Обсуждение:Антисоветизм

разное

А почему вы оставляете только свои правки? --Mond 21:58, 11 ноября 2006 (UTC)

Серебр(Анатолий), вы очень весело работаете. Это же надо такое заявить: идеологию антисоветизма в статье "антисоветизм" нужно излагать в разделе "Критика"! --AndyVolykhov ^↔ 22:03, 11 ноября 2006 (UTC)

я не считаю, что антисоветскую идеологию надо полностью рассматривать с антисоветских позиций, также как абсурдно выглядела бы статья антисемитизм, написанная антисемитами и на основе соответствующей литературы. Преамбула была взята в основном с английской статьи. Анатолий 22:08, 11 ноября 2006 (UTC)

Я не про преамбулу, я про мотивировку Вашего отката вполне приемлемых правок. --AndyVolykhov ^↔ 22:22, 11 ноября 2006 (UTC)

Монд внес 2 правки: 1-я правка ввёл в определение критика советской административно-командной системы это не нейтральное выражение, появившееся в перестройку и не характеризует антисоветизм почти никак. 2-я правка - (особенно после оккупации и присоединения в 1939 и 1945 ряда стран Европы) - не соответствует тому что пишет Кара-Мурза и ломает весь абзац. Тем более что в 1939 "оккупация ряда стран Европы сомнительна", а в 1945 она была сделана не потому что СССР кого-то хотел эксплуатировать, а в силу победы над Германией. Анатолий 22:30, 11 ноября 2006 (UTC)

Административно-командная система - это термин, который употребляется в школьных учебниках. Нейтральность учебников, я думаю, оспаривать бесмысленно. В 1939 были присоединены к СССР, в частности, страны Прибалтики, это у Вас вызывает сомнения? Оккупация и присоединение "в силу победы" - это сильное высказывание. --AndyVolykhov ^↔ 22:45, 11 ноября 2006 (UTC)

Я прошу Вас почитайте какую-нибудь серьёзную литературу и только потом начинайте правки (в принципе я знаю Вас как противника дилетантизма). А то начнутся ляпы типа В 1939 были присоединены к СССР, в частности, страны Прибалтики. Школьные учебники далеко не всегда нейтральны (просмотрите школьные учебники прошлых лет чтобы лучше понять почему ненейтральны нынешние - я уж не говорю что уровень школьных учебников сейчас вообще сильно упал). Анатолий 22:54, 11 ноября 2006 (UTC)

Согласен, 1940-й. А что это принципиально меняет? Кроме того, приведите Ваши аргументы в пользу ненейтральности термина "административно-командная система". Я свои привёл. --AndyVolykhov ^↔ 22:59, 11 ноября 2006 (UTC)

Мало ли кто к кому был присоединён, прибалты не были в СССР людьми "второго сорта". Административно-командная система - ничего по сути не значащее идеологическое клише (концепция времён перестройки - мол у нас всё плохо потому что у нас слишком много командуют - в результате через 15 лет реформы государственно-управленческий аппарат вырос в разы). Анатолий 23:05, 11 ноября 2006 (UTC)

Не были, после длительной борьбы с прибалтийским сопротивлением в 1940-50 е годы. А недовольство преимуществами социализма осталось. В итоге - Прибалтика, куда переезжали диссиденты, события 1988-89 гг. --Mond 23:10, 11 ноября 2006 (UTC)

я не понимаю что Вы пытаетесь доказать. Приводите любыек мнения по возможности со ссылками на литературу. Анатолий 23:15, 11 ноября 2006 (UTC)

Литература где идеология антисоветизма была бы подробно рассмотрена самими антисоветчиками, мне неизвестна, буду рад если Вы укажите мне соответствующие ссылки. Рад буду и указанию на исследования которые Вы считаете нейтральными (Кара-Мурза по-Вашему видимо не нейтрален?)Анатолий 22:13, 11 ноября 2006 (UTC)

Я ещё не занимался вопросом, но думаю, что источники обязательно найдутся. Кара-Мурза имеет свою позицию, поэтому, разумеется, ненейтрален. Заметьте, я не утверждаю, что его позиция изложена ненейтрально, но другие позиции необходимо тоже привести. --AndyVolykhov ^↔ 22:22, 11 ноября 2006 (UTC)

Буду искренне рад изложению других позиций. Анатолий 22:30, 11 ноября 2006 (UTC)

Да, в абзац высказывания Кара-Мурзы обоснование критики советской системы не встраивается, хотя это один из самых существенных факторов недовольства советской системой - в результате Молотовско-риббентроповских, Ялтинских и Тегеранских соглашений переход некоторых капиталистических стран Европы под управление Москвы с ликвидацией нац-гос институтов, других - в лагерь социализма с трансф-й, но сохр-ем --Mond 22:59, 11 ноября 2006 (UTC)

Серебр, ну что, вам законная двойка по истории? 1939 ?

Сами поняли что сказали? Анатолий 18:51, 12 ноября 2006 (UTC)

О Кара-Мурзе

Кара-Мурза вообще к делу не относится - он химик, а не политолог или историк, т.е. не специалист. Его суждение - это суждение дилетанта, авторитетным источником он не является.Сфрандзи 02:26, 8 февраля 2007 (UTC)

Он достаточно известен как философ, вполне компетентен и профессионален. Его книги вышли значительными тиражами. Кто он по образованию значения не имеет. о. Павел Флоренский вообще математик по образованию, что ж его философские труды теперь на помойку отправить? Анатолий 02:30, 8 февраля 2007 (UTC)

1) см. Кара-Мурза известен в качестве философа, что отмечено кстати и в его биографической статье о википедии.

2) В рамках Вашей собственной логики мы были бы должны подтребовать лично у Вас диплом, позволяющий Вам вещать от имени философского сообщества. Думаю, однако, что даже если Вы и получили диплом философского факультета - это не повод для Вас говорить за других философов.

