Обсуждение:Анийское царство

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Тао, спери и кола не входили в армянское царство багратидов ибо входили в картвельское царство багратидов см. Константин порфирогенет administratio imperia


Княжество Тайк,это вотчина князей Мамиконянов. Потом Тайк перешёл к нахарарам Багратуни. В 888 году, князя Тайка Адарнесе Багратуни ,короновал и сделал царём Иверии, его сюзерен и родственник, шахиншах Великой Армении Ашот Багратуни.Княжество Тайк было армянским государством до 1000-го года.У Леонтия Мровели, Тао, это армянская страна.

Княжество Спэрк, это вотчина армянских нахараров Багратуни. После раздела Великой Армении в 387 году, княжество Спэрк(западный Багратуник) вошло в состав Римской империи.

Baccy (обсуждение | вклад)‎ . . (172 378 байт) (-7256)‎ . . (первый раздел взят из статьи, стащенные откуда-то АИ без покрытия большей части не показатель, вторая часть нет АИ)

Ах ты наглый враль.Слышь ты baccy, ты за своим тоном и словами следи."Стащивать", как ты выразился тут, это твоё занятие аферист. Армянофоб ты, вот ты кто. Пачку законных АИ по Парисосскому царству он уже один раз обозвал ложными, теперь называет их "стащенными" и удаляет нагло. А его покрывает здесь ,их старший аферист из Германии.

Парисос и Тайк-Кларджик.[править код]

Участник Ibidem,что тут можно обсуждать с оголтелыми аферистами, фалсификаторами и махровыми армянофобами. У вас тут собрался я вижу, антиармянский интернационал, из Германии,из Израилья, все подключились, для фальсификации армянской истории. Вы фальсификаторы, пытающиеся замять историческую правду про Парисос и Тайк-Кларджик. Там все законные ссылки из этой же статьи, а вы типо не видете этого. Действительно, БОГ вам всем Судья, за такую наглую ложь! 107.77.161.7 19:26, 1 марта 2018 (UTC)

ВП:ОСЁЛ читайте и остальные привила и перестаньте писать провокации от имени армян.--Taron Saharyan (обс.) 19:49, 1 марта 2018 (UTC)
  • Обвинить участника Taron Saharyan в армянофобии надо уметь. Если с Вами не согласились, то вместо того, чтобы попытаться в обсуждении без использования оскорблений прийти к компромиссному варианту, не следует сразу вешать ярлыки "фалсификаторов". Подумайте, что может быть неправы именно Вы. --Ibidem (обс.) 20:18, 1 марта 2018 (UTC)

Во-первых,по данной сататье с ОСЛОМ по кличке "Taron Saharyan" , который постоянно выступает от имени армян, ни кто не разговаривал. Во-вторых,o том кто такой этот ОСЁЛ по кличке "Taron Saharyan" , нам всем прекрасно объяснил участник Macuser,в обсуждениях статьи Парспатуник, где ОСЁЛ по кличке "Taron Saharyan" обозвал древнее армянское княжество "вымышленным". А вы Ibidem тут просто ведёте провокаторскую антиармянскую деятельность. А крышует и пoкрывает вас ,видимо главный фальсификатор, по кличке "Deinocheirus". Этот субъект под смешными предлогами блокирует людей на 6 месяцев. Вот она ,ваша "свободная" энциклопедия. Власть здесь захватили всякие проходимцы. Вы лучше объясните общественности, по какому праву вы удаляете законную информацию по Парисосскому царству и по Тайку-Кларджику ,с законными ссылками из этой же статьи. 107.77.161.2 05:38, 2 марта 2018 (UTC)

  • Оно конечно предполагает обширную дискуссию по сути — сначала обвинить всех и вся во множестве грехов, оскорбить и полить грязью, а потом с невинным видом начать задавать вопросы "по какому праву", "с законными ссылками" и т. п. Тут как говорится, Вы или галстук снимите, или трусы оденьте. Если тут всё так плохо и тотальный заговор, то, что Вам здесь надо? Ну поставят статью ещё на несколько месяцев на защиту, заблокируют Ваш диапазон 107.77.161. Делов-то. Хотите чего-то добиться, попросите кого-то научить Вас вежливому общению, после чего излагайте негодование по поводу отсутствия той или иной информации, включение которой кажется Вам необходимым. --Ibidem (обс.) 08:36, 2 марта 2018 (UTC)

О,Ibidem,какой же Вы ехидно-хитренький однако. Развели Вы тут демагогию, и стрелки на меня переводите. А ведь прекрасно знаете, что подобным ,нарочито, высокомерно-неуважительным образом начал разговаривать не я,а один из ваших дружков по кличке "Baccy" , который законные ссылки объявил сначала "не авторитетными", а позже назвал их же "стащенными". Так , что это вам надо ,либо крестик одеть, либо трусы снять.Или наоборот, непоймёшь тут у вас. По делу, по авторитетным ссылкам , вы ни чего не ответили, потому что вы покрываете афёру. 107.77.161.2 12:38, 2 марта 2018 (UTC)

