов". А никакой группы нету, понимает, нетути. Есть только господин Комаров, обидевшийся на бывшего работодателся, который требованиям достоверного источника неудовлетворяет. Ах, да ещё фотографии :)))) И что ещё есть? А то что не опровергали, это совсем не аргумент. Если каждую газетную заметку опровергать, то юристов в МП должно быть раза в три больше чем священников. Да и вы забываете что Святейший человек очень скромный и своих врагов(клеветников) старается любить и прощать, а не судится. Пока что бы не мелькало лучше раздел про брак удалить вовсе. Амир-Хан 18:13, 27 августа 2008 (UTC)


Обращаюсь к участнику .Muscovite99 давайте не будем устривать войну правок, а вынесем вопрос на более широкое обсуждение? А? Потому что мы с вам к единому мнению никак не придём. Амир-Хан 17:56, 28 августа 2008 (UTC)

  • То что Muscovite99 написал, справедливо. Конечно надо писать об этом, даже если только чтобы сказать, что это ложь. Malick78 07:32, 30 августа 2008 (UTC)
  • Я Вам уже писал, что вопрос обсуждался сообществом более года назад. Этот материал не неделю назад появился; и появился, ибо факт сей широко известен. Если этой информации не будет представлено в корректной форме, его будут вставлять в менее корректной форме. Это вообще главная болезнь современной Патриархии -- вместо того, чтобы мужественно что-то признать и дать свою интерпретацию, играть в инфантильную молчанку в стиле андроповского времени.Muscovite99 14:35, 30 августа 2008 (UTC)
Википедия вроде как не таблоид :) Слухи (а как ещё понимать фразу даже если только чтобы сказать, что это ложь ?) не распространяет, тем более слухи порочашие. Пока не будет указана группа авторов и как именно она исследование провела, абзац про женитьбу несостоятелен. О Московской Патриархии и её "болезнях" надо говорить в другой статье, вы так не считаете? Амир-Хан 18:28, 30 августа 2008 (UTC)
  • Всё вами здесь написано -- ваши мнения, которые не соответствуют Правилам ВП:ПУ. Публикация в авторитетной газете есть достаточное основание для упоминания.Muscovite99 20:33, 30 августа 2008 (UTC)
И какое же моё мнение?! :) Публикация (одна единственная и семь(!)лет назад то есть, но вот то что в этой публикации написано вопрос другой. Не надо прикрываться газетой, АиФ более "авторитетна" чем МН но иногда пишет факты несоответсвующие действительности, прочие тоже не отстают. А уж если говорить про правила, то есть ещё ВП:БС, и тот абзац из-за которого у нас война правок (где админы?!) прямо этим правилам противоречит. Амир-Хан 11:32, 31 августа 2008 (UTC)


Вот что написано самим Е.Комаровым, далее выделено мною

  • Над этим материалом работал целый коллектив авторов, в том числе и я. Но особая заслуга в нём принадлежит двоим музейным работникам Санкт-Петербурга, пожелавшим остаться неизвестными: именно они разыскали в архивах все документы, упомянутые в статье, и фото, про которое бывшая супруга патриарха Алексия, по слухам, сказала: "Ну откуда они могли это взять? Этого же ни у кого не должно было остаться! Только у него и у меня, да и он, наверное, уже выбросил". В немного сокращённом виде материал опубликован 22 мая 2001 года в Московских Новостях под подписью: Евгений Сидоренко; Таллинн Санкт-Петербург."

Однако, одни вопросы. Что за коллектив, каких авторов, какие документы, что ещё за "по слухам", и что значит "под подписью". Уважаемый Московит, ответьте пожалуйста на эти вопросы... Амир-Хан 20:18, 3 сентября 2008 (UTC)

  • Я вам не справочное бюро, сударь, и не допрашиваемый. На ваши вопросы сами ищите ответы. Статья, согласно ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ, излагает сведения по имеющимся источникам со ссылкой на них. Текст упомянутой статьи помещён на множестве вполне авторитеных сайтов (например, здесь), что свидетельствует о том, что никто не считает материал клеветническим или оскорбительным, что есть ваше личное мнение.Muscovite99 18:44, 4 сентября 2008 (UTC)
Вы не допрашиваемый, но в статью почему то пихаете, поэтому спрашиваю я вас. Насчёт авторитетных сайтов, это случаем не копромат.ру? :) Ладно-ладно, пусть будут и другие :)) Но пока вы на мои вопросы не ответите, то получается что ваша версия статьи версия недоказанная и клеветническая. А за клевету можно стать и допрашиваемым :))) Амир-Хан 19:07, 4 сентября 2008 (UTC)
  • Вести с вами дискуссию можно будет только после того, как вы оставите свою хамскую лексику; и изволите ознакомиться со всеми материалами из тематически сопряжённых статей: раздел "Патриаршество" в данной статье есть лишь резюме целой большой статьи.Muscovite99 15:16, 14 сентября 2008 (UTC)



Продолжаем старую дискуссию. С Московитом. Помимо правил Википедии (которые мы все должны соблюдать) существует ещё и УК РФ, который все граждане России тоже должны соблюдать, как ни станно. В Уголовном Кодексе есть статья 129-ая [3] которая говорит нам что „ Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию ... “ достаточно чётко и недвусмысленно. Надеюсь, УК и то понятие клеветы которое он нам даёт мы с вами господин Московит оспаривать не будем, потому что это будет уже совсем глупо. Теперь я повторю вам то что писал выше, то почему приводимые вами сведения о Патриархе могуд подпсть под эту статью:

1) Упоминается что Алексий с юных лет хотел стать монахом, но потом неожиданно женился.

2) Женился с целью уклонения от призыва

3) Развёлся в том же году, а это уже скандал. Потому как если в том же, то значит брак у них не больше чем полгода длился.

Эти три пункта могу расписать подробно если надо. Но то что репутация любого человека будет подорвана если окружающие узнают что он вступал в фиктивные браки и тут же разводился, я думаю доказывать не надо.

Посему всякое упоминание о женитьбе Патриарха я удаляю. Если вы с этим не согласны, то сообщите свои настоящие данные. Амир-Хан 21:41, 9 ноября 2008 (UTC)

Основания для удаления совершенно смехотворны. Никаких исков от Патриархии, как представляющего все интересы главы РПЦ института, по поводу этой и других статей на аналогичную тематику, не поступало, что может означать только одну из двух вещей:
  1. РПЦ не считает данную информацию порочащей честь и достоинство гражданина РФ Ридигера А. М. и поэтому определение клеветы тут неприменимо
  2. Не представляется возможным опровергнуть факт женитьбы, что весьма странно, так как простой запрос в органы ЗАГС предоставил бы РПЦ совершенно железное доказательство клеветы.
Посему считаю, что позиция Muscovite99 гораздо более обоснована. --CYCC 22:18, 9 ноября 2008 (UTC)
  • Спорить с самозванным цензором, который решил теперь поизображать из себя прокурора, бессмысленно. У него явно какие-то свои цели. О уровне его правовых познаний вообще смешно говорить: он похоже даже не знает, что статья УК о клевете может применяться только на основании заявления пострадавшего лица. Кстати, насколько мне известно, данная статья УК ещё ни разу в РФ не применялась, то есть правоприменительной практики вообще нет. Если я ошибаюсь, с удовольствием ознакомлюсь с судебным прецедентом.Muscovite99 13:54, 10 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый Московит, воздержитесь пожалуйста от оскорблений, фразы типа "самозванный цензор" и т.д. неприемлемы. Если не собираетесь со мной что-то обсуждать, то не обсуждайте тогда и мою скромною персону.


