Обсуждение:Алиса Лидделл в образе нищенки

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

ОРИСС о двенадцатилетнем браке Алисы[править код]

Я удалил ваши собственные соображения о ранних браках по нескольким основаниям. Во-первых, данный фрагмент не имеет непосредственного отношения к теме статьи, он выглядит инородным в тексте о взглядах Роберта Дугласа-Фэрхерста. Во-вторых, он этим автором, по-видимому, не подтверждается, иначе бы он об этом недвусмысленно сказал, и тогда не потребовались бы ОРИССы. В-третьих, ссылка на книгу Кэрри Гринберг, «Женщины Викторианской Англии: от идеала до порока» не подтверждает ваш ОРИСС. Лейт-мотив книги в обратном, в утверждении идеи господства в викторианской Англии консервативных поздних браков. Ваше утверждение «В то время двенадцать лет — брачный возраст» прямо противоположно тому, что утверждается этой книгой. В любом случае, она не может служить подтверждением вашему выводу. Сама по себе книга — источник, заслуживающий внимания. Но, вырванный из контекста кусок из книги о ранних браках в Шотландии — нерелевантный и не имеет никакого отношения к биографии Алисы. Если он что-то и подтверждает, то совершенно обратное: «Чтобы зарегистрировать брак в Шотландии, на которую не распространялся английский закон, жених и невеста всего лишь называли друг друга мужем и женой в присутствии одного свидетеля. Брачный возраст был и вовсе смешным: 14 лет для мальчика и 12 для девочки». То есть английский закон в этом плане отличался от того, что творилось в Шотландии. Второй источник «Изменения в семейном праве Англии // История государства и права зарубежных стран» не рассматривает собственно эпоху викторианской Англии, а посвящён истории семейного права Англии XX столетия, и предшествующую историю рассматривает безотносительно к эпохе середины XIX века. Выводы, делаемые вами на основании этого труда очень произвольны. Достаточно различать собственно брак и предшествующую помолвку, а об этом второй источник ничего не говорит. Хороши ли ваши выводы, верны ли они, судить не берусь, допустим, что они верны, но это ваши собственные выводы, а не изложение вторичных источников по биографии Алисы. Игра слов (обс.) 17:57, 15 февраля 2017 (UTC)

  • Ещё раз Вам повторяю. Вы не правы. Для того, чтобы это понять Вам нужно внимательно прочитать мои ответы Вам. Там всё уже объяснено. Вы не думаете, не читаете. Не хотите думать и не хотите вчитаться в текст. Вы просто спорите, вся эта болтовня не делает Вам чести. Думайте! Пишите свою статью! Переношу сюда свои реплики:

Я процитирую специально без сокращений другой авторитетный источник: "В середине XX в. в Англии была принята целая серия (!) консолидированных и отчасти кодифицированных законов, в результате которых произошли существенные изменения в сфере брачно-семейных отношений (например, Закон о жилище семьи 1967 г., Закон о реформе порядка расторжения брака 1969 г., консолидирующий Закон о брачно-семейных делах 1979 г., консолидирующий Закон о судопроизводстве по брачно-семейным делам 1984 г. и т. д.). Эти новые законы тем не менее не исключали действия ряда предшествующих актов и прецедентов, которые сохраняли в сфере брачно-семейного права некоторые традиционные и своеобразные черты. Так, в Англии наряду с гражданским браком, совершаемым в государственных органах, сохраняется и церковный брак, который может быть избран в соответствии с законом 1949 г. по желанию лиц, решивших соединиться брачными узами. Браку может предшествовать помолвка, и отказ от последующего вступления в брак до 1970 г. рассматривался судами как нарушение договора. В настоящее время помолвка не имеет юридической силы и не принимается во внимание судами. В соответствии с современным законодательством вступление в брак требует от сторон соблюдения пяти условий, отсутствие которых делает брак недействительным: добровольность; вступающие в брак не связаны другими брачными узами; достижение 16-летнего возраста; брачующиеся не должны принадлежать к одному полу, а также быть близкими родственниками. Возраст, необходимый для вступления в брак, повышен по сравнению с предшествующим законодательством (ранее — 14 лет для жениха и 12 для невесты). Но в случае вступления в брак в возрасте от 16 до 18 лет, когда наступает совершеннолетие, для заключения брачного договора требуется согласие родителей или других лиц (опекуна и т. д.)". История государства и права зарубежных стран. Глава 19. Право Англии. Под общей редакцией: доктора юридических наук, профессора О. А. Жидкова, доктора юридических наук, профессора Н. А. Крашенниковой. Издательство НОРМА—ИНФРА - М Москва, 1998. . Вы думаете два профессора лгут или ошибаются? С уважением, Mrkhlopov (обс.) 14:39, 15 февраля 2017 (UTC)

Ещё раз вчитайтесь в текст выше и перейдите по ссылке! Только в середине XX века в Англии был повышен возраст с 12 и 14 лет соответственно. До этого было 12 и 14! А то, что Вы сейчас цитируете — не закон, а практика (наша жизнь повседневная)! Это две разные вещи! У нас сейчас брачный возраст по закону — 18 лет (закон), но люди в среднем вступают в браки в 25-30 лет (практика). Тогда: до середины XX века с 12 и 14 лет — закон, а нормальным (практика) было вступать в брак в 23 и 30 лет. "Вам надо как-то (без ОРИССов) согласовать эти утверждения с вашими, а не замалчивать их" — зачем Вы это пишете? Какие здесь ОРИССы (это же чушь!), я привёл АИ. Вчитайтесь в собственную фразу для женщины считалось нормальным выходить замуж в возрасте 23–26 лет. Не запрещалось до 23 лет вступать в брак, а с точки зрения пользы для человека это считалось нормальным! С уважением, Mrkhlopov (обс.) 15:59, 15 февраля 2017 (UTC)

  • Я про Фому, вы про Ерёму. Я не отрицаю того, что ранний брак вообще существовал, примеров ему множество, но вы же пытаетесь доказать, что брак двенадцатилетних — обычное дело. А это явный нонсенс. Ваш собственный источник вас опровергает, как так получается? Я убедительно прошу вас не обсуждать мою личность, а сосредоточиться на предмете дискуссии. Игра слов (обс.) 18:26, 15 февраля 2017 (UTC)
    • Я ещё раз Вам процитирую, что я написал. Ещё раз, Вам нужно вдуматься в то, что мной написано (поймите, в отличие от Вас я думаю над каждым словом!), вдуматься и увидеть то, что там написано, а не то, что Вы хотите там видеть, там написано — "в викторианскую эпоху подобное явление не считалось предосудительным, девушка могла вступать в брак в двенадцать лет, а мальчик — в четырнадцать". Где здесь написано, что это обычное дело??????????????. Не считалось предосудительным! У Вас зрение есть? Вы не понимаете нюансов, Вам нужно учиться! Чтобы играть в шахматы, нужно научиться передвигать фигуры, выучить дебюты, овладеть основами эндшпиля! До тех пор, пока Вы этим не овладеете, Вы будете просто не шахматист! Это годы! Дело не в дискуссии, а в личности. На данный момент Вы не в состоянии вести дискуссию. Не беритесь за это. Какое Вам дело до моей статьи, на которую я потратил многие дни? Вы не готовы. С наскока такие вещи не делаются. Учитесь, а не треплитесь. Mrkhlopov (обс.) 19:14, 15 февраля 2017 (UTC)

Поймите, "болтунов" и "дискутантов" — море, большинство из них прикрывает своими "дискуссиями" собственную бесполезность. Займитесь делом! Напишите свою статью. Я её с удовольствием прочитаю! Mrkhlopov (обс.) 19:25, 15 февраля 2017 (UTC)

  • Всё! Я предупреждаю вас в последний раз. Далее последует обращение к администраторам. Постарайтесь отвечать на мои вопросы, а не сами себе. Фраза «Кэрролл предлагал свои руку и сердце девочке, но его предложения были отвергнуты родителями девушки (в викторианскую эпоху подобное явление не считалось предосудительным» — откуда взята? Конкретно, откуда? Источник утверждения? Без разглагольствований. Девочке 11 лет, даже не 12. Она родилась в мае 1852, в июне 1863 разрыв. Ей одиннадцать, а не двенадцать. Игра слов (обс.) 19:43, 15 февраля 2017 (UTC)
    • Кажется, я уже всё понял. Вас уже исключали из Википедии, за что, я тоже уже вижу. Об этом говорит А) знание ОРИССов, разметки, , "обращусь к администраторам" и Б) назойливое внимание к ничтожной мелочи в одной из полутора миллионов статей Википедии. Вы поэтому снова зарегистрировались две недели назад под новым именем. Я вынужден буду сам обратиться к администраторам. Поймите, для меня моя статья — любимое дитя, которому я дал жизнь (почти 500 штук), для Вас чужая статья превращается в наваждение, превращается в болезнь. Вам нужно задуматься о собственном душевном равновесии. Отвлекитесь. Я только что посмотрел великолепный фильм — "Ноктюрама". Советую посмотреть (а можете, что-то другое) и отвлечься. Почитайте книгу, поиграйте с ребёнком, приготовьте жене сандвич и чашечку кофе, позвоните отцу (матери), поинтересуйтесь его здоровьем. Мне, честно говоря, очень жалко, что всё так получилось. Я не хотел бы разделить Вашу судьбу. С уважением и сожалением, Mrkhlopov (обс.) 20:00, 15 февраля 2017 (UTC)