Поскольку даже в википедии найдутся дипломированные философы, которые подтвердят "признание". S.Felix 03:03, 8 февраля 2007 (UTC)

Книги Фоменко по истории вышли еще большими тиражами. КОМУ он известен как философ? Философскому сообществу - или "лево-патриотической" общественности? Сильно разные видите ли вещи.Сфрандзи 02:34, 8 февраля 2007 (UTC)

сначала вычистите бред из статей Космодемьянская и Гастелло. Кстати мнение Фоменко тоже имеет право присутствовать в Википедии. Анатолий 02:39, 8 февраля 2007 (UTC)

Требовать нейтральность от первичного источника мы не должны, а большие тиражи - признак нейтрального упоминания мнения. Но мне непонятно, почему критика антисоветизма стала критикой Кара-Мурзы? Зачем ему уделено столько внимания? Добавьте ещё источников, хоть того же Фоменко. --M81pavl 02:42, 8 февраля 2007 (UTC)

Потому что С.Г.Кара-Мурза написал несколько современных монографий на тему антисоветизма. Книги Фоменко на эту тему мне неизвестны. Анатолий 18:16, 1 марта 2007 (UTC)

Как я вас послушаю Павел Ш. У вас все дилетанты безграмотные орин вы тут исторически подкованный товарищь. Мне кажется нелзя быть таким --Jaro.p 15:44, 1 марта 2007 (UTC)

В смысле - нельзя быть исторически подкованным? Сфрандзи 21:52, 1 марта 2007 (UTC)

Цитаты

Что-то статья превращается в цитатник, хотя для них совсем другое место. Может оставим 1-2, а остальные в Викицитатник? --A.I. 20:25, 28 февраля 2007 (UTC)

Не возражаю.Сфрандзи 13:47, 1 марта 2007 (UTC)

Предлагаю убрать бездоказательные утверждения. Оставить те цитаты, где говориться не только "в СССР было плохо", но и почему плохо. И расплывчатые доказательства вроде "Такие же преступления (какие?)", "Доведена до животного состояния", "Миллионы жертв" тоже нужно убрать. Что остаётся? Из имеющихся фраз - ни одна. Эти высказывания не более чем эмоциональные. 86.57.221.108 13:48, 28 ноября 2008 (UTC)

Новодворскую оставьте!

Цитату из Новодворской оставьте! Просто для того, чтобы каждый антисоветчик мог под ней подписаться. И чтобы каждый "совок" знал фамилии своих врагов.

Скорее, чтобы нормальный человек еще раз мог посмеяться над убогой крысой - Валерией Илиничной.

Замените цитату на не содержащую тюремные выражения. У этой антисоветчицы много таких цитат. А эта цитата не антисоветская, а антирусская. 93.84.46.70 15:34, 24 ноября 2008 (UTC)

Сделано Заменена. 93.84.36.32 16:41, 4 декабря 2008 (UTC)

«Авторитетные» точки зрения <-contra-> Ю.Бохеньский

В статье непропорционально широко представлена точка зрения С.Кара-Мурзы. Он действительно много пишет и публикуется в России. Но объективно он не является профессиональным философом и политологом. Он, так сказать, «идеолог по призванию». И то, что других - более серьезных и глубоких авторов нет, весьма ослабляет позиции анти-«анти-советологов» здесь в Википедии и в общем свидетельствует о положении дел и в России. Дабы не начинать очередной круг «ломания копий», предлагаю сторонникам обеих позиций посмотреть популярный труд «профессионального анти-...», одного из основателей советологии - проф. философии Фрибурского ун-та кардинала Юзефа Бохеньского: «100 философских суеверий. - Крат. филос. словарь предрассудков» М.: "Прогресс", 1993.. - Это книжка карманного формата.--Wanderer1 10:22, 24 апреля 2008 (UTC)

Спорный абзац

Имеется в виду первый абзац раздела «Антисоветские высказывания». Ранее он находился в другом месте и был удалён Сфрандзи (будто бы орисс). Я восстановил его, но вскоре абзац снова удалили, и снова я его восстановил.

Что Вас не устраивает в этом абзаце? Действительно, антисоветизмом часто называют крайние его проявления. Часть диссидентов на самом деле считают, что советский строй хуже нацистского. Определить, являются ли эти высказывания эмоциональными либо хорошо обдуманными, очень сложно, но доказательств основного положения "в СССР было плохо" нет, либо эти доказательства расплывчатые. Carv Tine Ber 13:04, 30 декабря 2008 (UTC)

"Действительно" - это ваш главный АИ? Ну так у меня другой АИ: в действительности, это чушь и клевета. Вы не найдете у диссидентов утверждений, что для борьбы с совком хорош и нацизм. С точки зрения либеральных ценностей, и коммунизм и нацизм одинаково отвратительны, нацизм даже отвратительнее, потому что коммунизм по крайней мере формально признает часть демократических ценностей, а нацизм целиком построен на их отрицании. Это признавала и сама Ханна Арендт, основоположник теории тоталитаризма. Павел Шехтман 22:32, 30 декабря 2008 (UTC)

Во-первых, не все диссиденты признавали либеральные ценности. Во-вторых, первый раз слышу от Вас, что нацизм ещё хуже. Про крайние проявления могу вот что сказать: в статье не указана степень нелюбви к советскому строю, необходимой для того, чтобы человека называли антисоветчиком. Я, например, признаю некоторые недостатки советского строя и не желаю его восстановления - и тем не менее не считаю себя антисоветчиком и Вы меня таковым не считаете. Про второе положение источника действительно нет, но я нередко натыкаюсь на подобные высказывания. Carv Tine Ber 16:09, 1 января 2009 (UTC)

Ну вот приведете такое высказывание со ссылкой - и с Богом. Во-вторых, количество волос на голове, которое необходимо, чтобы назвать человека лысым, тоже нигде не указано, хотя кто-то из софистов, кажется Зенон, еще 2000 лет назад упорно, но безуспешно добивался точной цифры. Очевидно, в целом антисоветчиком можно назвать человека, который против советского строя в целом - т.е. он может признавать его отдельные положительные черты, но не считает, что они искупают его пороки. Павел Шехтман 21:48, 1 января 2009 (UTC)