Основания для удаления не смехотворны, что тут интересно смешного? Почему не было исков уже было сказано выше. И у меня к вам просьба, давайте избегать некорректных выражений (Ридигер) вас тоже можно не очень благозвучно назвать, не правда-ли? Амир-Хан 21:21, 10 ноября 2008 (UTC)

Называть человека по его фамилии ныне стало крамольным? Юридически субъекта по имени Алексий Второй нет в природе, есть гражданин Ридигер Алексей Михайлович. Все РПЦшные установления, касающиеся обратного, по отношению к Конституции, УК, УПК, ГК, СК, ЖК и прочая-прочая — второстепенны. --CYCC 21:32, 10 ноября 2008 (UTC)
Называть человека по фамилии это не крамольно, это фамильярно :) Но вот в чём дело, по фамилии этого конкретного человека (Алексия) называют только его недоброжелатели, вы себя случайно к ним не относите? Все остальные в основном придерживаються выражения "патриарх Алексий II". Представьте что я вышего отца, который к примеру по паспорту Александ Петрович Пискунов, в годах преклонных и уважаемых начну прилюдно называть "Пискун". Более чем уверен что вам оно сильно не понравиться :)) Но может стоит и об окружающих иногода думать? Амир-Хан 21:39, 10 ноября 2008 (UTC)
Не думаю, что Алексей Михайлович расстроится по этому поводу. По телевизору Путина называют Путиным, а Медведева — Медведевым, ни один, ни другой пока не обиделись; сомневаюсь, что Патриарх — более значимый персонаж. Ридигер — нормальная фамилия. «Все остальные» в основном называют его Алексием, потому что: а) кратко, б) настоящая фамилия Патриарха многим неизвестна, да и неинтересна, равно как и он сам. К недоброжелателям себя не отношу, равно как и к доброжелателям — я к РПЦ в целом и её функционерам в частности равнодушен.
Но что-то мы отвлеклись от темы. Аргументы против источников, приведенных Московитом, у Вас достаточно бледные. Даже случайная подача ошибочной информации об ухудшении здоровья Патриарха моментом вызвала протесты пресс-службы Патриархии [4], таким образом, даже отдалённые упоминания о женитьбе должны инициировать просто бурю возмущения с последующими судами и предъявлением справок с ЗАГСов об отсутствии такого факта. Но тишина... А вы выкидываете этот абзац без каких-либо корректив. Добавьте предложение, что пресс-служба Патриархии опровергает данный факт (ежели она опровергает), и все будут довольны. А то складывается впечатление, что конкретно в этом вопросе Вы не совсем беспристрастны. --CYCC 21:59, 10 ноября 2008 (UTC)
Вот мы и подошли к сути вопроса. А какие именно "упоминания"? Публикация в Московских Новостях семь лет назад, без источников. Про сайты не будем. За восемнадцать лет знаете-ли написано столько что если всё опровергать, то наверное штат сотрудников "отдела опровержений" должен быть в пару тысяч человек. Ведь помимо московской прессы есть ещё региональная, да и русскоязычная зарубежная и прочее и прочее. Одну заметку найти всегда можно, на любую тему. В газете "Жизнь" например :) И это мы обсуждаем вопрос не по существу, а просто что есть такая вот газетная заметка. Но надо бы наверное и обсудить, а что именно в заметке написано, не хотите?

Приводить в аргументы телевизор - честно, мне на это сказать нечего... Вы говорите что равнодушны, но формулировки совсем неравнодушные. Амир-Хан 22:15, 10 ноября 2008 (UTC)

Не устраивает телевизор — откройте газеты, не устраивают газеты — откройте энциклопедию и посмотрите, часто ли там конкретная персоналия называется по своему имени-фамилии. Хотя можно судить по святцам, там любят имена и титулы, но это вряд ли лучший подход в СВЕТСКОЙ вроде как пока энциклопедии.
Вернемся к нашим патриархам. Содержание фрагмента, вызывающего Ваше неодобрение — Патриарх был женат. Остальное — сколько времени, на ком, почему и зачем — уже вторично и обсуждаемо. Является ли это такой страшной ересью, которая должна быть выжжена из статьи огнём и мечом? По моему, тема «Патриарх и КГБ» гораздо более неприятна. Почему бы не прийти к консенсусу «Существует версия, не опровергаемая пресс-службой РПЦ, что Патриарх был женат» и далее по тексту + ссылки?
Да, кстати. Мне безразлично, равнодушным Вы считаете меня или нет — если Вам так будет проще жить, то считайте меня представителем агентуры епископа Диомида ;) --CYCC 22:27, 10 ноября 2008 (UTC)
Но вот Диомида (хотя он уже не епископ) вы по фамилии (Дзюбан) почему то не называете :))))) Показательно однако уважаемый :)))))
Вашего папу можно по кличке называть? А вас, если уж на то пошло? Телевизор, газеты, листовки... Есть знаете ещё просто уважение, вам я думаю такое понятие известно? Прошу ответьте на этот вопрос.
То где именно, и сколько написано играет первейшую роль, а вовсе не вторично. Знаете на стене в туалете тоже много чего написано, но думаю публиковать в ВП тамошние перлы не стоит. И газета здесь не является истинной в последней инстанции. Газет то как я уже говорил много. И среди них попадаються такие интересные, что иной раз задумаешься, а у писавшего в них всё ли в порядке с головой. Про совесть я уже молчу. Наверное знаете такую газету как АиФ? Она не жёлтая и не бульварная, наоборот. Но вот на полном серъёзе писала про солнцеедов, комментарии как говорится излишни. Так что может всё таки стоит повнимательнее прочесть газетную заметку? Амир-Хан 22:40, 10 ноября 2008 (UTC)
Ну насчёт того, епископ он или нет, так существуют различные точки зрения. Ну да ладно, авось договорятся. Да и статья, собственно, не о нём.
Если рассматривать клички, то кличка в данном случае, ну или если не использовать площадное выражение, коим Вы воспользовались, а литературное «псевдоним» — именно Алексий. Так как, как Вам уже Мусковит пытался растолковать,у каждого гражданина РФ (или патриарх имеет гражданство другой державы? странно, а я думал, что государств, подобных Ватикану, кроме самого Ватикана, нет) есть паспорт или заменяющий его документ. В случае, если оный документ отправлен в печь или куда ещё - существуют Книги записи актов гражданского состояния, из которых явственно следует, что, впрочем и не опровергается, что настоящее имя (а не кличка) — именно А. М. Ридигер.
Теперь о газетах. Думаю, если некое издание напишет, что Алексий Второй — инопланетянин, а его клобук — средство связи с его родной планетой, то тут никто спорить не будет относительно нецелесообразности добавления подобных сведений. Однако инопланетное происхождение — это одно, а дела иные, сугубо земные, притом церковными уложениями вполне предусмотренные, в частности, женитьба — совсем другое. Вас ничего не устраивает — по ФИО не называй, про женитьбу не упоминай, любые источники, кроме официальных документов РПЦ — от лукавого. Вопросы отсрочек от армии, нарушения канонов и т. п. — это уже немного другое. Но Вы, пожалуйста, аргументируйте, чем Вас не устроила моя формулировка. --CYCC 23:03, 10 ноября 2008 (UTC)


Вы всё таки с таким понятием как уважение знакомы или нет? Ответь пожалуйста, очень вас прошу. А то вы этот вопрос как-то стороной обходите.... Теперь о газетах. Написать это одно, я же вам говорил, на стенах в общественных туалетах много чего пишется, но иногда написанное надо ещё и доказать. Опровергать бред (ваш пример с инопланетянами) ведь никто не будет, никакая пресс-служба. А вот с доказательствами то в заметке того, не густо. Или проще говоря их там нет совсем. Прото "в газете написано". Но это не аргумент. Почему мы уже обсуждали. Выражение "кличка" вовсе не площадное, с чего вы это взяли? А насчёт имени и прочего, то хочу вам сказать что патриарх является монахом, что между прочим отражено в статье. Вам это о чём-нибудь говорит? Амир-Хан 23:28, 10 ноября 2008 (UTC)

Приведу Вашу более раннюю фразу

Самым главным источником я считаю должна быть официальная биография патриарха. Доказательства этого нужны? Я думаю что не очень. А всё остальное (то что он был женат, агентом каких-нибудь разведок и т.п.) должно идти как альтернативное (лучше сказать маргинальное) мнение.

Или вы от неё тоже будете открещиваться? Приведите мнение о возможной женитьбе патриарха, как не поддерживаемое, но и не опровергаемое. Дабы и волки были сыты, и овцы целы.
Далее, то, что патриарх является монахом, то есть имеет внутри своей общественной организации определённый статус, ничуть не отменяет наличия у него гражданства и нахождения его в сфере действия ВСЕХ законодательных актов. Как бы Вы не старались доказать обратное. Посему Ваши рассуждения на тему, что ФИО для патриарха вроде как и недействительно, изначально неверны. --CYCC 10:58, 11 ноября 2008 (UTC)


От своих слов я не открещиваюсь. Но тогда (когда я написал приведённую вами фразу) я ещё не полностью разобрался в ситуации, и не до конца понял насколько оскорбительны такие утверждения, причём отнюдь не только для патриарха. Весь разговор крутится ведь насчёт чего "вот там написали, и надо повторить". А может сначала надо подумать, а потом начинать повторять? Вы ведь не каждое слово за любым человеком повторяете. Но почему бы нам (в который раз говорю) не начать обсуждать содержание статьи!!! О том что такое монашество и какая тут связь с именем вы видно не очень хорошо знаете, если узнаете то вопрос про ФИО потеряет свою остроту. И спрашиваю вас в третий раз, скажите пожалуйста, у вас чувство уважения есть? Амир-Хан 13:50, 11 ноября 2008 (UTC)