Любовь писателя к юной натурщице[править код]

Параграф, по моему мнению, является ВП:ФОРКом к известному «Мифу об Алисе и Кэрролле», который уже проанализирован в Википедии, при полном удовлетворении принципов взвешенности и нейтральности изложения, на основе достаточного количества АИ с полным и всесторонним представлением мнений. Чтобы не нарушать правило ВП:ФОРК, например, в ВП статье об Алисе Лидделл, к которой этот миф имеет непосредственное отношение, одной фразой упоминается о существовании этого мифа, с отсылкой интересующегося читателя к статье Льюис Кэрролл за подробностями. Такому принципу стоило бы последовать и в настоящей статье, вместо обрывочного и произвольного выбора даже не двух а одного источника для некритического представления этого мифа - если бы только этот миф вообще имел хоть какое-то отношение к настоящей статье. Но никакого отношения он не имеет. Фотография, которой посвящена статья, кратко упомянута в этом параграфе один раз и с содержанием параграфа это упоминание не связано. Ни фотография не дает ничего нового в представлении о «Мифе» - а если бы и давала, соответствующий новый материал должен был бы анализироваться в статье Льюис Кэрролл,- ни сам «Миф», правильный он или нет, ничего не даёт для оценки фотографии. Следует удалить этот параграф и фразу во введении о фотографии в контексте развития каких-то отношений.Ahasheni (обс.) 04:05, 9 июня 2018 (UTC)

Ваша страсть к уничтожению и Ваша ненависть уже заставили меня в срочном порядке выяснить Ваши координаты и личные данные. Успокойтесь, это важно для Вас самого. Вы сами вышли из состояния равновесия и выводите из него меня. Mrkhlopov (обс.) 12:07, 9 июня 2018 (UTC)
    • Возможно, такая версия трактовки фотографии есть, но в статье кроме заголовка раздела «Любовь писателя к юной натурщице» об этой версии ничего не говорит. Конкретное содержание материла этого параграфа: 1. все, что написано о книге Дугласа-Ферхерста, не относится к данному параграфу (он ничего не пишет о любви писателя к юной натурщице), 2. все что пишет Макарам, не имеет отношения к фотографии Алиса Лидделл в образе нищенки и неуместно в данной статье, 3. все что написано о фотографии Алисы 1870 года ни к чему не имеет отношения вообще: Алиса на нем не юная, не натурщица, между нею и Кэрроллом нет никакой любви и никак к фотографии в образе нищенки эта конкретная фотография не привязана. Тем более что фотография 1870 года отделена значительным временным интервалом, в течение которого Алиса и Кэрролл вообще не виделись и не переписывались, что в статье никак не отражено, вводя читателей в заблуждение. Таким образом независимо от общих соображений, материал из этого раздела должен быть либо исключен из статьи как не имеющий к ней отношения, либо, как в случае слов Дугласа-Ферхерста, может быть перенесен в другие раздела (например, если очень важно, что у Алисы на него синяк или если до Дугласа-Ферхерста никто не замечал, что Алиса одета в белое рваное платье). В качестве первого шага слова Дугласа-Ферхерста должны быть вынесены из этого раздела.Ahasheni (обс.) 09:14, 11 июня 2018 (UTC)
      • Luterr, я думаю, что просто обсуждение этой статьи нужно прекратить. Здесь всё на месте, а мой оппонент придирается к каждому слову по многу раз уже два месяца. Никакой угрозы в моих словах для него я не вижу, а вот мне приходится постоянно писать и писать одно и то же, постоянно нервничать. Mrkhlopov (обс.) 10:26, 11 июня 2018 (UTC)
      • Ahasheni Если бы Вы так были заинтересованы в восстановлении доброго имени Кэрролла, то просто бы попытались удалить обнажённую Эвелин Хатч из английской Википедии. У Кэрролла есть и одетые варианты этой девочки, поэтому там присутствие именно этих вариантов необязательно. Но Вы этого не сделали. А почему?
Если о деле. Вот фрагмент, который Маккрам поместил в статье рядом с фотографией. Он (Маккрам) считает, что он является комментарием к фотографии. Вы это видели без меня:
"Pretty eight-year-old Alice, especially, captivated the young man. She had dark, elfin features, and the kind of fashionable clothes that made her look, says Douglas-Fairhurst, “rather like a well-dressed doll”. Dodgson photographed her obsessively. One extraordinary window on to their relationship is The Beggar Maid, in which a barefoot Alice wears a tattered white dress in a pose of off-the-shoulder flirtation. Douglas-Fairhurst is far too sophisticated a literary critic to put it like this – though he’s excellent on the sentimental rhetoric of this romance – but Dodgson was caught up in the biggest “adventure” of all. He was evidently in love".

1

Фотография 1870 года тоже нужна, она завершает мысль, которую развивал Маккрам в упомянутой выше цитате.
То же самое относится и к Дугласу-Ферхерсту. Всё есть. Всё относится к фотографии (все страницы упомянуты в сносках, а английский Вы знаете). Зачем тогда пишете? Mrkhlopov (обс.) 10:26, 11 июня 2018 (UTC)
  • Что-то я не нашел где там в статье Льюис Кэрролл — «проанализирован в Википедии, при полном удовлетворении принципов взвешенности и нейтральности изложения, на основе достаточного количества АИ с полным и всесторонним представлением мнений». Luterr (обс.) 12:05, 13 июня 2018 (UTC)
    • Luterr«Миф о любви к Алисе» - это эвфемизм предположения о педофилских склонностях Кэрролла, которое и обсуждается в статье Льюис Кэрролл. Сама по себе любовь (например к более-менее взрослой Алисе), мало кого интересует, интересует только вопрос предосудительной любви к девочкам (или конкретно к малолетней Алисе).Ahasheni (обс.) 09:43, 14 июня 2018 (UTC)
    • Статья о Кэрролле в русской Википедии написана просто слабо. Где там необходимые сноски к утверждениям? А полный набор АИ в пользу различных версий? Mrkhlopov (обс.) 06:57, 15 июня 2018 (UTC)
  • Я в общем-то посмотрел и, с сожалением, могу сказать, что претензии топик-стартера к разделу имеют под собой основания. Нужны АИ, которые явно будут говорить, что такая версия трактовки есть, и, желательно, ещё её и раскрывать — почему АИ так решили, на основании чего. Luterr (обс.) 12:23, 13 июня 2018 (UTC)
    • Luterr, а нужно ли детально копаться в патологических комплексах Кэрролла, ведь речь, например, в этой статье идёт об этой конкретной фотографии Кэрролла? И он их наснимал на целую книгу-альбом. Объяснение в разделе сейчас уже есть — "He was evidently in love" (Маккрам, читатель даже в английском варианте видит подтверждение версии Маккрама). Вам не кажется, что лучше оставить его таким? Дополнительные АИ погрузят здесь (ни к селу, ни к городу) читателя в тёмные бездны подсознания Кэрролла, там ведь действительно объясняется "что и как" в терминах клинической психиатрии и серьёзного искусствоведения. Лично я против полного замалчивания проблемы, но и против объяснения именно здесь в этой статье про конкретную фотографию всей серьёзности сексуальных проблем писателя (если кратко и в простой форме — когда он пытался сдержать свой патологический комплекс, то у него выходило произведение искусства, как в фотографии "Нищенка", но часто он оказывался не в состоянии сдерживать себя и у него получалась открытая порнография или вот такой китч). Сейчас всё очень деликатно, если читатель захочет углубиться, то это его право (я могу привести ещё сноски, без подробного комментария), но мне кажется не стоит читателя провоцировать подробным рассуждением на эту тему. Речь то только о фотографии и это одна из нескольких версий. Mrkhlopov (обс.) 16:06, 13 июня 2018 (UTC)
      • Подробное оно и не нужно, краткая выдержка, у нас есть тема — трактовка фотографии, вариант трактовки — любовь кэрролла к алисе. Как минимум нужен источник(-и) где бы такая трактовка фигурировала. Ну и какое-то предложение, что такие-то исследователи так трактуют фотографию. А то просто получается, что текст оторван от названия, например, Роберт Дуглас-Фэрхерст пишет в своей книге «История Алисы», что мать одевала Алису дорого и модно, чтобы она выглядела, «как хорошо одетая кукла» — как это согласуется с названием раздела? Пока никак, если Дуглас-Фэрхерст приводил это цитату, пытаясь показать наличие любви, то так и надо написать. А если он просто биографию алисы расписывал, то про любовь это уже получается вы додумали. Luterr (обс.) 16:17, 13 июня 2018 (UTC)
        • Хорошо. Я пару дней подумаю над формулировками. Постараюсь изложить снова деликатно и кратко, но более конкретно именно "про любовь". Кстати, оказывается, я ссылки на фотографию Кэрролла не поместил, которую имел в виду (два раза продублировал ссылку на статью). Сейчас я поменял сноски. Mrkhlopov (обс.) 16:39, 13 июня 2018 (UTC)