Привести высказывание со ссылкой не могу, но всё же приведу пример, для которого ссылка не нужна. Предшественники диссидентов - противники советской власти в 1940-е на чьей стороне воевали? На стороне гитлеровских оккупантов (впрочем, они их считали освободителями, теми, кто способен победить ненавистную им советскую власть). Не знаю, как мне привести ссылку, это общеизвестный факт. Я думаю, что нужно ввести изменение в определение и удалить первую строку из спорного абзаца. Carv Tine Ber 10:15, 2 января 2009 (UTC)

Не знаю как те, кого вы считаете предшественниками диссидентов и почему вы считаете таковыми власовцев - но сами диссиденты (Александр Солженицын, Григорий Помeранц, Александр Зиновьев, Елена Боннэр, Андрей Синявский, Юлий Даниэль, генерал Григоренко и др.) воевали с фашизмом в рядах Красной Армии. Павел Шехтман 16:26, 2 января 2009 (UTC)

Это только часть диссидентов. Были и другие. Отец Волотового как раз на стороне гитлеровцев воевал... Их он тоже считал гадами, но советскую власть ещё больше ненавидел. Кроме того, люди часто меняют свои политические убеждения, как, например, в конце 1980-х бывшие коммунисты стали «демократами». Carv Tine Ber 11:18, 3 января 2009 (UTC)

Во-перовых, кто такой Волотовой? Во-вторых, при чем здесь отец этого Волотового и какое он (т.е. отец) имеет отношение к диссидентскому движению. В-третьих, если вышеперечисленные лица изменили свои взгляды на природу фашизма, то и покажите это, а не клевещите на ветеранов войны, что они "могли" стать фашистами!. Павел Шехтман 18:02, 3 января 2009 (UTC)

Хорошо, можно заменить в предложении слово "диссиденты" на "антисоветчики". Волотовой-старший к диссидентам не имеет никакого отношения (вроде умер раньше, точно не знаю), но к антисоветизму - имеет. Про то, что ветераны ВОВ стали фашистами, я не говорю, но они воевали с фашизмом в рядах Красной армии и в то время поддерживали советскую власть (некоторые не любили Сталина, но считали, что при другом правителе будет лучше), а потом вдруг возненавидели её. Почему? Carv Tine Ber 17:27, 7 января 2009 (UTC)

Слегка изменил предлжение и вставил в другое место. Carv Tine Ber 12:47, 20 января 2009 (UTC) Далее: Приведённые ниже антисоветские высказывания являются бездоказательными (тезис "коммунизм - это плохо" считается аксиомой) и, скорее всего, эмоциональными. Кто определил, что они бездоказательные? Кто установил, что они эмоциональные? Опять орисс. Цитаты отражают мнения определенных людей, типичные для описываемого в статье умонастроения. Доказательны они или бездоказательны, эмоциональны или научны, истинны или ложны - во-первых не вам судить, во-вторых к делу не относится. ВП излагает факты и мнения, а не собственные оценки. В данном случае налицо лишь тот факт, что у видных антисоветчиков по поводу совка вот такие мнения. К тому же они вполне доказательны, особенно высказывание мученика Иоанна Емельянова, доказательством которому послужила его собственная судьба. Они ссылаются на общеизвестные факты, но не перечисляют их, потому что это было бы слишком долго и вообще по другому жанру. Перечень фактов называется Чёрная книга коммунизма - рекомендую. Павел Шехтман 22:48, 30 декабря 2008 (UTC)

Найдите тогда доказательства данного тезиса в высказываниях. Только мне не нужны расплывчатые доказательства. Carv Tine Ber 16:09, 1 января 2009 (UTC)

Это требование не по теме. Задача здесь - привести в качестве иллюстрации отрывки, которые характеризуют мнения и оценки антисоветчиков, они и приведены. Доказательности тут требовать нельзя: фразы по необходимости вырваны из контекста, да в большинстве случаев и сказаны в таком контексте, который и не предполагает необходимости доказательств: не в научной дискуссии, а в интервью и т.п., где важно лишь заявить свою позицию: "как я вижу советскую власть". Она и заявлена, и этого в данном случае достаточно. Выражение же "бездоказательно" предполагет, что доказательства в данном случае необходимы, но не приведены. Выражение: "я люблю огурцы" - не содержит в себе доказательств, но и "бездоказательным" его назвать нельзя. Впрочем, это не относится к речи Рейгана, который именно оперирует неоспоримыми доказательствами морального релятивизма коммунистов. Павел Шехтман 21:25, 1 января 2009 (UTC)

Так пусть здесь будет высказывание из дискуссии, а не из интервью. В речи Рейгана единственное доказательство - цитата "марксизм вообще не проповедует никакой морали, основанной на сверхъестественном". Однако слова "мораль" и "сверхъестественное" многозначны - Маркс говорил про одно, а Рейган понял другое. Carv Tine Ber 10:15, 2 января 2009 (UTC)

Ничего подобного, четко сказано: В качестве добрых марксистов-ленинцев, советские лидеры открыто и публично провозгласили, что они признают моральным только то, что способствует мировой революции. Это вполне корректное изложение марксистско-ленинской этической доктрины: мораль носит классовый характер, универсальная общечеловеческая мораль - злокозненная буржуазно-поповская выдумка. В остальном - я тут вообще ничего не должен доказывать по правилам, доказывать должны вы, если хотите оставить текст - вот и приведите АИ, чтобы было видно, что это не орисс. А пока АИ нет - всякий может откатить в своем праве и безо всяких обсуждений. Павел Шехтман 11:51, 2 января 2009 (UTC)

И что, по-Вашему, должен содержать этот источник? Carv Tine Ber 12:51, 2 января 2009 (UTC)

