Обсуждение:Арбидол

Критика

Почему нет ни одной ссылки на критику препарата? Говорить о том, что это статья о торговой марке и поэтому её нельзя критиковать - это лукавство.  — Эта реплика добавлена участником ArtemBeloglazov (о · в)

• (бьётся головой об стену) критика находится в статье о лекарстве — Умифеновир. «Арбидол» — это просто торговая марка. Я знал, я знал, что не всем это будет понятно. Но скажите: что нужно сделать, чтобы читатели это поняли? Я буду Вам бесконечно благодарен.
  и, пожалуйста, ВП:Подписывайтесь на страницах обсуждения. --Akim Dubrow 04:47, 17 июля 2013 (UTC)

Откат правок 24июля 2015

24 июля я внесла много правок в статью с целью сделать её более нейтральной и более соответствующий принципам википедии.

В той редакции, что была до этого, органично смотрелся факт отсутствия раздела критика, так как вся статья целиком состояла из критики. Я создала этот раздел и поместила туда достоверные факты, в негативном ключе освещающие данный бренд.

А теперь давайте по очереди рассмотрим ключевые моменты.

1. Абзац "В СМИ неоднократно появлялась информация о причастности бывшего Министра здравоохранения и социального развития Российской Федерации Татьяны Голиковой к лоббированию данного препарата" имеет явную значимость, так как действительно было много публикаций в своё время. Но разве не место таким фактам именно в разделе критика, а не в заглавном разделе-описании?

Да, можно сделать такой раздел, однако введение может кратко резюмировать другие разделы. В данном случае у нас статья про бренд, поэтому в введении можно подробнее написать о его господдержке в России.. Еще неплохо бы описать рекламные бюджеты и влияние бренда на становление бизнеса ФармСтандарта... (там Латынина обвиняла компанию в обнаружении в 2005 году странной, но незанятой бизнес-ниши по кодеину http://echo.msk.ru/programs/code/922981-echo/ - "..была найдена фантастическая бизнес-ниша, ... в аптеках легально продавались прекурсоры наркотика ... посмотрите на список препаратов, которые позволили Фармстандарту стать одной из крупнейших, ...то вы с удивлением обнаружите, .. Арбидол (вот, их лидеры продаж). ... средство, бюджет которое закупает в гигантских количествах, это средство, которое Путин спрашивает в аптеках. ") `a5b 19:55, 26 июля 2015 (UTC)

2. Абзац: "Всемирная организация здравоохранения по состоянию на конец 2000-х годов призывает с осторожностью относиться к выводам, полученным в российских и китайских клинических испытаниях арбидола (умифеновира), поскольку в них отсутствуют данные об их соответствии современным требованиям доказательной медицины."

Абзац очень странный и сомнительно, что соответствует истине. Для подтверждения дана следующая ссылка. В которой подведена статистика исследований арбидола на 2009 год. Насколько я увидела, фраза про "относиться с осторожностью к выводам", относится только к одному из исследований. По хорошему, этот абзац из статьи следует полностью убрать (а также по причине его устаревания, про это ниже).

Этот источник - от февраля 2010 года, почему мы должны считать его устаревшим? Выходил ли более новый guideline по какому-либо гриппу от ВОЗ, в котором приводились бы иные сведения по арбидолу? В данном источнике приводится обзор научных работ и оценивается качество клинических испытаний, использованных в Boriskin (2008). Можно немного переписать текст в википедийной статье, конкретно указав какие требования к исследованиям не были выполнены (While the results described by Boriskin (2008) report some efficacy and safety of arbidol, the lack of information regarding trial design, trial numbers, and comparative analyses indicates the results should be interpreted with caution.) `a5b 19:55, 26 июля 2015 (UTC)

3. Как продолжение прошлого пункта. Раз уж мы заговорили про ВОЗ. Читая текущую версию статьи, создаётся впечатление, что ВОЗ прям категорически не доверяет этому препарату и всё-такое. Это конечно искусство журналистики, как подать факты, чтобы вывернуть всё наизнанку. А если посмотреть реально на мнение ВОЗ, то помимо той ссылки, давайте приведём ещё парочку, которые почему-то старательно откатываются. http://www.who.int/csr/resources/publications/swineflu/h1n1_guidelines_pharmaceutical_mngt.pdf из которой по меньшей мере следует, что механизм воздействия препарата вполне понятен (что на самом деле огромная редкость, среди популярных противовирусных препаратов) и http://www.whocc.no/atc_ddd_index/?code=J05AX13&showdescription=yes в которой всего навсего говорится о том, что вещество умифеновир зарегистрировано в базе ВОЗ как противовирусное средство. Но, внимание, это абсолютно единственное (!) российское противовирусное средство, добавленное в каталог, а в этот каталог не попадают лекарства, эффективность которых поставлена под сомнение. Добавлена в каталог 2013 году.

h1n1_guidelines_pharmaceutical_mngt.pdf дважды упоминает арбидол: ..document.. "also includes recommendations on the use of some other potential pharmacological treatments, including ... other agents such as arbidol" (это в введении - кратко сказано что описано в документе) и "The Panel considered the evidence for the use of the following drugs (see below) for the treatment of influenza, but concluded that there were insufficient data on either efficacy or safety or both and, therefore, there is inadequate evidence for treatment recommendations at this time for: ... Arbidol" (..заключение о недостаточности данных по эффективности и/или безопасности и неадекватности доказательств для рекомендации ... Арбидола). Я не смог выявить из этого источника какой-либо информации о механизме действия (укажите страницу документа или цитату). Однако ваше предложение добавить этот источник вполне может быть принятым, если использовать его для подтверждения тех фактов, которые приводятся в нем. В вашем варианте текста эта сноска была указана к тексту "ВОЗ включила препарат Арбидол (умифеновир) в международный классификатор лекарственных средств в качестве препарата с прямым противовирусным действием". `a5b 19:55, 26 июля 2015 (UTC)

Если вы владете информацией, то укажите мне, что означает регистрация препаратов в базе ВОЗ (я не понимаю значения этой регистрации, источник подходит для заполнения поля в шаблоне ЛС, что и сделано в статье о действующем веществе). Вы предлагаете http://www.whocc.no/atc_ddd_index/?code=J05AX13&showdescription=yes в котором подтверждается факт наличия в базе ВОЗ вещества umifenovir, но в данном источнике не указано, подтверждает ли это эффективность...

4. С комментарием "Удалены "Награды" - википедия - не место для пиара." действительно удалён раздел награды. Разве в статьях про бренды и компании возбраняется писать про награды? Неужели мы хотим собирать только негативную информацию? Такой подход выглядит очень предвзятым.

Так, с наградами надо еще раз посмотреть, в вашем варианте oldid=72336534 используется сайт премии (платиновая унция 2007, 2008, 2009; препарат десятилетия), в более старом, до которого был откат (oldid=72336960) - сайт Арбидола. Насколько известна эта премия, насколько широко её признают, по каким критериям она выдавалась? Нет ли маркетинговых наград или премий за рекламные компании бренда? `a5b 19:55, 26 июля 2015 (UTC)

5. На самом деле есть ещё множество мелочей, но браться за их описание вряд ли есть смысл, если нет консенсуса даже по этим вопросам. Про арбидол неоднократно было написано в медицинских и не только журналах. Например:1, 2, 3, 4 И в этих ссылках я вижу намного больше и ценности и авторитетности, в сравнении с этой "заказухой" в эскваере.

Авторитетность источника, и источники "заказа" обсуждаются коллективно на ВП:КОИ (я открыл обсуждение эскваера и, по моему мнению, очень странного источника 4). Точно так же можно сказать, что многие авторы статей в глянцевых и даже в научных журналах имеют прямой или косвенный конфликт интересов - кто-то непосредственно работает на производителя А., кто-то проводит исследования на его деньги, а кто-то (с американским гражданством) выступает соавтором с работниками А. а затем выкатывает огромный англоязычный обзор всех публикаций по А. с утверждениями о его действии против почти десятка вирусов. По-прежнему ожидаем появления качественных мета-анализов от независимой стороны... `a5b 19:55, 26 июля 2015 (UTC)

Если кратко про этот препарат, то это противовирусное средство, признанное ВОЗ, имеющее механизм воздействия и принцип работы схожий с "тамифлю" (только на другой белок вируса идёт атака), но имеющий дурную славу из-за Голиковой, которая имела отношение к продвижению. Кстати, обратите внимание на тональность статьи тамифлю.

Претензия не только к Голиковой, но и к отсутствию клинических исследований, качественность которых признавали бы в мета-обзорах. `a5b 19:55, 26 июля 2015 (UTC)

A5b, (сразу извиняюсь, что буду обращаться на "вы", несмотря на юзербокс, что предпочитаете обращение на "ты", иначе мне некомфортно) вы явно считаете эту статью своей и желаете откатывать любые чужие правки. А также видно, что вы недолюбливаете Арбидол и множество других рекламируемых препаратов. Но попробуйте взглянуть на ситуацию со стороны и нейтрально отнестись к ситуации.