@Luterr:,@Удивленный1:. Итог ожидается? О том, что Дуглас-Фэрхерст ничего не пишет о любви писателя к юной натурщице было написано 21 мая. Там же было написано, что Макрам для собственного удобства датирует фотографию 1862 годом, в результате всё, что он описывает, на самом деле происходило (если вообще происходило) после создания фотографии и хотя бы хронологически не может иметь к ней отношения. Pretty eight-year-old Alice, ecpecially, captivated the young man через год-два после создания фотографии. --Ahasheni (обс.) 17:06, 22 июня 2018 (UTC)

Поскольку ваши претензии признаны Люрерром обоснованными, я жду, чтобы сам автор статьи поправил текст. Не надо его торопить.-- Зануда 07:40, 23 июня 2018 (UTC)
@Luterr:,@Удивленный1:. Вот и ещё две недели прошло без движения с разделом Любовь писателя к юной натурщице. Причём сколько бы мы не ждали, ничто не отменит необходимости убирать из этого раздела, для начала,любые факты со ссылкой на Дуглас-Фэйрхёрста, поскольку ровно ничего про любовь писателя к юной натурщице Дуглас-Фэйрхёрст не писал—Ahasheni (обс.) 06:31, 8 июля 2018 (UTC)

Датировка фотографии[править код]

Кэрролл сделал эту фотографию в 1858 году (через два года после их первой встречи) в саду Крайст-Чёрч, Оксфорд, когда Алисе было шесть лет

В цитированном в статье описании фотографии в музее Метрополитен Alice Liddell as «The Beggar Maid». The Metropolitan Museum of Art. Проверено 14 февраля 2017. сказано, что Алисе на фотографии семь-восемь лет ( In this provocative portrait of Alice at age seven or eight, posed as a beggar against a neglected garden wall...), то есть датировка по возрасту Алисы на фотографии (1859-1860 годы) не совпадает с определенной из других соображений датировкой этой же фотографии летом 1858. Насколько известно, стандартная датировка фотографии (смотри, например, статью Льюис Кэрролл), учитывающая это расхождение: «около 1859 года». Ahasheni (обс.) 10:22, 14 июня 2018 (UTC)

Википедия не является АИ (как это не печально). Robert Douglas-Fairhurst, датирует 1858 годом, Кристис пишет, что на фотографии девочке именно шесть лет. Думаю, что Сотбис имеет в виду то, как в русском языке говорят "девочка на семь-восемь лет", подразумевая по внешнему виду, а не реальный возраст (слова "провокационный портрет" в пользу такой трактовки). Mrkhlopov (обс.) 18:47, 14 июня 2018 (UTC)
    • Аукционное описание фотографии не авторитетно и его нельзя считать неангажированным: любые сомнения в датировке фотографии объективно снижают её аукционную стоимость. Ahasheni (обс.) 23:21, 14 июня 2018 (UTC)
      • Вы же не маленький ребёнок, речь идёт о Кристис и Сотбис, которые во всём мире признаны как крупнейшие авторитеты в мире искусства и на которые работают лучшие искусствоведы. Кроме этого, Robert Douglas-Fairhurst пишет 1858. Mrkhlopov (обс.) 04:29, 15 июня 2018 (UTC)
  • Коллега У:Ahasheni, какую датировку предлагаете вы. И на какой источник опираетесь?-- Зануда 08:25, 15 июня 2018 (UTC)
    • @Удивленный1:Предлагаю признать датировку неопределённой: около 1859 года (как в файле этой фотографии с енвики склада). Ahasheni (обс.) 09:42, 15 июня 2018 (UTC)
      • )) Енвики сама по себе ни разу не авторитет.// Там есть какие-либо источники такой датировки?-- Зануда 10:58, 15 июня 2018 (UTC)
      • МрХлопов предлагает дату 1858 и показывает, откуда она берётся: Источник - Метрополитен - авторитетен. // МрХлопов напрасно приводил какие-то дополнительные источники типа Кристис. Достаточно сайта музея Метрополитен.
      • Да, в статье о Льюисе Кэрролле указывается дата "около 1859", однако нет никаких АИ на это утверждение.
      • Да, ваши рассуждения о возрасте Алисы и о спорности датировки имеют смысл. Однако, до тех пор, пока их высказываете вы или я - это ОРИСС. Чтобы изменить датировку, надо источник, а не рассуждения. Вместо споров с автором статьи и неоправданных правок, просто ищите источник Когда он будет, можно будет написать в статье что-то типа: "Метрополитен датирует фотографию 1858 годом; NN датирует 1859".-- Зануда 10:58, 15 июня 2018 (UTC)
        • Тот же Метрополитен пишет, что Алисе на фотографии 7-8 лет. Нарратив Метрополитена основан на пяти ссылках. Выяснять, в каких из пяти ссылок фигурирует датировка 1858, в каких возраст Алисы 7-8 лет - не моя задача. Ahasheni (обс.) 13:09, 15 июня 2018 (UTC)
          • Ну может он в годах ошибся, а не в дате. А вообще поиск истины в цели и задачи википедии не входит. См. ВП:ПРОВ первое предложение. При сомнениях в авторитетности источника, данные сомнения можно обсудить на ВП:КОИ. Luterr (обс.) 13:20, 15 июня 2018 (UTC)
            • Утверждения: А. фотография датируется 1858 годом и В. Алисе на фотографии 7-8 лет - в равной степени авторитетны и в равной степени проверяемы. Ahasheni (обс.) 13:46, 15 июня 2018 (UTC)
            • Вот публикация [1] датировка «около 1859 года» со ссылкой на все тот же Метрополитен.Ahasheni (обс.) 14:06, 15 июня 2018 (UTC)
              • Выше уже дали ответ: «Когда он будет, можно будет написать в статье что-то типа: „Метрополитен датирует фотографию 1858 годом; NN датирует 1859“» Luterr (обс.) 14:09, 15 июня 2018 (UTC)
                • Метрополитен датирует фотографию 1858 годом, но при этом считает, что Алисе на фотографии 7-8 лет; в некоторых изданиях со ссылкой на Метрополитен [2] или без ссылки [3] дается более осторожная датировка: около 1859 года. Ahasheni (обс.) 14:24, 15 июня 2018 (UTC)
Ссылки на газеты или журналы не годятся. // Теперь по поводу книг.
FICTION Alice I Have Been by Melanie Benjamin - это точно не АИ.//
Тут может быть. Необходимо понять - кто именно ответственен за подпись под фотографией в книге.// -- Зануда 17:01, 15 июня 2018 (UTC)
Richard Kelly, Library of Rare Books and Photos, Princeton University. Там есть Acknowledgement в начале книги. Ahasheni (обс.) 20:40, 15 июня 2018 (UTC)
А здесь и здесь "Alice Liddell as The Beggar-Maid," 1858, aged 6". Так что, что именно "подправлять - год или возраст, ещё непонятно.
Коллега МрХлопов, мне думается, что можно написать примерно так:
Алиса Лидделл в образе нищенки[1]
В случае, если будет обнаружен какой-то "бронебойно-надёжный" источник в пользу любой из версий, можно будет подкорректировать.-- Зануда 17:47, 15 июня 2018 (UTC)
Примечания
  1. Датировка фотографии спорна. На сайте Метрополитен она датирована 1858 годом, но в описании Алиса названа 7-8 летней <тут ссылка>. В связи с этим встречаются различные интерпретации. Встречаются как корректировки даты съёмки (7-8 лет Алисе было около 1859 года)<тут ссылка>, так и возраста (в 1858 году Алисе было 6 лет)<тут ссылка>
Выяснять, в каких из пяти ссылок фигурирует датировка 1858, в каких возраст Алисы 7-8 лет - не моя задача. Разве ваша задача не поиск консенсуса? Не лучше ли время тратить на выяснение, чем на споры? -- Зануда 17:47, 15 июня 2018 (UTC)
Моя, моя. Я шел по списку снизу вверх, три последних источника все есть на полке в библиотеке, но я не дома. Ahasheni (обс.) 20:40, 15 июня 2018 (UTC)
  • В целом, учитывая количество ваших претензий к статье, было бы разумно оформить их, как предлагает автор статьи, в таблицу. Я готов рассмотреть какую-то часть из ваших замечаний, если увижу, что они правильные, то постараюсь сам убедить автора статьи их учесть. -- Зануда 08:25, 15 июня 2018 (UTC)
  • Если вы настроены на конструктивное сотрудничество, то я готов.-- Зануда 08:25, 15 июня 2018 (UTC)

Итог по датировке[править код]

1) Потратив пару часов я нарыл один из пяти источников публикации на сайте Метрополитен. Это

Hambourg, Maria Morris, Pierre Apraxine, Malcolm Daniel, Virginia Heckert, and Jeff L. Rosenheim. The Waking Dream: Photography's First Century, Selections from the Gilman Paper Company Collection. — New York: The Metropolitan Museum of Art.

На описании отчётливо видно «с.1859».

  • Только не c., а са.1859 (circa 1859) Ahasheni (обс.) 20:45, 15 июня 2018 (UTC)

2) Кроме того, с сайта Метрополитен я скачал ещё один - это издание музея о недавних приобретениях.

Recent Acquisitions, A Selection: 2004–2005. — The Metropolitan Museum of Art Bulletin. — 2005. — Vol. 63, no. 2..

Смотрите страницу 36. На ней находится описание фотографии. Оно дословно скопировано на сайт, но год 1859. Очевидно, что при внесении информации кто-то допустил опечатку.

