Статья входит в 1000 важнейших статей, её длина — 33251 символов. Пожалуйста, дополните её.

Обсуждение:Армстронг, Нил

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Военная служба[править вики-текст]

В каком был звании при переходе в НАСА?

О цвете лунной поверхности[править вики-текст]

Уважаемый коллега Alegorov111! По-поводу вашей правки: [1]. В Правилах касательно авторитетных источников читаем:

...В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике...

ВП:АИ-ТЕРМИНЫ

Буду благодарен, если Вы дадите ссылку на стенограмму, поскольку информация, не подтверждённая ссылкой на авторитетный источник, в дальнейшем может быть удалена из статьи. Ответственность за поиск и добавление ссылок лежит на том, кто добавляет материал в статью. AntipovSergej (обс.) 09:26, 25 сентября 2017 (UTC)

  • Уважаемый коллега AntipovSergej! Я же указал авторитетный первичный источник: BBC. Интервью Нила Армстронга Патрику Муру (1970). Там не стенограмма, а непосредственно видео. В Правилах касательно авторитетных источников не написано, что источником может быть только стенограмма. Стенограмма в ней упоминается только как пример.
    • Фиксируем: стенограммы нет. Вопрос: откуда тогда появился английский текст? AntipovSergej (обс.) 13:47, 25 сентября 2017 (UTC)
      • Стенограмма есть, текст был взят отсюда: [2]. Я сверил, текст соответствует видео. Вопрос только в том, насколько авторитетным является источник. Поэтому я не стал указывать эту ссылку в качестве источника.
        • Ну, что же. Вижу, что Вы учли ошибки ошибки своих предшественников. Так я правильно понимаю, что Нил Армстронг многие годы занимался фальсификацией цвета лунного реголита, как научно доказал телезрителям Алексей Константинович? AntipovSergej (обс.) 17:20, 25 сентября 2017 (UTC)
          • Ссылка на "Постскриптум" здесь дана исключительно для доказательства значимости цитаты, не более того. Alegorov111 (обс.) 18:01, 25 сентября 2017 (UTC)
            • Я правильно понимаю, что значимость цитаты состоит в том, что 1970 году Нил Армстронг году предвидел, что через 47 лет профессор ВГИК научно докажет факт нелетания на спутник Земли? AntipovSergej (обс.) 18:50, 25 сентября 2017 (UTC)
              • Нет, в следующем. "В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких." Википедия:Значимость_факта Alegorov111 (обс.) 19:27, 25 сентября 2017 (UTC)
  • Уважаемый Alegorov111, а в какой области научных знаний публицистическая передача «Постскриптум» (Программа «Постскриптум» с Алексеем Пушковым, эфир от 05.06.2017 (О цвете Луны, смотреть с момента 49:00)) является авторитетным источником? Где можно ознакомиться со стенограммой передачи? AntipovSergej (обс.) 20:04, 25 сентября 2017 (UTC)
    • Передача является авторитетным источником на том основании, что канал ТВЦ, где транслируется передача, является федеральным каналом согласно указу Президента Российской Федерации от 24 июня 2009 г. № 715 «Об общероссийских обязательных общедоступных телеканалах и радиоканалах». На каком основании передача должна относиться именно к области научных знаний, когда речь идёт только о значимости факта произношения определённых слов Нилом Армстронгом? Я не знаю где можно ознакомиться со стенограммой, по ссылке доступно непосредственно видео. Alegorov111 (обс.) 20:50, 25 сентября 2017 (UTC)
      • Это доказательство значимости телеканала, но не авторитетности отдельной программы в таких вопросах. Alex Spade 07:26, 26 сентября 2017 (UTC)
        • Ну что же, раз удалили ссылку дальше спорить не вижу смысла. Взамен я вставил другую ссылку [3] исключительно для подтверждения значимости факта произношения определённых слов Нилом Армстронгом. Там и стенограмма есть. Alegorov111 (обс.) 12:39, 26 сентября 2017 (UTC)
          • Спасибо за конструктивный подход, эта ссылка совсем другое дело. --Hercules (обс.) 17:59, 26 сентября 2017 (UTC)

Мне очень нравится эта цитата, но я не уверен в том, что она уместна в этой статье. Это статья об Армстронге, поэтому здесь, кажется, разумно помещать цитаты, которые как-то характеризуют его самого: о взглядах на жизнь, на свою работу, на свою биографию. Но технические цитаты о цвете лунной поверхности или что-то в этом роде (допустим, о космической технике, или подготовке лётчиков, и т. п.), по-моему, ничего не добавляют к статье, а только отвлекают внимание. Alegorov111, пожалуйста, обоснуйте, почему именно эту цитату вы считаете нужной в данной статье? Может, ей место где-нибудь в статьях о Луне или лунном грунте? Almir (обс.) 14:02, 2 октября 2017 (UTC)

  • Уважаемый участник Almir! Эта цитата не имеет никакого отношения к науке, тем более она противоречит научным исследованиям. Поэтому эта цитата неуместна на страницах о Луне или о лунном грунте. Эта цитата характеризует лично самого Армстронга, как бы сказать помягче... Эта цитата показывает его заблуждения. Alegorov111 (обс.) 15:16, 2 октября 2017 (UTC)
    • Коллега Алегоров111, а вот у меня есть мнение, что Ваши взгляды противоречат научным исследованиям. Я вот лично был в музее метеоритики в ГЕОХИ РАН на улице Косыгина и видел советский лунный грунт. Он почему-то чёрный. И что будем делать? AntipovSergej (обс.) 15:28, 2 октября 2017 (UTC)
      • Коллега AntipovSergej, здесь не место для обсуждения темы. Но увы, Вы тоже заблуждаетесь. См. хотя бы статью Луна. При наблюдении с МКС, когда Луна находится достаточно высоко над горизонтом, лунная поверхность имеет разные оттенки коричневого цвета.[1] В районе места посадки лунохода Юйту поверхность Луны имеет коричневый цвет.[2] Alegorov111 (обс.) 15:42, 2 октября 2017 (UTC)
  1. Russia Today. Лунный закат: российский космонавт опубликовал фото суперлуния с орбиты (11 августа 2014).
  2. China Global Television Network. Запись прямой трансляции развёртывания лунохода Юйту (14 декабря 2013).
      • Вот фотография советского лунного грунта: [4] отсюда: Русские вести 15 апреля 2017. Грунт серый, Армстронг не врёт. AntipovSergej (обс.) 16:10, 2 октября 2017 (UTC)
        • Вот грунт, который привёз Армстронг [5]. Хотите я вставлю эту ссылку на страницу? Могу это запросто сделать. Но вам же это не понравится. Alegorov111 (обс.) 17:00, 2 октября 2017 (UTC)
          • Не надо отклоняться. Это не форум по теме цвета лунного грунта. Ещё раз прошу дать конкретную ссылку на авторитетный источник, подтверждающий вашу фразу:
Эта цитата не имеет никакого отношения к науке, тем более она противоречит научным исследованиям. Поэтому эта цитата неуместна на страницах о Луне или о лунном грунте. Эта цитата характеризует лично самого Армстронга, как бы сказать помягче... Эта цитата показывает его заблуждения.

