Обсуждение:Американо-мексиканская война

Перевод из англ. вики. Желательно кому-нибудь на свежую голову проверить "нейтральность" статьи. После прочтения обсуждения англ. статьи и реплик "обиженных" американских патриотов мне уже за каждой фразой мерещатся скрытые подначки в адрес янки. Одну фразу я всё же подправил, заменив "ночную пьянку" на нечто более нейтральное. ET 15:43, 11 сентября 2006 (UTC)

• Да, на нейтральность надо проверить, две ошибки я уже вижу: Санта-Анна не изменял своему правительству, став президентом - он был выбран конгрессом, а сражение при Буэно-Висте не было выиграно американцами, Санта-Анна просто отступил по неизвестным причинам. По крайней мере, так утверждают отечественные источники. Позже, наверное, перепишу статью.--Mexicanec 22:07, 19 июня 2012 (UTC)

• Кто такие "испанос"??? Jenp 11:21, 17 сентября 2006 (UTC)

Так обозначают выходцев (переселенцев) из Испании, сохраняющих исконную культуру даже вдали от родины. Подробнее здесь. ET 06:17, 18 сентября 2006 (UTC)

Где обозначают? В Самой Свободной Стране? По-испански, равно как и по-русски, такого понятия нет. Напишите "выходцы из Испании". Jenp 08:08, 18 сентября 2006 (UTC)

В Испании и Латинской Америке (см. ссылку выше). В США и в последнее время в РФ говорят "латинос", что в данной статье может исказить смысл. Перед деланием категоричных заявлений об отсутствии термина в испанском неплохо бы это проверить. ET 08:48, 18 сентября 2006 (UTC)

Вот именно про эту последнюю ссылку и речь. Это американский термин, в испанском языке он имеет другое значение, в русском не существует вообще. Jenp 09:48, 18 сентября 2006 (UTC)

Пожалуй, да. Исправил. ET 11:17, 18 сентября 2006 (UTC)

От Kaidor

Ну вот. Пишу, как и обещал. Итак претензии:

1. «На следующий день стороны сошлись в ужасной рукопашной схватке во время Битвы у русла де-ла-Пальмы.» Слово «ужасный» как-то неэнциклопедично, не находите? Мы же не приключенческую повесть пишем, а статью. Тем более, что полно подходящих синонимов типа «кровопролитный» — и достаточно эмоционально, и по делу.

   Сделано Mexicanec 07:56, 28 июля 2012 (UTC)

2. Две цитаты без источников:
   • слова Тумбса: «…Дайте нам возможность остановить это вожделение господства. Небеса знают, у нас было достаточно земель».
   • и Эмерсона про то, что «большинство великих свершений в истории осуществлены постыдными средствами»
     В статье вообще неприлично мало ссылок на АИ (из них большинство на книгу Потоковой, но об этом ниже), что особенно странно, если учесть, что статья когда-то была избранной.

   Сделано Mexicanec 07:56, 28 июля 2012 (UTC)

3. «Так проявила себя кратковременная «республика», влияние которой никогда не выходило дальше Сономы и разбросанных тут же частей северной Калифорнии.» Что значит «разбросанных частей Северной Калифорнии»? Частей чего? Военных частей? Населенных пунктов? Участков земли?

   Сделано Mexicanec 07:56, 28 июля 2012 (UTC)

4. «Во время перестрелки 14 американских моряков были убиты.» Точно моряков, а не морпехов?

   Сделано Mexicanec 07:56, 28 июля 2012 (UTC)

5. «В феврале 1847 года отряд Донифана двинулся на столицу Чиуауа.» Столицу чего? Штата Чиуауа? Тогда нужно так и написать. А лучше вообще убрать слово «столицу» — оно здесь избыточно и только вводит в заблуждение.

   Сделано Mexicanec 07:56, 28 июля 2012 (UTC)

6. «Американская кампания на севере окончилась, их войска перешли к обороне» А раздел называется «Война на северо-востоке»? Так на севере или на северо-востоке? Давайте приведём к одному знаменателю. И как понять «американская компания окончилась»? А Скотт? А захват Веракруса? А битва за Мехико? Видимо имелось ввиду «Кампания Тейлора на севере окончилась, его войска перешли к обороне».