Я вас призываю позволить другим участникам, и мне в частности, привести эту статью в соответствии с принципами нейтральности и общем оформлении. Текущая статья, представляющая из себя концентрированную, ничем неразбавленную и при том зачастую необоснованную критику - выглядит очень некрасиво. --AnnaShev 17:32, 26 июля 2015 (UTC)

Данная статья описывает только бренд Арбидол, но не лекарственный препарат (по итогам ВП:КУ и ВП:ИЛС)

Согласно итогу удаления данной статьи Википедия:К_удалению/13_августа_2012#Арбидол:

Если не знаешь, как действовать - действуй по правилам. А правило прямо говорит:

Отдельные значимые торговые наименования ... могут заслуживать отдельной статьи, если значимая энциклопедическая информация о них не вписывается в рамки статьи о действующем веществе... При этом в статье, посвященной конкретному значимому торговому наименованию, не следует описывать фармакологические свойства действующего вещества, но следует описывать прежде всего историю возникновения и причины распространенности торгового наименования, экономические, социальные, маркетинговые и другие аспекты, раскрывающие его значимость. Особенно важно, чтобы такие статьи основывались на авторитетных источниках в области экономики, социологии, маркетинга, независимых от фирм-производителей и распространителей препаратов. Информация же о фармакологических свойствах действующего вещества в таких случаях должна находиться в основной статье, заголовок которой совпадает с международным непатентованым названием. — ВП:ИЛС

Всё вышесказанное мы имеем в данной статье, не убавить, не прибавить.

Апелляция к правилу ВП:ОМ представляется мне не вполне уместной. Статья Умифеновир - о веществе, статья Арбидол - о бренде. Эти статьи не описывают разные взгляды на одну и ту же сущность, но описывают разные сущности (хотя и взаимосвязанные, безусловно). Оставлено. Джекалоп 17:35, 24 августа 2012 (UTC)

Таким образом, всю информацию о лекарственных свойствах арбидола (вещества) следует переносить в Умифеновир, здесь же описываем историю бренда, рост его продаж и лидерство по продажам в РФ (может быть и в некоторых странах СНГ), маркетинг препарата, суды за клевету на препарат и т.п. Возможно, стоит также описать попытки вывода Арбидола Фармстандартом на внешние рынки...

По-моему, информацию о лекарственных свойствах арбидола (Умифеновира) в этой статье можно дать лишь очень кратко в введении и основные данные чуть подробнее в соответствующем разделе с ссылкой на Умифеновир. Какие мнения у других редакторов статьи? `a5b 17:33, 27 июля 2015 (UTC)

Собственно, это написано в соответствующем правиле ВП:МНН. В этой статье должна быть только информация о бренде как таковом. Остальное, в статье про МНН. --El-chupanebrei 18:01, 27 июля 2015 (UTC)

И это, кстати, относится и к авторитетности источников "Особенно важно, чтобы такие статьи основывались на авторитетных источниках в области экономики, социологии, маркетинга, независимых от фирм-производителей и распространителей препаратов". --El-chupanebrei 18:03, 27 июля 2015 (UTC)

El-chupanebrei, т.е. следует удалить отсюда любую информацию об эффективности (неэффективности) и мнения ВОЗ о качественных (некачественных) исследованиях? Оставлять ли раздел "Исследования эффективности", писать ли об эффективности в введении? (Данная статья раза в 3 популярнее чем Умифеновир...). `a5b 19:00, 27 июля 2015 (UTC)

Кратко, ставить необходимо, на мой взгляд. Со ссылкой на основную статью про действующее вещество, "следует описывать прежде всего" подразумевает, что в рамках ВП:ВЕС основная информация медицинского характера может быть включена в статью. Более того, данное правило скорее направлено на недопущение создание статей о явно не значимых отдельных брендах, нежели на то что определенная информация о значимых не могла бы включаться в статьи о них. --El-chupanebrei 19:39, 27 июля 2015 (UTC)

Согласна, что нужно разделять бренд и вещество. Информацию о фармакологических свойствах действующего вещества, в том числе об исследовании его эффективности, необходимо перенести в статью Умифеновир (основная статья, заголовок которой совпадает с международным непатентованным названием). В статье Арбидол в начальном разделе обязательно должна быть ссылка на Умифеновир и основная информация непосредственно по бренду. Из того, что на данный момент также находится в начальном разделе, получается, что информацию про эффективность необходимо перенести в статью Умифеновир, про Голикову – в статью Арбидол в соответствующий раздел. На мой взгляд, можно еще добавить в начальный раздел информацию о включении Арбидола в международный классификатор лекарственных средств ВОЗ, так как этот факт является отличительной особенностью препарата Арбидол ВОЗ. В статье по ссылке Олег Киселев (директор ФГБУ «НИИ гриппа» Минздрава России, академик РАН) поясняет, что для препарата значит включение в классификатор ВОЗ. Хотя, возможно, этот факт будет органичнее смотреться в разделе "История". И из разделов в статье Арбидол, как было сказано ранее, получается, остается "История", "Производство и продажи препарата" и "Дженерики Арбидола", так как в них можно найти информацию непосредственно по бренду. --AnnaShev 23:20, 27 июля 2015 (UTC)

Олег Киселев - также проводит (российское) клиническое исследование АРБИТР по заказу Фармстандарта (он автор статьи с промежуточным результатами арбитра - http://vrachirf.ru/storage/82/ef/e4/62/41/7c/70/90/46b0-0d4348-cff479.pdf; также (его) НИИ курирует исследования «Арбидола» ... Киселев на протяжении многих лет называет (арбидол) первым средством профилактики и лечения гриппа и ОРВИ.). Нет ли еще каких-то более независимых пояснений о значении включения в АТХ ВОЗ (раздел J05AX Other antivirals)? Почему вы считаете необходимым удалить раздел "Эффективность" из данной, более посещаемой страницы? `a5b 00:39, 28 июля 2015 (UTC)

Я основывалась на ВП:ИЛС, о чем выше упомянул Джекалоп. Насколько я поняла, "в статье, посвященной конкретному значимому торговому наименованию, не следует описывать фармакологические свойства действующего вещества, но следует описывать прежде всего историю возникновения и причины распространенности торгового наименования, экономические, социальные, маркетинговые и другие аспекты, раскрывающие его значимость". По ходу дискуссии, как мне показалось, a5b с этим согласился, разве нет? Второй вопрос. Чем вас не устраивает Олег Кисилев? Пояснение значения включения в АТХ ВОЗ - нейтральная информация, не связанная с его отношением к препарату, степенью его участия в курировании исследований и так далее. Другие источники также писали об этом 12 34 --AnnaShev 09:10, 28 июля 2015 (UTC)

Судя по руководству http://www.whocc.no/atc/application_for_atc_codes/ код ATC выбирается производителем (или иными желающими) и национальным органом и утверждается Whocc (oslo). В этом руководстве не вижу сведений о том, что средство проверяется на эффективность или что проверяется механизм действия. Для включения достаточно, чтобы средство продвигалось хотя бы в одной стране ("substance is normally not included in the ATC system before an application for marketing authorisations is submitted in at least one country. "). Центр прямо рекомендует не использовать информацию ATC как средство продвижения ...механизма действия... `a5b 12:30, 28 июля 2015 (UTC) http://www.whocc.no/use_of_atc_ddd/ "It is important to emphasise that the ATC classification does not necessarily reflect the recommended therapeutic use in all respects. Therefore, the ATC system should not be used as a tool for marketing purposes concerning efficacy, mechanism of action or therapeutic profile in relation to other drugs. ... assignment to the same ATC group does not indicate therapeutic equivalence." http://www.whocc.no/filearchive/publications/1_2013guidelines.pdf "The classification of a substance in the ATC/DDD system is not a recommendation for use, nor does it imply any judgements about efficacy or relative efficacy of drugs and groups of drugs."

Свежее добавление ссылок типа этой - это подтверждение имиджа человека, ищущего только негативную информацию в любых источниках? Я конечно не против той информации, под которой она подставлена, но и без этой ссылки пруфов хватает, а так это скорее продвижение данного портала. Или я ошибаюсь и на самом деле ko.ru очень популярное высококотируемое СМИ? Кстати, a5b, предлагаю к обсуждению ещё один интересный моментик в статье Тилорон. --Alkanchik 21:16, 28 июля 2015 (UTC)

В каком-то количестве ссылки на ko.ru в вики встречаются, мной этот портал добавлялся еще как минимум два раза (могу проверить по дампам, но это дело небыстрое). Кстати, вы можете дополнить открытый запрос на ВП:ЗКА#Участник A5b и статьи Арбидол, Умифеновир, если желаете. `a5b 22:15, 28 июля 2015 (UTC)

• 24 ноября 2013 КонсультантПлюс ‎ (→‎Ссылки: +2 * Антон Бурсак, ko.ru/articles/8578 Закон в розницу. «Гарант» и «Консультант Плюс» поделили Россию
• 19 апреля 2013 (разн. | история) . . (+96)‎ . . м Кесаев, Игорь Альбертович ‎ (ВП:Изменение_спам-листа/Архив/2012/01#newsland.ru: www.newsland.ru = не АИ, замена на оригинал flb.ru / ko.ru) -- ko.ru/articles/20747 За дымовой завесой // Еженедельник Компания