  • Г-н Амир-Хан, всё, что вы здесь пишите -- ваши личные мнения и ощущения. Никакого значения для содержания ВП сие не имеет. Вам многажды объясняли, что ВП излагает источники, а не утверждает сама что-либо. Источники есть; они удовлетворяют требованиям АИ; никаких обвинений со стороны заинтересованных лиц в клевете и пр. не было. Если вы чувствуете, что вас оклеветали в данной публикации МН, пишите заявление в соответсвующие орагны на автора статьи и редактора газеты. Если это попадёт в СМИ, здесь об этом напишут. Можете также опубликовать свои мнения и мысли где-нибудь; также я лично с удовольствием тогда их изложу в статье.Muscovite99 14:40, 11 ноября 2008 (UTC)
Кроме того, ваши ссылки на "официальную биографию" лишины всякого смысла по существу слов. Как вам неоднократно разъясняли, гр-н Ридигер А.М. -- совершенно частное лицо, с точки зрения пока действующего в РФ законодательства. Статья, с крайним (возможно чрезмерным) уважением пишет о нём, именуя по принятому в его общественной организации титулу и кличке, которые юридически совершенно ничтожны (в правовом отношении их просто нет; все титулы в России были отменены еще Временным правительством и никто их пока не восстановлил).Muscovite99 14:45, 11 ноября 2008 (UTC)

Участник Московит, вы вроде как со мной решили не разговаривать. И правильно, я с вами тоже не имею ни малейшего желания. Но раз уж вы снова начали... То и я вам кое что напомню, правила ВП вы понимаете избирательно, я вам указывал что есть правила написания статей про ныне живущих людей, но вы их предпочли незаметить. Если и писать на кого заявление в "соответствующие органы" то надо на вас, да-да именно на вас. Но думаю что вы конечно своих данных не предоставите. Ваша заметка никаким источником не является и не соответсвует, с какого перепуга она им стала? И опять идёт обсуждение не по существу, содержание заметки не выдерживает ни малейшей критики. Клички бывают у собак, зачем вы пытаетесь патриарха ещё раз оскорбить, что вам он такого сделал? Вас тоже ведь обидной кличкой называли, и вам это не нравилось.... Амир-Хан 15:04, 11 ноября 2008 (UTC)

Какие глупости ! Ну хорошо :) Вот вам свадебная фотография патриарха. http://www.compromat.ru/main/rpc/image/zhena2.jpg

User:Miller111 19:48, 10.12.2008 2008 (UTC)

    • Точно глупости. По меньшей мере, лицо похожое на… и всё. Где и кем подтверждено кто изображён на фото? С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 20:28, 14 декабря 2008 (UTC)

Ты ешё говори что родственники не узнали на свадьбе новобрачных :) Алексей Ридигер с Верой Георгиевной Алексеевой на фото , идиот-ты...

User:Miller111 19:20, 15.12.2008 2008 (UTC)

У меня фотография не открывается, постоянные перенаправления, это раз. Компромат.ру не является АИ, это два. Фотография сама по себе ещё ничего не доказывает, это три Амир-Хан 19:24, 15 декабря 2008 (UTC)

Представленная в «Энциклопедии Зарубежной России» Алексеева Вера Георгиевна(Мянник) — дочь таллинского протоиерея Георгия Алексеева. Небезызвестный А.А. Осипов (бывший в 1950 г. инспектором ЛДА, где учился А.М. Ридигер) в очерке «Мои архиереи» пишет о протоиерее Георгии, будущем архиепископе Иоанне, как о своем духовнике — он был близко с знаком с ним и с его семьей много лет. Упомянул Осипов и его дочь, причем в весьма прозрачном контексте: «глумление расчетливого хищника от религии над дочкой о. Георгия» (Наука и религия. 1969, № 3. С. 55). То, что сейчас является камнем преткновения для самых передовых википедистов, 45 лет назад было секретом полишинеля. 95.55.134.208 20:19, 12 марта 2013 (UTC) Доброжелатель.

Флаг места рождения да и само МЕСТО[править код]

Эстония? ... ну наверно это конечно верно так писать. но как-то пару лет существования эстонии

и там повыше про это написано. кто там такой умный русофоб? — Эта реплика добавлена участником Sakowicz (ов) 17:22, 21 марта 2008 (UTC)

Про слова[править код]

Русская православная церковь (РПЦ), Московская патриархия DSROpen 19:46, 17 сентября 2008 (UTC)


И что значат две эти ссылки? Амир-Хан 20:04, 17 сентября 2008 (UTC)
Правильное написание двух этих названий. Первое слово с большой буквы, остальные - с маленькой DSROpen 20:05, 17 сентября 2008 (UTC)

Ссылка в разделе "Сотрудничество с КГБ"[править код]

В разделе "Сотрудничество с органами государственной власти СССР до патриаршества" есть следующая ссылка на статью газеты Guardian:

<ref>[http://www.exorthodoxforchrist.com/secret_2.htm ''The Guardian''. Russian Patriarch 'was KGB spy']</ref>

Не вижу смысла ссылаться на этот сайт, когда статья есть на официальном сайте Guardian. Предлагаю заменить ссылку на следующую:

<ref>[http://www.guardian.co.uk/world/1999/feb/12/1 ''The Guardian''. Russian Patriarch 'was KGB spy']</ref>

Сам сделать этого не могу, потому что статья заблокирована... Alsh 13:58, 19 сентября 2008 (UTC)

На что надо дать ссылку, в связи с отсутствием подтверждения??? Ни КГБ СССР ни ФСБ РФ никогда никакого факта сотрудничества с ними патриарха в виде секретного агента не давали. А раз официальной информации нет, то всё остальное лишь домыслы. Моё мнение что все спекуляции по этому поводу основываються на том что власть (советская) общалась с РПЦ через систему госбезопасности. И вот на это я ссылку дам Амир-Хан 15:55, 14 декабря 2008 (UTC)

Вообще-то официально советская власть общалась с РПЦ в 1943 — 1965 гг. через Совет по делам Русской православной церкви, а с 1965 года - через Совет по делам религий. Но дело, впрочем, не в этом. Если есть в общедоступном архиве какие-либо документы КГБ о том, что Алексий был их внештатным сотрудником, то тогда можно привести ссылку на этот документ (Архив такой-то, фонд такой-то, опись такая-то, дело такое-то). Наличие такого документа (информация проверяема, даже если документ не публиковался) может подтвердить данный факт даже и без официальной информации ФСБ о факте сотрудничества с КГБ. --Nutuzh 18:42, 14 декабря 2008 (UTC)
Но документов таких нет. Есть только заявления людей (Г. Якунин) о том что они якобы такие документы видели Амир-Хан 20:22, 14 декабря 2008 (UTC)
Это точно, хотелось бы документы увидеть. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 20:31, 14 декабря 2008 (UTC)
  • Чиатайте Правила и указания: ВП опирается на вторичные (а не первичные, которые никто проверить не может: я вот сейчас напишу номер формуляра — идите меня проверьте) источники, то есть на публикации в АИ, которые в данном случае и излагаются. Рассуждения о СДР -- неуместны, ибо речь в данном случае идет не о нем, а о прямом агентурном сотрудничестве данного персонажа, что в частности подтверждается заявлением официального государственного чиновника Эстонии.Thoria 15:15, 15 декабря 2008 (UTC)
  • А где статья то? Там кроме загловка ничего не видно. Так что, не ясно что за лицо в Эстонии и что сказало. Аи где???? С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 15:35, 15 декабря 2008 (UTC)
    • Вот ещё ссылочка — [5] помещённая в статье. Где там имя патриарха? Я не увидел, может плохо смотрел, тогда процитируйте текст. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 15:41, 15 декабря 2008 (UTC)
Официальный чиновник в Эстонии мог всего-навсего высказать своё личное мнение, это раз. Мнение одного пусть даже ответсвенного чиновника ещё не официальная информация это два. В честь сотрудников КГБ в Эстонии площади не называют, это три. Сайт Якова Кротова ни в коей мере АИ не является - это четыре. Амир-Хан 19:28, 15 декабря 2008 (UTC)

Блокировка 11 ноября 2008[править код]

Итак, есть две точки зрения на то, был ли женат Алексий. Пока нет консенсусного варианта, разблокировать статью бесполезно. В предыдущем обсуждении вижу взаимные нападки спорящих. Пока за них никому выносить предупреждения не буду, но при переходе на личности буду блокировать.--Victoria 21:23, 11 ноября 2008 (UTC)

Попытка прийти к консенсусу... Признать женитьбу Патриарха как возможную и упоминуть об этом в статье, я считаю целесообрацным после того как упоминания о сем факте будет в нескольких уважаемых изданиях. Хоть с какими-нибудь источниками. Амир-Хан 21:42, 11 ноября 2008 (UTC)

Обращаюсь к участнику Московит: давайте всё же приходить к консенсусу!!!Амир-Хан 18:27, 6 декабря 2008 (UTC)

Алексий умер в Переделкине, а не в Ново-Переделкине как указано в статье 213.168.36.153 16:10, 5 декабря 2008 (UTC)

Учёба в семинарии[править код]

С какого раза поступал? В энциклопедии написано что экзамены сдал, но по существующему законодательству не мог поступить. На следующий год взяли сразу на третий курс. О вторичной сдаче вступительных экзаменов не говорится. Вот дословный текст:

В 1946 г. Алексей успешно сдал вступительные экзамены в ЛДС, но не был принят по возрасту - ему было только 17 лет, прием в духовные школы несовершеннолетних не дозволялся. Успешное поступление состоялось в следующем году, причем сразу в 3-й класс.