Оба источника суперАвторитетны.

ВЫВОД: около 1859 года.

Кто победил? Википедия.

(Коллега МрХлопов, не забудьте удалить ссылки на фото в шаблонах, когда будете в статью вносить источники)

Хотелось бы отметить, коллега Ахашени, что продуктивнее всё-таки Выяснять.-- Зануда 20:00, 15 июня 2018 (UTC)

Дискуссия по правкам Ahasheni[править код]

Уважаемый Ahasheni, Вам нужно привыкнуть к цивилизованному ведению дискуссии. Пожалуйста, впишите Ваши претензии в соответствующие прямоугольники таблицы. Я сейчас освободился от дел и смогу последовательно проверить все Ваши предложения и правки одну за другой. Пожалуйста, не торопитесь, Вы же знаете, что имеете дело с весьма пожилым человеком, который всё делает медленнее, чем Вы. Пожалуйста, вернитесь к реальности. Я Вам пишу "Вы". Извольте и мне тоже писать "Вы". Напоминаю, что Вы так и не извинились за два оскорбления в мой адрес. Главная наша задача — установить истину. Эта таблица позволит чётко понять Вашу позицию и вдуматься в Ваши аргументы. Пока я их просто не вижу. До этого речь шла только о формулировках "там этого нет" и Ваших эмоциях в защиту Кэрролла, которые я воспринимаю как фальшивые и скрывающие совершенно другие мотивы. Вот таблица:

Номер замечания Моя фраза, которая вызывает Ваше негодование Ваша точка зрения = фраза, которая должна здесь стоять Текст в оригинале, который Вы рассматриваете как доказательство (с обязательной ссылкой на полные данные статьи или книги, страница тоже должна быть указана) Ваш перевод этого текста или его интерпретация на русском языке
1
2
3
3
4

Подписываюсь под началом цивилизованной дискуссии. Mrkhlopov (обс.) 18:47, 14 июня 2018 (UTC)

  • Коллега Ahasheni к нам не хочет идти, но он оставил в целом исчерпывающие комментарии к правкам, надо проверять. Согласно ВП:АИ после простановки шаблонов на проверку информации по источникам, есть две недели, до момента, когда информацию можно убрать из статьи, если она не будет подтверждена или переписана. Luterr (обс.) 22:45, 14 июня 2018 (UTC)
    • Остается добавить, что все шаблоны кроме одного вновь добавленного были проставлены больше двух недель назад. Ahasheni (обс.) 22:49, 14 июня 2018 (UTC)
      • 6 числа, подождем ответа Mrkhlopov на данные комментарии. Luterr (обс.) 23:05, 14 июня 2018 (UTC)
        • Да, Вы правы, а я ошибся. 6 го июня, меньше двух недель назад. Это не относится к «Самиздату профессора Сусины». Ahasheni (обс.) 23:09, 14 июня 2018 (UTC)
          • В любом случае в первый раз решение по шаблонам было принято, на новое разбирательство срок конечно перезапускается. Luterr (обс.) 23:22, 14 июня 2018 (UTC)
            • Уважаемый Luterr. А почему бы не поставить Ahasheni в равное со мной положение? Комментарии должны быть не по правкам и установкам шаблонов, а на странице обсуждения. Дело в том, что его комментарии не основаны на АИ, а часто является прямым обманом. Он специально оформляет свои замечания так, чтобы я ему не мог ответить. Где я ему буду отвечать на вот такие комментарии? А как это возможно технически. Я специально даже таблицу сделал, но Вы видите, он в ней писать не хочет, так как там будет видна полная несостоятельность его замечаний. Он, например, пишет: «Самиздат профессора Сусины». Вот официальная публикация, но тут нужно регистрироваться, а я дал ссылку на полный текст в открытом доступе (кстати Сусина — признанный автор в истории детской литературы, в этой энциклопедии ему поручили о ней написать весьма большую статью Children’s Literature):
Illinois State University issued the following news release:

Illinois State University's Jan Susina will present "Staging Childhood: Lewis Carroll's Costumed Photographs of Children" on Monday, March 27, at 4 p.m. in the Center for the Visual Arts Room 133. The presentation is free and open to the public.

Susina, an English department associate professor, will examine the artistic influences on Lewis Carroll's photography of children and the relevance of their Victorian context. …

Я полностью за АИ, но Ahasheni считает ими только себя. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 04:38, 15 июня 2018 (UTC)

Вопрос об АИ решается на странице ВП:КОИ. По поводу самиздата профессора Сусины - смотри итог. Ahasheni (обс.) 08:25, 15 июня 2018 (UTC)

  • По итогу, за неимением других АИ, использовать нежелательно, но можно, пока не найдутся более авторитетные источники. И привели монографию, где якобы это все есть. Luterr (обс.) 08:34, 15 июня 2018 (UTC)
    • А меня то не поставили в известность о дискуссии по поводу Сусины (она, оказывается, с 3 июня идёт)?! Я бы с удовольствием присоединился. Конечно, там есть, но даже если я сейчас помещу просьбу в проекте Библиотека, книгу мне достанут только через месяц (минимум). Mrkhlopov (обс.) 09:35, 15 июня 2018 (UTC)
      • Ну до того момента итог как раз разрешает использовать лекции для подтверждения. Так что тут можно подождать.--Luterr (обс.) 09:27, 15 июня 2018 (UTC)

Диптих[править код]

Доказательство этой версии видят в том, что фотография была изначально частью диптиха, созданного в один и тот же день (на этом, например, настаивает Лидия Мёрдок

Ни у Лидии Мёрдок , ни у кого бы то ни было другого я не нашёл слово диптих и вообще такого рода концепций. Она не пишет про фотографии снятые в один день, более того, она считает, что Алиса в образе нищенки выглядит старше и взрослей. Эти слова, противоречащие источникам, стоит убрать из статьи.

  • Я нашел источник всего этого параграфа: книга Керчи, в которой есть и диптих, и социальный подтекст, и утверждение, что фотографии сняты в один день. Ничего не добавляя к этим утверждениям Керчи, цитируемая книга Лидии Мёрдок прямо конфликтует с утверждениями о том, что фотографии образуют диптих и сняты в один день, стоит убрать эту ссылку, как вводящую в заблуждение читателя. Ahasheni (обс.) 17:19, 18 июня 2018 (UTC)

шаблон нет в источнике от 14 июня[править код]

Йэн Сусина отмечает, что Алиса на второй фотографии из диптиха выглядит явно более очаровательной, но сама фотография полностью лишена драматизма и не наводит зрителя на философские размышления, как «Алиса Лидделл в образе нищенки»

Под «второй фотографией» Сусина подразумевает совсем другую фотографию, вовсе не «Алиса в своей лучшей одежде». Его обсуждение «второй фотографии» следует убрать.Ahasheni (обс.) 11:58, 16 июня 2018 (UTC)

Чтобы не было недоразумений, напоминаю, что шаблон Нет в источнике по поводу высказывания Сусины о второй фотографии был поставлен 14 июня. —Ahasheni (обс.) 03:45, 27 июня 2018 (UTC)

Удалил. Копия предложения приведена выше, если это предложение возвращать, то в раздел, где описаны другие версии фотографии, поскольку Сусина описывает какую-то новую версию: снята в тот же день, Алиса в том же платье стоит на коврике в помещении. Ahasheni (обс.) 07:19, 29 июня 2018 (UTC)

В один и тот же день[править код]

Это утверждение содержится у Дугласа--Фэрхерста.-- Зануда 08:06, 18 июня 2018 (UTC)