Как- что? Подтверждение, что каждое из данных конкретных высказываний "является бездоказательными (тезис "коммунизм - это плохо" считается аксиомой) и, возможно, эмоциональным". Павел Шехтман 15:59, 2 января 2009 (UTC) Да, кстати. Никто не пытается доказывать, что "в СССР все было плохо". Точно так же нельзя и говорить, что в гитлеровской Германии было плохо все - включая ликвидацию безработицы, социальные гарантии трудящихся или самое передовое в мире законодательство против жестокого обращения с животными. Но это не значит, что слова: "нацистский режим был жесток и бесчеловечен" ложны и недоказуемы. Павел Шехтман 23:40, 30 декабря 2008 (UTC)

Кое-кто как раз это пытается доказать (имею в виду некоторых помешанных на антисоветизме, имена называть не буду). Carv Tine Ber 16:09, 1 января 2009 (UTC)

Ксатати, именно Вы только что доказали второе предложение (про нацизм). Сами же говорите, что в нацистской Германии было не всё плохо, а в СССР всё (ничего хорошего про СССР вы пока ещё не сказали). Значит, по-Вашему, нацистский строй лучше советского? Carv Tine Ber 12:42, 21 января 2009 (UTC)

Что кое-кто пытается доказать? То, что "в СССР всё было плохо"? Ну так этого никто вообще не говорит (кроме, может быть, конспирологов каких-то или психически больных). Безусловно, хорошее было, как же без него? Но антисоветчики как раз настаивают, что "плохое" перевешивало "хорошее". Что же касается нацизма, то следует заметить, что хоть нацизм - безусловное и абсолютное зло, но опять-таки нацистская Германия не была лишена каких-то отдельных хороших черт. Точно так же, как и коммунистические режимы. Например, гомосексуализм, который я считаю страшным грехом, преследовался в нацистской Германии. Точно также было и в СССР (вот пример того "хорошего", что там было (с моей точки зрения)): подобные вещи решительно осуждались и порицались. Но исходя только из этих соображений, нельзя давать оценку режиму в целом.

Далее. Что вы клевещете на Павла Шехтмана? (безотносительно к моему мнению о его взглядах и его позиции). Он не говорил, что "в нацистской Германии было не всё плохо, а в СССР всё". Наоборот, он как раз утверждал, что "никто не пытается доказать, что в СССР всё было плохо". Из этой его фразы логически следует, что сам Павел (по его мнению) этого тоже доказать не пытается. А так как историческая наука не предполагает агностицизма, то, скорее всего (вероятность стремится к 1), Павел Шехтман не считает, что в СССР совершенно всё было плохо. А из того, что Павел ничего хорошего про СССР пока не сказал, не следует, что он считает, будто при советской власти вообще ничего хорошего не было. Это логическая ошибка. Так что ваш вопрос "Значит, по-Вашему, нацистский строй лучше советского?" исполнен демагогии. (Повторю, что по некоторым пунктам (и даже по многим) я не согласен и с Павлом). Хлопотин Н. В. (обс.) 14:37, 30 сентября 2017 (UTC)

Выражение "антисоветская идеология"

Убрал, как химерическое порождение советской пропаганды. Никакой единой антисоветской идеологии нет, а есть антисоветизм как свойство самых разных и нередко враждебных идеологий, будь то нацизм, либерализм, частично социал-демократия и наконец маоизм. Равным образом, порождение пропаганды и выражение "советский образ жизни". Травление антисоветских анекдотов на кухне например было самой яркой чертой советского образа жизни. Павел Шехтман 21:35, 1 января 2009 (UTC)

А какой идеологии придерживается В. И. Новодворская? Антисоветской в крайнем, даже сумасшедшем виде. Сейчас в России слышатся иногда призывы всем антисоветчикам разных основных идеологий объединиться в борьбе со всем советским (вернее, с тем, что от него осталось). И сделать всё наоборот. Если же, согласно Вашим аргументам, антисоветской идеологии нет, то не существует ни одной «анти-» идеологии. Carv Tine Ber 12:51, 21 января 2009 (UTC)

"Их противники считают..."

Откат, т.к. тема - антисоветизм, а не природа Советской власти и большевизма. Павел Шехтман 16:00, 2 января 2009 (UTC)

И где же написать про это? В какой статье? Carv Tine Ber 11:23, 3 января 2009 (UTC)

Большевики - немецкие шпионы

Указание на тот несомненный кстати исторический факт, что большевики вели изменническую деятельность на немецкие деньги (см. Финансирование большевиков), не относится не непосредственно к антисоветизму, но к антикоммунизму - это касается партии большевиков, а не Советской власти. Павел Шехтман 18:08, 3 января 2009 (UTC)

Этот факт вовсе не несомненный. Просто некоторым хотелось представить коммунистов не в очень хорошем свете... Точно так же можно говорить, что СССР развалили американцы (есть такая ТЗ). Это не более чем точки зрения, основанные на спорных, а иногда и сфабрикованных доказательствах. Carv Tine Ber 19:09, 3 января 2009 (UTC)

Читайте статью - документы давно опубликованы и никем в науке не оспариваются. Ленин от немцев деньги брал - это медицинский факт; а уж как интерпретировать его - другой вопрос. Кстати, я лично не вижу никаких резонов (с точки зрения ленинской системы ценностей, вполне адекватно охарактеризованной Рейганом), по которым он вообще должен был отказаться от немецкой "финансовой помощи". Павел Шехтман 00:58, 4 января 2009 (UTC)

• Во-первых, в статье написано "не раскрыто полностью", во-вторых, не понимаю смысл обсуждения. Carv Tine Ber 08:39, 4 января 2009 (UTC)

Приведу другой неоспоримый факт - в 1918 г. немецкие войска оккупировали значительную часть территории Советского государства. То есть, сначала деньги присылали, а потом напали? Carv Tine Ber 12:47, 20 января 2009 (UTC)

Иллюстрации

"Типичный пропагандистский плакат ХДС, основан на запугивании избирателей и русофобии." Там был другой плакат раньше. На текущем изображении нет Хрущёва. --Дружина 18:55, 22 сентября 2007 (UTC)

Вообще довольно смешной комментарий к плакату. "Основанный на запугивании".