Амир-Хан 21:32, 6 декабря 2008 (UTC)

Алексий II (Патриарх Московский). Настоящие причины смерти.[править код]

Почему Вы затираете настоящие причины смерти? Не стыдно? Всем известно, что коло 11 часов 5 декабря 2008 года руководитель пресс-службы Московской Патриархии Владимир Вигилянский сообщил, что Патриарх скончался в своей резиденции в Переделкине после прочтения им биржевых сводок утром того же дня, «час — полтора часа назад». Причиной смерти стала острая сердечная недостаточность развившаяся на фоне антикризисного выступления В.В. Путина по телевидению: Патриарх страдал ишемической болезнью сердца, перенёс несколько инфарктов и периодически ездил за границу на обследование.--Максим Горелов (дядя Макс). 04:36, 7 декабря 2008 (UTC)

  • где вы это прочли?--sk 04:39, 7 декабря 2008 (UTC)
  • Давайте не унижать Патриарха и хоть какое то уважение к человеку испытывать. Из достоверных источников известно. Что ж по Вашему, Алексий II не зря обращался к Путину за парой миллиардов долларов (в статье, кстати, не отражено это событие) или Вы и в правду думаете, что он не смотрел телевизор и антикризисное выступление В.В. Путина? Совесть то поимейте, человек он просвященный до святости, а Вы уж совсем его в незнайки записали --Максим Горелов (дядя Макс). 04:46, 7 декабря 2008 (UTC)
    пока вы не предоставите авторитетный и проверяемый для этого источник информации это будут только слухи, которым в статье не место. --sk 04:52, 7 декабря 2008 (UTC)
    Вот Вам, читайте что довело старика до смерти. --Максим Горелов (дядя Макс). 04:53, 7 декабря 2008 (UTC)
    там ни слова о том, что именно это стало причиной смерти патриарха, скорее это вы на фантазировали. --sk 04:57, 7 декабря 2008 (UTC)
    Скорее всего не я нафантазировал, а в гарантиях по вкладам патриархии отказали. Все то у вас я виноват, батенька. тут и Путин еще подвернулся и вот - результат. Нет человека.--Максим Горелов (дядя Макс). 05:07, 7 декабря 2008 (UTC)
    В ссылке не может говориться о том, что стало причиной его смерти, так как статья была написана 5 ноября. eugeny1988 19:59, 7 декабря 2008 (UTC)
  • Догадкам не место в Википедии. А что стало последней каплей никому не ведомо. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 20:03, 7 декабря 2008 (UTC)

Первый сердечный приступ Патриарх перенёс ещё в 1973-м году, между прочим... Так что выводы о том что версия о смерти из-за биржевых сводок/отказе в гарантиях не имеет под собой оснований. Амир-Хан 20:13, 7 декабря 2008 (UTC)

  • И как это исключают возможность смерти из-за отказа в гарантиях? -- Жж! 07:14, 18 января 2009 (UTC)
А где авторитетные источники, доказывающие прямую причинно-следственную связь между чтением Патриархом биржевых новостей (если оно и имело место в действительности, что, опять же, ничем не подтверждается) и случившимся с ним сердечным приступом?--Archishenok 12:50, 18 января 2009 (UTC)
А где я говорил про АИ? Я лишь указал на нелогичность рассуждения Амир-Хана. -- Жж! 19:46, 18 января 2009 (UTC)

Исправить дату[править код]

Кто нибудь исправьте в тексте статьи дату 31 января 1999 года, на 31 декабря 1999 отставка Ельцина с поста президента РФ. 62.205.216.207 18:42, 7 декабря 2008 (UTC)

  • Сделано, спасибо за наблюдательность. --Tat1642 18:50, 7 декабря 2008 (UTC)

Где на самом деле резиденция усопшего Патриарха[править код]

Я уже правил неточную (по сообщениям СМИ) информацию о месте расположения резиденции Патриарха и, соответственно, месте его смерти.

О фактах.

Адрес резиденции: Москва, ЗАО, ул.7-я Лазенки, вл.42А Департамент градостроительства г.Москвы, передача в собственность Патриархии земель за подписью Ю.М.Лужкова

Топография:главное здание резиденции (42А стр.4) находится в 400 м на СЗ по прямой от ж/д платформы Переделкино.

В силу указанных обстоятельств следует принять как энциклопедичные: резиденция находится в бывш. н.п. пос.Лазенки (упразднен после включения в Москву, название сохранено в наименованиях улиц) на территории района Новопеределкино ЗАО г. Москвы. Резиденция находится рядом с ж/д платформой Переделкино (Москва) и пос.Писателей Переделкино (Московская область). Указанные факты не могут быть изменены журналистами и действующими, уверен, с самыми благими намерениями википедистами. Bogomolov.PL 21:38, 7 декабря 2008 (UTC)

  • Простите, но зачем нужна такая точность в заголовке? Вроде бы, обычно принято писать в таком пункте только город. Возможно, указывать ради уточнения регион (область, штат, провинцию и т.п.) и страну. Давайте тогда у всех персоналий будем править (у кого это возможно). У Кеннеди, к примеру, можно указать марку автомобиля, в котором он ехал в момент выстрела, и его номерной знак. Точный адрес, если пожелаете, можно разместить в соответствующем пункте самой статьи, но не в заголовке. На то он и заголовок, чтобы кратко и достаточно емко. Вам же не пришло в голову добавить время с точностью до минуты? Точно также незачем указывать номер дома и даже улицу. Dendr 19:07, 9 декабря 2008 (UTC)
    • Не утрируйте Tat1642 19:13, 9 декабря 2008 (UTC)
  • Сам патриарх в интервью говорил, что живет в Переделкино[6], но по карте гугл получается, что резиденция формально на территории Москвы, буквально через улицу от поселка литераторов. --sk 19:14, 9 декабря 2008 (UTC)
  • Я вынужден был вставить адрес чтобы предупредить редакторскую активность по замене на Переделкино. Утихнет объяснимый сверхинтерес к статье и можно будет удалить адрес. На самом деле очевидна необходимость статьи о резиденции Патриархов - вполне энциклопедичный объект с интересной историей и архитектурой. Со своей стороны покойный Патриарх тоже прав, в Москве и Подмосковье часто именуют местность по ближайшей ж/д станции или платформе. Резиденция Патриарха даже ближе к пл.Переделкино (расположенной в Москве) чем само Переделкино (поселок). Bogomolov.PL 20:01, 9 декабря 2008 (UTC)

Забытое награждение[править код]

В разделе «Награды» неупомянут орден Латвийской Православной Церкви, врученный патриарху Алексию II 2006 году.
Его Святейшество патриарх Алексий II 28 мая 2006 года во время официального визита в Латвийскую Республику был награжден учрежденным 2006 году Орденом Латвийской Православной Церкви святого священномученника Иоанна архиепископа Рижского I степени.
Источник: см. Визит Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II в Латвию (день второй). Божественная литургия в соборе Рождества Христова г. Риги (Сайт Латвийской Православной Церкви: http://www.pravoslavie.lv/index.php?newid=207&id=6)
Отрывок из текста: «28 мая (2006 года), в неделю 6-ю по Пасхе, Его Святейшество Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II совершил Божественную Литургию в соборе Рождества Христова города Риги. (..) В свою очередь Митрополит Александр передал Его Святейшеству недавно учрежденный Орден Латвийской Православной Церкви святого священномученника Иоанна архиепископа Рижского I степени». Doladze 10:30, 12 декабря 2008 (UTC)