  • Я нашел источник всего этого параграфа: книга Керчи, в которой есть и диптих, и социальный подтекст, и утверждение, что фотографии сняты в один день. Ничего не добавляя к этим утверждениям Керчи, цитируемая книга Дугласа--Фэрхерста прямо конфликтует с утверждением о социальном подтексте фотографии и плохо согласуется с мнением о том, что фотографии образуют диптих. Стоит убрать эту ссылку, как вводящую в заблуждение читателя. Ahasheni (обс.) 17:15, 18 июня 2018 (UTC)
    • Ничего не понял. Что с чем конфликтует? Почему надо убрать? Если в двух книгах высказываются разные точки зрения, то это не повод убирать какую-то из них. Скорее, это повод изложить все версии. С каким именно отрывком из Керчи конфликтует Д-Ф?-- Зануда 17:30, 18 июня 2018 (UTC)
      • Конечно нужно изложить все версии. Вот как я его исправил сейчас - это длинная цитата из Керчи, и больше из никого, но во всяком случае он полностью соответствует источнику. Если же пытаться привести его к взвешенному изложению, в котором учтены дополнительно, как минимум, два автора, рассматривающие В ТОМ ИЛИ ИНОМ смысле две фотографии как парные, то нужно очень многое менять в самом изложении. Керчи считает, во-первых, что это диптих, во-вторых, смысл: вот была девочка, вдруг стала нищенкой, откуда делаются какие-то социального характера выводы. Дуглас-Фэйхёрст, во-первых, считает, что эти две фотографии - это две стадии «до» и «после» (то есть не совсем диптих), смысл в основном варианте: была нищенка, стала королевой (как в сказке или как в стихотворении Тенниссона). Мёрдок — вообще не пишет, что это две фотографии, объединенные авторским замыслом: она просто сравнивает две фотографии Алисы сделанных в одном месте и приблизительно в одно время. Возможное объединение:
      • Некоторые авторы сопоставляют две фотографии, снятые в одном и том же месте примерно в одно время (возможно, даже, что в один день) и считают, что фотографии изображают две стадии «до» и «после» романтизируемого викторианскими авторами события «смены социальной роли». При этом, в зависимости от того, какая из фотографий выбрана в качестве первой, опять возможна как чисто литературная интерпретация пары фотографий как описание превращения нищенки в королеву (как в стихотворении Тенниссона «Нищая девушка»)<ссылка на Д-Ф>, так и интерпретация как указания на универсальные права всех детей, независимо от классовых различий<ссылки на Мёрдок, Керчи>. Ahasheni (обс.) 18:47, 18 июня 2018 (UTC)
        • В целом, согласен.-- Зануда 19:18, 18 июня 2018 (UTC)
      • ПРИ ТАКОЙ замене текста из фотографий диптиха остается одна. БЕЗ ТАКОЙ замены текста фотографии в диптихе нужно менять местами. Ahasheni (обс.) 18:56, 18 июня 2018 (UTC)
      • Вот это поясните, последнее.-- Зануда 19:18, 18 июня 2018 (UTC)
      • По тексту, как сейчас, смысл диптиха: девушка у которой все хорошо, может стать нищей, в связи с чем на иллюстрации сначала должна идти фотография девушки, у которой все хорошо, потом фотография нищенки. А если исходить из исправленного текста - как решить, какая фотография в «диптихе» будет первой, если в зависимости от предполагаемого разными авторами разного порядка возможна совсем различная интерпретация? Не говоря уж о том, что фотография с заголовком «Диптих» это ОРИСС: слово «диптих» есть только у Керчи, а она фотографию Алиса в лучшей одежде не приводит вообще.--Ahasheni (обс.) 19:39, 18 июня 2018 (UTC)

Предлагаемая правка:[править код]

Некоторые авторы сопоставляют обсуждаемую фотографию со снимком «Одетая в её лучшую одежду» (англ. «Dressed in Her Best Outfit»), снятым в том же месте и в близкий период времени (возможно, в тот же день) и считают, что эти две фотографии изображают две стадии «до» и «после» романтизируемого викторианскими авторами события «смены социальной роли». При этом, если фотография «Алиса в образе нищенки» выбрана в качестве первой, возможна чисто литературная интерпретация пары фотографий как описания превращения нищенки в королеву (например, как в стихотворении Тенниссона «Нищая девушка»)[1]. Обратный порядок фотографий, когда сначала Алиса создаёт образ светской девушки в её лучшем платье, а на другом снимке становится нищенкой, может подразумевать, что Кэрролл имел в виду универсальные права всех детей независимо от их классовой принадлежности[2][3].

и единственная фотография Алисы, одетой в её лучшую одежду. Ahasheni (обс.) 01:11, 19 июня 2018 (UTC). Вместо

Доказательство этой версии видят в том, что фотография была изначально частью диптиха, созданного в один и тот же день, рассматривая как парную ей фотографию снимок «Одетая в её лучшую одежду» (англ. «Dressed in Her Best Outfit»). На одной фотографии Алиса создаёт образ светской девушки в её лучшем платье, на другой она же является нищенкой, в духе романтизируемой викторианскими авторами смены социальных ролей. Возможно, создавая этот диптих Кэрролл имел в виду универсальные права всех детей независимо от их классовой принадлежности. Кроме того некоторыми историками искусства фотография оценивается как выражение взглядов Кэрролла на исполнение роли как на вид работы и как иллюстрацию его протеста против финансовой (а возможно, и прямой сексуальной) эксплуатации детей-актёров [2].

и галереи из двух фотографий («диптих»).--Ahasheni (обс.) 03:13, 19 июня 2018 (UTC)

Примечания[править код]

  1. Douglas-Fairhurst, 2015, с. 98.
  2. 1 2 Kerchy, 2016, с. 128—130.
  3. Murdoch, Lydia The Age of Alice: Fairy Tales, Fantasy, and Nonsense in Victorian England. Alice and the Question of Victorian Childhood (англ.) // Archives & Special Collections Library at Vassar College : Онлайн-издание. — 2006. — 23 July.

Сексуальные права детей-актёров.[править код]

После исправления перевода из книги Керчи, в статье появился такое предложение:«Кроме того некоторыми историками искусства фотография оценивается как выражение взглядов Кэрролла на исполнение роли как на вид работы и как иллюстрацию его протеста против финансовой (а возможно, и прямой сексуальной) эксплуатации детей-актёров». (However, it also sheds light on play as work sor some, hence offering a visual record of Carroll's «campain on behalf of performing children (actors) to prevent their financial and sexual exploitation» (Warner 214)). Нужен ли он в статье? Ahasheni (обс.) 19:04, 18 июня 2018 (UTC)

  • Здесь тоже не вижу крамолы. Но есть одно "Но". Раз коллега так реагирует на ваше вмешательство, мне кажется, что именно вам править его статьи не нужно. -- Зануда 19:25, 18 июня 2018 (UTC)
  • Кроме того, настоятельно вам рекомендую, в других статьях автора более не писать даже на СО. Сбить накал можно лишь общими усилиями, в том числе - и вашими. Прошу вас еще раз, обращаться ко мне на СОУ для обсуждения необходимых правок. -- Зануда 19:25, 18 июня 2018 (UTC)

Альтернативный вариант правки[править код]

Убрать фразу

Кроме того некоторыми историками искусства фотография оценивается как выражение взглядов Кэрролла на исполнение роли как на вид работы и как иллюстрацию его протеста против финансовой (а возможно, и прямой сексуальной) эксплуатации детей-актёров

и поменять местами фотографии в диптихе (соответственно с их порядком в тексте). При этом по сравнению с вариантом правки, предложенным выше, максимально сохраняется авторский текст, но в ущерб принципу взвешенности изложения (цитируется только один источник из трёх).Ahasheni (обс.) 13:06, 19 июня 2018 (UTC)

    • Коллега, дайте мне пару дней на обдумывание. Хочу отвлечься и завтра прочесть свежим взглядом статью, чтоб оценить ваши предложения.-- Зануда 13:31, 19 июня 2018 (UTC)

Правильный вариант датировки — я написал целый новый раздел[править код]

  • Коллега Ahasheni проигнорировал мои замечания на форуме администраторов по поводу его ошибок в датировке, которые я ему там сделал: что он ошибается сам и сознательно или нет, но вводит в заблуждение своего собеседника Зануда в моё отсутствие. Я вынужден исправить сам. Понимаю, что он снесёт мгновенно в статьи мои правки, поэтому я ещё помещаю текст здесь и на форуме администраторов, каждый желающий может проверить информацию, которую я привожу. Это целый новый раздел. Гарантирую, что информация правильная:
=== Проблема датировки негатива и позитива фотографии в научной литературе ===

Создание негатива фотографии не вызывало сомнений у историков искусства и биографов Кэрролла. Датировку фотографии даёт книга «Жизнь и сочинения Льюиса Кэролла» (англ. «The Life and Letters of Lewis Carroll») — первая биография Льюиса Кэрролла. Она вышла в свет в декабре 1898 года, спустя 11 месяцев после смерти писателя. Её автором стал племянник Кэрролла — Стюарт Доджсон Коллингвуд (сын сестры Кэрролла Мэри). На странице XVIII во Введении в списке фотографий писателя в первых двух изданиях книги значится иллюстрация «Алиса Лидделл в образе нищенки (по фотографии Льюиса Кэрролла, 1858)» (англ. «Alice Liddell as „The Beggar Maid“ (From of photograph by Lewis Carroll, 1858)»)[1]. Историк фотоискусства Джон Ханнави в фундаментальной «Энциклопедии фотографии XIX века», насчитывающей в 2 томах 3000 страниц, пишет об этой фотографии: «Фотография, которая лучше всего иллюстрирует этот ранний период, — его портрет Алисы Лидделл в образе нищенки, сделанная летом 1858 года» (англ. «The photograph which best exemplifies this early period is his portrait of Alice Liddell as The Beggar Maid, made during the summer of 1858»)[2]. Такую же датировку приводит исследователь творчества Кэрролла Роберт Дуглас-Фэрхерст. Он пишет ещё более однозначно: «Выбирая Алису в качестве модели для образа нищенки в 1858 году…» (англ. «However, in choosing Alice to model as a beggar again in 1858 he was aiming not for social realism but for storytelling»)[3]. Эту же информацию о дате создания приводит и историк детской литературы профессор Йэн Сусина: «„Алиса Лидделл в образе нищенки“ была впервые опубликована в книге „Жизнь и книги Льюиса Кэрролла“ Коллингвуда (1898) вскоре после смерти Кэрролла. Хотя это было через сорок лет после того, как Кэрролл снял фотографию летом 1858, Кэрролл высоко ценил этот образ, так как он показывал его друзьям в Оксфорде…» (англ. «Alice Liddell as "The Beggar-Maid" was first published in half form in Collingwood's The Life andLetters of Lewis Carroll (1898) shortly after Carroll's death. While this was forty years after Carroll took the photograph during the summer of 1858, Carroll thought highly of the image since he circulated it among friends at Oxford...»)[4].