. AntipovSergej (обс.) 17:11, 2 октября 2017 (UTC)

          • Я же дал вам ссылку, подтверждающую заблуждение Армстронга. [6]. Мы видим лунный грунт, который он привёз, на самом деле коричневого цвета. Откройте ссылку и убедитесь в этом. Будем считать, он не смотрел, какого цвета грунт в сделанных им пробах, не глядя положил в сумку. Вот он и заблуждается. Alegorov111 (обс.) 23:20, 2 октября 2017 (UTC)
            • Эта ссылка ничего не подтверждает. Грунт (как и всё прочее) не может быть "на самом деле" коричневого цвета, потому что цвет любого предмета зависит от освещения. Один и тот же предмет при разном освещении может иметь разный цвет. А уж цвет изображения этого предмета на фотографии зависит вдобавок от фотоплёнки и способа фотографирования. А цвет сканированного изображения фотографии (то, что вы показываете) зависит ещё и от параметров сканирования. Если вам кажется, что сканированное изображение фотографии некоторого предмета передаёт то, какой у этого предмета цвет "на самом деле", то вы очень глубоко заблуждаетесь. Almir (обс.) 22:17, 3 октября 2017 (UTC)
              • Про цвет я заканчиваю спорить, т.к. здесь не место. Более того, Ваши натянутые доводы вряд ли могут кого то убедить. Alegorov111 (обс.) 23:42, 3 октября 2017 (UTC)
    • Коллега, эта цитата и не должна иметь отношения к науке, потому что Армстронг - не учёный-селенолог, а астронавт (однако цитата полностью соотвтетствует научным исследованиям, тут вы заблуждаетесь.) Нет проблем с тем, имеет ли цитата отношение к науке или нет. Эта цитат достоверно описывает впечатление астронавта о цветах Луны, и этим она мне нравится. Но я по-прежнему не считаю, что она уместна в статье об Армстронге, и прошу вас обосновать её включение. То, что она, по-вашему мнению, "показывает его заблуждения" - всего лишь ваше личное мнение, то есть ОРИСС. Если бы Армстронг был широко известен тем, что заблуждался касательно цвета лунного грунта, то цитата была бы уместна в качестве таковой. Однако об этом ничего не известно (разве что маргиналам от конспирологии, но это не есть широкая известность). Есть ли у вас иные основания для включения этой цитаты? Almir (обс.) 22:06, 2 октября 2017 (UTC)
      • Что касается цвета самой Луны, то на разных фотографиях она разного цвета. На одних более коричневая, на других более серая. Но большинство людей видят Луну черно-белой, если только она не вблизи горизонта (где желтеет и краснеет по той же причине, что и солнце). Дискуссия о видении Армстронгом "правильного цвета" Луны заведомо ненаучна, ибо правильных цветов не существует в принципе. Цвет - это по определеню субъективное понятие. Almir (обс.) 22:21, 2 октября 2017 (UTC)
        • Про цвет я заканчиваю спор, т.к. это здесь неуместно. Цитата упомянута на двух вторичных авторитетных источниках, следовательно факт высказывания слов значим в смысле Википедия:Значимость факта. Эти слова были сказаны Нилом Армстронгом, т.е. цитата имеет прямое отношение к теме страницы как и другие цитаты. На каком основании цитата должна характеризовать именно личность Армстронга? Страница же не называется "Психологический портрет Нила Армстронга". Эта цитата не нравится противникам лунных скептиков - вот истинная причина желания убрать эту цитату из этой страницы. Именно поэтому эта цитата обязана быть на этой странице. Alegorov111 (обс.) 23:20, 2 октября 2017 (UTC)
          • Ещё раз, коллега. Существует множество разных цитат Армстронга, упоминаемых в тех или иных источниках. Армстронг в своей жизни много чего сказал, и его слова много где цитировали. Обоснуйте, пожалуйста, уместность в статье об Армстронге именно этой цитаты. Ваше предыдущее объяснение (мол, она "показывает его заблуждения") абсолютно неубедительно, потому что, во-первых, ниоткуда не следует, что речь идёт о заблуждении, а во-вторых, из самой цитаты никак не видно, что она представлена именно как иллюстрация заблуждений. Сейчас она торчит ни к селу ни к городу: в статье о человеке вдруг приводят его слова по какому-то отдельному техническому вопросу. И ещё раз повторяю вам: лично мне эта цитата исключительно нравится, и если кто-нибудь захочет, скажем, расширить статью Реголит, выделив в ней раздел о цвете лунного грунта, то в ней будет совершенно уместна если не сама эта цитата, то её пересказ - в конце концов, это слова человека, одного из первых повидавших его вблизи. Вам только кажется, будто эта цитата может не нравится противникам лунной конспирологии: на самом деле она весьма достоверно описывает впечатления о цвете лунного грунта. Almir (обс.) 22:17, 3 октября 2017 (UTC)
            • Вам кажется "она торчит ни к селу ни к городу", а мне не кажется. В конце концов, мы же не художественное произведение пишем. К статье Реголит эта цитата не подходит, т.к. это не научное исследование, а его субъективное восприятие цвета. Цитата показывает необычайное восприятие цвета Нилом Армстронгом. Тем она и интересна. Ведь вам же тоже цитата нравится. Уверен, она многим здесь понравится. И уж тем более цитата не будет отвлекать внимание у читателей, как Вы сказали. Alegorov111 (обс.) 00:44, 4 октября 2017 (UTC)
              • Коллега Alegorov111, к сожалению, я согласен с мнением коллеги Almir: а) не было никаких заблуждений у Армстронга; б) цитату уместно перенести в статью Реголит; в) не желательно создание и развитие отдельного раздела статьи, состоящего из цитат более чем на 30%. AntipovSergej (обс.) 05:00, 4 октября 2017 (UTC)
              • Из цитаты никак не следует, что она "показывает необычное восприятие цвета Нилом Армстронгом". По-моему, это совершенно обычное нормальное восприятие, ничего необычного в нём нет (по крайней мере обратное не доказано). Не вполне обычны оптические свойства реголита, но это уже должно обсуждаться в статье о реголите, а не в статье об Армстронге. Almir (обс.) 08:13, 4 октября 2017 (UTC)
                  • Ну допустим, что не следует. И что с того? Каким правилам Википедии эта цитата противоречит. "это уже должно обсуждаться в статье о реголите" Не ходите по кругу. Википедия:Не доводите до абсурда Alegorov111 (обс.) 11:27, 4 октября 2017 (UTC)