Добавлено, спасибо, за интересную информацию. Сдобников Андрей 13:58, 12 декабря 2008 (UTC)
Ещё одна забытая награда — Орден «Ключ Дружбы» (Кемеровская область). В связи с блокровкой статьи, прошу администраторов внести св список наград. Вот и ссылка: http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=301 С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 19:02, 17 декабря 2008 (UTC)
Вносите, пожалуйста. Victoria 19:59, 17 декабря 2008 (UTC)
Спасибо. Внёс + добавил соответствующую категорию и категорию Почётные граждане Кемеровской области и уточнил наименование звания в статье. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 17:05, 19 декабря 2008 (UTC)

Хорошие статьи[править код]

Ну, что? Будем вносить кандидатуру, или же пока рановато? --Tat1642 13:46, 12 декабря 2008 (UTC)

Я думаю что можно. Если конечно вновь не будет войны правок из этой нелепой "женитьбы". Амир-Хан 22:08, 13 декабря 2008 (UTC)

Попытка ареста[править код]

Разве попытка ареста всей семьи патриарха, и разумется его самого, не энциклопедически значимое событие?! Вообще-то в жизни абсолютно любого человека арест событие важнейшее которое подчас кардинально меняет всю его жизнь. Ссылка на слова патриарха которые были удалены я думаю не нужна, она уже есть в разделе Ссылки. Но если так уж надо то можно и добавить... Амир-Хан 15:47, 14 декабря 2008 (UTC)

Если речь о цитате, то не указан источник. Также, это его личная самореклама (сказки старого чекиста), которая так и должна быть представлена.Thoria 15:18, 15 декабря 2008 (UTC)
А чем сказки «старых либералов» про его сотрудничество с КГБ лучше? С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 15:45, 15 декабря 2008 (UTC)
Ссылка уже есть, это Статья в "православной энциклопедии" которая под номером один. Прекратите удалять. Амир-Хан 19:17, 15 декабря 2008 (UTC)

К консенсусу.

Почему информация о попытке ареста должна быть в стье:

  • Арест (попытка ареста) событие в жизни любого человека весьма значимое, так как почти всегда кардинально меняет жизнь человека.
  • Патриарх Московский был общественной фигурой

Почему кроме слов патриарха подтверждений не будет

  • данное событие (попытка ареста) произошла относительно давно
  • данное событие для той эпохи было будничным
  • свидетелей кроме приехавших арестовывать семью будущего патриарха и собственно самой семьи

Как следствие надо доверять словам патриарха. Доводы о том что ему "показалось" малосостоятельны. Ведь к ним ночью приехали наверное не для того что бы родителям орден вручить, а будущему предстоятелю леденец на палочке?! Амир-Хан 07:21, 18 декабря 2008 (UTC)


После ВП:ЗКА обращения и получения ответа считаю что добавить информацию о попытке ареста можно. От участника Московит99 жду аргументов, а не как обычно.... Амир-Хан 11:02, 11 мая 2010 (UTC)

Фото[править код]

Фотография с Брежневым, подписанная „Будущий патриарх Алексий II (второй слева) на приёме по случаю годовщины Октябрьской Революции“, вызывает некоторые сомнения: вроде бы таких встреч не было. Похоже на монтаж, где вместо Горбачёва поставили Брежнева - точной датировки также нет.Thoria 15:26, 15 декабря 2008 (UTC)

  • Согласен, надо проверить происхождение Tat1642 15:46, 15 декабря 2008 (UTC)
Здесь фотография с большим разрешением. Где признаки фотомонтажа? Самарий - известнейший фотокорреспондент, зачем ему вообще этим заниматься? Таких встреч, кстати, было великое множество. Жителев Р. 17:26, 16 декабря 2008 (UTC)
В принципе, что на этой фотографии невероятного? Приём и есть приём. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:09, 16 декабря 2008 (UTC)
Тоже ничего «компроментирующего» в данной фотографии не вижу. Что такого, что глава государства встречается с главами крупнейших религиозных конфессий? Вполне себе тривиальный факт.--

Archishenok 18:11, 16 декабря 2008 (UTC)

Тривиальный он для сегодняшнего дня, а для атеистического государства он дико нетривиален, компрометирующ даже. Во времена Леонида Ильича ответственного работника с должности бы уволили кабы узнали что он в церковь ходит. Если будет указан автор, место и дата съёмки то оставить можно. Амир-Хан 19:10, 16 декабря 2008 (UTC)
Да что Вы говорите... Если Сталин встречался с первоиерархами церкви, и в этом не было ничего шокирующего (есть многочисленные фото- и кинокадры, подлинность которых сомнений не вызывает), то уж о куда более либеральном Леониде Ильиче и речи не идёт. Шокирующим было бы, если на данном снимке вместо Брежнева был, скажем, Ленин или Троцкий.--Archishenok 19:48, 16 декабря 2008 (UTC)
Сталин всё таки не Брежнев :) Я не отрицаю факт встречи. Но для размещения фотографии в статье всё же лучше иметь данные о снимке. А то я и сам могу тааакие фотографи понадобавлять :))))) Амир-Хан 20:40, 16 декабря 2008 (UTC)
Кадр нетривиален, но не компрометирующ. Точно также можно назвать компромитирующими его награды "Орден Дружбы Народов" и "Орден Трудового Красного(!!) Знамени (!!!)". Подозреваю, что ответственных лиц, вручавших эти награды, все таки с должностей не увольняли.
Автор фотографии указан - Г.Самарий (известнейший фотожурналист, снимавший еще парад на Красной площади 41-го). Фотография - скан из вот этого [7] его фотоальбома. Кстати, все фотографии в фотоальбоме - с его юбилейной выставки (50-летие парада Победы). К сожелению, место и дата съемки в фотоальбоме не указаны. Но это не должно помешать размещению фотографии в статье. Жителев Р. 08:40, 17 декабря 2008(UTC)

Я думаю что указать в подписи фотографии автора работы и ссылку на его альбом будет достаточно. А у вас самого этот альбом есть? Амир-Хан 07:27, 18 декабря 2008 (UTC)

Согласен, автора можно указать и в подписи (хотя все эти данные есть в описании файла). Лично у меня - нет, брал в библиотеке. Жителев Р. 15:57, 18 декабря 2008 (UTC)

Как-то странно объяснять умным людям элементарные вещи. Сталин встречался «с первоиерархами церкви» два раза — в сентябре 1943 г. (с тремя митрополитами) и весной 1945 г. - с патриархом Алексием (Симанским). Ни одного «фото- и кинокадра» при первой встрече сделано не было, про вторую у меня об этом сведений нет. Это был приём в смысле рабочей встречи главы правительства с высшими церковными деятелями. В последующие годы патриарха Алексия принимали преемники Сталина на посту председателя Совета Министров (Маленков, Булганин, Хрущёв в 1958), но все три эти встречи были скорее протокольными. Дальше наступил «ледниковый период» — до горбачёвского приёма патриарха Пимена с «членами митрополитбюро» в 1988 г.

В русском языке слово «приём» кроме значения рабочей встречи Большого Начальника с тем или иным верноподданным имеет ещё и празднично-закусочное значение — «торжественное собрание с участием приглашённых лиц». С середины 1950-х гг. в Кремле стали устраиваться новогодние правительственные приёмы, куда приглашали «всякой твари по паре», в т. ч. Московского патриарха с 2-3 сопровождающими. Ничего больше, чем чокнуться с Хрущёвым—Брежневым на таких приёмах приглашённым не позволялось. Зато все дипломаты и корреспонденты могли лицезреть, что религия в СССР живёт и процветает. О каждом из этих приёмах, причём на первых страницах, сообщал «Журнал Московской патриархии», например: «Праздничный приём в Кремле» // ЖМП. 1977, № 12. С. 5 — м.б., как раз тот, на котором сделан данный якобы «нетривиальный» снимок. Все эти праздничные приёмы — наглядная картинка к бессмертной фразе из декларации Сергия (Страгородского): «Ваши радости — наши радости». 95.55.109.182 21:24, 12 марта 2013 (UTC) Доброжелатель.

Блокировка 17 декабря[править код]

Итак, у нас идеет война правок из-за двух кусков: о избежании ареста и о женитьбе. Статья заблокирована на последней, случайной версии. До достижения консенсуса есть два варианта: либо статья останется заблокированной, а я буду вносисть консенсусные правки; либо я ее разблокирую и буду блокировать участников, вносящих/удаляющих спорные куски. Второй вариант мне пока кажется предпочительней, потому что он оставит большую свободу редакторам. Прошу высказываться.