Существуют различные датировки позитива этой фотографии, который находится в коллекции музея Метрополитен. Каталог 1993 года (он был составлен, когда позитив ещё входил в состав Фонда Говарда Джильмэна) указывает, что позитив был сделан около 1859 года[5], издание Метрополитен 2005 года указывает эту же датировку[6], но в настоящее время на официальном сайте Метрополитен указан в качестве даты создания позитива 1858 год[7]. В своём личном альбоме Кэрролл обозначил фотографию номером 354. Стюарт Доджсон Коллингвуд писал, что однажды Кэрролл показал поэту Альфреду Теннисону фотографию «Алисы Лидделл в образе нищего ребенка» (англ. Alice Liddell as the Beggar-Child), и Теннисон назвал её самой красивой фотографией, которую он когда-либо видел[8][9][10][11]

Примечания[править код]

  1. Collingwood, Stuart Dodgson. The life and letters of Lewis Carroll (Rev. C.L. Dodgson). — London: T. Fisher Unwin, 1899. — С. XVIII. — 1587 с.
  2. Hannavy, John. Encyclopedia of nineteenth-century photography: A-I, index. — Taylor & Francis, 2008. — С. 430. — 1587 с. — ISBN 978-0415-9723-52.
  3. Douglas-Fairhurst, 2015, с. 97.
  4. Susina, 2006, с. 2.
  5. Hambourg, Maria Morris, Pierre Apraxine, Malcolm Daniel, Virginia Heckert, and Jeff L. Rosenheim. The Waking Dream: Photography's First Century, Selections from the Gilman Paper Company Collection. — New York: The Metropolitan Museum of Art, 1993. — С. 28.
  6. Recent Acquisitions, A Selection: 2004–2005. — The Metropolitan Museum of Art Bulletin. — 2005. — Vol. 63, no. 2.
  7. Metropolitan.
  8. Recent Acquisitions, 2005, p. 36.
  9. Hambourg, Apraxine, 1993, с. pl.28.
  10. Collingwood, 1898, p. 79.
  11. Christie's.

С уважением, Mrkhlopov (обс.) 14:52, 19 июня 2018 (UTC)

    • Коллега, меня никто в заблуждение не вводит. Я сам, роясь по источникам, "нарыл" 1859. Ваш текст я немного исправил для лучшей читабельности. Кстати, почему вы раньше не написали его? Всё было бы ясно.-- Зануда 16:20, 19 июня 2018 (UTC)
      • Уважаемый коллега! До того момента, когда Ахашени начал настаивать на 1859 году (вы же знаете, что он много раз убирал сноски, переправлял первоначальный текст, его исправляла Victoria, пытаясь снести его многочисленные "исправления"), всё и так было понятно (статья стала "добротной", затем — "хорошей", была на ЗЛВ). Все всё понимали. Приглядитесь к тому, что он делает. Кажется, что он делает правильно, а в действительности — вовсе нет. Он Вас "направлял" в неправильную сторону. Приглядитесь к Вашей с ним дискуссии по поводу датировки (да и в целом). Он "воздействует" и постоянно торопит, чтобы не было времени вдуматься. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 17:17, 19 июня 2018 (UTC)
        • Я могу делать ошибки, но это мои ошибки. Не надо меня недооценивать. :) Объявите меня каким угодно инструментом, вы можете расстроить меня, но играть на мне нельзя. -- Зануда 18:21, 19 июня 2018 (UTC)
          • Удивленный1«Коллега, меня никто в заблуждение не вводит. Я сам, роясь по источникам, "нарыл" 1859. Ваш текст я немного исправил для лучшей читабельности. Кстати, почему вы раньше не написали его? Всё было бы ясно». А что именно ясно? Я исходную правку понимал так, что «правильный» 1858 год относится к негативу (то есть собственно к дате съёмки) а «неправильное» около 1859 года - к позитиву который в Метрополитене. А после Вашей правки перестал понимать вообще что бы то ни было. Все-таки датировка около 1859 относится к дате съемки или исключительно к дате печати позитива, попавшего в Метрополитен? А почему тогда Алисе на фотографии семь-восемь лет? Кстати, «1858 или около 1859» писать неправильно, поскольку 1858 это случай, допускаемый формулировкой «около 1859» --Ahasheni (обс.) 19:03, 19 июня 2018 (UTC)
Интерес вызывать может лишь время создания негатива. Я не интересовался временем создания отпечатков.// Насчет того, что "правильно или неправильно" вы ошибаетесь. Когда мы пишем "1858" или "около 1859" имеются в виду те слова, которые пишут авторы в источниках. Это не оценка времени автором статьи, это оценка данных источников.-- Зануда 19:28, 19 июня 2018 (UTC)
Название раздела: «Проблема датировки негатива и позитива фотографии в научной литературе» Первый параграф о датировке фотографии, читай негатива, второй параграф о датировке только того позитива, который находится в Метрополитене. Подразумевая, что для негатива бесспорная датировка 1858 года, а тот конкретный позитив - ну может и был позже (отпечатан). А насчет правильно-неправильно я бы с Вами согласился, если бы было написано 1858<ссылка> или около 1859<ссылка>, но написано-то 1858 или около 1859<ссылка>. Ahasheni (обс.) 20:20, 19 июня 2018 (UTC)
И преамбула режет глаз вновь добавленными позитивами. Статья теперь посвящена только тому позитиву, который находится в Метрополитен и датировка относится только к этому позитиву. Ahasheni (обс.) 15:21, 20 июня 2018 (UTC)

1858<ссылка> или около 1859<ссылка>, но написано-то 1858 или около 1859<ссылка>

отсутствие ссылки на АИ в статье не является поводом к удалению энциклопедической информации, в этом случае проставляется шаблон с запросом источника.--Luterr (обс.) 15:52, 20 июня 2018 (UTC)
@Luterr:Помилуйте, разве я что-то удаляю? Просто мне представляется естественным писать либо «около 1859 года»<ссылки, в том числе на работы с датировкой 1858 год> либо «1858 год<ссылка 1> или около 1859 года<ссылка 2>». Тем более, что и та, и другая ссылка есть.--Ahasheni (обс.) 16:53, 20 июня 2018 (UTC)
  • В нашем случае надо просто ссылки с 1858 годом перенести к этой цифре и все. Luterr (обс.) 20:00, 20 июня 2018 (UTC)
  • Перенёс и всё. Пусть мне это простится.--Ahasheni (обс.) 20:54, 20 июня 2018 (UTC)

Следуя рекомендациям КОИ, я заменяю постепенно ссылки на самиздат Сусины ссылками на его монографию 2013 года. В частности, в новом разделе о датировке фотографии цитата, приведённая в тексте, имеется в монографии 2013 года на стр.95-96, но выглядит так: The photograph of Alice Liddell posing as The Beggar-Maid was first published in 1898 in half form in Collingwood's The Life and Letters of Lewis Carroll. While this was forty years after he took the photograph, it is clear that Carroll thought highly of it, since he shared it with his friends at Oxford. То есть она короче, чем прведенный в статье вариант, причем прямых указаний на дату создания фотографии не содержит. Датировка дана на следующей странице со ссылкой на Коллинвуда: Collingwood dates the photograph as 1858. Ahasheni (обс.) 03:52, 24 июня 2018 (UTC)

Исправил «Историк фотоискусства Джон Ханнави в фундаментальной «Энциклопедии фотографии XIX века» пишет об этой фотографии » на «Историк фотоискусства Роджер Тэйлор в фундаментальной «Энциклопедии фотографии XIX века» пишет об этой фотографии» Ханнави - редактор тома, а не автор статьи о Доджсоне. Обращаю внимание, что, как и в большинстве статей знатоков фотоискусства о Кэрролле, последний, разумеется, назван «фотографом-любителем». Следовало бы таким же образом охарактеризовать его и в преамбуле статьи. —Ahasheni (обс.) 02:14, 28 июня 2018 (UTC)

Новый раздел про другие позитивы[править код]

Из нового раздела про другие позитивы (то есть про все позитивы, кроме находящегося в Метрополитен) вынесена в предыдущий раздел предыстория позитива в Метрополитен. Наоборот, напрашивается перемещение в этот новый раздел параграфа про другой позитив, когда-то принадлежавший мисс Прикетт. Ahasheni (обс.) 15:21, 20 июня 2018 (UTC)

✔ Сделано

Кэррол под влиянием Рейландера, а не наоборот[править код]

Вынужден констатировать, что описание правки содержит точную информацию: Carroll's "The Beggar-Maid" certainly was produced under the direct influence of and with admiration for, Rejlander's series of fifteen photographs of street arabs between 1859 and 1871. -- Зануда 07:21, 21 июня 2018 (UTC)

✔ Сделано--Ahasheni (обс.) 02:52, 4 июля 2018 (UTC)

New York Public Library, photo[править код]

Colored and tinted photo portrait by Alice P. Liddell

Если интересно, линк имеется в описании файла. В тексте упоминается, что эта копия тонирована, но она, оказывается, еще и раскрашена--Ahasheni (обс.) 16:01, 23 июня 2018 (UTC)

Еще, если это интересно, линк на описание фотографии в коллекции Хутора-младшего: кстати, указано, что этот снимок был продан коллекционеру самой Алисой. Ahasheni (обс.) 05:51, 24 июня 2018 (UTC)

  • Фотография имеет самое непосредственное отношение к теме. Желательно добавить её в статью... --DarDar (обс.) 08:05, 25 июня 2018 (UTC)!