    • По сути. Вы вносили Парисосское царство в вассалы Анийского царства. На каком основании непонятно. Где к примеру в этом источнике об этом говорится? Что, кто-то отрицает существование этого царства? Нет. Так зачем его сюда нести, если его цари не были вассалами Анийских. Если я не прав, то с источниками Вы это сможете обосновать. Правда, как я понимаю, через полгода. --Ibidem (обс.) 14:18, 2 марта 2018 (UTC)

Человеческая психика очень разнообразна, и ненависть и зависть могут иметь самые разные выражения. Человек решил войти в образ "армянина" с спокойно правит тексты, иногда даже в "проармянском" ключе. Это уже последняя стадия. Многие антисемиты, например, хотели бы быть евреями. Есть самозванцы "аланы", есть самозванцы "египтяне", есть самозванцы "викинги". Каждый по своему с ума сходит. С данным анонимом я сталкиваюсь уже не первый месяц, и уверяю вас, что к армянам он не имеет никакого отношения. Что касается собственно правкам, то аноним даже близко не подходит к мысли, что писать надо соблюдая правила, произвольно трактует АИ, удаляет запросы источника и т.п.. Любая попытка разговора это шквал оскорблений и истерики.--Taron Saharyan (обс.) 14:42, 2 марта 2018 (UTC)

Что Ibidem, нашли себе новую крышу и хозяина в лице Michgrig, который будет вас тут покрывать? Какой же вы изворотливый,каждое ваше слово, предложение ,фраза насквозь пропитаны ложью и шутовством гороховым,извините за откровенность. Я не виноват, что вы смотрите в книгу , а видите фигу. И в той ссылке, и в самой этой статье сказано, что Парисосское царство было вассальным по отношению к анийским Багратидам. Но не в Парисосе дело, он вас не так сильно гложет. Вас сводит с ума информация о том ,что Тайк-Кларджик, это армянское княжество , а так же тот факт, что иверийские Багратиды происходят от армянских и были их вассалами.

6 месяцев говорите, хороший срок, ничего , подождём. Может так статься, что через 6 месяцев, вас -врагов исторической правды, нестанет здесь больше. А так же может статься, как поведал Назарбаев, что нестанет и тех гособразований, за которые вы так усиленно себе рвёте. 72.87.88.194 18:52, 3 марта 2018 (UTC)

"Человеческая психика очень разнообразна, и ненависть и зависть могут иметь самые разные выражения. Человек решил войти в образ "армянина" с спокойно правит тексты, иногда даже в "проармянском" ключе. Это уже последняя стадия... ." Taron Saharyan

Вай, Тароша, эк ego потянуло на раскаяние, правду-матку про себя режет таким вот хитрым способом, неожидал. Действительно, ни кто о человеке не скажет так точно, как он сам о себе! И "Тарон Сахарян", этому замечательный пример. Правда, к армянам он действительно имеет отношение, т.к. является ереванским азербайджанцем.

Но его "чистосердечное" раскаяние запоздалое.Так как ,несмотря на всю свою хитрость, он был вычеслен и уличён опытным учёным Macuser, который показал всем , какой этот Таро Сахар "армянин", и послал его в ту статью , из которой он вышел:

  • X Удалить как вымысел от анонима. --Taron Saharyan (обс.) 11:37, 2 декабря 2017 (UTC)
  • Тема про Урарту и Ассирию разумеется значима, уже одни интервики это показывают. Замечу, что без участия анонима такие статьи вряд ли бы и вообще появились, и допилить их дело лишь техники, которой аноним, к сожалению, пока не овладел. Macuser (обс.) 09:29, 4 декабря 2017 (UTC)

Таро Сахар ко мне такую ненависть испытывает, потому что из за его незаконных нападок на меня, вскрылось его незнание углублённых деталей армянской истории, а далее Macuser раскрыл его тайную антиармянскую деятельность :

                • Я, как раз, осилил все правила. рекомендуется оформлять цитаты по совковому ГОСТу. Но можно и не оформлять. Можно вообще дать только список литературы в конце статьи - и ничем, кроме шаблона "не хватает сносок" это статье не грозит. Да, у нас по факту принят ванкуверский стиль (почти как ГОСТ, только без налета сумшествия), и да, стили лучше не смешивать, но помилуйте, что я должен писать в отсылке к Страбону? Там даже года нет. Цитируется по изданию? Так это написано - цитируется по уже, наверно, четвертичном источнику - Демьянюк. Вы бы лучше порадовались, что аноним занялся важным делом, Урарту и Ассирией, и посмотрели, кто вынес статью на удаление - человек, который готов удалить любую статю, где есть слово "армянский". Macuser (обс.) 09:19, 4 декабря 2017 (UTC)
                  • Это я вынес. Я когда-то выносил статьи за употребление слова "армянский"? :) --Muhranoff (обс.) 15:46, 4 декабря 2017 (UTC)
                    • Извините, я думал это Taron Saharyan 09:23, 7 декабря 2017 (UTC)
  • Сейчас в статье зашкаливающее количество бреда. Написано, что Парспатуник=Басорепеда, и сноска. В статье Васпуракан написано, что именно он - Басорепеда. И пачка сносок. Кто врет? Далее... Сабж - один из 9-ти княжеств Великой Армении. А в статье про В. Армению вижно, что это одна из 160 мелких областей. Кто врет?... почитал Демьянюк. Она пишет только то, что Арташес отнял Барсопеду, которая по мнению какого-то профессора тождественна сабжу. --Muhranoff (обс.) 16:00, 4 декабря 2017 (UTC)
    • В статье Васпуракан в "пачке ссылок" Басорепиды нет, это ссылки на то, что Васпуракан - это историческая область Армении. А то у таких, как Taron Saharyan - это историческая область Азербайджана. Далее там написано "По поводу идентичности области Басоропеда у Страбона и области Васпуракан имеются разные точки зрения[12]. Новосельцев считает их идентичность очевидной[12]." Так что приведение этой, другой точки зрения со ссылками на Еремяна вполне законно. Macuser (обс.) 09:23, 7 декабря 2017 (UTC)