На моей ЛС никакой дискуссии по этому поводу не будет, все реплики, имеющие отношение к этой статье, будут удаляться.--Victoria 13:20, 17 декабря 2008 (UTC)

А с кем мне приходить к консенсусу? Понимаете Victoria, если посмотреть на эту страницу (повыше) то я много раз предлагал прийти к этому самому консенсусу. В прошлую блокировку между прочим тоже. И что, мне разве кто-то отвечает? Нет, поэтому я думаю что про женитьбу и дальше буду вносить, хотя информация про женитьбу нарушает правила Википедии. И это обсуждалось. Если это нарушает правила тогда это не совсем война правок, это другое. Амир-Хан 19:30, 17 декабря 2008 (UTC)
Приходить нужно с теми, кто вносит. Muscovite99, заметим, пока вне игры. Я правильно понимаю, что второй спорный фрагмент, о неудавшемся аресте, вы поддерживаете? Victoria 20:01, 17 декабря 2008 (UTC)
Я с ними постараюсь прийти, а вот они со мной думаю что не очень... И причина этого проста, и как я уже говорил, заключается в том что информация про женитьбу нарушает правила, Википедия это не таблоид. По второму спорному (который я поддерживаю) я готов пойти на уступки и идти к консенсусу, но как к нему идти когда в ответ лишь "этого не должно быть", не подскажете? Амир-Хан 20:07, 17 декабря 2008 (UTC)
Вижу два возможных варианта: оба фрагмента удаляются (вернее, статья остается в нынешнем варианте) или оба в ней присутствуют. Мне понятно, что вы предпочитаете первый вариант. Когда ваш оппонент выйдет из краткосрочного блока, который он получил за внесение спорных правок в статью, находящуюся в режиме поиска консенсуса, хотелось бы услышать его мнение по этому поводу.--Victoria 15:19, 18 декабря 2008 (UTC)
Поправка: Thoria никуда не выйдет, это Muscovite, запись заблолокирована бессрочно.--Victoria 15:56, 18 декабря 2008 (UTC)

Понимаете Victoria, мне хочется услышать не мнение Московита, оно мне хорошо известно. Мне хочется услышать его аргументы. Ведь поиск консенсуса это не обмен личными мнениями, неправда-ли? Амир-Хан 16:11, 18 декабря 2008 (UTC)

И хочется что бы оптимальное решение искали не два человека. Но с этим кажется будут сложности.... Амир-Хан 16:14, 18 декабря 2008 (UTC)

Реакция в Эстонии на решение назвать именем Алексия II площадь в Таллине[править код]

Внес небольшую, на мой взгляд, абсолютно нейтральную правку. Надеюсь, никто возражать не будет.--Viggen 10:42, 29 декабря 2008 (UTC)

Буду возражать. Никак нельзя назвать статью украинского националиста Евгена Цыбуленко на сайте украинского движения "Майдан" с неработающей ссылкой на русскоязычный эстонский сайт с почти нулевым рейтингом , "неоднозначной реакцией эстонского общества". Может Вы считаете чеченских боевиков, также поместивших вышеупомянутную статью на своём сайте "Кавказ-центр" "эстонским обществом".--Al.Neuland 06:14, 6 февраля 2009 (UTC)
Сначала статья была на эстонском портале kalev, а чеченцы и майдан ее потом перепечатали. Рейтинг у калева далеко не нулевой - выше только у Постимеес и Делфи. Если профессора Цыбуленко Вам мало, вот еще депутат и главред Эстонского энциклопедического издательства [8] - (сайт первого эстонского канала). Кстати, когда голосовали за название площади - оппозиционные фракции голосовали против--Viggen 10:05, 6 февраля 2009 (UTC)
Но для реакции общества это всё же наверное не очень много. Амир-Хан 12:16, 6 февраля 2009 (UTC)
Почти половина гор.собрания (представляющая своих избирателей) - вполне достаточно--Viggen 12:56, 6 февраля 2009 (UTC)
Реакция одного единственного депутата парламента русского происхождения, который хочет всем доказать, что он в большей степени эстонец, чем "стопроцентные эстонцы", - это не "реакция эстонского общества", а высказывание отдельного депутата. Как-раз во всём, что касается почитания памяти Алексия Второго, в эстонском обществе существует самый широкий консенсус. Слова уважения и положительной оценки деятельности Алексия Второго высказали лидеры ВСЕХ партий, представленных в парламенте, включая лидера Партии реформ (премьер-министра) - партии, которую представляет Грязин. Статью Цибуленко с сайта "Калев" потому и удалили, что её содержание - это глумление над памятью ВСЕМИ в Эстонии любимого и почитаемого Патриарха. Что касается рейтинга сайта "Kalev.ee" (я имею ввиду как эстонскую, так и русскую версии), то он настолько низок, что малочисленные его посетители даже не оставляют там комментариев к статьям.--Al.Neuland 13:53, 6 февраля 2009 (UTC)
Вы читали, что я Вам про гор. собрание писал, которое и принимало решение? Решение прошло только потому, что там центристы в большинстве. Саму ссылку можете поменять - я не возражаю.--Viggen 19:13, 6 февраля 2009 (UTC)
Оппозиция в Горсобрании Таллина ВСЕГДА голосует против, а один депутат Парламента Эстонии (он также был против вступления Эстонии в Евросоюз) - это не общество. Чиновник Хардо Аасмяэ, давно ушедший из эстонской политики и использующий любой случай напомнить о себе - это тоже не эстонское общество. Почитание памяти Алексия Второго - это, наверное, тот редкий случай, когда в многополярном эстонском обществе существует консенсус. Здесь мы должны опираться исключительно на источники. Источником не может служить сайт украинского политического движения "Майдан", перепечатавший с эстонского портала статью, мгновенно удалённую эстонским редактором, как неприемлемую и неоднозначную. Я же не удалил помещённую Вами информацию, а всего лишь её уточнил: в качестве источника привёл предложенный Вами новостной сайт Эстонской национальной телерадиовещательной корпорации (в архиве которого Вы также можете найти высказывания эстонских политиков и простых граждан о Патриархе). Давайте действовать по правилам: 1.Ссылки на "историю" об агенте Дроздове уже имеются в соответствующем разделе и не следует повторяться, разбавляя дополнениями, сделанными Евгеном Цибуленко. Я уберу из своего дополнения оценку поддержки решения Мэрии Таллина обществом, т.к. официальных опросов не проводилось. При этом я также оставлю упоминание о высказывании Грязина. Если Вы продолжите необоснованно исправлять статью и при этом пиарить сайт "Майдан", то я буду вынужден пожаловаться администраторам на вандализм.--Al.Neuland 21:44, 6 февраля 2009 (UTC)
Оппозиция в Городском собрании Таллина ВСЕГДА голосует против коалиции Партии Центристов. Неоднозначная реакция общества - это выступления в СМИ известных представителей этого общества, а также акции протеста и т.д. В данном случае всё было тихо и кроме депутата эстонского Парламента (Рийгикогу) Игоря Грязина никто не высказался по данному поводу (чиновника Хардо Аасмяэ я в расчёт не беру, т.к. он никого, кроме себя самого не представляет).--Al.Neuland 01:59, 7 февраля 2009 (UTC)
Оппозиция всегда голосует против - это что - аргумент? Кроме того, я вам приведл мнение депутата парламента и двух эстонских ученных, то что Вы о них думаете - это Ваше личное мнение. Данная правка стоит с 29 декабря и целый месяц она всех устраивала. Тут появляетесь Вы и начинаете ее удалять. Можете обратиться к админам - я не против.--Viggen 13:33, 7 февраля 2009 (UTC)

Пока я это яблоко раздора оттуда уберу как незначимое. --Victoria 13:46, 7 февраля 2009 (UTC)

Это не удаление малозначительного факта. Это - очередная позорная уступка ФСБ. Увы--Viggen 18:38, 7 февраля 2009 (UTC)
Причём тут ФСБ??? Но для того что бы говорить о реакции общества всё таки данных мало. Как тут выше справедливо отмечено, реакция общества это минитги, демонстрации и т.д.. А вовсе не мнение трёх человек. Амир-Хан 21:56, 7 февраля 2009 (UTC)
Я уже несколько раз писал про голосование в Таллиннском гор. собрании - посмотрите выше--Viggen 17:34, 8 февраля 2009 (UTC)
очередная позорная уступка ФСБ... Приводите АИ, согласовывайте НТЗ с другими участниками. Но IMHO с такими лозунгами выступают как правило на митингах, а не в Википедии.--Fastboy 11:42, 23 февраля 2009 (UTC)
Это уже добавление было к основным аргументам:-) (см. выше)--Viggen 15:45, 23 февраля 2009 (UTC)