   Частично Сделано. Веракрус ведь кажется на юге. В енвики такие же разделы: война на северо-востоке, война на северо-западе и кампания Скотта. Mexicanec 07:56, 28 июля 2012 (UTC)

7. «15 мая армия Уорта, насчитывавшая 4200 человек, вступила в клерикальный город Пуэблу.» Что значит «клерикальный город»? Единственный такой город, который я могу припомнить — это Ватикан.

   Как мне кажется, это не в смысле - населенный священниками, а город, элита которого придерживается клерикальных взглядов. Но вообще это фраза автора книги, я её не могу как-то развернуть. Mexicanec 18:49, 15 июля 2012 (UTC)

   Тогда может лучше без него? Утрата этого слова на общий смысл никак не повлияет.--Kaidor 19:15, 15 июля 2012 (UTC)

    Не сделано Я оставил, но викифицировал. Думаю в контексте мексиканской истории это интересная деталь, поскольку у власти тогда были либералы, а они проводили традиционно антиклерикальную политику и начали секуляризовывать церковные земли. Это важно для понимания такого радушного приема американцев в Пуэбле. Mexicanec 07:56, 28 июля 2012 (UTC)

   Хм. Это меняет дело. Только тогда одной викификации недостаточно, нужно это объяснение (про антиклерикальную политику и радушный прием) вынести в комментарий. --Kaidor 11:15, 28 июля 2012 (UTC)

   Так там написано: "В марте в Мексике поднялось восстание против правительства пурос, вызванное его решением продать часть церковной собственности для извлечения средств на ведение войны" и "Город был сдан без сопротивления, а американские войска были благосклонно встречены духовенством". Кто такие пурос и модерадос в статье описано, можно еще дать ссылку на раздел История Мексики#Консерваторы и либералы. Mexicanec 13:16, 28 июля 2012 (UTC)

   Нужно быть ясновидящим, чтобы понять связь между двумя так далеко друг от друга отстоящими и так неявно перекликающимися предложениями. Я с вашего позволения приписал ещё одно придаточное. Оно все объясняет и ИМХО нисколько не портит повествование.--Kaidor 15:33, 28 июля 2012 (UTC)

   Согласен. Mexicanec 17:06, 28 июля 2012 (UTC)

8. «В сражениях за столицу приняли участие 10,5 тыс. человек.» «Всего в боях за столицу, США потеряли убитыми 2703 человека, из них 383 офицера.» Давайте проясним о какой столице речь — или напишем «столицу Мескики», или просто «Мехико».

    Не сделано Это во избежание тавтологии, название "Мехико" там часто упоминается. Mexicanec 07:56, 28 июля 2012 (UTC)

   Насчет «часто» это вы погорячились. В этом разделе оно используется 1 раз. --Kaidor 11:15, 28 июля 2012 (UTC)

   Я имел в виду не в разделе, а в статье. Но поправьте как сочтете нужным, я не против. Mexicanec 13:16, 28 июля 2012 (UTC)

   Сделано--Kaidor 15:49, 28 июля 2012 (UTC)

9. Ну и главная, как мне кажется, проблема статьи заключается в том, что она написана на основе книги Потоковой «Агрессия США против Мексики» 1962 (!!!) года издания. Я не ориентируюсь в теме, но я прям-таки уверен, что за последние ПОЛВЕКА наверняка появились более авторитетные АИ (и на русском, и на английском, и на испанском), чем агитроп советских времен. Вот их бы и взять за основу.