А может быть, этот Тарун Сахарян и невиноват даже. Кажется в его случае дело попахивет раздвоением личности , и он сам бедный видно незнает ,когда он кто?, и какой он национальности??

72.87.88.194 19:01, 3 марта 2018 (UTC)

))))) Тут вообще-то есть Проект:Медицина, вы бы не хотели обратится туда?--Taron Saharyan (обс.) 19:33, 3 марта 2018 (UTC)

Для чего, для того, чтобы написать статью о клиническом душевном состоянии опытного участника Тarona Saharyana??? Незнаю-незнаю, вдруг вынесут на удаление, обидно будет, ведь можно сказать, открытие для медицины.

А кто его знает,может за такую статью наградят и присвоят самые почётные ордена и звания википедии. А звучит то как : " Необычайное душевное состояние опытного юзера Тarona Zaharyana" ,просто опупеть будет. 72.87.88.194 22:09, 4 марта 2018 (UTC)

Ibidem,Честно говоря, компьютеров новых, как собак нерезанных. А ещё пацаны, дружбаны-гужбаны могут айпи сделать накладным, этаким двойным тройным плавающим, его и запеленговать не сможете. Если бы хотели здесь вредить ,вандалировать, хулиганить, то поверьте, мы бы вам тут напортили так, что вы бы и не разобрались. Но ни кто этого не делал и не делает, а вы нас на полгода. А потом ещё и обижаетесь на хамство. Зачем ждать 6 месяцев, я и сейчас могу стать "умнее" и спокойнее, прикинуться дурачком и начать внимать вашей лапше на уши. Хорошо, поверю тому, что Вы не участвуете ни в каких заговорах и Вас просто втянули в свои интриги, тхе кто действует против нас, а вы просто честно выполняете свой долг патрулирующего. Тогда вот что. Вы так здорово взялись за Парисосское царство , что просто не представляете себе. Значит, Вы становитесь официальным рупором Википедии по факту того, что Парисос был независимым царством, и Гагик I незаконно его оккупировал, и возможно тайно ликвидировал последних наследников Парисосских Хайкидов.(Налицо было безжалoстное кровавое династическое соперничество.) И что эта великая несправедливисть, по отношению к царскому дому Парисоса, дала моральную возможность ромейским императорам, которые сами были армянами по-национальности, в скором времени незаконно ликвидировать саму Багратидскую Армению и тайно убить писледнего наследника багратидских шахиншахов.

Везде, где я увижу инфо, о том, что Парисос был вассалом Багратидов, я эту информацию буду удалять, и каждый раз буду выставлять Вас, в качестве надёжнейшего гаранта моей правоты, официально.

Так, это первое. Теперь второе. Коль скоро Вы взялись меня поучать компромиссам и консенсусам, то я хочу, чтобы Вы мне показали пример Вашей высокопрофессиональной консенсуссной компромисcности! О как! Я полностью сниму свою заявку по вассалитету Парисоса, но Вы должны восстановить законную информацию о зависимости Тао-Кларджетских(иверийских) Багратидов от армянских(Анийских). Этот факт ни один честный человек ме оспорит. А так же восстановите информацию, о том что в зависимость от Багратидов,когда те усиливались подпадали небольшие пограничные эмираты: Тифлис,Гянджа,Гер,Салмас. Если Вы согласны, значит можно верить в Вашу добропорядочность. 72.87.88.194 22:24, 4 марта 2018 (UTC)