По поводу фотографии, которая была в Крайстчерче, она была продана. Хорошее её описание имеется у Carol Mavor, ссылка на которого есть в статье—Ahasheni (обс.) 01:49, 28 июня 2018 (UTC) Ahasheni (обс.) 01:49, 28 июня 2018 (UTC)

Эротический комментарий[править код]

Цитата из статьи (со ссылкой на Сусину, 2006 года):

Существует мнение, что эта фотография гораздо более эротична, чем обнажённые модели, запечатлённые Кэрроллом позже[1]

Мнение это, насколько я понял из чтения цитируемых Сусиной источников, принадлежит Минди Алофф, в связи с чем эта фраза изменена следующим образом:

Она высказывает мнение, что эта фотография[нет в источнике] намного[нет в источнике] более эротична, чем обнажённые модели, запечатлённые Кэрроллом позже[2]

Если сверить с оригиналом, цитата в принципе правильная: такое мнение, хотя и не совсем в такой форме Алофф высказывает, но высказывает она его примерно о десяти фотографиях: Алисы Вестмакотт, Зи Кичин, мальчика Халэма Теннисона, двух мальчиков, Ирены Макдональд, Агнес Хьюз, трёх сестер Лидделл («фотография на софе») - это только те, которые предшествуют фотографии Алисы Лидделл в образе нищенки. Таким образом, если эту цитату сохранять, стоит добавить, например в виде комментария, что фотография Алисы Лидделл в образе нищенки более эротична чем обнажённые модели Кэрролла, но при этом ничуть не более эротичная, чем, например, фотографии мальчика Халэма Теннисона или трёх сестер Лидделл на софе. Бесплатно скачать статью Алофф из журнала при регистрации удаётся и привести текст статьи (который в настоящее время при передаче из статьи Алофф в статью Сусины, потом из статьи Сусины в статью в ВП искажен очень сильно) в соответствие с оригиналом, в принципе, возможно. Правда, честно признаюсь, я в оригинале не понимаю, что она имеет в виду и что из лихо написанного ею может пригодиться для статьи. --Ahasheni (обс.) 21:04, 24 июня 2018 (UTC)

Примечания

  1. Susina, 2006, с. 6.
  2. Aloff, 1996, с. 27.

Ahasheni (обс.) 21:04, 24 июня 2018 (UTC)

насколько я понял из чтения цитируемых Сусиной источников - Это неважно, откуда Сусина взял это утверждение. Неважно, исказил он или нет то, что использовал. Сусина был признан АИ. Цель - обеспечить проверяемость, а не истину. Если Сусина что-то писал, то его утверждения можно брать в статью.-- Зануда 06:47, 25 июня 2018 (UTC)
Поскольку правка этой статьи вызывает множество бурь, тому, кто вносит текст, крайне желательно здесь на СО приводить английскую цитату, чтобы проверяющие, посредники, администраторы не затруднялись регистрацией, скачиванием и поиском.-- Зануда 06:47, 25 июня 2018 (UTC)

(Some years ago, the Rosenbach Foundation published a portfolio of four nudes; the photos here are incomparably more interesting on every level, including that of erotic suggestion) это Минди Алофф, страница 27 скобки ее. «Фотографии здесь» - обсуждаются 10, приведены в виде фотографий две, обе не Алисы Лидделл. Авторитетность Сусины в отношении этой фразы обсуждалась на КОИ, она несколько ограничена, поскольку все-таки он литературный критик. Потом - я не возражаю, если Вы считаете, что утверждения Алофф станут более авторитетными, если их перескажет Сусина - ну, пожалуйста. Только издание Сусины 2013 года рекомендованно использовать. Ahasheni (обс.) 07:44, 25 июня 2018 (UTC)

Я не считаю, что чьи-либо слова станут более авторитетными, если их перескажет Сусина . Я считаю, что утверждение из каждого АИ заслуживают того, чтобы их можно было цитировать. По Сусине у нас итог есть. Есть ли у нас итог по Алофф? Пока его нет нам придётся учитывать её слова лишь в пересказе Сусины. В том виде, как Сусина изложил. -- Зануда 09:01, 25 июня 2018 (UTC)
  • Я поддерживаю, истину мы не ищем, озвучиваем, что говорят АИ. Luterr (обс.) 09:18, 25 июня 2018 (UTC)
Вообще-то, точность цитирования и пересказа других работ в работах, претендующих на научность — один из её фундаментов, а также научной этики, что отражено и где-то в правилах ВП. Незачем плодить искажения. Конкретно по этому вопросу — статья уже переполнена личными мнениями гуманитариев, пора применять ВП:ВЕС и не вставлять всё подряд. — Эта реплика добавлена участником Philip J.1987qazwsx (о · в) 13:38, 25 июня 2018 (UTC)
Мы не обсуждаем случай, когда автор АИ неверно цитирует кого-либо. Только случай, когда автор использует чьи-либо работы, делая свои выводы. Случай неточного именно цитирования - повод для обращения на КОИ.// Philip J.1987qazwsx, подпишитесь выше.-- Зануда 10:51, 25 июня 2018 (UTC)
Сусина не делает в этом месте никаких выводов, и даже утверждений. Он пишет: Алофф предполагает, Алофф предполаегает...и никаких выводов не делает. И в статье в ВП это один к одному и переписывается: Алофф пишет, Алофф предполагает...и никаких выводов. Ну, допустим, но почему при этом ссылка должна идти обязательно на Сусину, который просто передаёт (притом небезупречно) цитаты из Алофф, а не ссылаться непосредственно на Алофф? Ahasheni (обс.) 15:21, 25 июня 2018 (UTC)

Хорошо, не буду спорить, почему я это должен сделать, но я понял, что цитаты из Алофф должны даваться со ссылкой на Сусину. Сделал это для всех мест, за исключением эротического комментария. В том виде, как он был, он ссылался на Сусину 2006 года (самиздат). Исправление путём ссылки на Алофф (как сейчас в статье) возможно, но требует уточнения (комментарий Алофф относится к десяти фотографиям одновременно). Можно ли переделать и эту ссылку на монографию Сусины, 2013 года - не знаю, в монография форма комментария несколько другая. К тому же на КОИ было напмсано, что заявления об эротичности фотографий Сусина может делать, если он при этом излагает чьё-то мнение, поскольку сам он именно в фотографии не совсем специалист. Ahasheni (обс.) 18:43, 25 июня 2018 (UTC) Ahasheni (обс.) 18:43, 25 июня 2018 (UTC)

я понял, что цитаты из Алофф должны даваться со ссылкой на Сусину. Не обязательно. Вы можете создать тему на форуме "К Оценке Источников" про Алофф. Если будет консенсус за то, что она - АИ, то можно и прямо на неё.-- Зануда 19:00, 25 июня 2018 (UTC)
Да, я уже понял. А если окажется, что если она не АИ, то цитировать ее напрямую нельзя, потому что она не АИ, зато можно и должно воспроизводить начисто перевранные цитаты из неё из Сусины, потому что Сусина АИ. У меня к Вам осторожный вопрос: Вы думаете, что при таком подходе статья станет правильнее и лучше, или именно этот момент Вас менее всего волнует? Вот что полезного в статью вносит закидон насчёт того, что если бы мы не знали, кто снял эту фотографию, то мы бы подумали, что ее снял ребенок, если при беглом взгляде на эссе Алофф, ясно, что это вовсе не та мысль, которую она выражает?Ahasheni (обс.) 20:18, 25 июня 2018 (UTC)
  • Да, она станет правильнее и лучше, если рассматривать ее со стороны правил, а не вашего видения. Luterr (обс.) 21:06, 25 июня 2018 (UTC)
    • Я понял. Хорошо, я полностью удалил все ссылки на Алофф и вернул эротический комментарий к первоначальной форме, со ссылкой на самиздат Сусины 2006 года:

Существует мнение, что эта фотография гораздо более эротична, чем обнажённые модели, запечатлённые Кэрроллом позже[1]

Примечания

  1. Susina, 2006, с. 6.

А не могу ли я вставить комментарий после слова мнение: близкое по смыслу утверждение имеется в цитируемом Сусиной эссе Минди Алофф, но более эротичными названы десять фотографий девочек и мальчиков разного возраста, среди которых фотографии Алисы Лидделл ничем не выделены.—Ahasheni (обс.) 02:11, 26 июня 2018 (UTC)

А если окажется, что если она не АИ, то цитировать ее напрямую нельзя, потому что она не АИ, зато можно и должно воспроизводить начисто перевранные цитаты из неё из Сусины, потому что Сусина АИ. Можно возобновить вопрос на КОИ про Сусину в разрезе цитат из Алофф. Если вы выложите цитаты и докажете, что они перевраны Сусиной, то (вероятно) в части передачи цитат он будет признан не АИ.-- Зануда 03:58, 26 июня 2018 (UTC)
близкое по смыслу утверждение имеется... Я бы вставил это как комментарий [1][2]-- Зануда 03:58, 26 июня 2018 (UTC)
  1. так
  2. или так