Зачем два изображения?

Зачем нужно два белогвардейских плаката, каждый из которых хочет показать одно и то же - жизнь в социалистическом будущем? Carv Tine Ber 17:31, 7 января 2009 (UTC)

Пусть будет. ~~Игорь 17:34, 7 января 2009 (UTC)

Пусть одного из них не будет (аналогичный аргумент). ~~Carv Tine Ber 18:00, 7 января 2009 (UTC)

Предлагаю принять участие в статье Антизападнизм. Используем прецедент для закачки в статью множества антизападных плакатов. Игорь 18:03, 7 января 2009 (UTC)

Провоцируете? Что такое «антизападнизм»? Я не знаю такого слова. А два плаката на одну тему, представляющих одно и то же движение, в этой статье не нужны. Оба плаката могут быть в статье, посвящённой белому движению, а здесь должны быть представлены изображения разного типа (как антисоветские, так и показывающие недостатки антисоветизма). Carv Tine Ber 18:20, 7 января 2009 (UTC)

Лично мне не кажется лишним. Может другие думают по-другому... Игорь 18:24, 7 января 2009 (UTC)

Перенёс одно в Антикоммунизм. ~~Carv Tine Ber 12:47, 20 января 2009 (UTC)

Примеры персон

"Эти люди в различное время ... отождествлялись советской властью с антисоветизмом" — В различное время советская власть называла антисоветчиками много кого: сначала Троцкого, Бухарина, Зиновьева, потом Сталина и Берию... Но добавлять их сюда было бы доведением до абсурда. Так что нужно изменить пояснение. Carv Tine Ber 13:24, 1 марта 2009 (UTC)

• Хорошее замечание. --Игорь 11:28, 20 июля 2009 (UTC)
  • Этот раздел уже в фофудье гуляет по интернету. Развеселила рувики. --99.241.144.3 14:31, 22 сентября 2009 (UTC)

Зачем приводить в качестве примера людей, которые живут в другую эпоху - Как "антисоветскими деятелями" могут люди быть люди, чья деятельность осуществлялась в то время когда Советского Союза уже не было? Я сейчас говорю как минимум о Ющенко и Качинском. ~~Panurg 12:37, 1 марта 2010 (UTC)

Современность

надо бы упомянуть и про современные проявления/примеры сабжа (напр. Шашлычная «Антисоветская» - см. [1], [2], [3]) и пр. --Tpyvvikky 14:37, 20 января 2013 (UTC)

По-моему, не стоит. Имеет очень неявную связь с темой статьи. С уважением, --Borealis55 12:36, 21 января 2013 (UTC)

то же и про совр. персоны (см. выше), да и вообще надо наверное иметь раздел История.. --Tpyvvikky 14:56, 20 января 2013 (UTC)

оформление

вообще же разделы

1. Основные ситуации употребления
1.1 Примеры антисоветских высказываний
2. Примеры использования термина

- есть суть одно и то же ) и о том же — Tpyvvikky (обс.) 17:08, 11 февраля 2020 (UTC)

"Проблема употребления термина"

== Проблема употребления термина ==

Вопрос о приемлемости употребления понятия «антисоветизм» и «антисоветчик» применительно к тем или иным лицам и высказываниям на протяжении длительного времени являлся дебатируемым

— diff

- ну, "рассуждения Талькова" может и ни при чем, но что-то пояснить про этимологию/происхождение наверное нужно. — Tpyvvikky (обс.) 17:04, 11 февраля 2020 (UTC)

Наверное, но с опорой на АИ, а не на демагогию частных лиц. Термин "советский" означал относящийся к советскому государству/строю/идеологии/системе ценостей, а не к Советам депутатов как органам власти. Так же и термин антисоветский не имел никакого отношения к Советам как органам власти. Аналогочно тому, что иногда "Кремль", "кремлёвский" используют для обозначения власти, а не в смысле архитектурного сооружения. Тот же Тальков, как выросший в СССР, не мог этого не понимать, так что он нёс именно демагогическую пургу. Эти как если бы кого-то назвали «прокремлёвским» или «антикремлёвским», а он стал бы рассусоливать про историю Кремля как здания. А тут на этой основе пытались целый раздел написать. Евгений Мирошниченко 08:00, 12 февраля 2020 (UTC)

• "Тальков" тут вообще не при чем (можете забыть о нем. вычеркнули), суть в вопросе "вообще".. — Tpyvvikky (обс.) 12:41, 12 февраля 2020 (UTC)

Регулярное удаление Евгением Мирошниченко информации о некорректности самого термина "антисоветизм" с позиции тех, кому впаяли ст. 58 "Антисоветская агитация" (иногда без суда), и освещение предмета статьи с точки зрения карательных инстанций, которые раздавали ярлык "антисоветчик" налево и направо - это не просто прямое нарушение ВП:НТЗ, это сродни написанию статьи "Антинародные режимы" или "Антидемократические режимы" с опорой на опубликованные Политиздат книги из серии материалов в помощь комсомольскому агитатору. В текущем виде, из которой Евгений Мирошниченко упорно удаляет всё, что ему лично не нравится, эту статью можно смело Объединить с 58-я статья (которая так и называлась "Антисоветская агитация и деятельность"), в раздел примеры того, за что её можно было схлопотать. Текущий раздел "Примеры антисоветских высказываний" перечисленные в текущей версии статьи https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Антисоветизм&oldid=105215275#Примеры_антисоветских_высказываний содержит перечень высказываний иностранцев и духовных лиц об СССР, и ни слова, ни полслова о том, кто решил, что это "антисоветские" высказывания. Понятное дело, что для Черчилля и Рузвельта, "Soviet" означало нечто синонимичное "Russian", "Asian" и нечто очень дремучее где-то в Азии, очевдно они не разбирались, что это синоним "Congressional". Цитата из заявления парламента Эстонии: "В то время как преступления нацистского режима Германии были осуждены на международном уровне, такие же преступления Советского Союза оценки не получили" отнесена к антисоветским высказываниям. НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? Раздел "Точки зрения на антисоветизм" перечисляет какую-то статистическую выборку ответов на опросник ВЦИОМ с шестью вариантами ответов, рассчитанными очевидно на приматов ("осуждение", "разочарование", "гнев", "стыд", "страх", "скепсис"). 93.74.129.41 11:02, 19 февраля 2020 (UTC)