  • Отвечу в 2 частях. Первая по функционированию проекта, вторая по сути статьи. То, что у Вас есть или могут быть доступ к разным компьютерам, динамический ip и др возможности обойти блокировку понятно. Процесс обоюдный, одни ищут новые возможности обхода, другие - его предотвращения. Сколько-то лет назад в англоязычной части проекта был чуть-ли не бой с саентологами. С одной стороны крупная секта/религиозное движение с массой адептов и возможностей, с другой - участники, приводящие статьи к нормам проекта. Саентологи проиграли. Были ещё бои между двумя группами масонов (даже до Арбитражного комитета дошли). То есть люди с самыми разными взглядами правят одни и те же статьи. А это достаточно сложно. Есть к примеру участник принявший идеи коммунизма, другой - выходец из семьи белых эмигрантов, третий вообще власовец. И как править? Или все заканчивается бардаком и закрытием проекта, либо скрипя зубы держим себя в рамках элементарных приличий. Это один на один, лицом к лицу можно обматерить друг друга и начать махать кулаками. Здесь же кто первый не сдержался и перешёл на открытый мат и оскорбления, тот и проиграл. И никто особо не разбирается прав он или нет. Зачастую бывает, что и прав по сути.
  • По сути статьи и моё к ней участие. Лично я участвую в работе двух проектов, один (Хорошие статьи) включает 3000 статей, второй - 2500. В статье оказался только потому, что просматриваю список хороших статей со свежими неотпатрулированными правками. В самой теме являюсь нейтральным по определению, количество правок в статьях посвящённых Армении стремится к нулю (если разве, что не считать Армянский драм, который в своё время дорабатывал). С одной стороны это плохо, так как термины и утверждения в статье для меня незнакомы. С другой стороны, хорошо, так как мне по сути все равно, были ли Парисос и Тайк-Клайрджик вассальными к Анийскому царству. Список литературы Вами был представлен. Дайте мне несколько дней его проработать, после чего отпишусь по существу. Если правы Вы, то внесу соответствующие правки по принципам достижения консенсуса в Википедии. --Ibidem (обс.) 08:20, 5 марта 2018 (UTC)
    • В общем начал разбираться. Извините, что получится много букв. Итак, имеем конфликтную правку участника с неким ip-адресом, для краткости анонима (А). Основное, на чём настаивает А это внесение информации о вассалитете Тао-Кларджети.
    • В статье кстати имеется фраза: "Вассальными отношениями с армянскими Багратидами были связаны Багратиды Тайка[88].". Хочу заметить, что годы существования en:Principality of Tao-Klarjeti указаны 813—1008, Тао-Кларджети — 888—1008.
    • А. приводит источник Suny Ronald-Grigor. The Making of the Georgian Nation. — second edition. — Bloomington and Indianapolis: Indiana University Press, 1994. — P. 30—32. — ISBN 0-253-35579-6.. Прочитал. Привожу здесь основное, касательно данного спора: "the caliph appointed Ashot I Bagratuni the prince of Kartli-Iberia. The rank obliged Ashot to fight the rebel Arabs and their Georgian suppoters. The Byzantines recognized ... granted Ashot the title of curopalates. Despite the restoration of the principate in 813 ...". Исходя из этого дата существования Тао-Кларджети должна быть 813, как у англичан. Читаем далее "In 862, the Arabs granted Ashot Bagratuni" (не путать Ашота I c Ашотом I Куропалатом) "of Armenia the title of Prince of Princes, clearly favoring him over the other nakharars. Ashot I "the Great" (862—890), was first among Armenian dynasts and, by aiding Bagrat I of Kartli-Iberia <Как я понимаю, под Картли-Иберия, ввтор описывает Тао-Кларджети> against his brother, Guaram of Javakheti 9830-881), he gained great influence in eastern Georgia as well. When Guaram`s son, Nasr (881-888), killed Bagrat`s son, David I (876-881), Ashot of Armenia again intervened in Kartli-Iberia. Ashot forced Nasr to flee to his allies in the Byzantine empire and supported the legitimate heir to the Iberian rulership, the son of David I, Adarnase IV (888-923). Thus the Armenians under Ashot gained influence in Kartli-Iberia". Из сего текста сделал вывод о том, что Ашот I царь Армении вмешивался в дела своего западного соседа и ставил на престол лояльных ему правителей.
    • "стал царем Иверии в 888 году ,после того ,как царь Армении Ашот I Багратуни короновал его". ("Two years later,Adarnase IV was crowned king of Kartli-Iberia by the king of Armenia") До конца не разобрался, может ли это являться образным выражением, свидетельствующим о том, что царь Армении привёл его к власти?
    • Далее идёт описание взаимодействия двух государств, кто кому когда помогал. Заслуживает упоминания предложение "In general, however,Adarnase and the Georgians proved to be more loyal vassals of Smbat <сын Ашота> than many Armenian princes"/
    • В общем жили два государства-соседа между собой мирно, время от времени помогали по мере возможностей, пока Византия в 1008 не аннексировала Тао-Кларджети. Если я понял что-то не так, то поправьте. --Ibidem (обс.) 15:25, 5 марта 2018 (UTC)
    • В целом информации конечно самое место в статье. Вопрос можно ли отнести Тао-Кларджети к вассальным государствам? По определению "Вассальное государство, феодальное государство, находящееся в вассальной зависимости от другого государства — сюзерена (см. также Вассалитет). Устанавливались различные формальности, свидетельствовавшие о таком подчинении: утверждение главы В. г. сюзереном, принесение им присяги на «верность и послушание» и тому подобное, что придавало личный характер зависимости вассала от сюзерена. Важнейшим признаком вассальной зависимости были военная помощь и выплата дани. В. г. было лишено не только ряда существенных прав во внутренней жизни (например, в ряде случаев права эмиссии денежных знаков), но и права поддерживать дипломатические отношения и заключать договоры с др. государствами: на В. г. автоматически распространялись нормы политических, торговых и таможенных договоров, заключённых государством-сюзереном, если только иное не было оговорено в самих договорах. То есть, несмотря на некоторую самостоятельность во внутренней жизни, В. г. в международной жизни ограничено в правах, за него выступает государство-сюзерен."
    • В конце существования Тао-Кларджети не было вассальным от Армении ибо подписывало с Византией договора о присоединении после смерти нынешнего правителя. В конце IX и начале X столетий признаки вассалитета есть. При этом оно могло быть и просто помощью союзнику и другу.
    • По прочтению всего этого, даже не понимаю из-за чего такой сыр-бор, если всю эту информацию в том или ином виде, тем или иным разделом, абзацем можно внести в статью. Надо только спокойно обсудить формулировки. --Ibidem (обс.) 15:25, 5 марта 2018 (UTC)
      • Ну вот, как спорить и оскорблять других, так три блокировки обошли. А как по сути ...? В общем, если не будет возражений в течение ещё недели-дней 10-ти, внесу информацию выше максимально близко к источнику в тело статьи. --Ibidem (обс.) 14:48, 7 марта 2018 (UTC)
        • Коллега @Ibidem:, дело в том, что Суни, Рональд Григор является специалистом по новейшей истории. И, например, коллега @Taron Saharyan: оспорил его, когда я хотела использовать его по средневековой истории, конкретно по кавказским албанам. По этой причине считаю, что будет неверно использовать его и здесь. По средневековой истории Армении нужны более узкопрофильные источники. --Anakhit (обс.) 17:07, 7 марта 2018 (UTC)
          • Ну ок. В принципе информация такова, что если есть хоть капля желания, то найти дублирующие её источники не составит труда. Так, в англоязычной и французской версиях статьи Ашот I часть этой информации (поддержка Адарнасе) присутствует со ссылкой на Garsoïan. Информация о тесных взаимоотношениях Анийского царства со своим западным соседом Тао-Кларджети, участие в династических распрях друг друга, как по мне, статье явно не повредит. Её отсутствие делает статью неполной, что и привело ко всей этой неприятной ситуации с анонимом. --Ibidem (обс.) 18:32, 7 марта 2018 (UTC)