Отказ в Регистрации FDA

Предлагаю или убрать из текста вообще историю про отказ в "регистрации" FDA, или перенести вниз и добавить деталей Источник утверждает что FDA было отказано в регистрации потому как обратилась компания не имеющая отношение к производителю. В целом в этой части источник положителен или нейтрален к препарату. И. неавторитетен, но указывает на письмо которое является ответом на запрос FDA о дополнительных данных для emergency use authorization. Что стало с запросом мы не знаем и информации в открытых данных нет. EUA это не регистрация, это разрешение на использования препарата в случаи эпидемий. Он может быть выдан ТОЛЬКО в отсутствии альтернатив http://www.fda.gov/EmergencyPreparedness/Counterterrorism/ucm182568.htm , которые на тот момент были. На данный момент EUA всего штук 15, в основном от Эболы. В том виде, в котором это процитировано в статье, информация используется чтоб создать негативное впечатление, что ни соответствует ни источнику, ни фактам по запросу в FDA. PS. Переписал нейтрально по источнику, осталось по моему перенести в историю Vyacheslav.zavadsky 22:26, 12 февраля 2016 (UTC)

• По указанной ссылке за разные годы нет упоминания ни Umifenovir (Umifenovirum), ни Arbidol. Во всяком случае, web.archive.org их не сохранил. -- Grumbler (обс.) 23:32, 27 июля 2019 (UTC)

PR компания

В конце 2016 появилось куча заказных статей в СМИ по поводу "эффективности арбидола". Я видел минимум 3 - в Ленте, Газета.ру и РБК. Все датированы 28-29 декабря. Все "партнерский материал" и т.п. Просьба к следящим за Арбидолом и Умифеновиром быть внимательными к появлению таких "источников" в этих статьях. --El-chupanebrei (обс.) 17:41, 1 января 2017 (UTC)

Эффективность и безопасность не доказаны

Эффективность и безопасность Арбидола при применении по заявленным производителем показаниям не изучены в клинических исследованиях, соответствующих современным стандартам, а именно в рандомизированных плацебо-контролируемых испытаниях. Считаю, что в статье данная информация должна быть явно прописана.46.53.219.253 12:11, 21 января 2018 (UTC)

• там русским по белому написано: "Препарат не имеет однозначно доказанной эффективности" - причем с ссылкой на источник. Ваше же добавление ничего не добавляет, кроме голословных утверждений ShinePhantom ^(обс) 12:21, 21 января 2018 (UTC)
  • Дело в том, что препарат вообще не имеет эффективности или безопасности, доказанных в рандомизированных плацебо-контролируемых испытаниях. Доказательством обратного явится лишь ссылка на подобное исследование, соответствующее критериям доказательной медицины. Это совершенно не противоречит цитируемой Вами фразе с источником, а лишь дополняет и уточняет её, и подобная значимая и достоверная информация должна быть отражена в статье. 46.53.219.253 12:26, 21 января 2018 (UTC)
    • еще раз, там большой раздел, посвященный анализу эффективности, с кучей ссылок. Ваши утверждения - совершенно излишни. Все уже описано, подробно, со ссылками и без голословных утверждений, нарушающих ВП:НТЗ. ShinePhantom ^(обс) 12:33, 21 января 2018 (UTC)
• В связи с войной правок, устанавливаю шаблон "проверить нейтральность". Статья действительно имеет раздел с перечислением исследований по препарату. Но среди них нет завершённых рандомизированных плацебо-контролируемых испытаний, и фраза об их отсутствии не нарушает ВП:НТЗ. Student BSMU (обс.) 12:48, 21 января 2018 (UTC)

Предлагаю сократить

К обсуждению
Предлагаю сократить (уменьшить) разделы статьи, относящиеся к действующему веществу: оставить только выжимки и сделать ссылки на раздел статьи Умифеновир (в разделе История нет такой ссылки). Читая статью Арбидол, я видел буквально дублирование написанного в статье Умифеновир. Если этого не сделать, по правилам Википедии эти статьи следует объединить. -- Grumbler (обс.) 20:19, 27 июля 2019 (UTC)

Сообщения "мне помогло"

AYaroslavsky, пожалуйста не тащите в статью сообщения уровня «а мне помогло», где бы такое сообщение не было опубликовано. Я о двух ваших правках. — Grumbler (обс.) 17:06, 22 февраля 2020 (UTC)

Почему? Принцип нейтральности обязывает включать не только отрицательные отзывы типа "устаревшие препараты с недоказанной эффективностью", но и положительные, лишь бы был авторитетный источник. Global Times - вполне авторитетный ("Излагает правительственную точку зрения"). — — Эта реплика добавлена участником AYaroslavsky (о • в) 22 февраля 2020 (UTC)

Китайское СМИ Global Times, хотя и финансируется государством, является инструментом пропаганды и не является АИ в фармакологии.
AYaroslavsky, пожалуйста подписывайте свои реплики — Grumbler (обс.) 19:19, 22 февраля 2020 (UTC)

Источники

Максимка Исаев, пожалуйста укажите источник вашего абзаца. – Grumbler (обс.) 20:37, 11 марта 2020 (UTC)

• Вы бы хоть сами поискали что ли... Проставил адекватные ссылки на ФАС России. Как я понимаю, Максимка Исаев текст написал скорее всего по новости из Интерфакса или ТАСС. Отсутствие решения в базе ФАС я в статье отметил. Ну дальше уж посмотрим... Qkowlew (обс.) 21:08, 11 марта 2020 (UTC)
  • Ув. тов. Куковлев! Если бы у меня было на то время, я бы нашёл сам. Но времени не было. − Grumbler (обс.) 14:06, 13 марта 2020 (UTC)

Мусорные исследования

‎Wasseman-v2, пожалуйста не вставляйте в статью сведения из отечественных публикаций, где применение арбидола обосновывается исследованиями с малым числом пациентов и применением препарата "в составе комплексной терапии". Такие "исследования" не соответствуют принципам доказательной медицины и являются информационным мусором.
Также будьте аккуратны с библиографическими ссылками. Вы указали нерелевантную ссылку к своему тексту. – Grumbler (обс.) 21:57, 9 апреля 2020 (UTC)

COVID-19

Содержимое раздела COVID-19 дублируется в статье Умифеновир. IMHO нужно оставить только в одном месте, возможно, со ссылкой на второе. – Grumbler (обс.) 12:15, 4 мая 2020 (UTC)

@Kris7: Обсуждение ведите здесь, а не в комментариях к своим правкам — Grumbler (обс.) 13:49, 4 мая 2020 (UTC)

@Grumbler eburg: Ок. Если в таком варианте со ссылкой, то согласен. Хотя по-прежнему считаю одну из статей - лишней. Занимаясь крючкотворством про разные сущности одного предмета вы упускаете удобство для пользователей, снижая информативность. Ладно допустим я знаю, что чтобы в Википедии посмотреть последнюю инфу по арбидолу, надо просмотреть обе статьи, где факты о нем разбросаны рандомно. А как быть с теми кто не знает, а большинство его ищет именно по запросу "Арбидол"? И именно поэтому я настаиваю на том, чтоб важную актуальную инфу по нем можно было найти именно на обеих страницах. Актуальность обусловлена тем, что по коронавирусу именно ныне средств с доказанной эффективность нет вообще, в этом смысле он ничем не лучше и не хуже остальных средств, именно на данный момент, и ныне очень часто появляется в сообщениях для врачей - как умифеновир, как Арбидол - в новостях для широкой публики, актуальную инфу по нем должны найти обе группы людей. Kris7