   Частично Сделано, кое-чем разбавил Потокову — пока все, до тех пор, пока не смогу достать полноценные книжки (а не обрывки с гуглбукс), летом я, возможно, их заказать не смогу. Mexicanec 07:56, 28 июля 2012 (UTC)

   У меня подозрение, что книга Потоковой содержит большое количество выдумок. Ни в английской ни во французской Википедии я не нашел никаких упоминаний о восстаниях крестьян (на нынешней территоии США), и их и не могло быть. Местные жители вполне благосклонно отнеслись к присоединению: единственная "забота", которую они видели от мексиканского правительства, - это сбор налогов. В США же федеральных налогов не было. Проблемы начались много позже, когда появились местные расистские законы. Oud 22:59, 11 ноября 2014 (UTC)

   Ну в английской-то чего их искать — она по умолчанию предвзята и статьи по мексиканской тематике там ниже плинтуса. А французы тоже вроде бы не при чем=) Французов можно было бы почитать на предмет кампании 60-х гг. и то вряд ли. Ну конечно, не исключаю, что в идеологических целях автор немного преувеличил размеры восстаний. А потом, разве сказано, что были крупные волнения? Ну может и восстал кто-то… Рождествин (обс.) 06:45, 17 июня 2017 (UTC)

10. Иллюстрации добавил, плюс это, если их достать не получится, то просто нарисую от руки и загружу под PD-self. Mexicanec 07:56, 28 июля 2012 (UTC)

    От руки? Вы настолько хорошо рисуете? Если да, то я вам просто завидую, может и мне поможете с одним несвободным файлом разобраться? --Kaidor 11:15, 28 июля 2012 (UTC)

11. Заметил ещё вот что: «13 августа американский десант с помощью отряда Фрэмонта захватил столицу Калифорнии Лос-Анджелес». Фрэмонт это Фримонт или какой-то другой военачальник с похожей фамилией?--Kaidor 11:15, 28 июля 2012 (UTC)

    Это он и есть, просто другой вариант перевода. Не заметил - поправил. Mexicanec 13:16, 28 июля 2012 (UTC)

Вроде бы всё. Буду рад, если что-то из этого всё же поможет улучшить статью. До связи.--Kaidor 18:16, 15 июля 2012 (UTC)

• Как это я удачно зашел=) Давайте я сразу проясню несколько моментов: 1. статья была избранной, но в те времена, когда претензии к избранию были весьма низкими, изначально она была переводом из енвики и к началу моей работы в ней не имела ссылок вообще, содержала (и как видите еще содержит) некоторые ошибки, а также была ненейтральна в сторону США 2. там, где нет АИ я их проставить не могу, потому что я не знаю на основе чего написан этот текст, возможно это просто переведенный орисс из енвики, я могу только переписать разделы на основе других источников 3. Книга Потоковой и вообще книги других советских авторов по латинской Америке не являются таким уж агитпропом, некоторые литературные особенности, присущие времени, конечно, есть, но в том, что касается фактов и цифр они не врут. Испанского я не знаю, но при использовании англоязычных источников я рискую уткнуться в американский агитпроп с пассажами вроде "самый длинный марш в истории человечества". 4. На русском же за полвека не появилось ничего (по революции-то - самому известному мексиканскому периоду, на русском за 50 лет вышло всего 3 книги, последняя - в прошлом оду). Но собственно особенных открытий тут ожидать не приходится, потому что данные о событиях, потерях, тайных переговорах берутся в основном из донесений всяких военачальников, переписки политиков и журналистских заметок - это все было хорошо изучено и 50 лет назад.
• Это я обрисовал общее положение дел, а так, потихоньку переработаем. Mexicanec 18:49, 15 июля 2012 (UTC)

1 и 2 - Вот это я и имел в виду, когда говорил, что не знаю кому предъявить претензии. 3 и 4 - Ну что тут сказать? Моё дело прокукарекать, а дальше уж ваша работа. :)--Kaidor 19:15, 15 июля 2012 (UTC)

Коллега, вы про карту не забыли? Сегодня ровно неделя как она ждёт проверки. --Kaidor 14:14, 19 июля 2012 (UTC)

Потери

Силы сторон 7883 - США 23 333 - Мексика Потери 13 283 - США 16 000 - Мексика Судя по записи потери США больше количества солдат. Может стоит указать о рекрутированных в ходе военных действий.

edicor

Так себе нейтральность

"... в руках мексиканских патриотов, интервенты удерживались только..." Источник 1962 г, СССР. может нужно не только clrl+C и ctrl+V, но еще и приводить к нейтральному виду? Sturisoma (обс.) 18:51, 25 января 2017 (UTC)

• Вот это как раз нейтрально. Рождествин (обс.) 05:51, 15 июня 2017 (UTC)