Что за выдумки? Приписали мне "освещение предмета статьи с точки зрения карательных инстанций". Это где? И всё остальное ко мне каким боком? Аноним, приведите диффы, что ли. Евгений Мирошниченко 16:19, 19 февраля 2020 (UTC)

Удаление информации

Ну я вас слушаю, Мирошниченко. MBH 18:37, 16 февраля 2020 (UTC)

• Тут я начал понемногу исправлять, добрался до цитат. Мне кажется, вставку Талькова нужно либо сократить до 2-х последних строк, либо вовсе убрать. Я перечитаю источники повнимательнее, и планирую структурировать антисоветизм по смыслу, который вкладывался в понятие ранее и сейчас, а именно: -зарубежные оппозиционные СССР издания; -58 УК РФ; -антикоммунисты/антисоветчики? времён холодной войны и современный антисоветизм в Западной Европе; -антисоветизм времён перестройки (туда и Тальков переносится); -современный антисоветизм в основании существующих лимитрофов СССР. Мнение? --Diselist (обс.) 15:35, 23 февраля 2020 (UTC)
  • Тальков вроде бы поёт песни (и, на мой взгляд, сильно хуже Шаляпина), не имеет вообще никакого образования. Его мнение по любому вопросу, кроме качества взятой певцом ноты, нас здесь не должно интересовать. — Викидим (обс.) 21:56, 23 февраля 2020 (UTC)

логично (ана-логично - как и нонеча подобное изобилие "от Лозы") — Tpyvvikky (обс.) 22:18, 23 февраля 2020 (UTC)

• Я предлагаю, чтобы не возникало таких споров, как выше, по возможности придерживаться зарубежных источников. НТЗ при этом вполне возможна: вот, например, работа с сильным перекосом в пользу СССР: V. L. Allen, The Russians are coming. The politics of anti-Sovietism. — Викидим (обс.) 22:04, 23 февраля 2020 (UTC)
  • (1) Если всё-таки по-русски, то есть много трудов типа Жарылгасынов, К. О., and М. В. Федоров. Труды западных историков в реализации принципа антисоветизма (на примере роли Советского Союза во Второй мировой войне) // Человек и общество в условиях войн и революций. 2015. Слабенький, но подбор фактов антисоветизма в современной западной исторической литературе. (2) Интересен перформативный аспект антисоветизма (антисоветизм в СССР как способ «не быть как все»), слегка затронутый в здесь. — Викидим (обс.) 22:43, 23 февраля 2020 (UTC)
• Те источники, которые в разделе использованы, авторитетными по теме не являются. Буковский и Лёвин с Тальковым являются первичными источниками, которые в Википедии не могут использовать для утверждений, требующих квалификации и анализа. Они не политологи, не историки, их личное мнение можно привести только для иллюстрации того, что у них вот есть такое мнение. Но раздел не про их мнение, для его существования нужны обзорные АИ. Таким образом, вставленный раздел написан на пустом месте и подходящих АИ не содержит. Ссылки на Фурсова тем более странные, у него по этой теме, антисоветизм, там не сказано ничего, по крайнем мере из цитат этого не видно. Мало того, но на СО уже состоялось обсуждение, см. тему "Проблема употребления термина". Короче говоря, без хотя бы одного вторичного АИ писать раздел нет оснований, это не сборник цитат из первички. Нужен анализ специалиста. А уже к нему можно цитаты в качестве иллюстраций. Евгений Мирошниченко 13:39, 25 февраля 2020 (UTC)
  • Вот когда бы нашли эти Ваши "обзорные АИ", тогда бы и убирали ставшие ненужными цитаты, а сейчас-то чего торопиться?.. — Klemm1 (обс.) 19:06, 25 февраля 2020 (UTC)

    Для меня такая логика является странной. Я считаю, что согласно правилам статьи у нас пишутся по авторитетным источникам. Нет таковых -- о чём тут говорить. У вас же выходит ровно наоборот, что вообще ничего нельзя убирать, пока нельзя это заменить на полностью качественный контент. Конечно, если сообщество примет такие правила, что лучше что угодно, чем вообще ничего, то это изменит дело. Евгений Мирошниченко 13:20, 26 февраля 2020 (UTC)

    А что, мысль насчёт введения такого правила интересная. Надеюсь, Вы не будете против, что я у Вас убрал опечатку?.. :) — Klemm1 (обс.) 19:44, 26 февраля 2020 (UTC)

    • На пустом месте легче строить. А для изложение темы «мнения певцов об антисоветизме» у нас площадка неподходящая. — Викидим (обс.) 01:23, 26 февраля 2020 (UTC)
      • Наблюдаю странную трактовку ВП:АИ (зачистка участником Евгений Мирошниченко). Первое, утверждать, что первичные источники абсолютно неприемлемы - явное незнание правила. Викитека как раз и содержит документы для создания ссылок в статьях, и удаление таких ссылок неверно. Второе, приказ за подписью Тухачевского как раз и подтверждал деятельность войск этого маршала, а приказ о способе зачистки - наличие таковой. Сноски на маршалов взять из статей об этих полководцах, где много лет спокойно патрулировались. Поэтому я считаю, что Евгений вновь из-за незнания правил необоснованно удаляет информацию.--Diselist (обс.) 19:34, 1 марта 2020 (UTC)

        В данной ситуации, когда прямо по теме статьи - десятки (сотни?) вторичных источников, необходимости в первичке нет. Если слова Тухачевского кто-нибудь отнёс к теме статьи (если честно, то это маловероятно), то в одной из этих работ Тухачевский будет упомянут, вот по этой статье и напишем. — Викидим (обс.) 19:52, 1 марта 2020 (UTC)