                    • Ещё раз: если вы желаете включить именно эту цитату, обоснуйте полезность её включения. Что должна иллюстрировать эта цитата в этой статье? Заблуждения Армстронга она не иллюстрирует, пока не доказано обратное. Что ещё? Almir (обс.) 19:19, 4 октября 2017 (UTC)
                      • Давайте признаем - никаким правилам Википедии эта цитата не противоречит. Ваши доводы являются сугубо Вашим субъективным мнением. Другими словами мы спорим о вкусах. Я вообще в недоумении, по каким таким правилам Википедии мы вообще должны решать разногласия в субъективных взглядах? Ещё в большем недоумении, почему администраторы допускают такие натянутые претензии Alegorov111 (обс.) 22:28, 4 октября 2017 (UTC)
                        • При необходимости правило всегда найдётся. ВП:НЕСВАЛКА, к примеру, и ВП:НЕКАТАЛОГ. Но в конце концов, должен же быть, помимо правил, просто здравый смысл. Разногласия решаются с помощью ВП:КОНСЕНСУС. Если вы с чем-то не согласны, то ведь есть форум, да и к администраторам всегда можно обратиться непосредственно. Но, может быть, мы всё-таки сможем найти консенсус нормальным путём? Ещё раз, попробуйте обосновать полезность именно этой цитаты. "Не противоречит правилам" не может быть критерием для энциклопедической статьи. Almir (обс.) 23:04, 4 октября 2017 (UTC)
                          • "Но в конце концов, должен же быть, помимо правил, просто здравый смысл" - абсолютно с Вами согласен. Но Ваши же надуманные и натянутые претензии к здравому смыслу не относятся. Alegorov111 (обс.) 14:31, 5 октября 2017 (UTC)
  • К сожалению, коллега Alegorov111, пока нет консенсуса по поводу вставки Вашей цитаты в тело статьи. Посмотрите не спеша вот это: Википедия:Консенсус. AntipovSergej (обс.) 11:40, 4 октября 2017 (UTC)
    • Уважаемые AntipovSergej, Almir! Хорошо, давайте назовём цитату "Воспоминание о цвете Луны". Или же можем создать раздел "Воспоминания о полёте на Луну". Туда можно будет ещё чего вставить. К примеру, воспоминания о звёздах. Разве это не интересно всем? Годится? Alegorov111 (обс.) 22:12, 4 октября 2017 (UTC)
      • Это не решит проблему неуместности именно этой цитаты именно в этой статье. Не забывайте, коллега, что это статья не о Луне, а об Армстронге. Поэтому и цитаты, которые в неё помещаются, должны как-то характеризовать самого Армстронга. Попытайтесь объяснить (хотя бы самому себе), как эта цитата характеризует Армстронга. Almir (обс.) 23:04, 4 октября 2017 (UTC)
        • Уважаемый коллега Almir! "Поэтому и цитаты, которые в неё помещаются, должны как-то характеризовать самого Армстронга". Не ходите по кругу ВП:ПОКРУГУ. См. мой пост от "23:20, 2 октября 2017 (UTC)". "Это не решит проблему неуместности именно этой цитаты именно в этой статье". Объясните, пожалуйста, как воспоминания Армстронга, тем более о полёте на Луну, которым он прославился, не уместны в статье об Армстронге. Это полный абсурд. Википедия:Не доводите до абсурда "«Игра с правилами» — это попытка подорвать нормальную деятельность Википедии, используя пробелы в правилах или чрезмерно буквальную трактовку отдельных положений." Alegorov111 (обс.) 14:23, 5 октября 2017 (UTC)
          • Коллега, если хождение по кругу и есть, то только с вашей стороны. Вам уже было сказано, что эта цитата никак не характеризует Армстронга. Ваши предположения, что она характеризует его заблуждения, являются ОРИССом и не основаны на АИ. Что касается воспоминаний, то Армстронг оставил довольно много воспоминаний о своём полёте, и для выделения какого-то конкретного из них (в т. ч. о цвете Луны) требудтся основания. Вам уже было сказано, что Википедия - ВП:НЕСВАЛКА и ВП:НЕКАТАЛОГ. Я бы скорее поместил бы цитату "Астронавты не умирают по субботам", потому что она приобрела действительно широкую известность, чему легко найти подтверждение. Слова, не процитированные имеющими широкое хождение источниками, не следует включать в статью. Almir (обс.) 12:17, 7 октября 2017 (UTC)
            • "Вам уже было сказано, что эта цитата никак не характеризует Армстронга". Да, но я же возразил на это "На каком основании цитата должна характеризовать именно личность Армстронга?". см. "23:20, 2 октября 2017 (UTC)". Вы не ответили на этот вопрос, а снова повторили то же самое утверждение. "Коллега, если хождение по кругу и есть, то только с вашей стороны". Выходит, по кругу ходите вы. "Ваши предположения, что она характеризует его заблуждения, являются ОРИССом и не основаны на АИ". Так я же отказался от этого предположения. Я вам предложил переименовать цитату в "Воспоминание о цвете Луны" (очевидно - во время полёта на Луну, которым, я подчёркиваю, он прославился). Вы в этом тоже в никакую. Что смахивает на полный абсурд. "Что касается воспоминаний, то Армстронг оставил довольно много воспоминаний о своём полёте." Нет, он дал всего лишь два интервью. В первом (где они все втроём отвечали) было воспоминание о звёздах. Во втором, на которое я, собственно, ссылаюсь, он отвечал на вопрос про цвет Луны, о солнечной короне. "для выделения какого-то конкретного из них (в т. ч. о цвете Луны) требудтся основания". Очень натянутая претензия, согласитесь. Но всё же отвечу. Это же самые интересные вопросы, которые интересуют обывателя. Во-первых, с этим трудно поспорить (ну разве что, не совсем интересно про солнечную корону). Во-вторых, были заданы соответствующие вопросы в интервью. В интервью неинтересные вопросы не задают, когда оно ограничено по времени, да и наверняка, стоило не дёшево (я про второе). "Я бы скорее поместил бы цитату...". Пожалуйста, я не возражаю. "Слова, не процитированные имеющими широкое хождение источниками, не следует включать в статью". Я дал ссылку на 2 источника: BBC, Telegraph Media Group. Как раз таки они имеют широкое хождение. Alegorov111 (обс.) 14:11, 7 октября 2017 (UTC)
