Обсуждение:Армяно-азербайджанская война (1918—1920)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Это статья или Фотогаллерея??[править код]

Уважаемые юзеры вам не кажется , что данная статья на статью не похожа? не кажется ли вам что статья перегружена фотографиями? зачем их столько в статье? учитывая что каждая из этих фото встречается в других статьях азербайджано-армянской тематики думаю стоит разгрузить статью, сведя число фотографий к минимуму --85.26.186.146 15:00, 25 апреля 2010 (UTC)

Источники[править код]

Я нашел еще ождин источник потверждающий поражение дашнакской Армении:http://www.allruswars.ru/vlsfii.html --Дарт Реван 06:52, 30 апреля 2010 (UTC)

Итог[править код]

Итог войны был изменен вернул в первоначальный вид --Azeri Warrior 17:27, 5 июня 2010 (UTC) ну и я посмотрел там написано сто Дашнакская Армения потерпела поражение от Турции а не от Азербаджана. Сразу видно что статью написали азербалджанцы. Многие исторические факты искажены. Дашнакская Армения не потерпела поражения в Армяно- Азербаджанской первой войне. Вторую она проиграла из за 11 красной армии. Надо переписать статью поскольку она больше похожа на азербаджанские басни небылицы. До вторжения 11 красной армии Нахичевань и Зангезур контролировались Арменией а Карабах был спорной территорией между Арменией и Азербаджаном. И вообще в этих событиях роль азербаджанской армии была незначительной основную роль сыграла Турция и Советская Россия.

Правки Dayday[править код]

  • Во-первых, убрал цитату, все эти цифры уже есть ниже. Настоятельно рекомендую читать текст перед редактированием.
  • Во-вторых, убрал оценочное суждение Каземзаде об "огромных масштабах", поскольку в статье есть конкретное описание масштабов.
  • В-третьих, убрал цитату из Боряна. Мнение Боряна о дашнакском правительстве Армении не относится к статье о войнах между арм.-аз., кроме того Каземзаде сам не строит никаких выводов из этого заявления Боряна, следовательно ссылаться на Каземзаде некорректно. Divot 12:35, 21 августа 2011 (UTC)

Да, на счет цифр я по невнимательности сделал правку. Это повтор. Есть вопросы:

  • предложения «В Азербайджане земли населенные армянами опустели. В Шемахинском и Нухинском уездах было разрушено 44 селения с 37000 жителей. То же самое происходило в городах: Шемахе, Нухе, Агдаме, Гяндже, армянское население уцелело только в местах куда не проникли мусаватисты.» взяты из той же Волковой?
  • предложения «Устраивающее все стороны разделение границ вновь образованных Армении, Грузии и Азербайджана было невозможно, и националисты всех трех сторон стремились увеличить территорию своей страны за счёт соседей. Присутствие турок на Кавказе давало явное преимущество азербайджанцам, соответственно армяне были пострадавшей стороной. Тем не менее этнические чистки осуществлялись всеми сторонами. После вывода турецких войск в конце 1918 года армянские вооружённые формирования под руководством Андраника сыграли большую роль в уничтожении мусульманских селений в Зангезуре и этнической чистке региона. Британское командование, имевшее свои политические цели, не позволило Андранику распространить эту деятельность на Карабах. Андраник привел с собой 30 тысяч армянских беженцев из Западной Армения, в основном из Муша и Битлиса, которые сумели противостоять турецким нападениям. Часть армянских беженцев из Турции осталась в Зангезуре, тогда как многие другие были переселены в регионы Еревана и Даралагеза, где они заменили изгнанных мусульман с целью сделать этнически однородными ключевые регионы армянского государства.» целиком из источника Donald Bloxham?--Dayday 16:40, 21 августа 2011 (UTC)
    • Да, я в свое время в Ленинке сделал копию статьи Волковой. Там все стороны постарались, судя по стр. 10 ("Почти трехлетний произвол мусаватистов в Азербайджане и дашнаков в Армении оставил страшную разруху; некоторые районы были совершенно опустошены, жители изгнаны. Потоки беженцев армян, азербайджанцев, курдов, русских перемещались по Закавказью и уходили за его пределы. Этнографическая карта края в эти годы значительно изменилась. 15 Азербайджане, там где ранее жили армяне, оставались пустые земли или были поселены азербайджанцы и курды. В Шемахинском уезде^было разрушено 24 селения с 17 тыс. жителей, в Нухинском уезде — 20 селений с 20 тыс. То же наблюдалось в городах Агдаме, Гяндже, Нухе, Шемахе50. Армянское население уцелело лишь в местах, куда не проникли мусаватисты: нагорье Клисаветпольской губернии (Казахский, Елисаветпольскнй, Джевапширекнй уезды). В Армении места с азербайджанским населением также опустели. Здесь дашнаками проводилась политика «чистки страны от инородцев» и в первую очередь от мусульман, которые были изгнаны из Новобаязетского, Врпванского, Эчми-адзинского и Шаруро-Даралагезского уездов.").
    • Да, это из Блоксхама, я его выписывал из Амазона ("As Hovannisian again writes, 'each of the newly independent states, finding its borders elastic, attempted to stretch outward at the expense of the others. And while each could logically justify its position, in the end it was political strength and force of arms that counted'. On the various Turkish advances into the Caucasus, the power equation was decidedly in Azerbaijan's favour, and Armenians suffered accordingly, but there is no doubt that extensive atrocities were committed on all sides, and according to the same rationales."). Divot 17:17, 21 августа 2011 (UTC)

Шаблон[править код]

Господа есть АИ говорящие что войска англии, канады, новой зелендии и др участвовали в войне на стороне армян? убрал из шаблона притянутые за уши данные--85.115.248.37 13:55, 3 ноября 2012 (UTC)

Кстати да, шаблон надо переделать. Кто возьмется? В противном случае сокращу его до минимума--Lori-mՆԿՐ 14:44, 9 февраля 2013 (UTC)

Charlotte Mathilde Louise Hille и Tim Potier[править код]

Что за авторы? --Taron Saharyan (обс.) 20:18, 9 ноября 2016 (UTC)

Коллега, вот вам насчет Одри Альштадт. https://books.google.az/books?id=7eyoAAAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=The+Azerbaijani+Turks:+Power+and+Identity+under+Russian+Rule.&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwilvbnAv5zQAhVNGsAKHcY8CZwQ6AEIGjAA#v=onepage&q=Early%20in%201920%2C%20the%20Peace%20Conference%20recognized%20Azerbaijan's%20claim&f=false Об этих авторах информацию можно и не искать. Скорее всего они АИ, но даже если нет, подтверждаются АИ Одри Альштадт. Обратитесь в ВП:К оценке источников, если желаете. John Francis Templeson (обс. 20:25, 9 ноября 2016 (UTC)

Я не про Альтштадт спросил. С интересной логикой вы пишете в статьях. Даже не знаете АИ они или нет, историки вообще или ботаники, но они якобы подтверждаются кем-то.--Taron Saharyan (обс.) 20:36, 9 ноября 2016 (UTC)

Вы попросили привести цитату Альштадт, я же кинул вам страницу и предлагаю самому это сделать, ибо ключевой двигатель Википедии — сотрудничество)) А даже неАИ при согласовании с АИ становятся АИ. Это как АИ, подкрепленный первоисточником. И зовите наконец посредников, мне надоели ваши придирки. О спорных моментах говорите так, как-будто в правилах черным по белому расписано. John Francis Templeson (обс.) 20:42, 9 ноября 2016 (UTC)

Minority Rights Publications.[править код]

Walker Christopher J. Armenia and Karabagh: The Struggle for Unity. — Minority Rights Publications.

Что за источник? К тому что Уолкер историк у меня вопросов нет, но это не имеет значения, ибо при оценке источников ставится упор на академичность издательства и рецензии. Лично меня этот "Struggle for Unity" настараживает, тут явно не обходится без неНТЗ. Что за Minority Rights Publication? Это явно не Oxford University Press и меня очень интересует академичность и требование к авторам у этого издательства. Название подталкивает на мысль, что издательство поддерживает меньшинство вне зависимости от вопроса. Так что, Grag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), приведите рецензии, а я пока поставлю шаблон неАИ, на что имею полное право. И кстати, я же сказал, что про резню в Гайбалукеде и Шуше добавлю позже в соответствующий раздел. John Francis Templeson (обс.) 15:08, 5 января 2017 (UTC)

Источник подкрепляет достаточно известный факт, о существовании отрядов братьев Султанова, это можно найти у Хованнисяна и в массе других источников. Так что не вижу смысла спорить о издательстве, как известно, Википедия — не эксперимент в законотворчестве.
Про резню. если хотите переставить в другой раздел, переставляйте, зачем удалять? Grag (обс.) 19:21, 5 января 2017 (UTC)

Мартовские события[править код]

Майкл СМИТ, Память об утратах и азербайджанское общество

Мартовские события явились результатом второй “татаро-армянской войны” 1917-1920 годов, разгоревшейся в условиях распада Российской империи, эрозии власти Временного правительства и распада Кавказского фронта во время первой мировой войны

Кроме того Мартовские события описываются после слов «Летом 1917 года начались первые столкновения “татаро-армянской войны”. Рассказы о реальных и вымышленных зверствах обеих сторон заполнили газеты, выходившие в этом регионе»

Майкл Смит — историк, так что вопрос закрыт. John Francis Templeson (обс.) 13:08, 6 января 2017 (UTC)

  • Значит так @John Francis Templeson:. Вы уже перешли все границы. Во-первых, "явились результатом" не значит "являются частью". Во-вторых, вы вернули оспоренную информацию не достигнув консенсуса. Я ставлю вопрос о вашей блокировке. У вас время на отмену правки до решения админов. Divot (обс.) 12:21, 8 января 2017 (UTC)
    • Эти тонкости перевода неважны. Автор описывает события в контексте армяно-азерб войны и этого достаточно John Francis Templeson (обс.) 16:45, 8 января 2017 (UTC)
      • Вам может и неважны, а мне важны. Тут нет слов "были частью". Есть о том, что были следствием трех обстоятельств. Divot (обс.) 11:21, 26 января 2017 (UTC)
  • Где диффы? Пингните, как появятся, плиз.--Victoria (обс.) 09:30, 24 января 2017 (UTC)
  • Коллеги, вы может и поднялись над условностями разметки, но мне это читать трудно.--Victoria (обс.) 12:11, 26 января 2017 (UTC)