Две недели исполняется...[править код]

этой правке и следующим репликам с данной страницы обсуждения:

После исправления перевода из книги Керчи, в статье появился такое предложение:«Кроме того некоторыми историками искусства фотография оценивается как выражение взглядов Кэрролла на исполнение роли как на вид работы и как иллюстрацию его протеста против финансовой (а возможно, и прямой сексуальной) эксплуатации детей-актёров». (However, it also sheds light on play as work sor some, hence offering a visual record of Carroll's «campain on behalf of performing children (actors) to prevent their financial and sexual exploitation» (Warner 214)). Нужен ли он в статье? Ahasheni (обс.) 19:04, 18 июня 2018 (UTC)

  • Здесь тоже не вижу крамолы. Но есть одно "Но". Раз коллега так реагирует на ваше вмешательство, мне кажется, что именно вам править его статьи не нужно. -- Зануда 19:25, 18 июня 2018 (UTC)

Предлагаю убрать фразу[править код]

Кроме того некоторыми историками искусства фотография оценивается как выражение взглядов Кэрролла на исполнение роли как на вид работы и как иллюстрацию его протеста против финансовой (а возможно, и прямой сексуальной) эксплуатации детей-актёров

Ahasheni (обс.) 01:27, 2 июля 2018 (UTC)

Не торопитесь. Вдруг, автор сам отредактирует. -- Зануда 06:37, 2 июля 2018 (UTC)

Следующая правка, обсуждению которой больше двух недель: смотри выше «В один и тот же день/Предлагаемая правка». —Ahasheni (обс.) 04:50, 3 июля 2018 (UTC)

    • Коллега, я же ещё и свои статьи пишу.)) Невозможно ради каждого замечания опять погружаться в чуждые источники. Я вам предлагаю такой вариант: Вы копируете всю статью в своё личное пространство. В личном пространстве в тексте сразу расставляете все шаблоны. В обсуждении страницы личного пространства описываете все предполагаемые изменения. Вот, ей-богу, намного легче будет сразу влезть в книжки по всем вопросам, чем каждый раз опять смотреть.
А там уж, после согласования всех правок, текст можно будет внести одним махом.-- Зануда 07:21, 3 июля 2018 (UTC)

Датировка[править код]

Что с датировкой? Раздел «Проблема датировки негатива и позитива» утверждает, что «правильная» датировка 1858 годом относится к негативу, а «неправильная» датировка около 1859 года относится только к тому позитиву, что находится в Метрополитен. На запрос источника утверждения, что описание 1993 года датировало именно позитив (что представляется невообразимым) ответа за две недели не последовало, но править текст в одностороннем порядке мне не хотелось бы. Оставим, как пример того, что даже по элементарному вопросу, где и интересов-то особых ни у кого нет, тоже договориться невозможно?--Ahasheni (обс.) 06:06, 6 июля 2018 (UTC)

    • Да, по правилам можно сносить через две недели, но лично я бы пока оставил запрос. Никому не навязываю свои принципы, но, поставленные мной в чужих статьях запросы, "держу" иногда по году. Мир от этого не рухнет.-- Зануда 07:39, 6 июля 2018 (UTC)

Сайт Метрополитен[править код]

В статье:

По мнению искусствоведов Метрополитен, такая нищенка вызовет в прохожем не столько эротические фантазии, сколько жалость к её натянуто и подчёркнуто выраженному чувству собственного достоинства и силы. 

Вынужден признать правоту коллеги, поставившего шаблон "нет в источнике к данному отрывку. Мнение "искусствоведов Метрополитен:

This outcast beggar will arouse in the passer-by as much lust as pity. 

-- Зануда 05:29, 4 июля 2018 (UTC)

Статья о позитиве[править код]

«Алиса Лидделл в образе нищенки» (англ. Alice Liddell as “The Beggar Maid”, авторское название: «Нищенка» (англ. The Beggar–Maid) — позитив из собрания музея Метрополитен с постановочной фотографии…

Это начало статьи после последней правки Автора. До этого после тире было просто «постановочная фотография». Если только это не сделано в полемическом запале, мне кажется, что такая правка портит статью. В коллекции музея более ста тысяч фотографий, в том числе восемь фотографий Кэрролла, причём ни одна из них не выставлена в постоянной экспозиции, а конкретно эта фотография после поступления в Музей ни разу не выставлялась даже временно. Так что Значимость именно этого позитива совершенно ничтожна. К тому же где уверенность, что все представленные АИ пишут именно об этом позитиве? Предлагаю вернуть начало статьи к первоначальному варианту («стабильной версии»). --Ahasheni (обс.) 17:51, 7 июля 2018 (UTC)

Мисс Прикетт[править код]

Эта фотография восходит к собранию[нет в источнике] мисс Мэри Прикетт, которая служила в качестве гувернантки детей Генри Лидделла почти девятнадцать лет, а потом вышла замуж за Чарльза Фостера, местного торговца вином. Об этом гласит надпись[неавторитетный источник?], сделанная на этом экземпляре фотографии неустановленной рукой: «Фотография Алисы Лидделл, сделанная „Льюисом Кэрроллом“ в маскарадном костюме, как нищей девочки в саду дома декана Крайст-Чёрч, Оксфорд. Подарена мисс Прикетт (впоследствии — миссис Фостер), когда она работала гувернанткой у девочек Лидделл; она находилась в таком положении в течение 19 лет»[1]. Биограф Алисы Лидделл Анна Кларк считала, что мисс Прикетт могла быть прототипом Кэрролла в создании образа Белой Королевы, ей были характерны формальность общения, строгость, педантичность, доброта[1]. Роджер Лэнселин Грин, подготовивший к изданию дневники Кэрролла, полагал, что Кэрролл, возможно, придал Мыши черты мисс Прикетт[2].

Создаётся впечатление, что принадлежность фотографии Мэри Прикетт — факт, потверждённый АИ, и надпись на фотографии, сделанная неизвестно когда, кем и зачем, это просто иллюстрация факта. Между тем АИ (если вообще сугубо коммерческий документ может считаться авторитетным) утверждает только то, что на обороте есть такая надпись. Правильнеебыло бы написать

Предполагается[1], что эта фотография когда-то принадлежала мисс Мэри Прикетт, которая почти девятнадцать лет служила в качестве гувернантки детей Генри Лидделла.

  1. 1 2 3 Christie's.
  2. Кэрролл, Льюис. Приключения Алисы в Стране чудес. Алиса в Зазеркалье / пер. Н. М. Демуровой, комм. Г. К. Честертона, Н. М. Демуровой, М. Гарднера. — Алма-Ата: Өнер, 1989. — С. 26.

В любом случае представляется неоправданным и непропорциональным внимание, которое уделено именно этому конкретному снимку, тем более рассуждениям о мисс Прикетт, значимость которой для предмета статьи никак не продемонстрирована. Но с учётом приведённого замечания, позволительно усомнится даже в том, имеет ли мисс Прикетт отношение к данному снимку.

Альтернатива - в нейтральном тоне процитировать целиком надпись, но не утверждать, что это содержание этой надписи является фактом, подтверждённым АИ - фактом может считаться только её наличие. --Ahasheni (обс.) 16:08, 10 июля 2018 (UTC)

Предлагаемое начало раздела «Изображение на фотографии»[править код]

Босоногая девочка стоит рядом со старой поросшей мхом стеной. Уродливая замшелая поверхность «оттеняет мягкость кожи» Алисы[1]. Белое рваное платье обнажает плечи и часть груди девочки, едва не выходя за рамки приличия[2], что могло бы восприниматься как знак сексуальной доступности[1]. Однако Пьер Апраксин обращает внимание на уверенную, даже вызывающую, позу Алисы, поэтому такая нищенка вызовет в прохожем не столько вожделение, сколько жалость. И вообще фотографии Кэрролла, с точки зрения самого писателя, показывали детство как хрупкое состояние невинных существ, и лишь для современного зрителя на передний план выходят эротические фантазии, якобы владевшие сознанием фотографа[2].

Протянутая за подаянием рука не вытянута в направлении зрителя, а прижата непосредственно к телу Алисы. Такое расположение руки могло для человека викторианской эпохи содержать намёк на ту профессию, которой героиня на самом деле «зарабатывает» себе на жизнь[1]. Левую руку Алиса сжимает в кулак, подперев им бедро, словно готовая нанести удар[3]. Правда, специалисты по фотографии считают, что наиболее вероятной причиной такого положения рук было желание фотографа максимально зафиксировать неподвижность девочки при чрезвычайно продолжительной в то время экспозиции. Вытянутая рука в отличие от плотно прижатой к туловищу и имеющей поэтому точку опоры могла бы задрожать, и её изображение на фотографии при этом получилось бы смазанным[1].

Сейчас материал разбросан по нескольким разделам и не удовлетворяет правилам взвешенности и нейтральности, очень много повторов или одностороннего изложения. Например, про рваное платье сказано пять раз; про нарушение приличий в описании Метрополитен и у Хэкинг высказаны противоположные точки зрения, из которых в статье отражена только одна и т д. --Ahasheni (обс.) 06:58, 11 июля 2018 (UTC)

  1. 1 2 3 4 Хэкинг, 2014, с. 111.
  2. 1 2 Metropolitan.
  3. Kerchy, 2016, с. 128—130.