              • Коллега, цитаты должны характеризовать именно Армстронга, потому что это статья об Армстронге. Если бы это была цитала о Луне, то цитаты должны были бы характеризовать Луну. Переименовывать цитаты в "Воспоминание о цвете Луны" не имеет смысла до тех пор, пока не будет найден АИ о самом Армстронге, где его воспоминания о цвете Луны выносились бы под отдельным подзаголовком, подтверждая тем самым значимость этих воспоминаний для биографии Армстронга. В своей жизни (даже после полёта на Луну) Армстронг давал гораздо больше, чем два интервью: он участвовал во множестве конференций, симпозиумов, брифингов и проч. и оставил действительно много воспоминаний о своём полёте. Затрагивание Армстронгом вопросов, интересных для обывателя, не является основанием для включения соответствующих цитат ни в статью о нём, ни даже вообще в Википедию. Под предлогом "интереса обывателя" можно было бы перенести сюда его послеполётный отчёт и все выступления на любых конференциях. Если обывателю интересно мнение Армстронга о цвете реголита - этому место в статье о реголите. Если интересно мнение о программе "Аполлон" - то в статье о программе "Аполлон". И так далее. BBC и Telegraph Media Group не цитировали слов Армстронга, они опубликовали интервью с ним. Публикация интервью теми или иными источниками не может быть достаточным основанием, чтобы произвольные цитаты из этих интервью (или даже всё интервью целиком - почему бы и нет?) помещалось в статью о человеке. Повторяю, значимость цитат должна подтверждаться независимыми источниками. Без таких источников интервью в целом значимо, произвольно надёрганные цитаты из него - нет. Almir (обс.) 21:44, 7 октября 2017 (UTC)
                • Уважаемый Almir! "Коллега, цитаты должны характеризовать именно Армстронга, потому что это статья об Армстронге. Если бы это была цитала о Луне, то цитаты должны были бы характеризовать Луну." Ну ладно, пошли уже, кажется, по 4 кругу. Почему именно "характеризовать"? Тут множество разделов "В кинематографе", "Смерть", "Визит в СССР" и другие, которые совсем не характеризуют Армстронга, а ОТНОСЯТСЯ к Армстронгу. Тут все цитаты принадлежат Армстронгу, т.е. опять же ОТНОСЯТСЯ к Армстронгу. И моя цитата тоже ОТНОСИТСЯ к Армстрогу. "Повторяю, значимость цитат должна подтверждаться независимыми источниками." Согласен. Тогда прошу доказать, что BBC и Telegraph Media Group зависят от Армстронга. Alegorov111 (обс.) 15:30, 9 октября 2017 (UTC)
                  • Это биография. Разделы "В кинематографе", "Смерть", "Визит в СССР" - это описание биографии Армстронга. Если бы там были цитаты, они должны были бы характериовать Армстронга, а не кинематограф, не смерть как биологический феномен и не СССР. Цитаты должны характеризовать Армстронга, потому что это статья об Армстронге; иного смысла в цитатах в такой статье, по-видимому, нет. Доказывать, "что BBC и Telegraph Media Group зависят от Армстронга", нет нужны, потому что никто подобного не заявлял. Almir (обс.) 18:41, 9 октября 2017 (UTC)
                    • Уважаемый Almir! "Цитаты должны характеризовать Армстронга, потому что это статья об Армстронге; иного смысла в цитатах в такой статье, по-видимому, нет". Т.е. вам не нравится, что воспоминания оформлены в разделе цитат. Ну хорошо, давайте это оформим не в разделе цитат, а в новом разделе с воспоминаниями о полёте. Очень интересный раздел, между прочим. Я же вам этот вариант тоже предлагал. Чем вам он не устраивает? "Доказывать, что BBC и Telegraph Media Group зависят от Армстронга, нет нужны, потому что никто подобного не заявлял." Значит, Вы признаёте, что BBC и Telegraph Media Group не зависят от Армстронга, следовательно, Вы подтверждаете, что значимость факта высказывания рассматриваемых слов доказана двумя вторичными авторитетными источниками. Тогда удаление моей правки является неправомерным. Если вам кажется что "она торчит ни к селу ни к городу", то вам следовало бы её переместить туда, куда вам нравится (раздел с воспоминаниями о полёте - идеальный вариант), а не удалить напрочь. Alegorov111 (обс.) 00:07, 10 октября 2017 (UTC)
                      • Раздел о полёте уже есть, отдельный раздел "Воспоминания о полёте" при этом смотрелся бы странно. Снабжать разделы дублями с воспоминаниями? "Воспоминания о детстве", "Воспоминания об учёбе", "Воспоминания о службе"? И всё ради того, чтобы не мытьём, так катанием воткнуть воспоминания о цвете Луны, потому что кому-то показалось, что они недостоверны? Оно того явно не стоит. Повторяю, для таких воспоминаний есть более подходящие места: для воспоминаний о полёте - статья о полёте, для воспоминаний о цвете Луны - статья о Луне или о лунном грунте. Нет же проблем. Вы действительно легко можете вставить это описание (пусть не в в виде цитаты) в соответствующую статью, и не будет проблем. Что касается значимости "факта высказывания рассматриваемых слов", я уже писал: "Публикация интервью теми или иными источниками не может быть достаточным основанием, чтобы произвольные цитаты из этих интервью (или даже всё интервью целиком - почему бы и нет?) помещалось в статью о человеке <...> интервью в целом значимо, произвольно надёрганные цитаты из него - нет". Что тут непонятного? Almir (обс.) 04:26, 10 октября 2017 (UTC)
                        • Уважаемый Almir! "Раздел о полёте уже есть, отдельный раздел "Воспоминания о полёте" при этом смотрелся бы странно." А что нам мешает в разделе о полётах вставить подраздел "воспоминания"? Ничего странного я не вижу, наоборот, всё логично. "Снабжать разделы дублями с воспоминаниями? "Воспоминания о детстве", "Воспоминания об учёбе", "Воспоминания о службе"?" Армстронг прославился не детством, не учёбой, не службой. Армстронг прославился полётом на Луну. "для таких воспоминаний есть более подходящие места: для воспоминаний о полёте - статья о полёте, для воспоминаний о цвете Луны - статья о Луне или о лунном грунте." Опять по кругу. Воспоминания - это не научные исследования. В указанных статьях это воспоминание уж точно никаким боком не влезет. Да, к тому же, не хочу я заниматься фальсификацией научных данных. "Публикация интервью теми или иными источниками не может быть достаточным основанием, чтобы произвольные цитаты из этих интервью (или даже всё интервью целиком - почему бы и нет?) помещалось в статью о человеке <...> интервью в целом значимо, произвольно надёрганные цитаты из него - нет. Что тут непонятного?" ВП:ЗФ "В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Причем необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи." Что тут непонятного? Alegorov111 (обс.) 08:11, 10 октября 2017 (UTC)