Victoria (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), вот то что удалил Дивот, так как, по его мнению, Мартовские собятия не касаются Армяно-азербайджанской войны. [1] АИ см. выше. John Francis Templeson (обс.) 13:57, 26 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Не вижу, почему раздел нужно удалить. Война 1918—1920, причём есть предыстория аж 1905, описываются события декабря 1918 в Нахичевани, спорный раздел - март 1918. Возвращаю.--Victoria (обс.) 15:24, 2 февраля 2017 (UTC)

Victoria (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), раз можно писать о событиях марта 1918 и сентября 1918 то учитываются и события между ними, так? John Francis Templeson (обс.) 16:10, 2 февраля 2017 (UTC)

Из Обсуждение:Этнические чистки в армяно-азербайджанской войне[править код]

Предлагаю Тарону Сахаряну достойное дело[править код]

Предлагаю вам, коллега Taron Saharyan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), достойное занятие. Идите в статью о Гражданской войне в Сирии и пометьте все ссылки на новостные порталы и газеты как ОРИСС и первоисточники. Ради приличия хотя бы сперва вносите источники в Википедия:К оценке источников, чтобы там уже решили об авторитетности. Информация о Йоко Хиросе: https://www.linkedin.com/in/yoko-hirose-28532b38 John Francis Templeson (обс.) 20:06, 9 ноября 2016 (UTC)

На рассмотрение в ВП:КОИ предлагаются вторичные источники, авторитетность которых оспаривается. Первичные же источники не АИ автоматический. Про Йоко Хиросе, она не историк, спасибо за ссылку.--Taron Saharyan (обс.) 20:11, 9 ноября 2016 (UTC)
В том и дело, что газеты явно не первоисточники и повсеместно используются в статьях, одну из которых я упомянул. Будьте добры, зовите посредника, который специализируется на ВП:ААК. John Francis Templeson (обс.) 20:17, 9 ноября 2016 (UTC)
"Повсеместно" не имеет никакого значения, а газета 1920 года со статей не историка специалиста явно первоисточник.--Taron Saharyan (обс.) 20:20, 9 ноября 2016 (UTC)
Поэтому я и попросил обратиться к посреднику. Не спорьте. Газеты говорили о современных для них событиях, вряд ли это можно классифицировать как неАИ. Через 100 лет всю статью о Гражданской Войне в Сирии предлагаете изменить? Жду посредника John Francis Templeson (обс.) 20:29, 9 ноября 2016 (UTC)

Недавние правки[править код]

Divot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), я написал Динамику, чтобы он сам определил что удалить, а что нет. Вы не против, если я отменю ваши правки? John Francis Templeson (обс.) 07:23, 16 декабря 2016 (UTC)

А при чем тут Динамик? Есть правила проекта и решения АК, они запрещают строить статьи на первоисточниках, разве только как иллюстрацию, и то, если эти иллюстрации выбраны вторичным АИ.
Вот, например, решение АК: "По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках." Divot (обс.) 08:13, 16 декабря 2016 (UTC)
Может привести. Поэтому лучше вернуть. И так, если все очевидно, админ удалит. John Francis Templeson (обс.) 12:10, 16 декабря 2016 (UTC)
Правило и АК не рекомендуют использовать такие источники, так что это вам доказывать, что в данном случае они необходимы и релевантны, а не оппонентам обратное. Если вы модератору докажете, он вернет, так правильнее. Divot (обс.) 12:22, 16 декабря 2016 (UTC)

Что касается удаления вами части о Мартовской резне... Я не нашел источники, устанавливающие четкие границы этой войны, которая по сути была чередой этнических конфликтов. Предоставьте, если у вас есть такие. Если вы удалили информацию просто потому что Азербайджан и Армения получили независимость 28 мая, сразу отмечу, что армяно-азербайджанская война это прежде всего этнический, а не межгосударственный конфликт. Так в военных действиях в Нахчыване Азербайджан не участвовал, то же можно сказать про Араратскую Республику в Карабахе. John Francis Templeson (обс.) 13:00, 16 декабря 2016 (UTC)

  • (!) Комментарий: на мой взгляд, и правило ВП:АИ, и упоминавшееся решение АК сформулированы таким образом, что использование первичных источников, по умолчанию, объявляется некорректным действием, требующим особого обоснования. При этом и в правиле, и в решении АК разъясняется, почему использования первичных источников следует избегать. Поэтому оформлять статью я бы поначалу предложил, полностью исключив первичные источники. По мартовским событиями — ни включение этой информации, ни её исключение из статьи не может быть расценено как однозначно правильно или однозначно неправильное действие по причине отсутствия внятно указанных у нас временных рамок самой войны. Можно попробовать решить этот вопрос так: нужно найти источник, обзорно описывающий этнические чистки в армяно-азербайджанской войне и посмотреть, что он включает в такой обзор. Если таких источников нет, возникает вопрос о том, на основании чего предмет данной статьи выделен на отдельную страницу. Ситуация, когда статья начинается с «последующих событий», однако, мне, в любом случае, не очень нравится, так как статья должна начинаться либо с «предыстории», либо с каких-то переломных моментов, характеризующих начало чего-то нового. Также мне не нравится формулировка итога: в преамбуле говорится об обоюдных чистках, а в итоге говорится только про жертвы с одной стороны. Dinamik (обс.) 23:20, 16 декабря 2016 (UTC)

В статье Армяно-азербайджанская война есть раздел об этнических чистках, но из-за объемности информации, я решил создать новую статью. Это нормальная практика в Википедии, см. Военные преступления в ходе гражданской войны в Сирии. О количестве жертв итого я ничего не нашел, возможно коллеги что-нибудь добавят.

Далее, у нас есть вполне ясная формулировка, что армяно-азербайджанская война этнический конфликт между азербайджанцами и армянами, так что говоря об этнических чистках, нужно упомянуть Мартовскую резню, так как в нем напрямую были задействованы армяне и азербайджанцы. Дивот скорее всего удалил потому, что Азербайджан и Армения образовались 28 мая 1918, что в корне неверно, ибо война напрямую не связана с этими государствами. Можно еще проконсультироваться с видным экспертом по этой области. John Francis Templeson (обс.) 09:30, 17 декабря 2016 (UTC)

Dinamik (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), вот источник дающий дату начала и конца войны. Других не нашел.

Очерк истории армяно-азербайджанских этнополитических отношени, Саркис Суренович Восканян, Изд-во ВолГУ, 2002 Стр. 159

Тем самым март 1921 г. можно считать временем окончания первой армяно- азербайджанской войны, начавшейся со столкновений в декабре 1917 г. и проходившей с перерывами вплоть по 1921 г. John Francis Templeson (обс.) 20:34, 28 декабря 2016 (UTC)

Dinamik (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Divot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Taron Saharyan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), предлагаю компромиссный вариант. Статья удаляется, но абсолютно все ее содержимое, а также раздел о Мартовской резне идут в статью об армяно-азербайджаснкой войне. О том что в марте 1918 война уже шла, я предоставил источник. John Francis Templeson (обс.) 15:32, 31 декабря 2016 (UTC)

Я за.--Taron Saharyan (обс.) 15:36, 31 декабря 2016 (UTC)

Джамиль Гасанли не АИ??[править код]

По профессии историк, книга издана в авторитетном британском издательстве . Вот и ключевые факторы АИ в ВП:ААК. Уберите свою правку John Francis Templeson (обс.) 20:46, 9 ноября 2016 (UTC) John Francis Templeson (обс.) 20:46, 9 ноября 2016 (UTC)

Докажите посреднику что азербайджанский историк, кандидат в президенты Азербайджана в 2013 году, депутат парламента Азербайджана Джамиль Гасанли нейтральный и приемлемый АИ в вопросах армяно-азербайджанской истории 1918—1920 годов.--Taron Saharyan (обс.) 20:50, 9 ноября 2016 (UTC)

Пункт решения 3.3 "Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии." По профессии историк? Историк? Академическое издание? Да. Издано на Западе? Да. А кандидат в президенты Армении или Фиджи — вопрос, вас не касающийся John Francis Templeson (обс.) 21:07, 9 ноября 2016 (UTC) John Francis Templeson (обс.) 21:07, 9 ноября 2016 (UTC)

Ангажированный и ненейтральный источник. Нет ни одной позитивной рецензии.--Taron Saharyan (обс.) 21:13, 9 ноября 2016 (UTC)
ЧИТАТЬ МОЖЕТЕ ? 'Автоматически считаются АИ академические издания, изданные в Западной Европе.

Автоматический и бесспорно это разные вещи. Вот например про Альтштадт есть такое решение [2].--Taron Saharyan (обс.) 21:32, 9 ноября 2016 (UTC)

На странице 293 пишет "Emory Nilse's and Arthur Sutherland's "lost" reports brought to light just how subjective in character are the claims of Armenian genocide.". Вот такая нейтральность. Однозначно не пригоден для исследования армяно-азербайджанской истории начала XX века.--Taron Saharyan (обс.) 21:41, 9 ноября 2016 (UTC)

Теперь мы будем оценивать источники по их отношению к геноциду? К вашему сведению есть достаточно АИ, которые отвергают геноцид. Правы они или нет вопрос другой, но это не отменяет их авторитетность. John Francis Templeson (обс.) 14:32, 10 ноября 2016 (UTC)

А есть много историков, которые отрицают Холокост. Их место исключительно и только в статье Отрицание Холокоста. Все они маргиналы, ревизионисты и лжеисторики. Только из одной этой статьи понятно что депутат Джамиль Гасанли не может быть признан в качестве нейтрального и авторитетного источника для освещения армяно-азербайджанских тем начала XX века. Можете писать посредникам. --Taron Saharyan (обс.) 15:39, 11 ноября 2016 (UTC)

Не сравнивайте Холокост и свой геноцид. Евреи не убивали немцев в массовом порядке. Вообще-то, посредника звать должны вы. При мне есть решение арбитражного комитета. По крайней мере один раз АИ Одри Альштадт пишет о Гасанли как об АИ, его книги публиковались во многих журналах на западе, а данная книга опубликована в авторитетном британском издательстве. Вашу правку отменю если не будет решения посредника против. John Francis Templeson (обс.) 20:31, 11 ноября 2016 (UTC) John Francis Templeson (обс.) 20:31, 11 ноября 2016 (UTC)

Даты начала и окончания[править код]