Ibidem, ну нельзя же так сразу наезжать, может я простудился или у неня начались весенние школьные каникулы и я отдыхаю.

Огромное Вам спасибоvIbidem,за то что просветили о том,что здесь и как на Википедии. Серьёзно, Вы мне на многое раскрыли глаза, а главное подтвердили моё мнение о её значимости, и то как википедию используют в политических играх. Я со своей стороны тоже , может быть смогу Вам кое-что разъяснить. Вы извините пожалуйста, что я хамил Вам и грубил. Но у Вас , как я понимаю нервы стальные, чуствительность бронированная, и Вам это всё побоку. Можно только позавидовать. Теперь по делу. Во-первых, Тайк (Тао) был армянской провинцией(ашхаром), а так же вотчиной князей Мамиконеанов ещё с античности. В последней четверти 8-го века,после ослабления дома Мамиконеанов в результате неудачных восстаний против Халифата, Тайком завладевают князья Багратуни.А после побед Баграта Багратуни над арабскими войсками в 803,804,805 годах, Багратиды бедут под контроль ещё больше земель в Армении, а так же княжество Кларджети, которое к стати принадлежало Армянскому царству со времён царя Арташеса I , а чуть позже Багратуни взяли контроль над куропалатствами всей Иверии. B 237году н.э. Армения устуоила Иверии северную часть Клаpджика и Месхетию, которые назывались Годерзакан, с центром в Аскуре, а в 364 г. к Варджану(Иверии)деперешла и южная часть Кларджика с центром в Шатберде, где правили нахарары Вардзавуни.

Да, возможно англовики правы с датами, а возможно , что нахарары Багратуни взяли контроль над  Кларджиком ещё раньше.

Это не суть дела. Суть в данном случае вся в вассалитете. Незнаю насколько хорошо Вы знаете историю Средневековья и эпоху феодальной раздробленности. Но думаю большому эрудиту всё это понять совсем несложно будет. В эмирате аль-Арминийя все христианские правители подчинялись верховному армянскому князю. А с 805 года периодически, и с 862 года окончательно верховному князю Армянского эмирата подчинялусь так же и мусульманские феодалы, как наследному вали халифа. Иверийские же Багратиды подчинялись армянским не только, как верховным князьям, позже царям, но так же и как старшему родственному дому. Поэтому то и отношения между монаршими домами сюзеренов и вассалов , в данном случае были очень дружественными, действительно родственными. Это же не современные национальные(а лучше сказать (националистические) государства-республики. Тогда в государстве и в политике играли роль религия и династия. Когда Халифат признал независимость Армянского царства в 885 году , Ашоту I как своему сюзерену подчинялась вся Иверия. Халиф подарил армянскому царю корону с титулом шахиншаха(царя царей), на подобие того, как в Европе римский папа короновал германских(священноримских) императоров, т.к. только халиф мог даровать подобный титул восточному монарху. Видите ли, поскольку Византия(главный соперник Халифата в Средиземноморье) стала Малой Римской империей, то Армянское царство халифы сделали Малой Парфией, предоставив армянским монархам титул царя царей(естественно в противовес Риму(Константинополю), как сюзеренам всех государств Кавказа. Между прочим титул царь царей абсолютно легитимен для царей Великой Армении, т.к. этот титул перешёл к Тиграну II, когда он захватил Сирию и положил конец существованию Селевкидского царства. Поэтому то , так вaжно было для ромейских императоров ликвидировать последнего отпрыска армянских монархов, носившего титул царя царей(Шахиншах).