                          • 1) Не нахожу никакой необходимости в раздел о полёте вставлять подраздел "Воспоминания", тем более, что вы хотите использовать его не для воспоминаний о полёте, а для высказывания о цвете Луны. Вы же не собираетесь писать этот раздел, вам только нужно любой ценой под любым соусом и предлогом вклинить куда-то высказывания о цвете Луны. Повторяю, попытка протолкнуть цитату не мытьём, так катанием - дело бесплодное. Цвет Луны и воспоминания Армстронга о нём - это для статьи об Армстронге просто неформат (пока обратное не будет показано с помощью АИ). Для этого есть другие статьи. 2) В указанном источнике никак не упоминаются какие-либо цитаты Армстронга. Там приводится его интервью. Повторяю третий раз: по указанным источникам значимо интервью в целом, а не надёрганные из него произвольные цитаты. Скажите, сколько раз это нужно повторить, чтобы вы поняли? Найдёте эту цитату отдельно где-то в источнике, посвящённом Армстронгу - пожалуйста. Не находите, есть только интервью, откуда вы её хотите выдернуть - нет, не годится, публикация интервью не даёт значимости произвольно выдернутым из него цитатам. Неужели мы обречены вечно бегать по этому кругу? Almir (обс.) 08:24, 10 октября 2017 (UTC)
                            • "Не нахожу никакой необходимости в раздел о полёте вставлять подраздел "Воспоминания"" Ну как же не находите? Когда я ясно показал, что такая необходимость возникла? Надо же поместить мою правку так, чтобы было всё логично. "что вы хотите использовать его не для воспоминаний о полёте, а для высказывания о цвете Луны. Вы же не собираетесь писать этот раздел, вам только нужно любой ценой под любым соусом и предлогом вклинить куда-то высказывания о цвете Луны. Повторяю, попытка протолкнуть цитату не мытьём, так катанием - дело бесплодное." Ваши инсинуации прямо противоречат основному принципу Викпиедии. ВП:ПДН "Исходить из предположения о добросовестности участников — это фундаментальный принцип любого вики-проекта, в том числе и Википедии. Поскольку здесь каждому разрешено вносить исправления, то следует полагать, что большинство работающих здесь людей стараются помочь проекту, а не навредить ему." "В указанном источнике никак не упоминаются какие-либо цитаты Армстронга. Там приводится его интервью. Повторяю третий раз: по указанным источникам значимо интервью в целом, а не надёрганные из него произвольные цитаты." Прошу ещё раз глянуть на ссылку Telegraph Media Group [7] Ну как же так? Как Вы можете утверждать, что цитаты не упоминаются. Ума не приложу. То, что одну цитату нельзя вставлять по причине существования других цитат - это абсурд. ВП:НДА С другой стороны, я же не против всё интервью вставить. Надо только раскидать логично по разделам. Но считаю другие цитаты из интервью не совсем интересными. Alegorov111 (обс.) 10:52, 10 октября 2017 (UTC)
                              • 1) Отчего это вдруг необходимость возникла? Столько лет статья прекрасно была без такого раздела, в других языковых разделах тоже такого нет. Что вдруг произошло? Открылись какие-то новые обстоятельства в биографии Армстронга, или что-то вдруг заставило взглянуть на неё по-новому? Нет. Пока всё выглядит так, будто никакой необходимости, по крайней мере для проекта, в таком подразделе нет, а необходимость возникла именно у вас. Но вполне возможно, что ваши интересы не вполне совпадают с интересами проекта (я сужу об этом по вашим настойчивым попыткам протолкнуть в проект маргинальные теории). Прошу прощения, если я ошибаюсь. Так или иначе, воспоминания астронавтов о полёте будут вполне уместны в статье Аполлон-11, а никак не в биографии этих астронавтов, где никакой необходимости в таком разделе я не усматриваю. 2) Я стараюсь исходить из предположения о добросовестности любых участников, и даже ваши попытки протолкнуть в проект заведомую маргинальщину я готов воспринимать как добросовестное заблуждение в отношении оснвоных принципов проекта. Тем не менее, независимо от добросоветсности ваших намерений, в данном случае факт остаётся фактом. Вы пытаетесь протолкнуть в статью указанную цитату под любым предлогом, изыскивая любые способы. Не прошёл один - "а давайте попробуем так"; не получается и так - "а давайте вставим её иначе". И так до бесконечности. Проталкивание цитаты стало самоцелью. 3) ОК, моя вина, посмотрел невнимательно. Отдельно вынесенная цитата в источнике есть, и, я согласен, это придаёт значимости самой цитате. Но, к сожалению, это не делает её уместной и значимой для биографии Армстронга, уже хотя бы потому, что статья в источнике не является биографической. Она (как и предложенный вами раздел) может быть вполне к месту в статье об "Аполлоне-11". Если вы считаете, что воспоминания Армстронга о цвете Луны уместны в его биографии - ищите биографические АИ об Армстронге с воспоминаниями о цвете Луны. Almir (обс.) 19:04, 10 октября 2017 (UTC)
                                • Хоть обещал сделать паузу, чёрт меня дёрнул глянуть на страницу обсуждения, не сдержался. 1) "будто никакой необходимости, по крайней мере для проекта, в таком подразделе нет, а необходимость возникла именно у вас" Да, необходимость возникла у меня. ВП:РУ "Поскольку все участники равны, при работе над статьями никто из них не имеет преимущества. Нет таких постов, как «кураторы» определённых разделов или статей. А сами статьи не принадлежат тем, кто их написал. В случаях, когда возникают разногласия по поводу содержимого статей, единственный путь к их разрешению — достижение консенсуса." "Но вполне возможно, что ваши интересы не вполне совпадают с интересами проекта (я сужу об этом по вашим настойчивым попыткам протолкнуть в проект маргинальные теории)". Всё верно, я проталкиваю аргументы сторонников теории лунного заговора. Я тоже недавно стал таким сторонником, когда лично обнаружил несоответствие в терминаторе Земли на фотографиях. А кто Вам сказал, что это не совпадает с интересами проекта? Я проталкиваю правду. Гляньте Реголит, я туда добавил фотографию коричневого грунта, который якобы привёз экипаж Армстронга. Никто Армстронга за язык не тянул... а нет, тянул. Тянул тот, кто его предал. Как бы мне не было жаль Армстронга, но это правда. Армстронг - безусловно, герой, он чуть не погиб при испытаниях лунного модуля. Он искренне хотел слетать на Луну. Но вместо полёта НАСА заставила Армстронга врать. "воспоминания астронавтов о полёте будут вполне уместны в статье Аполлон-11". Нет, воспоминания там не уместны, мало ли что кому могло померещиться. Там уместны протоколы переговоров, телеметрия и тому подобное. 