Коллеги, на мой взгляд, можно было бы избежать некоторых проблем, если бы мы более чётко обозначили временные рамки войны или отсутствие таких чётких рамок. Насколько я понимаю, в источниках нет единого внятного мнения на тот счёт, какие даты считать начало и концом. Но мы вполне можем написать, что в разных источниках описание событий войны ведётся от разных дат. Наверное, найдутся источники, включающие Мартовские события в войну. И таки, видимо, можно было бы про это написать в статье, если в преамбуле будет написано, что разными источниками в войну включаются немножко разные наборы событий, и что одни считают началом, скажем, март 1918 года, а другие — декабрь 1918 года. Dinamik (обс.) 21:35, 10 января 2017 (UTC)

Военный конфликт между Азербайджанской Демократической Республикой и Республикой Армении никак не может включать в себя мартовские события в Баку, вне зависимости от дат, по той простой причине, что Армения не претендовала на Баку и не вела там военных действий. Divot (обс.) 23:00, 10 января 2017 (UTC)

Divot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), напомню, что Армяно-азербайджанская война по сути межэтническая, а не межгосударственная. Прямые столкновения между Азербайджаном и Арменией происходили только в ноябре 1919 в Зангезуре и в конце апреля 1920 в Карабахе. Преимущественно боевые действия шли между одним из этих государств и инсургентами или между инсургентами и инсургентами. Согласны ли вы принять консенсусную версию Дивота? В преамбуле указывается, что даты начала и конца войны размыты и неясны, в тело статьи же возвращается раздел о Мартовской резне. John Francis Templeson (обс.) 15:09, 13 января 2017 (UTC)

Да, но в Баку это было вообще организовано большевиками. При чем тут война между АДР и РА? Большевики в эту войну как вписываются? Divot (обс.) 18:08, 13 января 2017 (UTC)

Повторюсь, это прежде всего война азербайджанского и армянского народов. И да, Дашнакцютюн имеет к этим событиям самое прямое отношение. John Francis Templeson (обс.) 18:22, 13 января 2017 (UTC)


Я спрашивал о большевиках. Вы не ответили. Давайте тогда и события 1915 года притянем к чисткам, они уж точно имеют больше отношения к изменению карты Закавказья. И 1905, там ведь тоже была "война армянского и азербайджанского народов". Divot (обс.) 19:03, 13 января 2017 (UTC)

А что большевики? Большевики прибегли к помощи дашнаков, чтобы получить преимущество над мусульманами, но дашнаки завершили все это кровавой вакханалией с убийством 12-30 тысяч человек. Спор этот вижу бессмысленным. Я привел АИ, который рассматривает Мартовские события в контексте этой самой войны. Даже консультант Dinamik (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) допустил описание событий в статье. Думаю, вы должны пойти на компромисс, ибо дело очевидное. Иначе придется обратится к посредникам, из которых активна только одна. John Francis Templeson (обс.) 19:43, 13 января 2017 (UTC)

Во-первых, цифры значительно меньше. Во-вторых, ну так и в 1905 царизм обратился к мусульманам, которые стали убивать армян, давайте тогда и эти события включим в этнические чистки. Тем не менее статья о войне, давайте тогда и о чистка хв рамках войны. Divot (обс.) 22:10, 13 января 2017 (UTC)

О боги, боги, при чем тут резня 1905? Пишу Виктории, так как другие посредники не активны. John Francis Templeson (обс.) 19:36, 14 января 2017 (UTC)

При том, что если мы говорим о войне, то Баку там делать нечего. Если же мы считаем причинно-следственные связи, то 1905 год также является основой армяно-азербайджанского противостояния. Divot (обс.) 00:43, 16 января 2017 (UTC)

Dinamik (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Виктория попросила вас подвести здесь итог. Ваше сообщения выше о том, что Мартовскую резню можно подать в статье, как я понимаю, и есть итог, и его лишь надо оформить. John Francis Templeson (обс.) 19:58, 25 января 2017 (UTC)

Я признателен за оказанное доверие, но, боюсь, что не могу сейчас подвести итог, включающий в себя конкретные положения, которым всем предлагалось бы в дальнейшем всегда строго следовать. Изучая обсуждения, я просматривал текст русской статьи, тексты на других языках, осуществлял беглый поиск внятных источников, пытался сформулировать идеальное решение, но не уверен, что это сейчас возможно. Я бы хотел предложить, скажем так, комплекс предложений по переработке этой статьи:
1) Преамбулу предлагается преобразовать в «Армяно-азербайджанская война — серия конфликтов в Закавказье, случившихся в 19181920 годах, включающая в себя противостояние между Азербайджанской Демократической Республикой и Республикой Арменией, а также ряд столкновений между армянами и азербайджанцами. Конфликты происходили в течение короткого периода независимости обоих государств после распада Российской империи до установления в Закавказье власти Рабоче-крестьянской Красной армии. На территории региона присутствовали Османская и Британская империи: силы первой покинули регион после Мудросского перемирия, но британское влияние сохранялось до 1920-х. Конфликты отличалась больши́ми жертвами среди гражданского населения. Классификация столкновений затруднена, отсутствует общепринятый подход к отнесению тех или иных событий к войне, её точным временным рамкам, а также единое мнение относительно установления причинно-следственных связей между событиями.»
2) Статью предлагается преобразовать так, чтобы события излагались в хронологическом порядке (на мой взгляд, территориальный подход сейчас запутан и не позволяет получит целостную картину происходящего). В частности, получается, разделы «Нахичевань», «Карабах во время армяно-азербайджанской войны», «Зангезур», «Этнические чистки» с подразделами удаляются из структуры, информация разносится по хронологии. Посмотреть, как это должно примерно выглядеть, можно в английской версии статьи. Разделы вида «Предыстория» и «Последующие события» вполне имеют право на существование.
3) Мартовские события 1918 года и сентябрьские события 1918 года в Баку, на мой взгляд, относительно схожи и могут быть кратко изложены в этой статье в духе «Власть в городе осуществляли / контроль над городом установили -> такие-то вооружённые формирования/отряды стали нападать на гражданских лиц по такому-то этническому принципу, в этом также принимали участие такие-то отряды, имеющие такую-то этническую черту.». Это не столкновения между АДР и РА, но между армянами и азербайджанцами. Похожий подход можно попробовать использовать и при описании событий в других населённых пунктах.
Я могу предложить редакторам ряд мер, которые, на мой взгляд, должны улучшить статью и устранить ряд вопросов, которые возникают при её редактировании, но не могу переписать статью сам, к тому же редакторы, поди, владеют бо́льшим количеством источников/информации.
Можно попробовать считать это некой попыткой подведения итога обсуждения. Dinamik (обс.) 23:01, 25 января 2017 (UTC)
" а также ряд столкновений между армянами и азербайджанцами" - Я не вижу ни одного АИ, который включал бы мартовские события в аз-арм войну. Если таковых нет, то на каком основании мы их в войну включаем? Фактически в таком случае Википедия выступает вторичным источников, который указывает эти события частью войны, что прямо запрещено правилом ОРИСС (Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала) Divot (обс.) 00:52, 26 января 2017 (UTC)
Дивот, я уже привел источник. Смотрите выше. John Francis Templeson (обс.) 10:29, 26 января 2017 (UTC)
Процитируйте, где источник говорит, что это было частью войны. Divot (обс.) 11:17, 26 января 2017 (UTC)
Источник рассматривает его в контексте армяно-азербайджаеской войны . John Francis Templeson (обс.) 21:38, 26 января 2017 (UTC)
Приведите эти источники. Название, страницу, цитату.... Divot (обс.) 23:18, 26 января 2017 (UTC)
А известны ли АИ, которые, например, относили бы сентябрьские события в Баку к армяно-азербайджанской войне? Известны ли АИ, которые хотя бы описывали бы понятие этой самой армяно-азербайджанской войны и включали бы в её состав некий конкретный набор событий? Dinamik (обс.) 20:58, 26 января 2017 (UTC)
Вот с этим то проблемы. Очень мало источников дают конкретные даты начала и конца и тем более вносят те или события в войну. Все что мы можем сделать это просто вносить все армяно-азерб столкновения в контексте 1918-1920. John Francis Templeson (обс.) 21:38, 26 января 2017 (UTC)
Динамик, переделать статью под хронологию не представляется возможным так как АИ не рассматривают все это как единое целое. Работа будет очень долгой и ненужной. Вы уже 2 раза предлагаете добавить Мартовскую резню, не могли ли бы подвести эту часть как итог. Виктория отказалась подводить итог так как здесь уже были вы и ваш отказ подвести итог был бы очень проблематичным. John Francis Templeson (обс.) 10:29, 26 января 2017 (UTC)
Тогда возникает вопрос, почему мы рассматриваем эти события в одной статье, если у нас нет обобщающих АИ? Dinamik (обс.) 20:58, 26 января 2017 (UTC)
Они-то есть, только вот они не приводят информацию в однозначно хронологическом порядке. Здесь каждый регион имеет статус отдельного театра военных действий, напрямую не связанных друг с другом. Отдельно мы тоже не можем их рассматривать (если помните, вы объединили с этой мою статью, так как не было АИ, рассматривавших отдельно конфликт в Карабахе в 1918-1920). John Francis Templeson (обс.) 21:38, 26 января 2017 (UTC)

Каземзаде[править код]

Коллега Divot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), ввиду последнего решения посредника, вы не против, если я верну вот это? [3] John Francis Templeson (обс.) 18:03, 4 февраля 2017 (UTC)

Не против. Я достал книгу Каемзаде, надо будет почитать... Divot (обс.) 17:08, 5 февраля 2017 (UTC)

Вопрос[править код]

Там где в этих источниках написано что Карабах был признан за АДР в ПМК, авторы на какой ист. документ или ист. событие, или на какой документ из архивов ссылаются? Горец. (обс.) 21:51, 31 июля 2017 (UTC)

Правки Wulfson'а[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson. wulfson (обс.) 15:43, 1 декабря 2017 (UTC)

Коллега, можно спросить, что значит Восстановление советской власти на территории Азербайджана и какое отношение имеет это название к Армяно-азербайджанской войне? Во-вторых зачем вы убрали название, закрепленное в АИ, и в-третьих, почему вы добавляете информацию без АИ? Статья в неплохом состоянии, я предлагаю пока оставить как есть и заняться статьями, которые в ужасном состоянии, например, Германо-турецкая интервенция в Закавказье (1918). John Francis Templeson (обс.) 13:08, 4 сентября 2017 (UTC)