• Это не крючкотворство. Нас тут уже не удивишь ничем. Я застал когда-то давно похожую войну "за фирму и её директора" (за давностью диффы не найду, сорри), в которой некоторый чистильщик от негатива добивался объединения статей про человека и его организацию, а потом - удаления негативной информации на основании того, что она "не о предмете статьи". :) В 2019 похожее развлечение устраивали пропагандисты одной маленькой масонской ложи, применяя ВП:СОВР для сокрытия факта аффилированности источника (который сами же и писали и издавали) с предметом статьи. Да, пересечения в этих двух статьях будут, это неизбежно. И потому в обеих статьях должно быть отражено отсутствие доказанной эффективности - что "лекарства с этой торговой маркой Арбидол", что "вещества умифеновир", ибо это ключевая, краеугольная для лекарства энциклопедическая информация и о том, и о другом. Приключения же "торговой марки" (например - недобросовестная реклама в начале 2020 года) должны лежать в статье Арбидол, но не имеют смысла во второй. Qkowlew (обс.) 14:19, 4 мая 2020 (UTC)
• А то, что вы конкретно занимаетесь пропихиванием в Википедию в разные места сомнительных, а то и откровенно ложных утверждений про арбидол - очень хорошо видно ну например тут. Qkowlew (обс.) 14:27, 4 мая 2020 (UTC)
  • Мне честно говоря плевать на Ваши бездоказательные утверждения и попытку меня подловить на какую-то аффилированность с Арбидолом, как будет какая-то предметная претензия или вопрос - спрашивайте, отвечу. Я не против негативной информации вообще о чем угодно, я против необъективности и пропихивания сектантских необъективных взглядов. Также против неудобства. Пока что я вижу, что Вас раздражает появление любой информации, которая могла бы помешать Вам навязывать свое представление о реальности, которое Вы почему-то называете доказательной медициной, хотя они таковой не являются, даже когда даешь инфу о противоположном. Вас (не конкретно Вас, а представителя администрации) ловили на категорическом отказе привести в соответствие инфу по одному из средств из вашего "расстрельного списка" с РКИ, на который была ссылка и не раз (кажется последний раз это была статья про Актовегин). Посему естественно я настроен к Вам оппозиционно. И не потому что я за Арбидол или Актовегин, или еще за что-то применяемое только в России, я против любой однобокой подачи информации и против отсутствия в Википедии любой значимой для читателей инфы (например, когда удаляется статья про средство, продающееся по всему СНГ тоннами, которое есть во всех наших протоколах) просто потому, что вам аидишь ли оно не нравится (я про энисамия йодид). Мне оно тоже не нравится, но кому вы лучше сделали, удалив статью про него? Теперь по выдаче в яндексе встречаются исключительно хвалебные о нем статьи, в итоге подгадили своей же позиции.
  • PS. И да, умифеновир, равно как и с прошлого года ингавирин, инозин пранобекс, а с этого еще какая-то жесть, тилорон кажется, признаны официально противовирусными средствами ВОЗ. Нравится Вам это, или нет. Да и сама ВОЗ также медленно, но верно превращается в неавторитетный источник, тоже нравится Вам это или нет (я кстати год назад привел шаблон с противовирусными в точном соответствии с ВОЗовской классификацией, и пару месяцев назад его актуализировал, так что теперь прежде чем обвинять во лжи бездоказательно, можете смело смотреть туда, есть там средство или нет, все, что есть - те противовирусные по версии ВОЗ). Прежде всего это означает, что отношение к любому из этих средств у международной медицины будет серьезным, и все они будут тестироваться от инфекций типа COVID-19. Именно в разрезе COVID-19 умифеновир абсолютно ничем не лучше и не хуже, чем любое тестируемое ныне средство, включая хлорохин, гидроксихлорохин, лопинавир/ритонавир ит.д., более того - оно лучше конкретно на сегодняшний день, чем тот же лопинавир/ритонавир, просто потому что неэффективность последнего доказана, и поэтому он исчез из гайдлайнов США (а в Европе по инерции остался), а Арбидол еще на стадии тестирования, притом вовсе не российским разработчиком, а китайскими органами. Посему пока что не у меня, а у Вас отношение к нему необъективное, я как раз не против любых упоминаний об их неэффектвиности или возможной неэффективности (недоказанной эффективности) со ссылками на кл.исследования, при условии, что при появлении инфы об эффективности с КИ того же уровня или выше будет соответствующая инфа также. Недоказанная эффективность - это ключевая информация о средстве по конкретным показаниям, по ОРВИ и гриппу, по COVID-19 это не ключевая инфа, просто потому что с доказанной эффективностью средств просто нет на данный момент. Kris7
    • Вашими стараниями статьи про умифеновир-арбидол превращаются в коллекцию утверждений о применимости «лекарства» при COVID-19. Это весьма выгодно производителям и продавцам. Поэтому не обессудьте, Kris7 , отношение к вам очень настороженное. — Grumbler (обс.) 19:32, 9 мая 2020 (UTC)
      • Так а я этого и не скрываю, на момент 9 мая, на момент этого спора Арбидол был применим при COVID-19. Формально - потому что методические рекомендации по COVID-19 содержат умифеновир (а это кстати уже давно не только арбидол, это еще и умифеновир, арпефлю и афлюдол), а реально - потому что конкретно при COVID-19 по критериям доказательной медицины не применимо НИЧЕГО. Сейчас ситуация не изменилась, кстати, по прежнему - НЕТ средств от ковида, соответствующих критериям доказательной медицины. На данный момент в свете новых данных и вашей ссылке внизу - теперь да, вынужден согласиться, что на данный момент Арбидол не применим. Однако месяц назад он применим был, посему это должно было отражаться в статье.
      • PS. По отношению к Вам - взаимно, я крайне настороженно отношусь к тем, кто объективностью жертвует в угоду своим симпатиям, кои насаждает, просто потому что у него есть власть их насаждать. Ведь признайтесь хотя бы себе честно, Вы с правками по арбидолу боролись не потому, что он неэффективен (на тот момент этого не было известно, при том он вовсю применялся и тестировался наравне со всеми, при том не у нас, а в Китае), а потому, что вы просто его не любите, из-за того, что ваша секта его когда-то внесла в свой черный список лет 15 назад (с тех пор он, в общем-то не менялся, несмотря на то, что уже медицина и фармакология далеко вперед ушли, да и ВОЗ уже половину этого вашего списка уже внесла в свою классификацию, хотя вы и умудряетесь стирать страницы о веществах, официально фигурирующих в классификации лексредств (АТХ) от ВОЗ, типа статьи о энисамия йодиде (да, пустышке скорее всего, но все же признанной ВОЗ лексредством)), а также потому что его нет на Западе. А это вовсе недопустимый подход в энциклопедиях. — Эта реплика добавлена участником Kris7 (о • в) 22 июня 2020 (UTC)
        • Арбидол никогда не был применим, он только тестировался, и тесты показали его неэффективность. Умифеновир включен в российские временые клинические рекомендации IMHO исключительно из-за лоббирования производителей. В Китае арбидол не рекомендовался официально, но был включен в списки для тестирования, и тестировался. Все заявления о его эффективности — только от производителей, в источниках так и написано. Вы искажаете информацию.
          Ваши обвинения о моей необъективности, как и измышления об её причинах оставьте при себе, не скатывайтесь к нарушениям ВП:ЭП.
          Не забывайте подписывать свои реплики.
          Grumbler (обс.) 07:41, 22 июня 2020 (UTC)

• 1. То, что вы считаете одну из статей «Арбидол» и «Умифеновир» лишней — ваше личное мнение, противоречащее консенсусу и не поддержанное нынче. — Grumbler (обс.) 19:32, 9 мая 2020 (UTC)
• 2. Ваше мнение «факты о нем разбросаны рандомно» — такой простой цинизм. Вы своими руками превращаете статью о торговой марке в сборник сведений о действующем веществе. Не надо так делать, это, в частности, противоречит правилу. — Grumbler (обс.) 19:32, 9 мая 2020 (UTC)

• Вопрос применения арбидола против COVID-19 закрыт:
  Конова И. Арбидол и лопинавир/ритонавир неэффективны против COVID-19 / Ирина Конова // PCR News : [электр. ресурс]. — 2020. — 22 апреля.
  Li, Yueping. Efficacy and safety of lopinavir/ritonavir or arbidol in adult patients with mild/moderate COVID-19 : an exploratory randomized controlled trial : Journal pre-proof : [англ.] / Yueping Li, Zhiwei Xie, Weiyin Lin … [et al.] // Med : журн. — Cell Press, 2020. — 17 April. — doi:10.1016/j.medj.2020.04.001 [[У:Kris7|Kris7]]. (Этот препринт опубликован не авторами, а редакцией журнала, и когда выйдет статья в самом журнале, заменим сноску на неё.)
  В статье я информацию обновил. Однако сомневаюсь по поводу мнения китаянки-эпидемиолога — может быть убрать его в рамках ВП:НЕНОВОСТИ? — Grumbler (обс.) 14:09, 11 мая 2020 (UTC)

• @Vulpo: Я ж все равно добьюсь, чтоб медицинскую Википедию можно было читать, как краткую максимально информативную выжимку актуальной научной информации, базирующуяся на текущих клинических исследованиях, а не на искажающих предвзятых бреднях Вашей псевдодоказательной братии. Не должно так быть, что я смотрю вики, чтоб посмотреть, что изменилось, а там пропаганда Ваших взглядов (против которых я, кстати, ничего не имею против, арбидол сейчас действительно средство без доказанной эффективности, но проблема в Вас, а не в этом, Вы намеренно искажаете информацию). Обсуждению подлежит авторитетность источника или КИ, новая инфа или ее изменение, но никак не соответствие источнику. Если в нем сказано, что не помогает от гастрита, а в статье, по Вашей милости - не помогает от любых болезней ЖКТ, то редактирование такой инфы не нуждается в обсуждении, и соответственно, я не собираюсь участвовать в этой Вашей вольной трактовке источников. Вам надо - Вы и потрудитесь найти другой источник. В этом источнике этого не написано, а значит под этим источником в википедии этого быть не должно. Не хватало еще очевидное любому дураку Вам доказывать. Предыдущие вон и то адекватнее были... Kris7 (обс.) 06:42, 26 сентября 2020 (UTC)Kris7

Арбидол или Афера на государственном уровне

Это наверное самая большая афера от Минздрава и лично Голиковой. Мадам Арбидол её теперь так зовут. Как можно без доказанного клинического эффекта, заставлять врачей выписывать Арбидол людям с ОРВИ и Гриппом, сколько людей должно умереть от Арбидола, ожидая эффекта выздоровления. Ведь от гриппа умирает больше, чем от КАВИДА. Коррумпированная Афера на государственном уровне
— Эта реплика добавлена с IP 2.92.228.80 (о) 21 декабря 2020 (UTC)

• • Хватит превращать Википедию в либшизоидное СМИ. Сюда люди приходят не за либшизоидной пропагандой. 89.110.29.35 17:13, 30 декабря 2020 (UTC)
    • Констатирую нарушение ВП:ЭП – Grumbler (обс.) 22:04, 31 декабря 2020 (UTC)