        Как я уже говорил, основной материал должен быть написан по вторичным АИ, первичные АИ никто не запрещает, но они могут идти в дополнение, а не вместо. Есть в статьях случаи, когда первичные АИ преобладают, это разделы типа критики, отзывов и т.п. В других случаях описывать непростую тему, надёргав какую-то первичку, и делая на этой основе некие обобщающие утверждения и создавать целые разделы, неправильно. Это может «прокатить», если вторичных источников нет и не предвидится, а тема несложная, типа обзора художественного фильма, либо утверждения не являются необычными или потенциально спорными. Про остальное -- правило ВП:ОРИСС. Евгений Мирошниченко 07:02, 2 марта 2020 (UTC)

        • Ладно.--Diselist (обс.) 17:07, 2 марта 2020 (UTC)

Ниже приводится цитата современного учёного-историка, кандидата исторических наук (кстати абсолютно махрово просоветских взглядов) из Курса лекций по русской истории, прочитанного им в РЭУ им. Плеханова. Лекция называется "Становление советской государственности (октябрь 1917 г. – июль 1918 г.)". Цитирую:

Уже летом 1918 года большевики де-факто отказались от советской организации государственного управления и пошли на замену её партийным централизованным аппаратом. Но сделано это было не по злому умыслу, — просто советская организация — организация советов оказалась совершенно не работающий и неэффективной, и большевики заменили её партийным централизованным аппаратом

— Фурсов, Андрей Ильич, ссылка на лекцию

Разумеется, мнение кандидата технических наук авторитетнее приведенного выше, но по-моему совершенно чётко коррелирует со сказанным Тальковым относительно антисоветизма: "На протяжении 72 лет царила партократия, а советская власть была только провозглашена. Так что я не «антисоветчик», я антиаппаратчик". 93.74.129.41 14:40, 14 мая 2020 (UTC)

Каким образом в вашем сознании нарисовалась связь термина "антисоветизм" с "советами Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов"? Это то же самое, что в термине "прокремлёвский" видеть человека, который увлекается архитектурой Кремля. Евгений Мирошниченко 15:22, 14 мая 2020 (UTC)

Очевидно таким же, как у процитированных выше Фурсова и Талькова, и других, чьи высказывания Вы поудаляли из статьи. 93.74.129.41 15:45, 14 мая 2020 (UTC)

В статье Антифашизм было бы довольно странно описывать мелкие детали фашизма. Здесь то же самое. — Викидим (обс.) 18:26, 14 мая 2020 (UTC)

Дорогой аноним, так я на всё это подробно уже ответил. См. выше тему "Проблема употребления термина" и в ней мой пост. Заодно отмечу, что у Фурсова вы привели рассуждения про историю Советов, но там нет ни слова про то, что это как-то связано с антисоветизмом. Отсюда вопрос, что вы хотели такое сказать вашей глубокомысленной фразой про "таким же, как у Фурсова", если у Фурсова про это ничего нет. Евгений Мирошниченко 06:40, 15 мая 2020 (UTC)

Точки зрения на антисоветизм

Вместо самостоятельного синтеза из Ленина (!) и других подобных (часто перво-)источников, раздел надо переписать по какому-нибудь обзору. Это же на какое-то странное явление, а вполне популярная идеология. — Викидим (обс.) 17:57, 20 июля 2020 (UTC)

Движение Декоммунизация Дмитрия Энтео

Самое крупное в России подобное движение, статьи про него нет, ссылку хотя бы ставлю на него. https://yandex.ru/search/?lr=12&text=%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9%20%D1%8D%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BE%20%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F - 2.93.84.181 18:51, 20 июля 2020 (UTC).

• Уважаемый аноним! (1) Энтео для нас есть, а движения пока нет (значимость ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ). Так что, по сути, имеет место ссылка из обзорной статьи на малопопулярную группу ВК. Это прямо нарушает ВП:НЕРЕКЛАМА (в рамках ВП:ПДН я принимаю Ваше утверждение, что лично у Вас нет ВП:КИ. (2) Вы нарушили процедуру ВП:КОНС: «правка > отмена > обсуждение». Пожалуйста, отмените Ваше повторное внесение ссылки (которой Вы начали ВП:ВОЙну правок) и поясните здесь, почему эта ссылка (а не ссылки на сотни других малопопулярных антикоммунистических сайтов) важна в статье. — Викидим (обс.) 18:59, 20 июля 2020 (UTC)
• Уважаемый Викидим! Это не малопопулярная, и не было войны правок, я просто объяснил. Иначе не заметят объяснение. Вы не найдёте крупнее движения в интернете, будь то декоммунизация, антисоветизм, антикоммунизм - нет крупнее. Что значит популярный - востребованный (в отличие от знаменитый). Я не виноват, что они майки продают помимо прочего, создавая не самое лучшее впечатление. Будь я связан с ними, я бы майку убрал от греха подальше хотя бы временно. Надеюсь, мои доводы Вас убедили. Зачем я ставлю ссылку? Понравилась мне сообщество, вот и весь ответ. 2.93.84.181 19:19, 20 июля 2020 (UTC).
  • Ну раз не было войны правок, я Вашу могу отменить? — Викидим (обс.) 20:40, 20 июля 2020 (UTC)

• Викидим, можете, конечно, но надеюсь, что не станете. - 2.93.84.181 20:46, 20 июля 2020 (UTC).
  • Если никто другой не объяснит, что именно эта ссылка привносит в статью, то, конечно же, она будет удалена — не я, так ВП:КТОТОТАМ это сделает. — Викидим (обс.) 21:04, 20 июля 2020 (UTC)
• В соцсетях множество всяких групп по интересам, кто угодно может создать что угодно. Однако для того, чтобы в энциклопедии ссылаться на какую-либо группу, одного желания мало. Внешние ссылки также подчиняются правилам значимости. Там сказано: «В задачи Википедии не входит представление исчерпывающего перечня внешних ссылок по той или иной теме, поэтому включение в статью каждой внешней ссылки должно быть хорошо обосновано». Какие независимые авторитетные источники описывают эту группу или ссылаются на неё? Евгений Мирошниченко 06:03, 21 июля 2020 (UTC)

• Даже BBC пишет про Энтео в качестве активиста движения: https://yandex.ru/search/?lr=12&text=%D1%81%D1%83%D0%B4%20%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%BF%D1%8F%D1%82%D1%8C%20%D1%81%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%BA%20%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%20%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D0%B4.%D1%86%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%20%D0%B7%D0%B0%20%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%80%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%83%20%D0%B2%20%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B5 И не только это. - 95.29.158.246 15:05, 21 июля 2020 (UTC).