Если Вы называете этот текст «неплохим состоянием», то, боюсь, придётся более внимательно присмотреться ко всей Вашей работе и наложить на Вас топик-бан на переводы с английского языка. wulfson (обс.) 13:31, 4 сентября 2017 (UTC)
Что именно Вы называете «информацией без АИ»? wulfson (обс.) 13:46, 4 сентября 2017 (UTC)
Что касается статей «в ужасном состоянии», то именно так можно охарактеризовать, напр., Гянджинский мятеж (1920) - а не Германо-турецкая интервенция в Закавказье (1918). wulfson (обс.) 13:46, 4 сентября 2017 (UTC)
Будьте добры, прекратите "пугать" меня. Не нравится перевод, так исправьте его, сохраняя содержание, а не занимайтесь ОРИССом. И будьте еще добрее, ответив на мои вопросы. John Francis Templeson (обс.) 14:09, 4 сентября 2017 (UTC)
Без АИ весь текст, добавленный вами, от каких-то присяг до восстановления советской власти. Вы вроде бы владеете английским, но все равно пользуетесь советскими источниками? John Francis Templeson (обс.) 14:12, 4 сентября 2017 (UTC)
Вы не в курсе, что в части Азербайджана в 1917-1918 годы существовала советская власть? И что в 1920 году она была вновь провозглашена в Баку, после чего частично восстановлена, а частично установлена? Вам на это требуются АИ?
Вы полагаете, что различные исторические процессы (войны, революции, смены власти) происходят независимо друг от друга и при описании одного процесса мы должны абстрагироваться от всего остального, что происходит в то же время и на той же территории?
В том, что касается стремительной советизации азербайджанской армии и чиновничества, сведения почёрпнуты из того же источника, откуда Вы взяли термин «советская экспансия», - [4]. Перевод, признаю, пока сыроват - но будет исправлен.
Логические и хронологические связи между разрозненными надёрганными предложениями приходится восстанавливать, используя советский энциклопедический источник Гражданская война и военная интервенция в СССР (энциклопедия). wulfson (обс.) 14:35, 4 сентября 2017 (UTC)
Я в курсе, что в течении каких-то трех месяцев 1918 года частью Бакинской губернии владела горстка комиссаров, полагающихся на военную силу Дашнакцутюн, но я все равно не понимаю с какой стати Вы подразумеваете целые 23 месяца АДР как промежуток между всего тремя месяцами дашнако-большевистской оккупации и советизацией Азербайджана в 1920 году? Еще я не понимаю с какой стати Вы решили объявить оккупацию всего Азербайджана восстановлением советской власти, в том числе и той части Азербайджана, где ее никогда и не было. Тем более я не понимаю, как это связано с Армяно-азербайджанской войной и темой раздела, в котором описывается война РСФСР и АзССР против Араратской Республики, а не советизация Азербайджана. Да, я требую на этот маргинальный ориссный термин АИ, а пока возвращаю доконфликтную версию.
P.S. Я категорически против использования источников, которые даже не скрывают ярко выраженную антипатию к национальным республикам Закавказья, в данном случае Ваша энциклопедия именно такая. И тем более я против, когда есть прекрасные англоязычные источники, например, Ованисян. Если желаете, можем рассмотреть вопрос использование этого источника у другого посредника. John Francis Templeson (обс.) 15:01, 4 сентября 2017 (UTC)

Маккарти[править код]

Итог участника Dinamik. Если будут претензии к оформлению, прошу обсудить на СО. John Francis Templeson (обс.) 17:21, 21 апреля 2018 (UTC)

  • "Как указывает американский историк Джастин Маккарти, данные о масштабе и количестве жертв разнятся, так о количестве жертв только в самом городе Баку..." - зачем для такого утверждения нужен Маккаарти, если у нас и так разные источники приводят разные цифры? Он, что, говоря это ссылается на приводимые нами источники? Убрал Маккарти. Divot (обс.) 22:22, 21 апреля 2018 (UTC)

Этнические чистки в Эриванской губернии и Зангезур[править код]

Я закомментировал секцию. там полно сомнительных источников: Марк Бристоль - известный отрицатель геноцилда армян, настаивающий что армян в Дер Джор переселяли на курорт, ну и по Джастину Маккарти нет консенсуса на использование. Ну и первоисточники

Если настаиваете, давайте обсуждать эти источники здесь. Divot (обс.) 11:06, 22 апреля 2018 (UTC)

1) Отрицание геноцида Марком Бристолем как-то отменяет того факта, что он был важным должностным лицом, осведомленным о событиях на Кавказе, и был знаком с данными американской разведки?
2) Насчет Маккарти не совсем понимаю суть ваших претензий. Предварительный итог Динамика почти идентичен вашей версии.
3) Где вы увидели первоисточники? John Francis Templeson (обс.) 17:40, 22 апреля 2018 (UTC)
Вот это "был важным должностным лицом" вообще говоря, первоисточник. К объективности которого есть очень серьезные претензии. Если говорить проще, он врал в своих отчетах, и это явно говорят АИ.
По Маккарти же явно говорится в итоге "Тезисы Маккарти должны даваться в виде короткого резюме, никаких пространных абзацев со ссылкой на его работы.". А у вас что? Под десяток абзацев со ссылкой на него. Сами Маккарти удалите, или мне вас оптом откатить? Divot (обс.) 00:55, 29 апреля 2018 (UTC)
Есть ли у Вас АИ говорящие, что он врал про этнические чистки мусульман армянами, в частности, в Закавказье?
Как я понимаю это распространяется именно на тезисы, то бишь утверждения, а не первичные источники, рассмотренные Маккарти, к которым посредник написал отдельный комментарий, и к ним особых претензий тоже нет. Абзацы с Маккарти посредник также не запретил.
Вы не против, если мы часть с Маккарти вернем в мой исходный вариант и подождем, пока Динамик сам решит, что к чему? Я так понимаю, мы по разными понимаем итог. Можно закомментировать после возвращения, если настаиваете.
  • Постановление ЧСК дано в академическом сборнике документов. Тем более что, если подобная государственная комиссия существовала, то итог её расследования сам по себе уже АИ. Убираю комменты в виду невалидного обоснования. John Francis Templeson (обс.) 07:50, 29 апреля 2018 (UTC)
Мне не нужны АИ по Бристолю. Он просто неавторитетны источник, так как не историк, а администратор.
Насчет Маккарти против. Есть определенный итог посредника, а вы пытаетесь на нем целую секцию построить. Divot (обс.) 18:35, 29 апреля 2018 (UTC)
  • Ваши аргументы насчет Бристоля очень сомнительные. Он не неавторитетный и не авторитетный источник и не обязан быть историком. Он первичный источник и рассматривается во вторичном. Про Маккарти и первичные источники посредник дал следующую рекомендацию: «Я хотел сказать, что, на мой взгляд, если Маккарти ссылается на легко проверяемые первичные источники, то имеет смысл вместе с ссылкой на Маккарти добавлять и ссылку на этот первичный источник, это будет «добавлять веса» словам Маккарти, если, действительно, будет видно, что цифры или иные фактические данные переданы без искажений». Приведите доводы, основанные на АИ, что материалы Бристоля про этнические чистки в Эриванской губернии сфальсифицированные или хотя бы есть прецендент этого, и посредник это рассмотрит. А если уж вам не нужны АИ, то это уже ВП:ПРОТЕСТ и ВП:ДЕСТ.
  • Вот именно, что есть итог. Пусть и он основан на вашей версии, в нем сделаны значительные изменения, которые вы напрочь игнорируете. Тезисы Маккарти не должны занимать много места, но с чего это должно касаться и многочисленных первоисточников, приведенных в статье? Как их представить в виде короткого резюме? Пожалуй, оставим этот вопрос Динамику. «Прокомментирую» часть секции.
  • Секция есть и без него, даже если вы удалите весь текст Маккарти, секция останется. Факт этнических чисток в Армении — факт, и ВП:МАРГ никак не ограничивает использование Маккарти. John Francis Templeson (обс.) 20:59, 29 апреля 2018 (UTC)
Еще раз. Бристоль - крайне сомнительный первоисточник. Маккарти - крайне сомнительный источник. То есть, тут крайне сомнительное в квадрате. Если вам что-то не нравится, зовите посредника. Меня только поставьте в известность. Divot (обс.) 21:33, 29 апреля 2018 (UTC)
Я так понимаю, доказательств ваших слов не будет? John Francis Templeson (обс.) 04:12, 2 мая 2018 (UTC)
Согласно ВП:ПРОВ это вам надо доказывать, что Марк Бристоль - АИ. Divot (обс.) 23:00, 11 мая 2018 (UTC)

Коллеги, если я правильно понял, спор идёт вокруг того, можно ли строить раздел статьи на основании заявлений Марка Бристоля, которых цитирует Маккарти. Полагаю, тут дело даже не сколько в Маккарти, сколько в личности самого Бристоля — он не писал научные труды, а вёл административную деятельность. Политики, чиновники и вообще служащие имеют обыкновение выдумывать, привирать и ошибаться. Такие источники, по идее, не должны использоваться для подтверждения исторических фактов. Они могут упоминаться для демонстрации политической позиции (например, если президент какого-то государства говорит, что вокруг тысячи лет была только его страна, а остальные пришлые и потому он будет этих пришлых уничтожать), но не должны являться источниками для исторических фактов (то есть статья может выглядеть следующим образом: «тут в таких-то веках жили орки, а в таких-то пришли демоны (ссылки на АИ), в таком-то году президент Демонии объявил войну Оркии, заявив, что на территории Оркии всегда жили только Демоны»). Говоря иначе, хорошо было бы для начала описать факты, опираясь на АИ, а потом тогда можно было бы думать, добавлять кратко мнение чиновников или нет. Dinamik (обс.) 17:41, 5 июня 2018 (UTC)

Вопрос вокруг не столько о Бристоле, сколько о Маккарти, так как именно последний приводит Бристоля. Даже если Бристоля в сторону, то главный вопрос касется объема текста по Маккарти. Поэтому, я предлагаю Вам на основе моей версии создать итоговую версию раздела, подчистив то, что Вы не считаете нужным видеть в статье. Это раз и навсегда закроет долгоиграющую тему с Маккарти. John Francis Templeson (обс.) 11:51, 13 июня 2018 (UTC)
В этой ветке плясать-таки нужно от Бристоля. Как источник для подтверждения исторических фактов он, мягко говоря, не очень хорошо подходит. Если бы признанные эксперты стали бы толпами цитировать Бристоля, можно было бы подумать, что с этим делать. Одного Маккарти (ну или, может, ещё кто-то похожий по авторитетности есть ссылающийся на Бристоля) маловато для придания веса Бристолю. Всю статью (все спорные моменты по Маккарти), извините, я откорректировать пока не смогу банально из-за отсутствия должного времени на ознакомление с материалами. Мне кажется, даже при существующих итогах обсуждений уже вполне можно работать над статьёй, примерно понятно, как это можно делать. Dinamik (обс.) 19:53, 3 августа 2018 (UTC)
Dinamik, но вы можете в общих чертах сказать свое мнение о моей версии (с исключением Бристоля), насколько он соответствует этому итогу. Проблема у нас именно в толковании итога. John Francis Templeson (обс.) 21:19, 3 августа 2018 (UTC)

Шушинская резня[править код]

Так как в Википедии есть статья про Шушинскую резню, здесь должно быть приведено резюме с наиболее авторитетными данными — в данном случае, эти данные даются третьим томом «The Republic of Armenia». Другая добавленная книга Ованнисяна явно не профильная и менее авторитетная. Что касается Зубова, то напоминаю, что авторитетность относительна и контекстуальна. Я вижу тут всего один (!) абзац, посвященный армяно-азербайджанской войне с массой ошибок, которые можно заметить просто прочитав статью Армяно-азербайджанская война в Википедии.