Некоторые правки

Уважаемый Grumbler eburg, ВОЗ включили в список препарат умифеновир. Его троговое название «Арбидол». Давайте тогда именно так и напишем: «Препарат умифеновир (торговое наименование «Арбидол») в 2013 году был включен ВОЗ в группу препаратов прямого противовирусного действия в международный классификатор лекарственных средств ATC». (https://www.whocc.no/atc_ddd_index/?code=J05AX&showdescription=no WHOCC - ATC/DDD Index). И Вы вернули ссылку на следующую публикацию: Власов, В. Арбидол сопротивляется, но проигрывает : Мощнейший административный ресурс помогает продавать арбидол, но не помогает ему стать действенным средством // Новая газета. — 2009. — № 111 (7 октября). Однако, если перейти по ней, то выйдет страница 404. Архива нет. Кажется, нет смысла оставлять ссылку, информацию по которой нельзя перепроверить. Тем более, что информация, которую подтверждает данная ссылка, подтверждается также статьей по сноске №9 (Роман Кутузов. Искусство продавать. Как из малоизвестного советского лекарства удалось сделать торговую марку стоимостью десятки миллионов долларов. Forbes (3 апреля 2007). Дата обращения: 26 июля 2015.»). И она вполне доступна. Финист Ясный Сокол (обс.) 11:38, 23 декабря 2020 (UTC)

• Я в очередной раз напоминаю, теперь уже вам, Финист Ясный Сокол, что присутствие какого-либо вещества в каком бы то ни было классификационном списке не имеет значимости. То, что список ведёт ВОЗ, не придаёт веществу лечебных свойств и ничего не сообщает читателю кроме наличия вещества в справочнике.
  Единственно значимые для лекарственных средств списки — российский ЖВНЛП и международный Essenciale medicine.
  Не надо вставлять в статью незначимые сведения, защитники каждого фуфла пытаются это делать, и на чистку приходится тратить много сил вместо написания других статей. – Grumbler (обс.) 07:23, 29 декабря 2020 (UTC)

По РКИ "Арбитр"

Прошерстил мнения по финальному отчету "Арбитра", критики именно финала не нашел (чтоб добавить инфу об этом). Если кто найдет - будет отлично. Пока на данном этапе можно сказать, что старые мнения об Арбидоле со стороны доказательной медицины не актуальны, так как базировались на отсутствии полноценных РКИ, которое появилось. Само РКИ критиковалось на основании промежуточных отчетов, при том в итоговом отчете исправлены многие недочеты (типа отсутствия контрольных точек, в итоге они были ясно указаны). Или на основе неверно понятых цифр (как тут https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=353891, где решили, что были 119 пациентов с гриппом, остальных отсеяли, когда на деле остальные болели ОРВИ, а само исследование велось по гриппу и ОРВИ одновременно). Субъективно, конечно, разница в 10% - так себе эффективность, но это субъективно. Так как даже такой процент считается клинически значимым. Собственно само оно было опубликовано на Пабмеде, который однозначно АИ Kris7

• Если бы выборка была большая, разница в 10% могла бы считаться клинически значимой (хотя, на мой взгляд, это странно — Вы бы, например, купили препарат от гриппа и ОРВИ, который оказался эффективней плацебо в 10% случаев?). Но выборка небольшая и вдобавок неоднородная (грипп и ОРВИ). Даже если там нет намеренной подтасовки результатов исследования, все же возможны чисто статистические искажения. К исследованию могут быть и другие вопросы — например, почему не было побочных эффектов? Любой действительно эффективный препарат имеет серьезные побочные действия; если их нет, это говорит о том, что препарат не имеет терапевтического эффекта и/или результаты исследования недостоверны. И почему критерий исхода выбран — полное выздоровление через 4 суток? А если 10% пациентов в группе плацебо полностью выздоровели не на четвертые, а на пятые сутки? Какое клиническое значение имеет тот факт, что 10% пациентов в группе плацебо выздоровели на пятые сутки, а не днем ранее? В общем, очень, очень сомнительные результаты. И в любом случае небольшого РКИ, финансируемого производителем препарата, недостаточно, чтобы с полной достоверностью доказать эффективность столь сомнительного препарата. Нужен ряд хороших РКИ и обобщающие исследования. Мне известно, что результаты ряда исследований действия арбидола были засекречены; если опубликованы результаты этого — то не по той ли причине, что в нем обнаружена разница, пусть и небольшая, между эффектом арбидола и плацебо, а в ряде других исследований такой разницы не обнаружено? V for Vendetta (обс.) 08:53, 28 декабря 2020 (UTC)

• Задумался. Скажем так, если б я был в группе риска по осложнениям (ХОБЛ, астма) - купил бы, так бы вряд ли. Я исхожу из того, что результаты конечно не впечатляющие (чего и ожидали), но 1) какое никакое РКИ все же лучше, опубликованное на пабмеде - лучше, чем ничего, так как доказательная медицина и строится именно на них, 2) ожидалось, что эффекта не будет никакого, посему результаты опубликованы так и не будут (оно затянулось итак на около 10 лет), но все же хоть на 10%, но есть, и это 3) лучший результат, чем у любых других наших "противовирусных" от ОРВИ, по которым РКИ нет вообще, кроме разве что интерферона в свечках. В то время как у нас статья о нем самая критическая из всех (например, статья о циклофероне у нас его фактически воспевающая и "эффективность подтверждена рядом исследований", хотя если посмотреть на качество этих исследований, они мягко скажем гораздо сомнительнее, да и ВОЗ его не признает противовирусным даже). + Смотря правде в глаза, мы все равно никогда до конца не поверим российским исследованиям, даже если они будут проведены по всем правилам, а других ждать не приходится, потому что на Западе другая парадигма. Интерферон от ОРВИ, к примеру, никогда там проверяться не будет, потому что там считается, что это "из пушки по воробьям", остальные - к примеру был пример доказанного средства от пикорнавируса (плеконарил), но FDA его завернуло, потому что не нашло сферу применения. По арбитру - на самом деле не вижу связи между отсутствием побочных и терапевтической эффективностью, то есть чаще всего так оно и есть, если есть эффект, то есть и побочные, но это не догма. Вещество вполне может и убить, не давая никакого терапевтического эффекта, и в принципе наоборот, почему нет, вещества заместительных видов терапии, к примеру, редко дают побочные. Но побочные в Арбитре все же были (у 11 человек - 14 побочных, 1 вылетевший из-за миокардита в группе умифеновира), просто исследователи не нашли прямой связи арбидола с этими побочными (мне скорее этот момент кажется сомнительным, хотя на плацебо побочные были у 18 человек (что связали с осложнениями ОРВИ)). Прочитав уже полностью само исследование, думаю самая значимая цифра из него - это элиминация вируса на 4 день (75% - группа арбидола, 47% - группа плацебо), остальное все из этого вытекает, собственно поэтому там интоксикационный синдром сокращался сравнительно хорошо, а общая длительность болезни хреново (остаточные явления). Думаю надо будет добавить ссылку на весь Арбитр, а не только аннотацию в пабмеде (https://cyberleninka.ru/article/n/klinicheskaya-effektivnost-umifenovira-pri-grippe-i-orvi-issledovanie-arbitr/viewer) , и отредактировать в соответствии с ним результаты, там формулировка интереснее (В принципе, что арбидол не сократил срок болезни в целом, и эти 10% не существенны признается, но существенно сократил отдельные симптомы/синдромы, прежде всего интоксикационный (ссылка на таблицу 3), и предотвратил случаи трахеобронхита (в группе плацебо их было 6). PS. "Мне известно, что результаты ряда исследований действия арбидола были засекречены" - Есть такой слух, насколько достоверный - неизвестно. Хотя в психиатрии такое вообще все, скандалов на эту тему и тему подделок КИ - море. Вся отрасль - вне доказательный медицины, и не смотря на тонны критики - как-то объективно же стараемся подходить, в духе "одно РКИ говорит одно, другое - прямо противоположное, а выводы делайте сами", хотя там все в разнобой идет и выводы делать не на чем по большому счету =)) Kris7