Реклама секты. Всё убрал. Вообще удалите раздел.95.165.124.160 00:16, 8 января 2010 (UTC) sensei 09:49, 14 февраля 2009 (UTC)

95.165.124.160 00:17, 8 января 2010 (UTC)

Художественный фильм "Начало пути"[править код]

Надо упомянуть что есть такой фильм "Начало пути" (рабочее название было "Утро Патриарха"). Очень многое этот фильм описывает о юности Патриарха. Его отце, матери, окружении в котором он рос. О войне. Был лично в Переделкинской резиденции при жизни Алексия Второго. Интереснейшее место. 79.164.216.24 08:36, 9 февраля 2010 (UTC)

Госвласть[править код]

Любой человек уровня Алексия "сотрудничал" с властью, и сейчас "сотрудничает". Поэтому я считаю термин надо заменить. А раздел серъёзно переписать. Пока в нём лишь субьектвиное мнение ВВС и сплетни Кротова.Амир-Хан 12:34, 7 мая 2010 (UTC)

  • Не надо навязывать свою субъективную точку зрения и править стабильную версию -- до обсуждения. Никакого особого „уровня“ у гр-на Ридигера тогда не было -- функционер в маргинальной и идеологически враждебной общественной организации.Muscovite99 16:25, 9 мая 2010 (UTC)
Не стоит обвинять собеседника в том, что можно заметить в самом себе -- это я в отношении субъективизма. Совершенно согласен с правкой Амир-Хана: взаимоотношения с госвластью не всегда были сотрудничеством. Считаю необходимым вернуть к НТЗ: "взаимоотношения", а не "сотрудничество". И не стоит скатываться к оскорблениям: светлая память о Патриархе для многих значит совсем не то, что для Вас. И. Максим 21:40, 9 мая 2010 (UTC)
Участник Muscovite99, пожалуйста мою точку зрения обсуждайте на моей личной странице, здесь это неуместно. Термин "взаимоотношения" более приемлем. Любой человек "сотрудничает" с властью, я зашёл в УФМС за новым паспортом, следовательно я тоже сотрудничаю? Я встретился с главой РОВД, я значит сотрудник? Извините, но общеизвестные факты доказывать не принято, а то можно продолжить. Патриарх маргиналом не был, и это доказывает хотя бы то что его наградили... советским орденом. В маргинальных организациях ЗИЛы служебными машинами не были. Можно ещё фактов, но зачем? Амир-Хан 09:35, 10 мая 2010 (UTC)
  • Чтобы менять стабильную версию статьи (существующую уже не один год), необходимо выдвинуть веские аргументы, каковых пока не видно. Есть только некие эмоциональные всплески (слово „сотрудничество“ почему-то не нравится, а „взаимоотношения“ устраивает). Совершенно правильно сказано: «взаимоотношения с госвластью не всегда были сотрудничеством», но в данном разделе речь именно о сотрудничестве, а не взаимоотношениях (которые есть у всех, начиная с принесения вас в ЗАГС для регистрации рождения). Всё написанное выше в качестве аргументации исчерпывающе описано в Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест.Muscovite99 20:39, 10 мая 2010 (UTC)
Как всегда, не могу понять почти ничего из написанного в новом посте Амир-Хана (Почему я должен обсуждать вопрос о статье на вашей личной странице?). Отмечу только, что ЗИЛ имелся только один в распоряжении Патриарха Пимена; причём он не имел статуса госмашины; это оформлялось как подарок лично ему. Знаете, по поводу ЗИЛов, я будучи студентом, в конце 1980-х тоже несколько раз им пользовался, причём не с кем-то важным, а именно за мной (как переводчиком при лице, которое надо было встречать) в некоторых ситуациях подавался ЗИЛ: мне звонили и спрашивали, куда мне его подать: ничего особенно в 1980-е в этом драндулете не было.Muscovite99 20:46, 10 мая 2010 (UTC)
Участник Muscovite99, о эмоциональные всплески, пожалуйста, здесь не обсуждаем. Обсуждаем статью, аргументы я выдвинул, но повторю их ещё раз, любой человек сотрудничает с властью. Сам термин неудачен и вот почему. Власть слишком широкое понятие и включает в себя как вы сами заметили даже ЗАГС, сотрудничают не с властью, если уж использовать этот термин, а с какими-то конкретными организациями, например КГБ. Но, забавно, фактов(а не сплетен) сотрудничества (именно сотрудничества, а не просто "зайти за справкой) покойного патриарха с огранами госбезопасности нет. Это касается рядовых граждан, у любой общественной фигуры, особенно возглавляющей(занимающей ответсвенный пост) такую громадную(даже в СССР) организацию как РПЦ, просто НЕ може не быть взаимоотношений с госвластью.Амир-Хан 06:15, 11 мая 2010 (UTC)
  • Я не собираюсь здесь заниматься словоблудием: я лично не вижу ровным счётом никаких доводов, чтобы менять заголовок, который давно существует и вполне точно отражает содержание раздела (прошу обратить внимание: содержание раздела статьи, а не то, чем данный персонаж занимался в ЗАГСе -- это было удалено ([9]) вашими же стараниями когда-то с ссылкой на ВП:СОВР, что более не должно действовать, но я пока не хочу поднимать вопрос; оснований для удаления уже тогда, строго говоря, не было; но безнаказанность в тот раз вам, видимо, по весне добавила пороху). В статье есть другой раздел Алексий II#Русская Православная Церковь и светская власть при Алексии II, который в свою очередь отражает то, что было позже. Не надо забывать, что в пререкаемом разделе речь идёт о советском времени; и все граждане обязаны были именно „сотрудничать“, исходя из любви к Родине, конечно. Не сотрудничали только функционеры КПСС: они осуществляли руководство, в том числе и органов.Muscovite99 14:12, 11 мая 2010 (UTC)
Глядя на ваш последний пост (смысл которого, я как всегда, не в состоянии понять), у меня возникло ощущение, что вы до конца не прочли сам заголовок, о котором спорите: «Сотрудничество с органами государственной власти СССР до патриаршества» -- прочтите его до самого конца, внимательно.Muscovite99 14:19, 11 мая 2010 (UTC)
У этой «громадной (даже в СССР) организации» даже не было тогда прав юридического лица -- в отличие, скажем от Фонда культуры СССР, не говоря уж о такой действительно важной организации, как Советский Фонд защиты мира, то есть её просто и не существовало де-юре. Неслучайно наиболее лояльно соторудничавшие её функционеры также вводились в члены правлений вышеназванных организаций, — чтобы приобщить их к определённому пакету номенклатурных благ, которые там были положены, — в отличие от МП, где не было ровным счётом ничего, кроме специальной ставки налогообложения (75%).Muscovite99 14:27, 11 мая 2010 (UTC)
И все же можно было бы прийти к консенсусу, потому как из раздела может следовать только один вывод -- патриарх до патриаршества ничем другим не занимался, как только сотрудничал с советской властью/КГБ, что является клеветой. В отношении ЗАГСа могу только добавить, что живо немало людей, которые знали лично Веру Георгиевну и ее родню, знают прекрасно о том, что никакого брака не было. И. Максим 14:23, 11 мая 2010 (UTC)
Зачем так говорить «вывод -- патриарх до патриаршества ничем другим не занимался»? Есть другие большие разделы, ближе к началу статьи: Алексий II#Епископское служение, где много всего и разного (почти весь материал там либо внесён либо выверен по источникам лично мною, а не кем-то из участников настоящих прений). Я, отец Максим, при всём к вам уважении, к сожалению, вижу здесь только стремление понизить информативную ценность статьи (я уж не говорю о нарушениях НТЗ и проч.), сделав из неё такой же никому неинтресный прилизанный лубок, которые обретаются на „Древе“. О том, кем была упомянутая дама, я не знаю и знать не хочу, поелику сие не имеет значение: значение для ВП имеют источники, каковые есть (читатйте ВП:ПРОВ внимательно).Muscovite99 14:34, 11 мая 2010 (UTC)
При всей Вашей любви к информации, не лишним было бы напомнить о её относительной ценности, столь же относительной, как и французские религиозное законодательство, на которое мне всё время тычут. Действительно, Вы писали и выверяли большую часть статьи, и в каком-то смысле Вам решать о её дальнейшем развитии. Но не стоит забывать о главном для верующего. С уважением, И. Максим 14:50, 11 мая 2010 (UTC)
Я не против того, чтобы обсудить в спокойном тоне и без войны, на основе аргументов (от разума, а не от „светлой памяти“). Вы вот поддерживаете вроде бы инициатора настоящей распри; а посмотрите что написано в его первом посте: «…Поэтому я считаю термин надо заменить. А раздел серъёзно переписать. Пока в нём лишь субьектвиное мнение ВВС…» -- это заявляется, а спустя несколько часов делается односторонняя правка устоявшегося (более 2-х лет, думаю) текста -- ну вот ему захотелось! Затем сей же участник жалуется, что его оппоненты не желают включаться в „поиск компромисса“ ([10]) — (!?).Muscovite99 20:39, 11 мая 2010 (UTC)
И сразу намерение „серъёзно переписать“ -- это заявляется участником, последняя правка которого до того в данной статье была вот эта: [11] -- прочите комментарий к ней: БиБиСи для него недостаточно авторитетна! Что повлекло вполне разумную реакцию админа тогда: [12] («что может быть более БиБиСи? ;)) »). Ну вот вы мне, отче, скажите: Вы лично считаете это есть нормальный подход к „поиску компромисса“ и АИ. БиБиСи для него не авторитет! ОК -- ищите более авторитетные источники и дополняйте: никто не запрещает: у человека, видимо, прямой доступ прямо в архивы КГБ СССР; только вот их сначала надо где-то будет опубликовать (хотя бы на сайте БиБиСи), чтобы на них можно было ссылаться… У меня просто уже нет сил спорить с этим…Muscovite99 20:47, 11 мая 2010 (UTC)