А война шла постоянно в Карабахе с армянами “храброго Андроника” (Андраник не доходил до Карабаха). Британская администрация почему-то передала населенные армянами уезды (Шушинский и Зангезурский уезды были со смешанным населением,а Джеванширский и Джебраильский уезды имели азербайджанское большинство) в Елизаветпольской губернии под юрисдикцию Азербайджана. Британский администратор Карабаха полковник Шательворт не препятствовал притеснениям армян, чинимым татарской администрацией губернатора Салтанова. Межнациональные трения завершились страшной резней, в которой погибла большая часть армян города Шуши. Бакинский парламент отказался даже осудить свершителей Шушинской резни, и в Карабахе вспыхнула война (резня как раз таки была следствием войны, а не наоборот). Англичане пытались разъединить армянские и азербайджанские войска. Когда же они ушли из региона, азербайджанская армия была в начале ноября 1919 года полностью разгромлена армянами (Автор явно что-то путает, Зангезурская экспедиция произошла до резни армян и никак не была с ней связана, и уж полного разгрома там не было; мне кажется автор путает Шушинскую резню с резней армян в Кайбалу летом 1919 года, но она опять же не связана с экспедицией) . Только вмешательство англичан смогло предотвратить поход армянских войск на Елизаветполь и Шемаху (абсурд).

Ограниченное рассмотрение армяно-азербайджанской войны и масса ошибок, как минимум, показывает некомпетентность автора и не позволяет нам использовать этот источник рядом с третьим томом The Republic of Armenia. John Francis Templeson (обс.) 04:36, 2 мая 2018 (UTC)

Сам я ни читал третий том книги Ованесяна «The Republic of Armenia», как и любой другой его книги. Но я зная что некоторая часть армянской интеллигенции и националистов относятся конкретно к Ованесяна крайне неодобрительно, обвиняя его в том, что он пытается неоправданно "уравнять".
Сам я не знаком с работами Ованисяна и поэтому ничего не могу про не сказать. Например цитата, кто эти 500 убитых? Члены Армянского Совета Карабаха? Интеллигенция? Зачинщики восстания? Или те которых убили особо жестоким образом? Читая цитату последнее кажется наиболее вероятным.
В инете электронную версию книги я не нашел. Разве это не нарушение ВП:ПРОВЕРЯЕМОСТЬ?
В книге "Черный Сад" Томас Де Ваал касается резни в Шуше, количество погибших которой он также пытается принизить, но эффект противоположный - ты начинаешь подозревать Де Ваала в пропаганде и приходишь к выводу, что большинство источников и авторитетных мнении говорит, что количество жертв было колоссальным.
Про Зубова. В статье написано что Андраник дошел до села Абдаляр. В грузинской Википедии написано что Красная Армия вернула Карабах Азербайджану, которую несправедливо отняла Армения.
Шушинская резня не была следствием войны. Это было следствие того, как пишет например Ованесян, что азербайджанская сторона нарушила договоренности, вела войска в Шушу, чего не должна была делать.
Про население Нагорного Карабаха в конце 19 и начале 20 века, много написано в соответствующих статьях. Армяне были большинством в нагорной части. Думаю националистическая реакция мешает Вам смотреть на вещи нейтрально. Зубов пишет про войну ограниченно, но никаких ошибок у него нет.
"Генерал Андраник, разгромил, по азербайджанским данным, до 150 мусульманских селений в Зангезуре и Карабахе." - это написано написано в статье Азербайджанская Демократическая Республика. Другая добавленная книга Ованнесяна вышла в 1997 году, в то время как первая «The Republic of Armenia» третий том в 1971. В первой есть цитата в непонятом контексте, во второй же конкретно говорится что погибла большая часть армянского населения города. Обе книги касаются темы и в равной степени авторитетны. Согласен с Вами, что здесь надо написать кратко наиболее авторитетные данные. ВСЕ АБСОЛЮТНО источники об резне, пишут об колоссальном количестве убитых. Статья же есть Шушинская резня. Единственная цитата (!) об 500 убитых, явно вырвана из контекста и противоречит ясному и конкретному утверждению из другой книги того-же автора.
Даже, в БСЭ от 1939 года написано, что погибла от 7500 до 8000 населения города.[1] Это при том, что Советская Власть официально пыталась скрыть и замять трагедию. Пока я возвращаю правку. 178.155.5.133 10:14, 2 мая 2018 (UTC)
1) Нас мало чем интересует армянская интеллигенция и её мнение о западном авторе.
2) Что за непонятные варианты? 500 убитых это 500 убитых.
3) Википедия не обязывает все материалы быть в онлайн-версии для того, чтобы они были авторитетными. Если вам очень хочется прочесть, можете заказать с Амазона.
4) Нас не интересует ваше мнение об авторитетном журналисте Томасе де Ваале.
5) Абдаляр (Лачын) находился в Зангезурском уезде. Даже без этого статья Зубова полна ошибок. Андраник хотел войти в Карабах, но повернул обратно по требованию англичан.
6) Шушинская резня началась сразу же после неудачной атаки мятежников на Шушу. Вы хотите спорить в тех вещах, в которых не разбираетесь.
7) Прежде чем обвинять меня в националистической реакции, ознакомьтесь с данными Всероссийской переписи 1897 года.
8) Википедия не является АИ для Википедии.
9) Если в БСЭ написано, значит, не скрывали. Ваши деструктивные откаты вынуждают меня обратиться к администрации с требованием защиты статьи и, при возможности, вашей блокировки. John Francis Templeson (обс.) 11:09, 2 мая 2018 (UTC)
Сам, действительно, мало знаю про армяно-азербайджанскую войну 1918-1920 года. Согласен в любом случае надо найти копию книги. Однако, Есть две цитаты из книг Ованесяна в одном 500 убитых не понятно кто конкретно и в чем контекст, а в другом конкретно и ясно об убийстве большой части армянского населения города. ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ (!) источники, говорят о колоссальном количестве жертв.
Восстание армян Шуши - это не начало войны, восставшие - это не армянская армия. На Джебраильский уезд армяне никогда не претендовали, про население и оценку этой переписи написано в нескольких статьях, например в этой. Армяне были большинством в нагорной части, кочевники лишь сезонно изменяли демографию, почти всегда вступая конфликт с местным населением. Мне кажется, Ваше преставление искаженно и традиционной манией величия мусульман. 178.155.5.133 11:52, 2 мая 2018 (UTC)
Честно мне лень читать и эту статью. Как писал, мало что знаю про армяно-азербайджанскую войну 1918-1920. Но читал несколько книг про гражданскую войну в России, где упоминали про эту войну. И они говорили то, что говорит Зубов. Почему это абсурд? Мне не очень интересна эта тема вообще. Но, всем известно что мусульмане не призывались в армию.
Я бы поставил под сомнение этот источник "Andrew Andersen and Georg Egge". Они избегают термина геноцид, и у них есть написанное про грузно-армянскую войну, где занимают весьма странную позицию, абсолютно не рассказывая про армянские историческое наследие на армяно населенные территории, одновременно раздувая грузинские, как основной мотив претензий меньшевиков на земли где грузин почти нет. Хотя я бегло просмотрел только одну из их книг и не могу твердо судить. 178.155.5.133 08:44, 3 мая 2018 (UTC)

НТЗ[править код]

Кертог, какие-либо претензии к НТЗ? John Francis Templeson (обс.) 21:29, 28 мая 2018 (UTC)

Одри Альтштадт[править код]

"По мнению Одри Альтштадт, границы Автономной Области Нагорного Карабаха проводились так, чтобы включить как можно больше армянских и как меньше азербайджанских сёл, в результате чего образовалась территориальная единица с обеспеченным армянским большинством" - это ерунда. Еще в 1920 году Азревком заявлял о самоопределении Нагорного Карабаха, и его население было армянским в абсолютном большинстве. См, например, "История армянского народа" п.р. Хованнисяна: "The 420,000 Armenians in Elisavetpol province constituted a third of the population, but in the highlands contiguous to Erevan province—Mountainous Kazakh, Mountainous Karabagh, and Zangezur—they were an absolute majority". Скрыл до предоставления пояснений каким это магическим образом в 1923 году армянское большинство испарилось и понадобилась операция по специальной перекройке границ. Divot (обс.) 01:00, 3 июня 2018 (UTC)

Вообще странное заявление, ну хотя бы по Зангезуру. В первом томе Armenia on the Road to Independence на стр.86 Ованисян пишет:

The uezd of Zangezur, an area of 2,744 square miles subdivided into the districts of Sisian, Goris, Ghapan (Kafan), and Meghri, formed the strategic passageway between eastern Transcaucasia and the Erevan guberniia. Zangezur, like Karabagh, was inhabited by a mixed population, made up in 1916 of 101,000 Armenians and 120,000 Muslims, Sunni and Shi'a combined. Yet, because only Muslims inhabited the peripheral southeastern slopes, the Armenians held a numerical superiority in the central subdistricts.

А в сноске ссылается на архивные документы и пишет:

In the Armenian project for provincial reorganization in Transcaucasia, the peripheral Muslim districts of Zangezur were to have been detached, thus creating a unit with 88,000 Armenians, 2,000 other Christians, and 46,000 Muslims.