И я так же указывал в стате, что Тао-Кларджетское куропалатство, было армянским гособразованием до 1000-го года Затем,- это вассал Византии, и через 8 лет уже в составе Империи. Подобно тому, как последний царь Грузии Ираклий II вышел из под персидского вассалитета и перешёл под российский, с условием, что завещает своё царство императору всероссийскому. Смотрите, как интересно получается, если учесть, что Русское царство, это официальный наследник Византийской империи, а Ираклий II от тех самых иверийских Багратуни и происходил, то спиралька истoрии, эк как крутнула 800 лет спустя.

А вот теперь мы с Вами дошли до самой главной темы, абсолютно антинаучной, зато очень грязной и скользкой.

Самый лучший вопрос, какой только можно было задать, Вы задали. Из за чего сыр-бор то весь? Попытаюсь показать вам линию этой большой грязной игры. Вы читали в статьях по грузинской истории, как там извращают факты о происхождении иверийских Багратидов?(там пишут , со всякой дребеденью и вздором, что Багратионы, это не Багратуни и т.п.). Называют вотчины армянских князей Мамиконеанов и Багратуни, распологавшихся в древних армянских провинциях Тайк и Бардзр Айк(Высокая Армения) грузинскими территориями. Непризнают создание алфавита для картвелов Месропом Маштоцем. Вобщем оголтелая национальная ненависть, непонятно на чём основанная и кем пропaгандируемая.Но это совершенно не новое явление. Началось это всё в 19-м веке, когда появилась гнилая "интеллигенция", неважно выходцы из каких кругов, аристократы ли, или же разночинцы, и стала пропагандиривать, эта "интеллигенция", своим большей частью неграмотным или малограмотным народам ультра националистические идеи нацпревосходства и нацрозни. Всеобщий гнойник этот прорвался в1914-1924гг.,как Вы знаете, в виде мировой и гражданских войн, геноцидов и революций и межнациональной резни и розни.

И вот если, армянские историки упомянут неоспоримый факт сюзеренитета армянских Багратидов над иверийскими, и что и до этого периода истории, Иверия очень часто на долгие периоды была вассалом Великой Армении,то сразу же начанается визг и истерика с пеной у рта , по поводу "засилья" армян в Грузии и в исторической науке, и что армяне всё везде захватили или купили, подкупили и т.п. Вот где собака зарыта, и окуда ноги растут у этой "непонятной" проблемы. И поэтому ,кто то тайно все эти факты хочет загасить.

И ещё одно уважаемый.Вы меня поддержите, верно,когда в категории "Хронология армянской государственности" я перенесу Парисосское царство из раздела "вассальные гос.обр." в раздел "^"независимые"? 72.87.88.194 22:33, 7 марта 2018 (UTC)

  • Спасибо за оперативный ответ и исторический ликбез. По сути:
  • В англоязычной статье en:Principality of Tao-Klarjeti читаем "The new era began in Tao-Klarjeti in 813, when the Georgian prince (erismtavari) Ashot I of the Bagrationi family made Klarjeti a base in his struggle against the Arab occupation. Recognizing the Byzantine suzerainty, he received a title of Curopalate (Greek: κουροπαλάτης) and established the Principality of the Georgians known to the Byzantines as the Kouropalatate (Kuropalatinate) of Iberia. Ashot fought the Arabs from there, gradually incorporating the surrounding lands of Tao, Kola, Artaani and Shavsheti, along with a few other lesser lands, from the Arab dominance.". Там же написано, что с 813 по 888 год княжество являлось вассалом Византии. Так это или нет сказать сложно, так как источников информации не представлено.
  • Также я понял, что Ашот I, будущий царь Армении получил в 862 году статус «ишханац ишхан» («князь князей»), а затем по короне от халифа и императора. Титул шахиншаха получил от халифа его внук Ашот II Железный в 922 году Britannica Bagratid DynastyBritannica Armenia. В промежутке было участие в династической войне в Тао-Кларджети, когда правителем стал Адарнасе IV, затем участие Адарнасе IV в войне на стороне сына Ашота I Смбата.
  • В принципе с опорой на источники можно на сейчас спокойно расписать всё вышесказанное. По типу "Анийское царство и расположенное на северо-западе Тао-Кларджети связывали тесные взаимоотношения. Обоими государствами руководили члены семейства Багратидов. Ашот I участвовал в войне, которая привела к занятию престола Тао-Кларджети Адарнасе IV. Он в свою очередь помог сыну Ашота Смбату." Ну и т. д. Относительно того, чтобы записать Тао-Кларджети в вассалы, будет сложно. Внесенная информация будет откатываться как недоказанная. Для того, чтобы информация сохранилась и закрепилась её необходимо очень серьёзно обосновать. Сейчас в статье имеется фраза: "Вассальными отношениями с армянскими Багратидами были связаны Багратиды Тайка" со ссылками на очень размытый комментарий [1]. Обосновать обозначает со ссылками на источники ответить на ряд вопросов: 1. Какие признаки вассальных отношений были у Багратидов Тао-Кларджети относительно правителей Анийского царства. Платили ли они дань? Были ли обязаны помогать в войнах? Или может это было добровольное участие в жизни своего близкого соседа, связанного родственными узами, которому были обязаны? 2. Приносили ли одни Багратуни другим клятву на верность? 3. Были ли обязаны согласовывать международные договора? Ну, либо найти такой источник, признаваемый всеми группами, как авторитетный где будет чётко сказано: "Да, Тао-Кларджети являлось вассальным от Анийского царства государственным образованием". Учитывая сказанное Вами выше вероятность его нахождения близка к нулю. Однако расписать историю взаимоотношений двух соседних государств с правителями из одной династии в статье об одном из государств действительно стоит. --Ibidem (обс.) 15:15, 8 марта 2018 (UTC)