Участник Muscovite99, к сожалению на вас снова надо жаловаться админам. Очень этого не хочется но пока вы обсуждаете со мной статью в выражениях "инициатор настоящей распри", "безнаказанность", "по весне" и т.д. это не возможно. Амир-Хан 16:32, 12 мая 2010 (UTC)

  • Я привожу совершенно конкретные ваши действия, которые я лично (а также админ - см. выше) считаю неправомерными и проявлением цензуры идеологического характера и объективно приводящей к актам вандализма в отношении статьи.Muscovite99 18:49, 12 мая 2010 (UTC)


Ну хорошо, давайте поговорим о ваших доводах. РПЦ маргинальная организация - но туда однако ходят миллионы(!) людей, руководителей награждают орденами. Вы называете ЗИЛ драндулетом - извините, но это машина представительского класса. Даже на мировом уровне высокого класса. Студентам ЗИЛ не полагался, будете спорить, тогда назовите тех студентов которых возила эта машина. Утверждение что ЗИЛ драндулет, и для советского времени это рядовая машина в которой "ничего особенного не было" прямо противоречит с действительностью. Я хоть и очень недолго но работал на АМО ЗИЛ и уж поверьте о том кто мог пользоватся этой машиной в СССР представление имею, в основном члены политбюро. Даже министру полагалась Чайка. О том что РПЦ маргинальная организация можно ещё долго распространятся, но это все равно как спорить с утверждением что свет на нашей планете даёт в основном не Солнце, а какая-то другая звезда. Имени Я.Кротова :) Амир-Хан 07:57, 13 мая 2010 (UTC)

    • Вернитесь в реальность обсуждаемого раздела: речь идёт о 1) 1960-х — 1980-х (для большинства совлюдей тогда РПЦ была чем-то из проклятого царского прошлого, что хорошо видно по тогдашним школьным изданиям русской литературы, которые тогда снабжались примечаниями терминов из церковного обихода, написанными неизменно в прошедшем времени); 2) Данный раздел посвящён совершенно конкретному вопросу (спорному и неоднозначному), почему он и вынесен в конец статьи, а не стоит в хронологически выстроенном ряду в его биографии. Будьте внимательны к общей концепции статьи; также не забывайте, что реальности, бывшие до 1991 года были совершенно иными (если вы родились всего лишь лет 30 назад, то вам даже трудно их вообразить, смею вас заверить).Muscovite99 19:01, 18 мая 2010 (UTC)
Да мы никуда и не уходили. То что для совлюдей 1960-х и далее церковь была частью "проклятого царского прошлого" не соответствует действительности. Не зря каждую Пасху власти старались всеми силами не пустить туда народ, даже Пугачёву петь заставляли :) Агитпроп (в том числе и в школьных учебниках) в расчёт не берём, агитация часто не совсем правдива. Советский народ весьма критически воспринимал коммунистическую идеологию, это доказанный факт. Будете спорить? Ну давайте и на эту тему, но ведь проиграете.... Второе, данный раздел НЕбеспристрастен, нет альтернативных мнений. Более того данный раздел однобок и тенденциозен, по существу выражает одно мнение, сами подтверждаете что сомнительное. Ну и если вы уж заговорили о моём возрасте, то смею вас заверить вы ошибаетесь. Советскую реальность я знаю ничуть не хуже вас, вы я думаю тоже знаете советскую власть не с 1917-го года :) Амир-Хан 05:15, 19 мая 2010 (UTC)
Раздел действительно однобок, ибо рассматривает один, совершенно конкретный вопрос: сотрудничество гр-на Ридигера с КГБ СССР и организациями прикрытия. Название раздела полностью соответствует содержанию.Muscovite99 18:55, 19 мая 2010 (UTC)
  • Muscovite99, у вас интересная особенность, как я заметил, вы чаще всего не отвечаете на вопросы, это вы только со мной, или вообще со всеми? Так, значит вопрос с маргинальностью мы разобрали, заметьте, аргументов окромя драндулетов и подобных не имеется. Теперь вопрос о сотрудничестве с КГБ. Говорить о том что будущий патриарх сотрудничал с госбезопасностью можно только тогда когда мы получим об этом официальные данные, или заявления официальных лиц, или другие авторитетные(в отношении КГБ, а не сектантства)источники. А какие источники можете назвать вы? Только давайте по порядку: первый, второй, третий. И с обьяснениями, это взялось оттуда, а это отсюда. Понимаете есть ведь ещё такое понятие "маргинальное мнение". Мнение которое на сайте Кротова именно оно. Будете спорить? Можно и поспорить :) Насчёт "организаций прикрытия" лучше не начинать, в эту категорию можно записать даже кружок "кройки и шитья", также членство в кружке не есть ещё работа на КГБ. Первый отдел раньше был на любом мало-мальски значимом предприятии, считать всех работающих на предприятии сотрудниками КГБ несеръёзно, хотя их тоже могли и вызвать в этот отдел, вас не вызывали случайно? Амир-Хан 06:13, 20 мая 2010 (UTC)
Ваша фраза «Muscovite99, у вас интересная особенность» -- может нарушать целый ряд Правил ВП: надо обсуждать статью, а не „особенности“ участников, согласно вашему восприятию; ваша особеннность в отношении данной статьи (по факту, а не моему мнению) состоит в том, что вы пока не сделали ни одной позитивной (вносящей новые сведения) правки в статью. Бесконечное повторение одних и тех же несостоятельных доводов не делает вашу точку зрения более состоятельной. Статья ничего не доказывает и ничего не утверждает, а лишь приводит те сведения, которые есть (согласно ВП:ПРОВ - у меня до сих пор ощущение, что вы так и не прочли, что там написано). Если у вас есть иные сведения: например, о том, что данный персонаж отказался сотрудничать с КГБ, или что он сотрудничал также с БНД (что вполне верятно, имея в виду то, что он вырос в Германском рейхе), -- приводите; это будет ваш первый вклад здесь. Далее перемалывать с вами одно и то же я не буду. Вступать с вами в обсуждения значимости общ. организаций или лимузинов в СССР, я также не собираюсь и не только потому что это постороннее -- я пока не прочёл ровным счётом ничего для себя лично интересного в ваших постах.Muscovite99 16:50, 20 мая 2010 (UTC)
Извините, но нет. Вступать со мной в обсуждении вам я думаю придётся, если меня только в Википедии бессрочно не заблокируют. Я, как вы наверное понимаете, далёк от радости обсуждать что-либо с вами, хотя положа руку на сердце считаю что вы человек неглупый. Но вот постоянно ссылаться на правила ВП не стоит, понимаете Muscovite99, я как вы наверное заметили, в ВП не первый день и даже не первый год, правила я знаю, и помню. Понимаете я всё таки готов идти с вами на компромисс и находить новые формулировки. Но вы со мной готовы? Вас задела моя фраза, странно, не на один мой вопрос(о статье, о вас лично я разве спрашивал) вы не отвечаете. Можно и немного конкретики, информация про "агента Дроздова" должна подаваться исключительно как мнение отдельных лиц, а не АИ, это первое. Второе, я делал запрос к админам, спрашивал на форуме и получил согласие на добавление в статью детских вопспоминаний (попытка ареста)это тоже надо добавить, конечно с оговоркой "по его словам". И третье, я считаю что надо убрать все ссылки на сайт Кротова, обьяснить почему? Амир-Хан 06:06, 21 мая 2010 (UTC)