• Kris7, позвольте попробовать развеять ваши заблуждения.
  Во-первых, «Pubmed» — это база данных статей, опубликованных в научных журналах. Присутствие статьи в ней свидетельствует только о том, что статья была опубликована. В pubmed индексируются статьи как в рецензируемых, так и в нерецензируемых журналах, и простое присутствие в базе данных не является никаким свидетельством.
  Во-вторых, клиническим исследованием некоторые люди называют исследование любого дизайна. Чтобы можно было делать какие-либо выводы из КИ, необходима независимая его проверка, минимальная такая проверка — критический анализ отчёта о КИ, обычно это статья, в которой цитируется статья экспериментаторов. Касательно Арбитра таковых крайне мало, и все они критикуют методологию исследования.
  В-третьих, «если есть эффект, то есть и побочные, но это не догма» — не догма, а строгое правило. Ваш аргумент с заместительной терапией лолжный, у препаратов заместительной терапии побочные эффекты имеются, они просто ниже, чем у замещаемого вещества. Суть заместительной терапии — отучить пациента от опасного препарата менее опасным.
  В-четвёртых, ваш аргумент про психиатрию предсталяет собой софизм. Пожалуйсат откажитесь от использования софизмов, этим вы переводите дискуссию (она направлена на поиск истины) в спор ради победы любой ценой. Не надо!.
  — Grumbler (обс.) 07:18, 29 декабря 2020 (UTC)
• Видите ли, дело в том, что аргументы из серии «а эффективность других противовирусных препаратов тоже не доказана» или «доказана еще меньше» — это несерьезно. Вопрос должен стоять так: либо эффективность препарата доказана (в соответствии со стандартами доказательной медицины), либо нет. Если не доказана, то ему нечего делать в клинической практике. А для доказательства нужны качественные РКИ, мета-анализы, систематические обзоры. Это РКИ — недостаточно качественное и ничего не позволяет доказать. С противовирусными препаратами вообще большая проблема, бороться с вирусом гораздо сложнее, чем с бактерией. Вот есть противовирусные препараты, которые (в отличие от арбидола) имеют нехилую доказательную базу: это Тамифлю (осельтамивир) и Реленза (занамивир). И то в конечном счете обнаружилось (см. кокрановский обзор), что на самом деле они малоэффективны при гриппе: сокращают продолжительность симптомов в среднем лишь на полдня и не приводят к снижению серьезных осложнений и количества госпитализаций. Уж если с Тамифлю и Релензой, имеющими, казалось бы, хорошую доказательную базу, выявились такие проблемы, то какие шансы, что есть хоть какая-нибудь эффективность у арбидола — препарата, который такой доказательной базы не имеет? В общем, в соответствии с известным анекдотом, «если грипп лечить, то он проходит за неделю, а если не лечить — то за семь дней». Так что при гриппе и ОРВИ лучше запасаться симптоматическими препаратами, а не противовирусными. «Скажем так, если б я был в группе риска по осложнениям (ХОБЛ, астма) - купил бы» — а почему? Ведь разница в частоте осложнений между группой арбидола и группой плацебо в исследовании «Арбитр» — всего несколько человек (меньше 2 процентов). Неужели Вы из-за нескольких человек уверовали в то, что арбидол снижает частоту осложнений? «какое никакое РКИ все же лучше, опубликованное на пабмеде - лучше, чем ничего» — нет, такое РКИ не лучше, чем ничего, а хуже. Потому что оно вводит в заблуждение и потому что там, судя по всему, подтасовка результатов. «вещества заместительных видов терапии, к примеру, редко дают побочные» — это не так. Если Вы имеете в виду заместительную терапию наркомании, то могу сказать однозначно, что метадон, например — очень токсичный препарат с тяжелыми побочными действиями, серьезно сказывающимися на качестве жизни. «Но побочные в Арбитре все же были (у 11 человек - 14 побочных, 1 вылетевший из-за миокардита в группе умифеновира), просто исследователи не нашли прямой связи арбидола с этими побочными» — вот именно, что не нашли; там написано: «Все отмеченные случаи нежелательных явлений не были связаны ни действием исследуемого препарата, ни с плацебо, а носили случайный характер». «Прочитав уже полностью само исследование, думаю самая значимая цифра из него - это элиминация вируса на 4 день (75% - группа арбидола, 47% - группа плацебо)» — вот это серьезный аргумент, но не думаю, что стоит верить результатам исследования. Прочитав его протокол на сайте clinicaltrials.gov, вижу, что в публикациях результатов исследования изменены и критерии оценки клинического исхода по сравнению с протоколом (в протоколе указано обтекаемо, что оцениваются результаты в течение 20 дней, а в публикации результатов почему-то указаны результаты через 96 и 108 часов — любопытно, почему не через 84 или 120 часов? То есть критерии оценки клинического исхода выбраны очень произвольно по сравнению с указанными в протоколе), и количество участников (в протоколе указано 840 участников, можете объяснить, куда делся 481 из них?). И то, и другое — признаки серьезной подтасовки результатов исследования. «Хотя в психиатрии такое вообще все, скандалов на эту тему и тему подделок КИ - море» — а при чем тут психиатрия? Хотя в соматических областях медицины, впрочем, тоже проблемы с доказательностью и немало фальсификаций, но это не повод, чтобы отрицать доказательную медицину как таковую. Примерно так же, как с демократией: демократия — плохая система, но другие еще хуже. Если есть препараты, действие которых не доказано, их не надо использовать. Если есть препараты, действие которых однозначно доказано, их использовать надо. В данном случае я имею в виду препараты для симптоматической терапии, как, например, парацетамол, аспирин. А какие взаимодействия у арбидола с парацетамолом или аспирином, Вы знаете? И никто не знает. Потому что действие его толком не изучено, и взаимодействия не изучены, в частности. Так что использовать его опасно, мало ли к чему может привести его сочетанное применение с симптоматическими препаратами. V for Vendetta (обс.) 13:54, 29 декабря 2020 (UTC)

• Вот обратите внимание, что результаты по ингибиторам нейраминидазы практически такие же, как у арбидола на 96 и 108 часов. То есть они не лучше арбидола (или арбидол не хуже их). По clinicaltrials.gov действительно ничего не ясно, но мне почему-то кажется, что они вообще на clinicaltrials.gov забили, потому что там везде куча прочерков, не вбиты результаты, более того в таблице даже статус набора неизвестен, может они вообще изначально отказались от набора 840 участников. Хотя это действительно момент, вызывающий вопросы. "Демократия — плохая система, но другие еще хуже." - вот и с противовирусными тоже самое) Хотя я не отрицаю доказательную медицину, я всего лишь говорю о проблеме ее критериев. Точнее об отсутствии ее четких критериев. Далее, даже в странах с доказательной медициной нет четкого "Вот если есть 100% доказанность - используем, нет - нет". Рекомендации в протоколах уровней 2B, 3C, и даже 4D (а это консенсунсное мнение экспертов без исследований вообще, чаще всего) - это не только российская практика. Доказательная медицина - это скорее о достоверном определении уровня УДД/УУР и стремлении использовать как можно более высший. А у нас она неверно трактуется, как стремление любой ценой получить 1A, все остальное отбросить и обругивать на форумах. Если так делать, тогда по ряду болезней лечения бы вообще не существовало, в том числе, кстати, лечения COVID-19 (по которому доказательных методов в общем-то и нет, они только стали накапливаться). Вот мы сейчас обсуждаем скромные результаты Арбитра и его сомнительность, причем довольно субъективно. Кто это определять то должен, где эти четкие критерии? Правильно ли, что мы для энциклопедической статьи руководствуемся своим приблизительным мнением о цифрах и отношением к препарату, а не как раз четкими критериями, которых нет? "Неужели Вы из-за нескольких человек уверовали в то, что арбидол снижает частоту осложнений?" - Нет, конечно не уверовал, но с другой стороны знания о том, что эффекта нет - тоже нет. Тут отношение врачей может быть разным и зависеть от их философии. 6 к 0 случаев трахеобронхита, ну а почему бы в таком случае и не принимать, если соотношение потенциальная польза/риск склоняется в первую сторону, потому что риск нулевой, а по пользе не определились. Единственный вред - это кошельку, но и это нивелируется, с учетом дженериков. Если говорить обо мне, то лично я арбидолом и не лечусь, я при ОРВИ сторонник интерферона (в свечках), так как вопросов к действующему веществу ни у кого нет, только к форме, которую никогда тестировать не будут, при том, что отношусь к группе риска. Но вместе с тем по арбидолу мне не нравится явная предвзятость к веществу. Когда при лучшей доказательной базе, чем у остальных его ряда - статья о нем самая разгромная, притом не брезгуется и даже защитой подтасовок (когда текст статьи не совпадает, а то и противоположен источнику). Хотя в целом, я в принципе с Вами согласен, что результаты скромные, и вот этот момент с clinicaltrials.gov настораживает. Kris7
• Аргументы из серии «а эффективность других противовирусных препаратов тоже не доказана» или «доказана еще меньше» — это не то что несерьезно, это софистика чистой воды. Этот софистический приём называется "отвлечение внимания". Наш оппонент активно уклоняется от продуктивной дискуссии, неумышленно или сознательно. Тратить время на бессмысленный спор считаю излишним, максимум вижу смысл разве что указать на софизмы и попросить прекратить некорректный спор. Намша цель — найти истину, а не победить. — Grumbler (обс.) 22:34, 31 декабря 2020 (UTC)

• Ну я не против того, чтобы использовать препараты уровня доказательности B в дополнение к препаратам уровня доказательности А (или вместо них, в тех случаях, когда это оправданно). А вот препараты уровня С или D, по-моему, лучше не применять. Но наличие исследования «Арбитр» — еще не повод присваивать препарату уровень B, при учете того, сколько вопросов возникает к этому исследованию, при учете очень скромной разницы с плацебо, факта финансирования компанией-производителем, и прочего, и прочего. И вообще, давайте определимся (или давайте вспомним), о чем мы говорим. Мы говорим о препарате, который давно уже является символом российской бездоказательной медицины, о препарате, который стабильно входит в ТОПы российских фуфломицинов (появилось уже даже словечко такое — «арбидольщина»). О препарате, который используется уже десятки лет и при этом не был нормально исследован, эффективность его не была толком доказана. Препарате, у которого не изучены ни побочные эффекты, ни взаимодействия! И вот недавно появляется исследование, которое вроде как доказывает эффективность этого препарата по сравнению с плацебо. Но при этом выздоровление наступает в группе препарата у 54,1% пациентов в течение 96 часов от начала заболевания, а в группе плацебо — у 55,1% пациентов в течение 108 часов от начала заболевания. И разница с плацебо по частоте осложнений очень-очень скромная. И искажение критериев оценки исхода по сравнению с протоколом. И прочее... При этом данный препарат продается на миллиарды (!) рублей каждый год в одной только России и входит в ТОПы самых продаваемых препаратов. А курс лечения им может обойтись в несколько тысяч рублей. В условиях эпидемии ковида продажи этого препарата еще больше взлетели. Заслуживает этот препарат того, чтобы продаваться так много? Однозначно — нет. Данный препарат — это, скорей всего, попусту потраченные деньги, время и надежды многих пациентов. И возможно — токсические реакции вследствие неизученных взаимодействий. «Вот обратите внимание, что результаты по ингибиторам нейраминидазы практически такие же, как у арбидола на 96 и 108 часов» — во-первых, у арбидола результаты «такие же» лишь в самом лучшем случае. А я уже написала, почему к данному исследованию не может быть доверия. Исследование же ингибиторов нейраминидазы — это кокрановский обзор. Ощущаете разницу? Во-вторых, на основании этого кокрановского обзора как раз делают вывод о неэффективности осельтамивира и занамивира, а не наоборот. «но мне почему-то кажется, что они вообще на clinicaltrials.gov забили, потому что там везде куча прочерков, не вбиты результаты» — так вот, невнимание к протоколу и к обозначенным в нем критериям — это как раз признаки некачественности исследования и того, что проводившим это исследование было невыгодно соблюдать критерии исхода, изначально обозначенные. V for Vendetta (обс.) 18:27, 29 декабря 2020 (UTC)