2) "Вы пытаетесь протолкнуть в статью указанную цитату под любым предлогом, изыскивая любые способы. Не прошёл один - "а давайте попробуем так"; не получается и так - "а давайте вставим её иначе". И так до бесконечности. Проталкивание цитаты стало самоцелью." Да, именно так. Это нормальный процесс поиска консенсуса. ВП:КОНС А Вы, наоборот, на все мои предложения отвечаете отказом, порой приводя абсурдные аргументы. Это явно не стремление найти консенсус. Ваша цель - не допустить эту цитату любой ценой. Про Ваш мотив я уже сказал выше - это не нравится противникам лунных скептиков. Ведь Вы же из их числа? Я ничего не имею против, это Ваше право. 3) "Но, к сожалению, это не делает её уместной и значимой для биографии Армстронга" Уже в который раз объясняю, что в названии статьи нет слова "биография", как обычно в скобках пишут уточнение темы статьи. К примеру - "Зонд (космическая программа)". Всё, что относится к конкретному человеку Нилу Армстронгу, уместно в данной статье. Alegorov111 (обс.) 13:12, 12 октября 2017 (UTC)
                                  • 1) В рамках проекта интересы Википедии важнее интересов отдельных участников. Необходимости в данной цитате для проекта я до сих пор не усматриваю, и не только я. 2) "я проталкиваю аргументы сторонников теории лунного заговора. Я тоже недавно стал таким сторонником, когда лично обнаружил несоответствие в терминаторе Земли на фотографиях. А кто Вам сказал, что это не совпадает с интересами проекта? Я проталкиваю правду" - это именно то, что имел в виду я и о чём вам уже говорили другие. Проталкивая маргинальные теории и занимаясь правдоискательством на этой почве вы, очевидно, прямо нарушаете целый ряд правил Википедии, в частности ВП:НЕОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА. Ваш случай прямо описан в ВП:МАРГ, позволю себе процитировать: «Приверженцы маргинальных теорий часто используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ». В википедии не следует заниматься правдоискательством: Википедия пишется не "по правде", а по АИ. Прежде, чем устанавливать в Википедии свою правду, следует установить её в АИ. 3) Что бы ни померещилось астронавтам, цитаты, касающиеся полёта, гораздо уместнее в статье о полёте, а цитаты, касающиеся цвета Луны - в статье о Луне. Всему этому не место в биографических статьях, потому что биография - это статья об астронавте, а не о полёте и не о цвете Луны. Разве только эти цитаты имеются в соответствующих биографических АИ. 4) Проталкивание своего видения любой ценой, попытки подать его под любым соусом, лишь бы добиться своего, не имеют ничего общего с поиском консенсуса. Если все аргументы сводятся "потому что я так вижу" и "потому что я хочу донести свою маргинальную правду", то консенсус вообще едва ли достижим. 5) И ещё раз нет, я не стремлюсь, как вам кажется, "«не допустить эту цитату любой ценой»". Я стремлюсь не допустить её туда, где она, по моему (и не только моему) мнению совершенно неуместна. Как я уже говорил, мне эта цитата очень нравится, и я почти не сомневаюсь, что её можно в каком-то виде (может, пересказав своими словами) поместить в статью Луна, Реголит или Аполлон-11. Если хотите, давайте вместе подумаем, в какую и как это лучше сделать. В одной из них (а может и не в одной) она будет вполне уместна. 6) Статья о человеке, его жизненном пути и свершениях, назыается биографией. Для важных вещей, которые человек сделал в жизни, есть другие статьи.
                                  • 7) И наконец, как малозначительное отступление: из всех известных миру конспирологических теорий предположение о лунном заговоре является одним из самых нелепых. И если спискок доводов, которые предлагают сторонники теории заговоров, ранжировать по нелепости, то предположение о "неправильном цвете Луны" займёт одну из верхних строчек, в числе самых нелепых. К вашему сведению, советские авторы описывали реголит, по результатам советских же образцов, как серый порошок (но конечно, они все тоже в заговоре, как же иначе). Да, и ваши "исследования" насчёт терминатора тоже совершенно нелепы, нелепее даже, чем насчёт цвета Луны. Это я вам говорю как человек, который занимался фотограмметрией снимков "Аполлонов", имеет по этой теме публикации в АИ и готовит новые. Да, между прочим, я занимался и положением небесных светил на снимках Аполлона. К примеру, на снимках "Аполлона-12" вообще нет Земли, но переносная антенна направлена на (невидимую на снимках) Землю с высочайшей аккуратностью. Высота центра Солнца (тоже фактически невидимого из-за ореола) также выставлена с необыкновенной точностью. Причём проверить это по снимкам в те годы было невозможно в принципе, проверка стала возможной только недавно, с появлением мощных компьютеров, которые позволяют делать подобные фотограмметрические промеры. Так что если НАСА и фальсифицировала снимки, то подошла к моделированию небесных светил с такой тщательностью, что уличить её подручными средствами вообще невозможно, сама мысль об этом наивна до смешного. Almir (обс.)
                                    • Уважаемый коллега Almir! Хорошо, убедили. Вставлю цитату в статью Реголит. Здесь спор я заканчиваю. Alegorov111 (обс.) 15:12, 17 октября 2017 (UTC)
          • Уважаемые AntipovSergej, Almir! У вас аргументы закончились? Можно считать, что консенсус достигнут? Alegorov111 (обс.) 06:55, 7 октября 2017 (UTC)
            • Не могу сказать. Двое из трёх участников обсуждения считают, что цитата в данной статье не уместна. Если вы присоединяетесь к ним, то консенсус достигнут. Если нет, то попробуйте найти поддержку на Википедия:Форум/Вниманию_участников. Almir (обс.) 12:17, 7 октября 2017 (UTC)