• https://news.rambler.ru/person/enteo-dmitriy/ ; https://www.parnasparty.ru/news/522 ; https://www.svoboda.org/a/30117611.html ; https://www.bbc.com/russian/news-50417947 ; - 95.29.158.246 16:31, 21 июля 2020 (UTC).
  • Я прочёл только одну из статей, Би-Би-Си. В ней ничего не написано про ВК и нет ссылки. Если в новостной статье, упоминающей Декоммунизацию (а статей пишется много, и почти все — на один день), журналист не счёл нужным упоминать ВК, то как это может обосновывать включение ссылки в энциклопедию, которая пишется надолго, да ещё и в обсуждаемую нашу статью, которая ни про Энтео, ни про одно из его движений? — Викидим (обс.) 16:43, 21 июля 2020 (UTC)

• Вы прекрасно понимаете, что даже ежу понятно, какое сообщество упоминается на сайте ББС. В таких случаях здравый смысл используется вместо догмы. Есть такое правило на Википедии. Там не рекомендуются ссылаться на него, но как иначе я здесь объясню. 95.29.158.246 16:55, 21 июля 2020 (UTC)
  • Последний раз повторю: здесь статья не про движение (где ссылка могла бы быть уместной), и не про Энтео (где ссылка была бы сомнительной), а про антикоммунизм. Какая статье или читателю польза от такой ссылки? Маленьких антикоммунистических движений — сотни (тысячи? см. список статей у нас в Категория:Антикоммунистические организации). Почему Вы предлагаете именно ссылку именно на это движение, про которое даже статьи нет? — Викидим (обс.) 17:14, 21 июля 2020 (UTC)
• Согласно Википедия:Внешние ссылки «при добавлении внешней ссылки следует иметь в виду следующие аспекты: приемлемость с точки зрения данной статьи (практическая польза, высокое качество, информативность, выверенность фактов и пр.». Я прочитал пару «программных» постов. Там и речи нет про высокое качество и выверенность фактов, просто набор пейоративных утверждений без каких-либо источников или фактического подкрепления. Плюс карикатурные картинки. Научного анализа нет. Таким образом, это просто очередная хейтерская тематическая группа. Правилам добавление такой ссылки не соответствует. Евгений Мирошниченко 17:50, 21 июля 2020 (UTC)

• Там нет русских современных организаций подобного толка. Эта русская и современная (поэтому предлагается). Какого чёрта она должна быть китайской, или американской, для примера. Русская Википедия, тем более. Польза? Логично думать, что читателю интересно познакомиться с деятельностью движения. То есть, она полезней для читателя, а не для статьи. Но для кого старается Википедия, если не для читателя. Почти любая статья содержит внешние ссылки. Это не смертельный грех, так заведено. Что касается релевантности. Она уместней в статье про Декоммунизацию. Интернациональна (не декоммунизация в России)? Отвечаю: Русским не интересна китайская декоммунизация. Да её там и нет. Там до сих пор поклоняются Мао и Ленину. Почитайте ради интереса их устав, или конституцию. Возвращаюсь к нашей теме. В статье про Декоммунизацию, где меня отшили пару дней назад (я вообще ничего не объяснял), как оказалось, есть упоминание этого движения (красная ссылка (статьи нет), а рядом - референция). Предлагаю, пока статью про движение Энтео не создали, сделать эту красную ссылку внешней, синей ссылкой. Так нередко бывает в статьях Википедии. Рядом поставим ещё одну референцию (статья на сайте ББС). Окей? - 95.29.158.246 19:58, 21 июля 2020 (UTC).
  • Нет, не пойдёт. См. ВП:ВС. Я теперь сомневаюсь и в отсутствии у Вас ВП:КИ :-) Здесь не платформа для раскрутки сообществ в соцсетях. Заодно посмотрите ВП:ЭТОПОЛЕЗНО. — Викидим (обс.) 21:11, 21 июля 2020 (UTC)

Как же всё запущено! Только законченный чудак может думать, что я связан с этой организацией и не убираю футболку для продажи. Она является главным баластом (реклама, которую никуда не денешь, так как я не общаюсь с ними, а они меня даже не знают). Короче, проехали. Рекомендую не смешить народ и откатить свой пост от 21:11. 95.29.158.246 21:45, 21 июля 2020 (UTC)

• Уважаемый аноним! (1) Ваша реплика нарушает ВП:ЭП и ВП:НО. Будьте вежливее, пожалуйста. (2) Вас здесь никто не обвинял в продаже футболок, оправдываться в этом и обвинять других незачем. (3) Ваше многодневное желание добавить ссылку на группу в соцсети очевидно и в рамках ВП:ПДН для меня необъяснимо (как Вы объясните желание добавить именно эту ссылку, а не сотни других?). (4) Мы все здесь вполне взрослые люди с IQ сильно бо́льшим 100, и должны себя вести соответственно, считая и других участников неглупыми. Как отмечает ВП:ЗАЧЁТ: Умственные способности новичков здесь сомнению не подвергаются, поэтому при повторе однотипной ошибки вы получите куда менее сдержанный отпор. — Викидим (обс.) 22:28, 21 июля 2020 (UTC)