Спасибо за все эти конкретные вопросы, по вассалитету иверийских Багратуни от армянских. Я обращусь в свой персональный АИ так сказать , и Вам досконально отвечу по ним, т.к. точно знаю, что не только Тао-Кларджетское куропалатство, но и все остальные куропалатства Иверийского царства (в Картли и Кахети) зависели от Багратидов Великой Армении до 973 года, Тайк до 1000-го года, а Кларджети в личной зависимости до 1011 года. А по конфликту тайкских Багратуни с Халифатом найду вам сведения о том, что они имели двойной сюзеренитет, будучи вассалами и империи и халифата. Было например, на самом западе Великой Армении на границе с Малой Арменией княжество Текис, оно было буферным, не входило ни в Армянский эмират ,ни в Армянское царство. И сюзеренами князей Текиса были и халиф и император(василевс). Кстати ,так же для поддержания своего титула василевс(царь), ромейские императоры стремились , во что бы то ни стало уничтожить армянскую царскую династию носившую титул царь царей(Шахиншах). 70.167.22.246 22:52, 8 марта 2018 (UTC)


Любезный Ibidem, нужна Ваша помощь , т.к. теперь,когда в статье "Хронология армянской государственности" я поставил Парисосское царство в раздел `независимые государства`, его перенесли назад в раздел `вассальные` . Как же быть?, если это вассальное царство , о чём говорят другие АИ из этой же статьи, которые Вы почему то в упор не хотите видеть, тогда надо Парисос здесь вписывать в раздел `вассальные гособразования`. Или же надо выставлять его в "Хронологии" в число независимых.

В противном случае , всё это тянет просто на дискриминацию исторической информации. Кто то не хочет, чтобы Парисос был упомянут.

Ibidem,a что же на счёт Тифлисского эмирата? Тифлис был в личной зависимости от ширакских Багратидов до 1016 года. Почему эту информацию удаляете?

  • Ну да, если государственное образование Парисосское царство не записывают в вассалы, значит оно должно быть независимым. Логично. Итак смотрим, что же написано в статье Хронология армянской государственности на сейчас? Парисосское царство отнесено к вассальным образованиям, да ещё информация прикрыта двумя ссылками. В первой ссылке о Парисосе говорится следующее — "В 885/86 г. князь князей Ашот I из династии Багратидов (Багратуни) был признан халифом царем А. Столица царства Багратидов, просуществовавшего до 1045 г., находилась в Еразгаворсе (Ширакаван), затем в Карсе и Ани. Багратиды не смогли управлять всей территорией А. с многочисленными местными знатными родами, и вскоре из их гос-ва выделились ... Парисосское царство (Х в.) со столицей в Парисосе, на территории совр. Нагорного Карабаха". Что подтверждает эта ссылка? Что угодно, но не вассальную зависимость. Во всяком случае я так понимаю. Вторая ссылка "С. T. Еремян. История армянского народа. — выпуск 3. — Ереван: «Вестн. обществ. наук АН Арм. ССР», 1971. — С. 10" в сети недоступна. Во всяком случае я не нашёл, хоть и честно искал. Зато нашёл другое: "A tiny principality, Parisos in Onti, struggled in vain to preserve its freedom, and soon vanished." и "The mighty principality of Parisos was envied by its neighbours, especially the Georgian kingdom, the Bagratid family of Ani and the Muslim emirate of Gandzak." Исходя из вышеизложенного можно сделать вывод о том, что Парисос был маленьким, но независимым княжеством/царством, но независимость продлилась недолго, так как его поглотили соседи. Соответствующие правки сейчас внесу в статью. То, что Вашу правку отменили не берите близко к сердцу. В первый раз это сделал бот. Почему? Вопрос не ко мне. Второй раз, участник, которого в антиармянских настроениях заподозрить сложно. Скорее всего потому, что увидел неаргументированный перенос информации и будучи незнакомым с этой дискуссией, да ещё после уведомления бота, отменил. Одним словом, читайте статью Бритва Оккама. Не следует искать всемирный заговор там, где всё может быть объяснено другими более простыми причинами. --Ibidem (обс.) 14:06, 13 марта 2018 (UTC)
  • "a что же на счёт Тифлисского эмирата?" — если Вы насчёт Тао-Кларджети, то выше даны пояснения: "1. Какие признаки вассальных отношений были у Багратидов Тао-Кларджети относительно правителей Анийского царства. Платили ли они дань? Были ли обязаны помогать в войнах? Или может это было добровольное участие в жизни своего близкого соседа, связанного родственными узами, которому были обязаны? 2. Приносили ли одни Багратуни другим клятву на верность? 3. Были ли обязаны согласовывать международные договора? Ну, либо найти такой источник, признаваемый всеми группами, как авторитетный где будет чётко сказано: "Да, Тао-Кларджети являлось вассальным от Анийского царства государственным образованием"." С такими подходами, а именно при наличии той или иной зависимости сразу записывать в вассалы, пол-мира можно записать в вассалы США, России и Китая. Только полмира думаю с этим не согласится. Аналогия надеюсь понятна. --Ibidem (обс.) 14:24, 13 марта 2018 (UTC)
  • Если Вы имели в виду что-то другое, то я этой информации не удалял. --Ibidem (обс.) 14:27, 13 марта 2018 (UTC)