В приведённой вами цитате из обзорной статьи никаких примечаний к этому утверждению нет. Вы можете как-то объяснить подобную перемену? --Anakhit (обс.) 06:05, 3 июня 2018 (UTC)
По Нагорному Карабаху он пишет:

The second district, Mountainous Karabagh proper, encompassed most of the Shushi uezd and parts of the Elisavetpol (Gulistan), Jevanshir, and Jebrail (Kariagin) uezds and was populated by approximately 165,000 Armenians, 59,000 Muslims (20,000 of whom lived in or near the town of Shushi), and 7,000 Russians.

Армяне составляли в районе 64%, это нельзя назвать absolute majority. --Anakhit (обс.) 06:25, 3 июня 2018 (UTC)
О каком периоде времени он там пишет, вы обратили внимание? Divot (обс.) 07:45, 3 июня 2018 (UTC)
Обратила и из цитаты видно, непонятно почему вы привязали утверждение Ованисяна к 1845 году. Anakhit (обс.) 08:08, 3 июня 2018 (UTC)
Простите не понял. При чем тут 1845 год?
А, ну да. Это ваш коллега почему-то ведет исчисление с этого периода. Хорошо что обратили внимание, удалил. Divot (обс.) 08:14, 3 июня 2018 (UTC)
У нас тут коллеги общие. Так вы не объяснили противоречия у Ованисяна. Anakhit (обс.) 08:27, 3 июня 2018 (UTC)
Не знаю, надо разбираться. Если на вскидку, процитированная вами книга Хованнисяна издана 1971 году, а "История армянского народа" его же - в 2004 году. Попробую написать знакомым историкам. Divot (обс.) 08:46, 3 июня 2018 (UTC)
P.S. В 1997 первое издание, кажется. Divot (обс.) 08:49, 3 июня 2018 (UTC)
P.S.S. "Armenia on the Road to Independence" первое издание вообще 1966 года. Divot (обс.) 08:51, 3 июня 2018 (UTC)
"Armenia on the Road to Independence" это фундаментальная работа западного университетского издательства в 4-х томах подробно рассматривающая очень короткий период со всеми ссылками к утверждениям. Противопоставлять ей обзорную статью без каких либо примечаний просто нельзя. Он даже статью назвал по этой книге. В принципе она должна была отражать тезисы из книги, но никак не противоречить. Я сама много его импользую. Предлагаю консенсус - если есть обширная работа по вопросу и статья/утверждение одного и того же автора противоречащие друг другу, то предпочтение отдаём профильной работе. Anakhit (обс.) 09:22, 3 июня 2018 (UTC)
Коллега, я сначала разберусь в чем тут проблема. Хованнисян не мг написать такое без оснований. Divot (обс.) 09:35, 3 июня 2018 (UTC)
Хорошо, разбирайтесь. Но тогда его пока нужно скрыть. Anakhit (обс.) 09:40, 3 июня 2018 (UTC)
  • С какого это перепугу ерунда?! Дивот, вы понимаете, что в контексте всего Карабаха (то бишь трех уездов Россиийской империи) армяне составляли меньшинство, и советы искусственно разделили его пополам, не учитывая, что кочевое население целый год переходило из одной части в другую (см. Ямсков).
  • В заявлении Наиманова нет о передаче, только о признании в составе Армении. И там еще о Карабахе есть
г) Зангезур отходит к Армении. Из протокола объединенного заседания Политбюро и Оргбюро ЦК АКП (б) 30 ноября 1920 г. Да и вообще, кто это вам позволил согласно первичному источнику переиначивать АИ?!! Господи, вы человек с 12-илетним стажем в Википедии, вы смеетесь надо мной?
  • Это маргинальная точка зрения, что признает и сам Ямсков. Где признает? Там, где он говорит, что другие авторы ошибочно не учитывают факт сезонных переходов кочевников? Вы издеваетесь? Если уж вам кажется, что Ямсков одинок, то у меня на столе лежит открытым сборник документов, где подтверждается факт сезонных переходов и трудностей, которые были вызваны для кочевников созданием НКАО и войной. Ладно, окей, а это повод удалить всю информацию из АИ, на которые ссылается большое количество других АИ?! У нас в Википедии и такое есть? Что-то здесь вы были менее подвержены ДЕСТу, т.к. участник открыто вам показал, что Ямсков авторитетен и от него избавить будет вам нелегко.
  • Уважаемые коллеги! Не знаю, как вы, но я вижу в этом один только ДЕСТ. Мол, здравствуйте, коллеги, я все переудалил, давайте обсуждать. На такое силовое противодействие правкам нервы тратить не могу из-за отсутствия времени (экзамены и двухнедельная поездка во Францию после них). Коллега Анахит, взявшаяся за дело, думаю, может по своему усмотрению запросить блокировку Дивота за нарушение ДЕСТа. John Francis Templeson (обс.) 10:05, 3 июня 2018 (UTC)
"Это маргинальная точка зрения, что признает и сам Ямсков. Где признает?" - там, где он говорит, что его позицию не поддерживают ни в России, ни за пределами, ни даже проазербайджанские авторы. Мы это десять раз уже обсуждали. Divot (обс.) 12:24, 3 июня 2018 (UTC)

Атлас Хьюсена, стр. 265.

The demographic feature most striking in Highland Karabagh has been the slow but steady decrease in the percentage of Armenians as opposed to Azeri Turks in the population:

Year Total Population Armenians

1921 Azeri census: 138,466 94.4%

1926 Soviet census: 125,000 89.1%

1932 Surkhatian: 145,763

(10,706 urban; 135,057 rural)

1939 Soviet census: 150,837 (11% urban) 88.1%

1959 Soviet census: 130,406 (21% urban) 84.4%

(Armenians, 110,053; Azeris, 17,995; Russians, 1,790)

1970 Soviet census: 80.6%

1979 Soviet census: 162,181 75.9%

1988 Soviet estimate: c. 177,000

Так что ДО описываемых Альтштадт событий ("в результате чего образовалась территориальная единица с обеспеченным армянским большинством") армянское население НК составляло почти 95%. Divot (обс.) 12:48, 3 июня 2018 (UTC)