• Ну в целом Вы в общем убедили, что к этому РКИ стоит относиться не с таким энтузиазмом, как хотелось бы, дыр непонятных действительно хватает. Хотя и символом бездоказательной медицины я бы арбидол не считал бы, есть для этого препараты гораздо более смешные и бесперспективные (анаферон, например), и с предубеждением бы не относился. К примеру, когда появился ковид-19, арбидол был ничем не лучше и не хуже того же гидроксихлорохина, ремдесивира или лопинавира/ритонавира, все были на равных. И кстати, все в итоге провалились. Но к этому было особое отношение изначально, в том числе у нас здесь. Вот "Его нет в рекомендациях ВОЗ по лечению гриппа[3]" - это перевирание источника модератором, притом целенаправленное, обусловленное личным отношением. В источнике его нет именно по лечению гриппа H1N1pdm09, да и источник про него. Ждем тогда других исследований, обещанных производителем, может появятся на тяжелых случаях, и будут поаккуратнее. "Но наличие исследования «Арбитр» — еще не повод присваивать препарату уровень B" - на самом деле в клин.рекомендациях у нас 1A ему влепили) "Заслуживает этот препарат того, чтобы продаваться так много? Однозначно — нет." - Сейчас то да, когда провалился (хотя по цене, если арпефлю (дженерик) брать, можно и в рублей 500 влезть). В период начала ковида - ну, заслуживал больше, чем гидроксихлорохин (который как оказалось не только не помогает, но еще и увеличивает кол-во смертей на тяжелых стадиях) или лопинавир/ритонавир (которые реально стоили... 3-4 тыс. за пачку, были вредны и провалились с огромным треском). Kris7

• «на самом деле в клин.рекомендациях у нас 1A ему влепили» — ну это, конечно, зря, для такого уровня нужен ряд качественных РКИ с положительными результатами и обязательно мета-анализы с положительными результатами. «В период начала ковида - ну, заслуживал больше, чем гидроксихлорохин (который как оказалось не только не помогает, но еще и увеличивает кол-во смертей на тяжелых стадиях) или лопинавир/ритонавир» — если препаратов этиопатогенетической терапии с доказанной эффективностью нет, то применять нужно только симптоматические средства. Антипиретики в основном (если нужны). Плюс обильное сладкое питье, оптимальные параметры температуры и влажности в комнате, проветривание, теплая одежда, постельный режим, солевой раствор в нос — всё это гораздо важнее противовирусных препаратов. Если развились осложнения, то, разумеется, лечение осложнений. И всё.

V for Vendetta (обс.) 16:40, 31 декабря 2020 (UTC)

• Вот с этим сложно согласиться. Не знаю, это правильное ли место для дискуссии о доказательной медицине, но... Доказательная медицина - это безусловно благо, и если есть от чего-то доказанный метод диагностики/лечения, то безусловно их нужно применять. Но в ней также есть множество дыр и объективно обусловленных ограничений. Взять туже офтальмологию, например, и посмотреть клинические рекомендации по ней. Там будут методы не выше 3C, просто нет выше в большинстве своем. Так что, вообще что ли ничем не лечить? Или старческие деменции, все методы диагностики - исключительно D (экспертные мнения), ну давайте даже опрос в таком случае не проводить, ну а что, не доказан же... Недоказанные методы вполне себе имеют право на существование, если потенциальная польза от них больше вреда. При простуде это может и прокатить еще, потому что ОРВИ - само по себе не смертельно в большинстве случаев, ну вот ковид доказал, что даже страны с доказательной медициной признали ее несостоятельность в экстренных случаях. И если есть шанс, что это помогает, и притом полностью безопасно, а на исследования попросту не было времени еще (зачастую не бывает также и денег), а болезнь смертельна - то однозначно надо применять такие недоказанные методы. Особенно если видно на клиническом опыте, что они работают. Ошибки, конечно, возможны, но в данном контексте оправданы. О народных методах, травах... Да, травы - это дискуссионная тема, но иногда они на практике работают очевидно. При том исследования по ним не проводятся, потому что стандартизировать их невозможно - раз, и что интереснее - травы чисто российская/СНГ тема, там они просто не растут, не рентабельны в производстве и никому не интересны поэтому. Пробиотики. На практике срабатывают в большинстве случаев поносов, особенно на фоне антибиотикотерапии. НО считаются недоказанными, и прежде всего потому, что в каждых таблетках - разный набор штаммов, все наборы не протестируешь. И что, отказываться от метода, только потому что он в доказательную медицину не вписался, несмотря на то, что это прекрасный на практике безопасный метод, который может облегчить несколько дней жизни, а там и предотвратить осложнения, притом очевидно облегчить? Да даже Европа и США от них не отказываются, в их гайдлайнах пробиотики есть, хотя да, они вне доказательной медицины на данный момент. Ну, о психиатрии я обещал тут не говорить, хотя вот где было бы раздолье показать несостоятельность доказательной медицины прям в целой отрасли. Или есть набор старых недоказанных, но "вековых" методов, хорошо зарекомендовавших себя в клинической практике, а есть доказанные какие-нибудь моноклональные антитела, которые среднестатистический россиянин в жизни никогда не купит, кошелька не хватит. В этом случае что делать?) Поэтому доказательная медицина - это прекрасная вещь. Но вот идола из нее делать не стоит. По крайней мере на нашем этапе, когда жизненно нужных исследований, которые нужны здесь и сейчас еще хватит на... сотни лет. А кое где и критерии полностью переосмысливать, а потом объявлять, что все старые КИ были ошибкой. Kris7

• Grumbler По первым 2 пунктам у меня и нет заблуждений, я все это прекрасно понимаю, но лучшего у нас нет ничего, я имею в виду как раз то, о чем выше писал - кто будет качество КИ оценивать? Единственный четкий критерий, который у нас есть - это как можно лучший дизайн (желательно РКИ). Это у нас есть. И еще можно добавить публикации в зарубежных рецензируемых журналах, это обычно плюс. Но это опять же это скорее наш консенсус, чем догма. Понятно, что формально они могут публиковаться в любом, и так и делают, так как это дешевле и достаточно для регистрации. Даже с хорошими препаратами. Претензий к методологии со стороны именно подобных зарубежных рецензируемых журналов - не припомню. Были претензии со стороны комиссии по лженауке РАН. Но при желании всегда можно будет и к публикации в "Ланцете" прицепиться. Как раз потому что четких критериев нет. Если б были бы - у нас бы многое уже "сдохло" если не на аптечных полках то, как минимум, в клинических рекомендациях и учебниках. По третьему пункту - нет, это не железное правило. Если Вы считаете иначе - можно ссылочку и того, кто его установил? Это рассуждение, основанное на здравом смысле, но тем не менее почему именно это должно быть так всегда без исключений - тут объяснений нет. По заместительной терапии - я говорил не о наркологии, а об эндогенных дефицитах (левотироксин при гипотиреозе, ФСК при гемофилии ит.д.), побочные там есть, но это или аллергия, или симптомы передоза. По-четвертому - принято, тут действительно не место для психиатрии )) Kris7

• В первом приближении качество КИ оценивают рецензенты при публикации в журналах, качество такой оценки прямо зависит от авторитетности журнала. Далее качество КИ оценивают авторы других статей, затем — авторы систематических обзоров, высшая оценка на настоящее время — Cochrain. На этом Der Punct!
  Всё остальное — софистика. Kris7, оставьте софистику авторам рекламных текстов. — Grumbler (обс.) 22:42, 31 декабря 2020 (UTC)

• А перечень авторитетных журналов у Вас есть? Вот все, что опубликовано в этих журналах - это теперь соответствует критериям доказательной медицины, а все, что в других - нет? Или у Вас как у остальных есть только примерный перечень в голове, типа если это Ланцет - то да, сомнения не вызывает, а если РМЖ - то это помойка? Если мы говорим о критериях доказательной медицины, то они должны быть четкими. Или их просто нет, а значит всегда есть простор для субъективного отношения.Kris7