              • А давайте пока попробуем ещё участников пригласить к обсуждению. У меня есть "знакомый", который имеет замечательную способность убеждать меня в моей неправоте. Уважаемый коллега Hercules! Помогите, пожалуйста, в достижении консенсуса в данном споре. Alegorov111 (обс.) 14:27, 7 октября 2017 (UTC)
                • Коллега Alegorov111, прежде чем я выскажу свою оценку по результату прочтения этого обсуждения, мне хотелось бы понять следующее: приглашаете ли вы меня в качестве посредника для нахождения консенсуса в данном споре? Согласны ли с этим коллеги AntipovSergej и Almir, и готовы ли они и вы принять подведённый мной итог? --Hercules (обс.) 15:27, 7 октября 2017 (UTC)
                  • Уважаемый коллега Hercules! "приглашаете ли вы меня в качестве посредника для нахождения консенсуса в данном споре?". Я лично, да. Рассчитываю на не предвзятое отношение и мудрые советы. "Согласны ли с этим коллеги AntipovSergej и Almir, и готовы ли они и вы принять подведённый мной итог?". Хорошо, подождём их мнение. Лично я готов принять проведённый Вами итог. Пока я все Ваши возражения принимал без сомнения в моей неправоте. Alegorov111 (обс.) 15:39, 7 октября 2017 (UTC)
                  • Приветствую, коллега! Я не совсем уверен, что спор дозрел до того уровня, когда требуется вмешательство посредника: пока здесь есть один несогласный, а именно Alegorov111, который настаивает на включении цитаты на чисто ОРИССных основаниях (мол, она показывает какие-то "заблуждения" Армстронга). На объяснения не реагирует, правила игнорирует. На этом этапе, мне кажется, было бы полезным ещё несколько мнений. Есть ли доводы в пользу включения именно этой цитаты именно в эту статью? Если есть, буду рад их услышать, если нет, то зачем посредничество? Almir (обс.) 18:50, 7 октября 2017 (UTC)
                    • Ну, на нет и суда нет. Надоест ходить по кругу – зовите. --Hercules (обс.) 08:40, 8 октября 2017 (UTC)
                      • Коллега, я уверен, мы все хотели бы выслушать ваше мнение. В дискуссии всего три человека, мы давно уже бегаем по кругу. Если вы согласились бы высказать своё мнение, думаю, все были бы признательны. Almir (обс.) 10:00, 8 октября 2017 (UTC)
  • Небольшая поправка, коллега Almir: трое редакторов из четырёх считают цитату о цвете грунта неуместной: Вы, El-chupanebrei и ваш покорный слуга. AntipovSergej (обс.) 12:35, 7 октября 2017 (UTC)
    • Да, и моя небольшая поправка. El-chupanebrej отменил мою правку с комментарием "минус неконсенсусная вставка", т.е. это просто мера, которую принял по факту отсутствия консенсуса. При этом El-chupanebrej ничего не написал в данном обсуждении. Alegorov111 (обс.) 13:32, 7 октября 2017 (UTC)
      • Коллега Hercules! Первое. Прошу Вас не ломать хронологический порядок реплик на данной странице, чтобы не осложнять читателям логику восприятия и анализа диалога. Второе. Вот этой правкой: [8] от 4 октября администратор El-chupanebrei восстановил консенсусное состояние статьи, имевшееся до правки [9] коллеги Alegorov111 от 24 сентября. Я плохо понимаю необходимость дальнейшего вмешательства в решение администратора. Третье. По делу. Уровень статьи катастрофически не соответствует уровню её важности сразу по двум проектам. Предлагаю сделать простейшую вещь: начать процесс перевода англоязычной статьи en:Neil Armstrong с раздела о программе «Джеминай», например. Предлагаю дополнить статью иллюстрациями с Викисклада. С уважением, AntipovSergej (обс.) 16:38, 7 октября 2017 (UTC)
        • Коллега AntipovSergej, совершенно с вами согласен, что ломка хронологического порядка – это плохо, но совершенно же не понимаю, какое отношение ваша просьба имеет ко мне и моим правкам. Это первое. Во-вторых, администратор El-chupanebrei совершенно правильно вернул статью к "довоенному" состоянию. Но это совершенно не означает, что статья в этом состоянии останется или должна остаться навсегда. В этом ваш оппонент прав, консенсус вещь изменяющаяся и непостоянная. Весь процесс написания и пополнения статей является цепочкой перманентных консенсусов. В этом смысле правки администраторов имеют ровно такую же силу, как и правки других участников вплоть до анонимных. В данный момент я не наблюдаю никаких изменений в статье, которые бы потребовали административного вмешательства. В то же время, я вижу, что на странице обсуждения, в полном соответствии с ВП:КОНС, идёт дискуссия по содержанию одного из разделов статьи. В дискуссии прозвучали различные аргументы, некоторые аргументы звучат по второму-третьему кругу, но согласие так и не наступило. В этом случае предложение вашего оппонента о привлечении стороннего посредника для разрешении дискуссии имеет здравый смысл. Ровно как худой мир лучше хорошей войны, добровольное согласие лучше силового, административного решения проблемы. Но третейское посредничество возможно при согласии всех сторон на него. Ваш оппонент такое согласие дал. Если вы уверены в силе своих аргументов, отказываться вам от него повода не вижу. Но в любом случае, решении о согласии на посредничество принимать вам и коллеге Almir. Третье. В данной секции обсуждается содержание одного конкретного раздела конкретной статьи. Ваши соображения о качестве статьи не лишены оснований. Но это дело будущего. Хорошо бы разрешить вопрос, существующий здесь и сейчас. А потом – правьте смело. Если это не вызовет возражения коллег. Ну, или кто-нибудь когда-нибудь потом это сделает. --Hercules (обс.) 19:15, 7 октября 2017 (UTC)
Приветствую, коллега! Я не совсем уверен, что спор дозрел до того уровня, когда требуется вмешательство посредника: пока здесь есть один несогласный, а именно Alegorov111, который настаивает на включении цитаты на чисто ОРИССных основаниях (мол, она показывает какие-то "заблуждения" Армстронга). На объяснения не реагирует, правила игнорирует. На этом этапе, мне кажется, было бы полезным ещё несколько мнений. Есть ли доводы в пользу включения именно этой цитаты именно в эту статью? Если есть, буду рад их услышать, если нет, то зачем посредничество? Almir (обс.) 18:50, 7 октября 2017 (UTC)