Вы могли хоть сто раз обсуждать, итога или консенсуса я здесь не вижу. То что до Ямскова эта тема не поднималась не значит, что информация маргинальна. Она соответсвует здравому смыслу, что подтверждается и документами. Зато есть консенсус, что Ямсков авторитетен и therefore ваш полный откат был деструктивен.
Вы не поняли, что Альтштадт пишет. Она пишет, что когда чертили границы НКАО, сделали так, чтобы туда вошли как раз те территории, где армяне были в большинстве. ДО описываемых Альтштадт событий Нагорного Карабаха и не было, было три карабахских уезда. И, если бы автономия была бы создана в границах всех этих уездов, что было в интересах кочевников, переходивших из равнин в горы, то армяне составили бы менее половины населения. Вы будете отрицать этот факт? Это как-то противоречит другим АИ? Так и в Армении можно было найти территории, где азербайджанцы 95% населения составляли. John Francis Templeson (обс.) 13:32, 3 июня 2018 (UTC)
"ДО описываемых Альтштадт событий Нагорного Карабаха и не было" интересно, о чем тогда говори Нариманов в 1921 году об армянах "нагорного Карабаха", которым предоставлялось право на самоопределение?
По Ямскову, еще раз. Точка зрения, что кочевники имеют право и на места постоянного обитания и на кочевые пастбища, не поддерживается практически никем, кроме Ямскова. Это он самолично признает. Что вполне логично, с какого перепуга их считать два раза, а оседлых один раз?
А если к Карабаху присоединить и Россию, то большинство населения будут русскими, и что? Факт тот, что население Нагорного Карабаха исторически было армянским, ему и предоставили автономию. А у Альтштадт получается, что это чуть ли не заговор против азербайджанцев, при том, что никто другой ничего подобного и близко не говорит. Divot (обс.) 13:53, 3 июня 2018 (UTC)
Когда я говорил, до описываемых Альтштадт, событий, я имел в виду не минуту до указа о создании НКАО. 1921 год рассматривается в том же контексте, что 1923 год.
А кто вам говорит, что надо считать два раза. У вас может быть дом в районе А города X и в районе Б города X, и вы поочередно живете и в том, и в этом, но с какого-то перепугу государство отдает район Б в состав искусственного города Y, и вы при этом не считаетесь жителем этого города. Такая же ситуация была в Карабахе.
Я надеялся, что хотя бы в Википедии не увижу детских фразочек вроде "А мы раньше пришли, поэтому у нас больше юридических прав". Что у Альтштадт, это ваше собственное впечатление, нам не интересное. Она указывает, что большевики постарались путем разграничения максимально гомогенезировать новую административную единицу, и вы не привели ни одного довода против. John Francis Templeson (обс.) 15:14, 3 июня 2018 (UTC)
Это потому, что вы видите то, что вам хочется видеть, а не то, что говорится на самом деле. Взрослейте и читайте внимательнее.
Сам Ямсков пишет "... именно вопросы политической истории территории и этнической истории постоянно проживающего на данной территории населения обычно используются в качестве аргументов, доказывающих права каждой из сторон на земли Нагорного Карабаха. Данный подход преобладает не только в советских и постсоветских научных исследованиях и в публицистике, но и в работах ученых из „дальнего зарубежья“, имеющих самую различную политическую ориентацию — см., например, работы достаточно нейтральные" - видите слово "преобладает"? То есть, Ямсков признает что есть мейнстримовый академический подход, но с ним не соглашается. Согласно ВП:ВЕС мы должны явно показать читателю, какой подход преобладает в академической среде, а потом коротко сказать что Ямсков не согласен с этим. Вы же легко так цитируете абзацами Ямскова, полностью игнорируя его оппонентов, что грубо нарушает НТЗ. Divot (обс.) 00:15, 4 июня 2018 (UTC)
Абзацами? Три предложения, из которых две передают фактические данные — это абзацы? Из всего удаленного текста только часть первого предложения подпадает под взгляды Ямскова. Можно добавить и то, что большинство авторов это не учитывает, что пишет и сам Ямсков, я буду не против.
Однако, как указывает Анатолий Ямсков, с демографической точки зрения эти данные неверны, так как переписи проводились зимой, в то время как летом в горы на летние пастбища поднимались десятки тысяч азербайджанских кочевников, зимой бывших на равнинах на зимних пастбищах[Ссылка на Ямскова].По данным переписи в Карабахе (нагорной и равнинной части) 1845 года, население состояло из 30 тысяч армян и 62 тысяч мусульман (азербайджанцев), из которых 50 тысяч были кочевниками. В 1897 году сельское население Шушинского и Джеванширского уездов составляло 93,600 армян (43.3%) и 115,800 азербайджанцев (54.8%), причем в конце 1890-ых лишь 1/30 часть равнинного населения Карабаха не перекочевывала летом в горы[Ссылка на Ямскова]. Такое положение дел оставалось и в 1920-ые годы[ссылка на Ямскова], однако мусульманское население встречало препятствия. Например, согласно докладу Газанфара Мусабекова на II Съезде Советов Азербайджанской ССР 29 апреля 1922 года, кочевники 4 года из-за Армяно-азербайджанской войны не могли получить доступ к горным пастбищам, в результате чего большое количество людей и скота погибло от малярии[Сборник НКАО]. В марте 1925 года Мусабеков вновь рассмотрел факт отсутствия доступа к летним пастбищам у кочевников[Альтштадт]. John Francis Templeson (обс.) 10:29, 4 июня 2018 (UTC)
Согласно ВП:ВЕС "внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является". Нужно переписать так, чтобы основной текст подтверждал преобладающцю численность армянского населения, а потом, коротко, что Ямсков против по такой-то причине. И резюме, что взгляды Ямскова не принимаются другими исследователями. Divot (обс.) 00:45, 5 июня 2018 (UTC)
Вот что пишет Хьюсен про образование НКАО: "No settlement, however, was attempted until after the sovietization of Transcaucasia. At that time, the Lenin government, mindful of the fact that the population of the area was Armenian but that the Azeris laid claim to it, and needing to conciliate the Muslim population of the Soviet Union as well as the newly established Republic of Turkey, worked out what must have seemed at the time to have been a viable compromise: Karabagh was to be incorporated into the Azerbaidzhani Soviet Republic (5 July 1921), but as an autonomous oblast' or province (7 July 1923). A commission composed entirely of Azeris then drew up the frontiers of the province, omitting Giulistan, the northernmost of its five traditional districts, and otherwise creating a minimal, though ethnically Armenian, Karabagh.". То есть, было пять традиционных исторических армянонаселенных районов, которые, согласно советской национальной доктрине, должны были составить НКАО, но комиссия, состоящая из азербайджанцев, отняла у новообразованного НКАО один район. Ничего и близко нет, к тому, что рассказывает Альтштадт. Divot (обс.) 01:20, 4 июня 2018 (UTC)
Вот здесь интересный момент - "though ethnically Armenian, Karabagh" - по территории НКАО не соответствовало историческому Нагорному Карабаху, но созданная административная единица была этнически армянской. Это закреплено и в самом декрете о создании НКАО: "Образовать из армянской части Нагорного Карабаха автономную область, как составную часть Азербайджанской ССР, с центром в местечке Ханкенды." То есть, естественно, если в историческом Нагорном Карабахе села были с курдским или азербайджанским населением, то они не были включены в созданную область. На то есть как советские, так и современные вторичные источники. Например Ариф Юнусов: "Already on 1 July 1923, the leadership of the communist party of Azerbaijan passed the corresponding decision and on 7 July 1923 the government of the republic passed a decree to establishment an autonomous area (NKAA) with the center in Khankendi from the Armenian part of Nagorny Karabakh." Поэтому противоречий тут у Альтштадт с Хьюсоном нет, оба солидарны, что была создана этнически однородная единица. Просто исследователи по-разному трактуют этот факт - Хьюсен считает, что недодали в территории, Альтштадт, что преднамеренно не включали азербайджанские села. Конечно, если бы территориальный охват был больше, то и данные по населению мы бы имели совершенно другие, не в пользу армян. --Anakhit (обс.) 06:57, 4 июня 2018 (UTC)
Ариф Юнусов в этом вопросе не АИ.
Мне кажется что "though ethnically Armenian, Karabagh" тут переводится иначе, а именно "Они создали крошечный, но в этническом отношении армянский Карабах". Тут не говорится о специальном выделении именно армянских территорий, наоборот, это были "five traditional districts", причем один в Карабах не вошел. Попросим @Wulfson: перевести смысл на русский. Divot (обс.) 00:58, 5 июня 2018 (UTC)
Не могу понять, ни о чём вы спорите, ни чего вы от меня хотите. wulfson (обс.) 10:55, 5 июня 2018 (UTC)
Вопрос по переводу цитаты Хьюсена: "No settlement, however, was attempted until after the sovietization of Transcaucasia. At that time, the Lenin government, mindful of the fact that the population of the area was Armenian but that the Azeris laid claim to it, and needing to conciliate the Muslim population of the Soviet Union as well as the newly established Republic of Turkey, worked out what must have seemed at the time to have been a viable compromise: Karabagh was to be incorporated into the Azerbaidzhani Soviet Republic (5 July 1921), but as an autonomous oblast' or province (7 July 1923). A commission composed entirely of Azeris then drew up the frontiers of the province, omitting Giulistan, the northernmost of its five traditional districts, and otherwise creating a minimal, though ethnically Armenian, Karabagh." Коллега Дивот считает, что смысл сводится к тому, что из 5-ти исторически армянонаселенных провинций Нагорного Карабаха, только 4 были включены в НКАО, т.е. 5-я тоже населенная армянами осталась вне этой административной единицы и население во всех 5-ти вместе составляло свыше 90%. По-моему же мнению, согласно приведённым ниже цитатам и приведенной выше цитате Ованисяна, в историческом Нагорном Карабахе процент армян был намного ниже (64%) и при образование НКАО учитывался именно этнический фактор, а не исторический. То есть абсолютное большинство имело место непосредственно на территории НКАО, территория которого была меньше территории исторического Нагорного Карабаха. Вот вкупе с остальными цитатами смысл цитаты Хьюсена хотим понять. --Anakhit (обс.) 11:46, 5 июня 2018 (UTC).
В состав АОНК включили не все территории Карабаха, на которых проживали армяне, но доля армянского населения на той территории, которая всё же была включена в состав АОНК, оказалась выше, нежели до того в целом по Карабаху (за счёт отрезания азербайджанских территорий). Если бы в состав АОНК включили весь Карабах, то доля армянского населения была бы ниже. Чисто арифметический результат. wulfson (обс.) 13:07, 5 июня 2018 (UTC)
По теме создания источников не мало, в том числе и юридическая. Например, Шабанов "Развитие советской государственности в Азербайджане" Гос.Издат.Юр.Лит. М.1959:

Претворяя в жизнь ленинские принципы национальной политики, ЦИК Азербайджанской ССР декретом от 7 июля 1923 г. образовал из армянской части Нагорного Карабаха автономную область, как составную часть Азербайджанской ССР.

или есть издание 1925 года Кочарян "Нагорный Карабах", по населению написано:

Нагорный Карабах был выделен из Азербайджана в Автономную Область по признаку национального большинства: 94,4% жителей его составляют армяне, а 5,6% тюрки.

То есть границы проводились не исторические или географические, а этнические. То есть когда мы имеем цифры за 90% это именно район компактного проживания армян, а не весь Нагорный Карабах. У Липаритян в The Karabagh File тот же смысл документа:

To form, as part of the Azerbaijani Soviet Socialist Republic, an autonomous Armenian region in Karabagh with Khankend as its center.

Опять же, автономия армянского региона/части Карабаха. --Anakhit (обс.) 06:02, 5 июня 2018 (UTC)
Это не то что пишет Альтштадт. Одно дело, согласно советской нацполитике выделить армянонаселенные районы в отдельную автономию, совсем другое, как утверждает Альтштадт, специально ставить целью "включить как можно больше армянских и как меньше азербайджанских сёл". Вариант Альштадт предполагает манипулирование границами, в то время как в реальности просто произошло выделение армянонаселенных районов в отдельную автономию. Divot (обс.) 17:15, 5 июня 2018 (UTC)
Более того, это произошло не абы с какими районами, а, как отмечает Хьюсен, с районами исторического армянского проживания. Divot (обс.) 17:17, 5 июня 2018 (UTC)
По факту Альтштадт права - максимальное число армянских и минимальное число азербайджанских - именно такая цель и ставилась. А вот какую оценку давать этим фактам сегодня, это уже дело исследователя. Факты же она не искажает. Да, область получилась моноэтническая, что и заложило основу современного конфликта. Почему же мы лишаем статью ее мнения, если оно никому не противоречит? --Anakhit (обс.) 17:50, 5 июня 2018 (UTC)
Альтштадт говорит не о факте, а о принципе выделения территорий. Это не оценка, это утверждение "при выделении территорий ставилась такая задача", когда на самом деле задача была другая. Divot (обс.) 17:54, 5 июня 2018 (UTC)
Ну да, ставилась задача объединить в этой области именно армянские села. А какая по вашему была иная задача? А вот то, что эта палка о двух концах, это уже другой вопрос. Это уже ее вывод. --Anakhit (обс.) 18:03, 5 июня 2018 (UTC)
Я совершенно не против написать "Согласно ленинской национальной политике пять исторических армянонаселенных района Карабаха были объединены в НКАО, в котором доля армян составила 91%". Divot (обс.) 18:22, 5 июня 2018 (UTC)
Да хоть 95%, вот только у ленинской политики не было задачи объединить какие-либо исторические районы, они работали по факту. Я предлагаю написать какие уезды охватывал исторический Нагорный Карабах перед созданием, указать состав населения (64% по Ованисяну). Затем указать, что область создавалась именно на основе армянской части НК. Привести Альтштадт, Хьюсена. И покажем население за 1921 год (94,4% армян). Нормально? --Anakhit (обс.) 18:39, 5 июня 2018 (UTC)
Тем не менее это были армянонаселенные исторические районы, и это явно говорит Хьюсен, значит и мы можем. Тезис Альтштадт, мол, границы по селам нарезались с целью "как можно большего" армянского присутствия, разумеется, не давать, он ортогонален всем остальным АИ. Divot (обс.) 18:54, 5 июня 2018 (UTC)
Не вижу у Хьюсена "армянонаселённые". Тогда давайте по варианту и пусть посредник выберет. --Anakhit (обс.) 19:32, 5 июня 2018 (UTC)

Вариант Anakhit[править код]

Территория Нагорного Карабаха включала большую часть Шушинского, а также части Елизаветпольского, Джеванширского и Джебраильского уездов. Население состояло из 165000 армян, 59000 мусульман, из которых 20000 были жителями Шуши, и 7000 русских (Ованисян). Автономная область была образована из армянонаселённой части Нагорного Карабаха (Липаритян, "Развитие советской государственности в Азербайджане"). По состоянию на 1921 год 94,4% населения территории будущей области составляли армяне и 5,6% азербайджанцы. Согласно Хьюсену, состоявшая из азербайджанцев комиссия не ввела в состав образованной области часть исторического Нагорного Карабаха - Гюлистан. По мнению Альтштадт, в результате формирования границ по принципу включением наибольшего числа армянских сёл и исключения азербайджанских, образовалась административная единица с обеспеченным армянским большинством.