• Безусловно авторитетным можно считать рецензируемый международный журнал с импакт-фактором больше единицы. Чем меньше импакт-фактор, тем ниже авторитетность журнала. Нерецензируемые журналы неавторитетны в принципе, их уровень — ВП:САМИЗДАТ. Локальные для отдельных стран рецензируемые журналы авторитетны по контексту, например, Успехи физических наук — авторитетный журнал по теме физики, а Терапевтический архив не имеет авторитета, авторитетны только авторы конкретных статей. — Grumbler (обс.) 20:22, 14 августа 2021 (UTC)

• Ваше утверждение «например, статья о циклофероне у нас его фактически воспевающая и "эффективность подтверждена рядом исследований",» свидетельствует только о том что до статьи не дошли руки у сообщества. Указанное вами появилось там в конце 2016 года в правке анонимного редактора, и те сведения требуют проверки. Может быть займётесь вместо того, чтобы заниматься тут софистикой? – Grumbler (обс.) 22:39, 31 декабря 2020 (UTC)

• Да вообще надо, потому что "нет ни одного РКИ" - там они тоже уже есть, правда опубликованные в таких же российских источниках, надо о формулировках подумать Kris7

Терапевтический архив

Коллеги @El-chupanebrej, @V for Vendetta и @Aqetz, можете посмотреть добавленный источник? Подозреваю, что это нужно отправлять на свалку. Викизавр (обс.) 07:20, 3 марта 2021 (UTC)

• В инструкции по ссылке написано: «В исследованиях in vitro специфически подавляет вирус SARS-CoV-2, вызывающий новую коронавирусную инфекцию (COVID-19)» (курсив из инструкции). Уточнение in vitro весьма важное, поскольку оно означает, что указанные под этом свойства обнажены при исследованиях вне организма. То, что написано в статье («есть строка об активности препарата в отношении вируса SARS-COV-2») не вполне достоверно. Я добавил в статью это уточнение. Другое дело, что инструкция — это первичный источник, и насколько этот факт вообще нужен в статье, тоже представляет собой вопрос. — Aqetz (обс.) 07:41, 3 марта 2021 (UTC)
  • к слову, соляная кислота тоже подавляет вирус in vitro — DragonSpace 16:56, 7 марта 2021 (UTC)
• Обычный российский медицинский журнал с нулевой авторитетностью для мировой науки. На свалку. Инструкция тут совсем не нужна, тем более in vitro. — El-chupanebrei (обс.) 07:49, 3 марта 2021 (UTC)
• Исследования in vitro, разумеется, не имеют значения для клинической практики. Что касается статьи в «Терапевтическом архиве», то приведенные там исследования вызывают вопросы к их качеству (в частности, малые выборки). V for Vendetta (обс.) 09:02, 3 марта 2021 (UTC)

• Коллеги @El-chupanebrej, @V for Vendetta, @Aqetz и @Викизавр, прошу ещё раз вернуться к этому вопросу, так как, на мой взгляд, произошло недопонимание в правке и её последующей отмене. Обращаю ваше внимание, что она сделана в подразделе «Недобросовестная реклама в начале 2020 года» и является логичным завершением истории (тогда не было, сейчас/в марте есть/было, но только для Арбидол Максимум).

P.S.: В марте не заметил этот нюанс, так как отмена была вместе с другой инфой (как раз предмет обсуждения), а сейчас наткнулся опять на это.Финист Ясный Сокол (обс.) 10:53, 5 августа 2021 (UTC)

• Мне не вполне понятно: Вы хотите обосновать уместность в разделе «Недобросовестная реклама в начале 2020 года» информацию об активности препарата in vitro, удаленную [1] коллегой Wikisaurus? И если да, то как Вы хотите ее обосновать? Какое отношение эта информация имеет хоть к вопросу о недобросовестной рекламе, хоть к доказательству клинической эффективности препарата? Обращаю Ваше внимание на то, что выше по этому поводу однозначно высказались несколько участников, и, по их мнению, данная информация здесь совершенно неуместна. V for Vendetta (обс.) 07:24, 8 августа 2021 (UTC)
  • Соглашусь, что с точки зрения эффективности препарата информация не существенна. И в контексте дискуссии, как мне показалось, обсуждалась именно эта сторона вопроса.

Логика, по которой как мне кажется, следует указать эту информацию следующая: была рекламная компания, препарат обвинили в недобросовестности; компания добавила информацию в инструкцию.Финист Ясный Сокол (обс.) 10:10, 10 августа 2021 (UTC)

• Во-первых, для добавления этой информации в раздел «Недобросовестная реклама в начале 2020 года» нужен АИ, доказывающий связь информации о том, что компания добавила в инструкцию строку об активности in vitro препарата в отношении вируса SARS-COV-2, с обвинением в недобросовестной рекламе, иначе эта связь ориссна. Во-вторых, те из читателей Вики, кто малосведущ в фармакологии, могут подумать, что данная строка доказывает клиническую эффективность препарата. Ведь не все знают, что такое «in vitro», и не все понимают, что то или иное действие препарата in vitro совсем не обязательно доказывает его эффективность при применении его у людей. Согласно известному афоризму, «Все, что может быть понято неправильно, будет понято неправильно». В энциклопедических статьях, безусловно, нужно избегать двусмысленности. Кстати, мне непонятно, что Вы-то сами данной информацией хотите доказать: факт недобросовестной рекламы препарата или отсутствие этого факта? V for Vendetta (обс.) 07:04, 11 августа 2021 (UTC)
• Я не хочу ничего доказывать. Факт недобросовестной рекламы был, факт того, что эта информация сейчас есть в инструкции - тоже. Более того, я намеренно упоминаю, что данная информация есть только в одном препарате линейки.

Препарат был обвинён по части 6 статьи 24 Федерального закона «О рекламе», т.е в том, что реклама выходила за пределы показаний, указанных в инструкции, что указано как раз в последнем абзаце. Факт того, что сейчас упоминание о ковиде есть в инструкции вполне логично встраивается и отражает то, что есть "по факту"

Википедия - это не лечебник, читатель не должен на её основе принимать решение принимать препарат или нет. Исходя из ваших слов, создаётся впечатление, что редакторы могут решать какие факты указывать, а какие нет, чтобы сформировать нужное впечатление у читателя - а это не правильно. Указание на то, что речь идёт об in vitro - само по себе говорит о неоднозначности эффективности, даже если читатель не знает что это. В любом случае предположение о том, как это будет истолковано - это риторика. А факт наличия в инструкции - это факт. И факт важный, учитывая специфику обвинения.

ОРИИСС - это было бы, если бы я предлагал описать причинно-следственную связь: не было - обвинили - добавили. Я же предлагаю указать только тот факт, что сейчас речь об этом в инструкции есть.Финист Ясный Сокол (обс.) 04:57, 12 августа 2021 (UTC)

• «Факт недобросовестной рекламы был, факт того, что эта информация сейчас есть в инструкции - тоже» — какая информация? Опровержение факта недобросовестной рекламы или его подтверждение? Вы уж называйте своими именами то, что Вы хотите сказать, потому что понимать Ваши сообщения затруднительно.
  Еще раз. В приведенном источнике (инструкция препарата) нет подтверждения связи информации об активности препарата in vitro с темой раздела. И пока не приведен источник, который бы эту связь подтверждал, эта связь выглядит исключительно плодом Вашей фантазии, а значит, ориссна.
  «Факт того, что сейчас упоминание о ковиде есть в инструкции вполне логично встраивается и отражает то, что есть "по факту"» — ну и что он отражает? Активность препарата in vitro? И каким образом это может быть доказательством в пользу тех или иных показаний к приему препарата? Активность in vitro не является подтверждением, что вирус SARS-COV-2 — это одно из показаний к приему.
  «Исходя из ваших слов, создаётся впечатление, что редакторы могут решать какие факты указывать, а какие нет, чтобы сформировать нужное впечатление у читателя - а это не правильно» — я просто предлагаю избегать двусмысленности в энциклопедии. То, что Вы предлагаете — указать информацию о строке в инструкции при фактическом отсутствии связи этой строки с темой раздела — это симпатическая магия, то есть по сути разновидность ОРИССа.
  «А факт наличия в инструкции - это факт. И факт важный, учитывая специфику обвинения» — факт наличия чего? Почему Вы все время избегаете называть вещи своими именами?
  «Я же предлагаю указать только тот факт, что сейчас речь об этом в инструкции есть». О чем — «об этом» и какая здесь связь с рекламой применения препарата не по показаниям?
  В общем, пишите конкретно, что Вы хотите сказать. Ваши расплывчатые и двусмысленные формулировки только отнимают мое время, тратя его на малопродуктивные обсуждения. И раз уж Вы даже в обсуждении не можете изложить свои мысли так, чтобы другой редактор их понял, то каким образом Вас поймет читатель статьи?
  Прошу Вас в дальнейшем писать примерно таким образом: я считаю, что строка в инструкции об активности препарата in vitro в отношении SARS-COV-2 имеет отношение к теме раздела (недобросовестной рекламе препарата не по показаниям), поскольку она подтверждает (либо опровергает) эту рекламу по таким-то и таким-то (сформулировать максимально конкретно, каким именно) причинам. Либо вообще ничего не писать — во всяком случае, не заниматься зафлуживанием страницы обсуждения.
  И прошу оформлять нормально сообщения. Когда только первый абзац сообщения идет с отступом слева, это выглядит плохо и нарушает оформление всей ветки обсуждения. V for Vendetta (обс.) 07:46, 12 августа 2021 (UTC)