"Исходя из вышеизложенного можно сделать вывод о том, что Парисос был маленьким, но независимым княжеством/царством, но независимость продлилась недолго, так как его поглотили соседи. "

А вот это уже почти `в яблочко` Вами написано. Молодец, здесь разобрались правильно.Только вот, Парисос был маленьким княжеством , а когда стал царством ,объединившись с княжеством Севордик , то уже и не таким маленьким он был, территория размером почти, как Ташир. Ширакские Багратиды стремились уничтожить Парисос, более всего из за его династии Смбатеанов, происходивших от Арраншахов-Хайкидов правивших в албано-армянском царстве Кампечан и Шаке, которое было независимо от Багратидов уже с 929 года. Хайкиды, это древнейшая династия Армении. Багратиды, если бы могли, точно так же уничтожили царства и Васпуракана и Сюника. Но Сюникское царство было слишком уж неприступным и граничило по Араксу с Раввадидами, а они бы не позволили Багратидам захватить Сюник. Васпураканское же царство всегда спасало от Багратидов то, что оно граничило на юге непосредственно с владениями халифов, которые и сделали Арцрунидов царями Васпуракана.

Я не про Тао-Кларджети говирил , а про Тифлисский эмират, который в Иверию не входил и находился в личной зависимости от армянских царей до 1016 года. А про вассальную зависимость от царей Армении Тайка(до 1000 года),Кларджика(до 1011) и всей Иверии(Картли-Кахети) до 973 года, я всю информацию скоро тут вложу, дайте немного времени.

  • вот видите, по Парисосу уже начинает вырабатываться консенсус и взаимопонимание. По Тифлисскому эмирату — не обсуждали, приводите источники подтверждающие информацию, и так как статья на полузащите, при наличии согласия на странице обсуждения (то есть тут), или при отсутствии противоречий в течение 3-5 дней, внесу в статью. Во всяком случае это самый спокойный способ наполнения спорных статей. --Ibidem (обс.) 14:34, 14 марта 2018 (UTC)


Спасибо Вам Ibidem за участие. А консенсус тут вырабатывается только по одной единственной причине, Вы лично добрее других, и это даёт Вам ту самую добрую волю ,не идти против порядочности разбираясь почему кого то довели до ярости.

Я выяснил в каких книгах есть подробное разъяснение вассалитета Артануджских(Иверийских) Багратидов от царей Великой Армении. Об этом подробно писали Адонц, Арутюнова-Фиданян, Юзбашьян(книга "Багратиды"), а так же Бортикян и Улубабян. Сейчас занят поисками их литературе на инете. И кстати, присягу вассалитета Иверийские Багратуни приносили Ширакским Багратидам подобно тому, как в средневековой Франции сеньёры приносили присягу своему королю. 107.77.241.1 17:15, 30 марта 2018 (UTC)

  • "Сейчас занят поисками их литературе на инете. И кстати, присягу вассалитета Иверийские Багратуни приносили Ширакским Багратидам подобно тому, как в средневековой Франции сеньёры приносили присягу своему королю." — ну и где? --Ibidem (обс.) 21:08, 10 июня 2018 (UTC)
  • Учитывая продолжение дискуссии, не знаю, как другие, но я так точно соглашусь с занесением Иверии в вассалы Анийского царства в случае если Вы в авторитетных источниках покажете принесение присяги на верность. Ну в общем написали, что нашли, так приведите. --Ibidem (обс.) 22:57, 10 июня 2018 (UTC)

Герб и флаг[править код]

Согласно Марру и Орбели это изображение на стене города не относится к периоду Багратидов, оно более позднего периода. Согласно Орбели это просто герб Ани 13 века. Прошу привести АИ по гербу. Если будут и иные мнения, то нужно открыть отдельный раздел. Это же относится и к флагу. --Anakhit (обс.) 14:16, 19 марта 2018 (UTC)

Очень интересно, серьёзно,нужно найти истину по данному вопросу. Хотя история Армении слишком богата, всё же это непростительно оставлять подобные факты, как герб и флаг средневековой Великой Армении, вот так вот ,на самотёк, без должного внимания. Нам нужно знать точно официальный херб и флаг Армянского царства.

Я посмотрел некоторые источники, вопрос действительно дискуссионный.--Taron Saharyan (обс.) 20:11, 24 марта 2018 (UTC)


Аnakhit,a чё вы только ляля про флаг и герб? Если ничего не знаете по этому вопросу, зачем тогда эту тему пoднимаете?? Чтобы показаться умными или армянами???