--Anakhit (обс.) 07:53, 6 июня 2018 (UTC)

Думаю, последнее предложение стоит изменить. По мнению Альтштадт, разграничение новой административной единицы проводилось путем включения как можно большего количества армянских и как можно меньшего количества азербайджанских сел Нагорного Карабаха, что обеспечило армянское большинство в АОНК. Это больше соответствует её точке зрения. Что думаете? John Francis Templeson (обс.) 09:21, 6 июня 2018 (UTC)
Приведите полную цитату. И ВП:ВЕС тоже нужно придерживаться. --Anakhit (обс.) 10:42, 6 июня 2018 (UTC)
[5]. John Francis Templeson (обс.) 11:02, 6 июня 2018 (UTC)
Немного изменила. Считаю, что смысл передан. --Anakhit (обс.) 11:36, 6 июня 2018 (UTC)

Коллеги, для начала нужно понять о населении каких территорий речь. Если брать только Шушинский уезд, то численность армян будет велика. Но посмотрите цитату Ованисяна, в Нагорный Карабах он включает и части других уездов и тогда численность армян падает. По Хьюсену, он специализируется на древней истории. Что за перепись 1921 года, сельскохозяйственная? И опять же, какие территории включены в его данные? Если он берет данные только по Шушинскому уезду, то опять это не данные по Нагорному Карабаху в целом. Anakhit (обс.) 15:47, 3 июня 2018 (UTC)

Кстати, об Одри Альдштадт. В абзаце, который цитирует John Francis Templeson, она пишет "These four districts bor¬dered the Armenian republic; the AONK initially touched the Armenian border at one point, as shown in the first volume of the Bol'shaia Sovetskaia Entsiklopediia published in 1926. By the time the volume on Nagorno-Karabagh was published in the early 1930s, the borders had been changed and no part of the oblast' touched Armenia." - поясните, коллега @John Francis Templeson:, когда это НКАО касалось Армении? Что-то мне подсказывает, что в данном вопросе Альтштадт вообще не в теме. Divot (обс.) 00:29, 4 июня 2018 (UTC)

Да, есть путаница с одной картой, мы разбирали это вопрос в статье Лачинский коридор. На нее даже Шнирельман ссылается в этом вопросе, хотя в другом месте книги пишет: "В мае-июле 1921 г. вопрос о Нагорном Карабахе рассматривался на самых разных уровнях, где принимались диаметрально противоположные решения, свидетельствовавшие о серьезных разногласиях среди большевистских вождей. В итоге 5 июля 1921 г. было решено включить Карабах в состав Азербайджана, чего упорно добивался Н. Нариманов. А через два года в результате долгих переговоров Нагорный Карабах получил автономию. К югу от него в Лачинском коридоре был организован Курдский национальный район, ликвидированный в 1929 г.". Спасибо, что напомнили, нужно к посреднику по этому вопросу обратится. --Anakhit (обс.) 07:12, 4 июня 2018 (UTC)
Эту ошибку допускали многие авторы ввиду неточностей в советской картографии. Эта идея опровергается документами из Сборника по НКАО, где указаны границы Курдистанского уезда и села, входящие в НКАО. John Francis Templeson (обс.) 10:18, 4 июня 2018 (UTC)
Шнирельман не пишет профильную работу по истории региона, а Альтштадт пишет. Довольно неряшливая работа, во второй книге она что-то исправила, кажется. Divot (обс.) 01:00, 5 июня 2018 (UTC)

Я против последнего предложения в варианте Анахит. А почему должны были включить в автономию азербайджанонаселенные области? Смысл состояло в создании автономии (как компромис) для армян, вот и получилась такая карта НКАО — только с территориями с армянским большинством. Альтштадт настолько ангажирована что даже при такой понятной логике выдумывает какие-то "заговоры". Это абсолютно абсурдная теория.--Taron Saharyan (обс.) 12:31, 6 июня 2018 (UTC)

Тот же вопрос можно задать и Хьюсену - почему в автономию должны были включить весь исторический Нагорный Карабах, если там были и азербайджанские сёла? Это говорит о его ангажированности? Поэтому для НТЗ мы приводим оба исследовательских мнения. --Anakhit (обс.) 11:28, 7 июня 2018 (UTC)

Коллега, @Divot:, если у вас нет иного варианта, то я попрошу посредника высказаться по предложенному мной. --Anakhit (обс.) 06:56, 14 июня 2018 (UTC)

Я против варианта, он создает впечатление, что путем хитрого джерримендеринга в НКАО было получено уверенное армянское большинство. На деле же Хьюсен, вероятно, посчитал в населении Нагорного Карабаха и население Кельбаджарского района, действительно это часть Карабаха (Карабахского ханства) и горная (до 1923 Нагорный Карабах не имел формальных границ и такая логика Хьюсена оправданна). Но формулировка Anakhit будет создавать у читателя совершенно другое впечатление, это введение в заблуждение. Цитата же Альшдат просто противоречит известным фактам, если все было так почему в НКАО не вошел Гюлистан? Grag (обс.) 07:49, 14 июня 2018 (UTC)

Мне не очень понятно ваше "вероятно". В 1921 году проводилась сельскохозяйственная перепись, которая велась по уездам. С чего Хьюсен бы объединял какой-то населенный пункт одного уезда с Шушинским уездом, тем более, что там жили курды и Кельбаджар не вошел в НКАО. А вот если бы Кельбаджар включили, то процент армян упал. --Anakhit (обс.) 18:50, 14 июня 2018 (UTC)
Я перепутал Хьюсенна и Ованнисяна. Я про эти цифры: Население состояло из 165000 армян, 59000 мусульман, из которых 20000 были жителями Шуши, и 7000 русских (Ованисян). Нужно уточнить, по каким территориям это население посчитано, иначе это абсолютно бессмысленная статистика. К этому и относилось вероятно, я предполагаю, что в этих цифрах учтен и Кельбаджар. Grag (обс.) 00:35, 16 июня 2018 (UTC)
Да, с высокой вероятностью это так. Именно поэтому Ованнисян пишет "Mountainous Karabagh", то есть весь и армяно- и азербайджанонаселённый. А при создание области уже избирательно туда вводились именно населённые пункты с армянским населением, что и дало в результате 94,4%. --Anakhit (обс.) 13:49, 16 июня 2018 (UTC)
Если все было так, то почему Гюлистан не вошел в НКАО? Да и очень странно объяснять не включение целого Кельбджарского района в НКАО желанием искусственно исключить отдельные азербайджанские населенные пункты. Если б в НКАО вошел Кельбджар, у него было общая граница с Арменией и возникли бы другие вопросы. Сомневаюсь, что это то, что имела ввиду Альштад в своей цитате. Потому эти две цитаты о разных вещах, причем цитата Альштад выглядит просто не соответствующей реальности, а скорее пропагандистским штампам, о том что армянское большинство в НКАО какое-то искусственное. Grag (обс.) 10:56, 17 июня 2018 (UTC)
А на территории бывшего Гюлистана все села были последовательно этнически армянскими? По курдским территориям, в частности по Кельбаджару, есть мнение - Philip Remler. Chained to the Caucasus: Peacemaking in Karabakh:

Small pockets of ethnic homogeneity were dotted throughout, creating competition and resentment wherever borders were drawn. For example, the Sweden-based website mountainous-karabakh.org, in a chronology of events, laments that on July 7, 1923, «Stalin draws the boundaries of Nagorno-Karabakh in such a way that a narrow strip of land separates the area physically from Armenia.» The chronology neglects to mention that the strip of land in question (the districts of Lachin and Kelbajar) was "Red Kurdistan", whose inhabitants (according to the single tsarist census) were overwhelmingly ethnically Kurdish speakers of Azerbaijani, with rights to ethnicity-based boundaries that were supposed to be equal to, and as important as, those of the Karabakh Armenians; in accordance with Soviet ideology, those rights would have been violated by incorporation into either Karabakh or Armenia. The same logic that created an autonomy in Karabakh also left Lachin and Kelbajar outside it.

С чего вдруг во благо армян в НКАО должны были быть включены курдские населённые пункты? По той же логике, согласно которой включались армянские села, исключались азербайджанские и курдские. Альтштадт фиксирует, как вторичный АИ, общеизвестный первичный факт - НКАО было создано из армянонаселенной части исторического Нагорного Карабаха, путем включения максимального числа армянских и исключения азербайджанских сел. Это привело к тому, что армяне составили там 94,4%. Если вам известны другие принципы, по которым рисовались границы области, то приведите АИ и будем обсуждать другую формулировку. --Anakhit (обс.) 18:58, 17 июня 2018 (UTC)

Прошу коллегу @Wulfson: высказаться по предложенной версии, для внесения в статью. --Anakhit (обс.) 13:34, 20 июня 2018 (UTC)

  • Видимо, у вульфсона нет времени на подведение итога. Написал Динамику. John Francis Templeson (обс.) 11:59, 21 августа 2018 (UTC)

Вы же сами выше привели несколько источников, которые явно говорят не то же, что и Альтштадт, тем не менее цитируете ее о "нарезке границ". Я уже умолчу, что к ее книге масса претензий. Должно быть так: "Нагорный Карабах был выделен из Азербайджана в Автономную Область по признаку национального большинства: 94,4% жителей его составляют армяне, а 5,6% тюрки. (книга 1925 года). Согласно Хьюсену, состоявшая из азербайджанцев комиссия не ввела в состав образованной области часть исторического Нагорного Карабаха - Гюлистан". В данном случае Хьюсен наиболее авторитетный из указанных источников. Divot (обс.) 02:51, 14 апреля 2019 (UTC)

  1. Большая Советская Энциклопедия. изд.1. т.41 М., 1939, стр. 191, ст. «Нагорно-Карабахская Автономная Область»