. Подписываюсь под этим. AntipovSergej (обс.) 19:37, 7 октября 2017 (UTC)

              • [10] --Hercules (обс.) 08:43, 8 октября 2017 (UTC)
                • Уважаемый коллега Alegorov111, благодарю Вас за терпение и понимание в многодневном, продуктивном диалоге. Осмелюсь предложить сделать паузу дней на 10...14. Возможно, за это время появятся новые документы. С наилучшими пожеланиями, AntipovSergej (обс.) 09:53, 10 октября 2017 (UTC)
                  • Уважаемый коллега AntipovSergej! Пожалуй последую Вашему совету. Мне врачами противопоказан переход в стрессовое состояние. Alegorov111 (обс.) 10:52, 10 октября 2017 (UTC)
  • Брекчия с зеленоватым оттенком обнаруженная миссией Аполлон-15[1]. Анализы, сделанные позже на Земле, показали, она содержит много стекла с высоким содержанием окиси магния.
Всё верно, я проталкиваю аргументы сторонников теории лунного заговора. Я тоже недавно стал таким сторонником, когда лично обнаружил несоответствие в терминаторе Земли на фотографиях. А кто Вам сказал, что это не совпадает с интересами проекта? Я проталкиваю правду. Гляньте Реголит, я туда добавил фотографию коричневого грунта, который якобы привёз экипаж Армстронга. Никто Армстронга за язык не тянул... а нет, тянул. Тянул тот, кто его предал. Как бы мне не было жаль Армстронга, но это правда. Армстронг - безусловно, герой, он чуть не погиб при испытаниях лунного модуля. Он искренне хотел слетать на Луну. Но вместо полёта НАСА заставила Армстронга врать.

Alegorov111. 12 октября 2017. 13:12GMT

Коллега Alegorov111, да подождите дней семь. Есть вероятность, что Алексей Константинович в субботу выложит оригинал секретного, бессрочного пакта Никсона-Брежнева с сургучной печатью. Тогда в понедельник из всех библиотек мира будут изъяты старые учебники новейшей истории и выданы новые. Это ведь уже было описано у Джорджа Оруэлла. Ещё раз спасибо за Вашу конструктивную работу в сообществе. Вместе мы заставляем друг-друга искать и находить всё новые и новые вторичные, авторитетные, исторические источники.

С наилучшими пожеланиями, AntipovSergej (обс.) 15:43, 12 октября 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Вот этой правкой: [11] от 4 октября администратор El-chupanebrej восстановил консенсусное состояние статьи, имевшееся до правки [12] коллеги Alegorov111 от 24 сентября. AntipovSergej (обс.) 11:27, 7 октября 2017 (UTC)

  • Да, El-chupanebrej удалил с комментарием "минус неконсенсусная вставка". Это же не исключает восстановление правки при достижении консенсуса. Alegorov111 (обс.) 13:19, 7 октября 2017 (UTC)