Обсуждение:Армяно-азербайджанская война (1918—1920)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Это статья или Фотогаллерея??[править код]

Уважаемые юзеры вам не кажется , что данная статья на статью не похожа? не кажется ли вам что статья перегружена фотографиями? зачем их столько в статье? учитывая что каждая из этих фото встречается в других статьях азербайджано-армянской тематики думаю стоит разгрузить статью, сведя число фотографий к минимуму --85.26.186.146 15:00, 25 апреля 2010 (UTC)

Источники[править код]

Я нашел еще ождин источник потверждающий поражение дашнакской Армении:http://www.allruswars.ru/vlsfii.html --Дарт Реван 06:52, 30 апреля 2010 (UTC)

Итог[править код]

Итог войны был изменен вернул в первоначальный вид --Azeri Warrior 17:27, 5 июня 2010 (UTC) ну и я посмотрел там написано сто Дашнакская Армения потерпела поражение от Турции а не от Азербаджана. Сразу видно что статью написали азербалджанцы. Многие исторические факты искажены. Дашнакская Армения не потерпела поражения в Армяно- Азербаджанской первой войне. Вторую она проиграла из за 11 красной армии. Надо переписать статью поскольку она больше похожа на азербаджанские басни небылицы. До вторжения 11 красной армии Нахичевань и Зангезур контролировались Арменией а Карабах был спорной территорией между Арменией и Азербаджаном. И вообще в этих событиях роль азербаджанской армии была незначительной основную роль сыграла Турция и Советская Россия.

Правки Dayday[править код]

  • Во-первых, убрал цитату, все эти цифры уже есть ниже. Настоятельно рекомендую читать текст перед редактированием.
  • Во-вторых, убрал оценочное суждение Каземзаде об "огромных масштабах", поскольку в статье есть конкретное описание масштабов.
  • В-третьих, убрал цитату из Боряна. Мнение Боряна о дашнакском правительстве Армении не относится к статье о войнах между арм.-аз., кроме того Каземзаде сам не строит никаких выводов из этого заявления Боряна, следовательно ссылаться на Каземзаде некорректно. Divot 12:35, 21 августа 2011 (UTC)

Да, на счет цифр я по невнимательности сделал правку. Это повтор. Есть вопросы:

  • предложения «В Азербайджане земли населенные армянами опустели. В Шемахинском и Нухинском уездах было разрушено 44 селения с 37000 жителей. То же самое происходило в городах: Шемахе, Нухе, Агдаме, Гяндже, армянское население уцелело только в местах куда не проникли мусаватисты.» взяты из той же Волковой?
  • предложения «Устраивающее все стороны разделение границ вновь образованных Армении, Грузии и Азербайджана было невозможно, и националисты всех трех сторон стремились увеличить территорию своей страны за счёт соседей. Присутствие турок на Кавказе давало явное преимущество азербайджанцам, соответственно армяне были пострадавшей стороной. Тем не менее этнические чистки осуществлялись всеми сторонами. После вывода турецких войск в конце 1918 года армянские вооружённые формирования под руководством Андраника сыграли большую роль в уничтожении мусульманских селений в Зангезуре и этнической чистке региона. Британское командование, имевшее свои политические цели, не позволило Андранику распространить эту деятельность на Карабах. Андраник привел с собой 30 тысяч армянских беженцев из Западной Армения, в основном из Муша и Битлиса, которые сумели противостоять турецким нападениям. Часть армянских беженцев из Турции осталась в Зангезуре, тогда как многие другие были переселены в регионы Еревана и Даралагеза, где они заменили изгнанных мусульман с целью сделать этнически однородными ключевые регионы армянского государства.» целиком из источника Donald Bloxham?--Dayday 16:40, 21 августа 2011 (UTC)
    • Да, я в свое время в Ленинке сделал копию статьи Волковой. Там все стороны постарались, судя по стр. 10 ("Почти трехлетний произвол мусаватистов в Азербайджане и дашнаков в Армении оставил страшную разруху; некоторые районы были совершенно опустошены, жители изгнаны. Потоки беженцев армян, азербайджанцев, курдов, русских перемещались по Закавказью и уходили за его пределы. Этнографическая карта края в эти годы значительно изменилась. 15 Азербайджане, там где ранее жили армяне, оставались пустые земли или были поселены азербайджанцы и курды. В Шемахинском уезде^было разрушено 24 селения с 17 тыс. жителей, в Нухинском уезде — 20 селений с 20 тыс. То же наблюдалось в городах Агдаме, Гяндже, Нухе, Шемахе50. Армянское население уцелело лишь в местах, куда не проникли мусаватисты: нагорье Клисаветпольской губернии (Казахский, Елисаветпольскнй, Джевапширекнй уезды). В Армении места с азербайджанским населением также опустели. Здесь дашнаками проводилась политика «чистки страны от инородцев» и в первую очередь от мусульман, которые были изгнаны из Новобаязетского, Врпванского, Эчми-адзинского и Шаруро-Даралагезского уездов.").
    • Да, это из Блоксхама, я его выписывал из Амазона ("As Hovannisian again writes, 'each of the newly independent states, finding its borders elastic, attempted to stretch outward at the expense of the others. And while each could logically justify its position, in the end it was political strength and force of arms that counted'. On the various Turkish advances into the Caucasus, the power equation was decidedly in Azerbaijan's favour, and Armenians suffered accordingly, but there is no doubt that extensive atrocities were committed on all sides, and according to the same rationales."). Divot 17:17, 21 августа 2011 (UTC)

Шаблон[править код]

Господа есть АИ говорящие что войска англии, канады, новой зелендии и др участвовали в войне на стороне армян? убрал из шаблона притянутые за уши данные--85.115.248.37 13:55, 3 ноября 2012 (UTC)

Кстати да, шаблон надо переделать. Кто возьмется? В противном случае сокращу его до минимума--Lori-mՆԿՐ 14:44, 9 февраля 2013 (UTC)

Charlotte Mathilde Louise Hille и Tim Potier[править код]

Что за авторы? --Taron Saharyan (обс.) 20:18, 9 ноября 2016 (UTC)

Коллега, вот вам насчет Одри Альштадт. https://books.google.az/books?id=7eyoAAAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=The+Azerbaijani+Turks:+Power+and+Identity+under+Russian+Rule.&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwilvbnAv5zQAhVNGsAKHcY8CZwQ6AEIGjAA#v=onepage&q=Early%20in%201920%2C%20the%20Peace%20Conference%20recognized%20Azerbaijan's%20claim&f=false Об этих авторах информацию можно и не искать. Скорее всего они АИ, но даже если нет, подтверждаются АИ Одри Альштадт. Обратитесь в ВП:К оценке источников, если желаете. John Francis Templeson (обс. 20:25, 9 ноября 2016 (UTC)

Я не про Альтштадт спросил. С интересной логикой вы пишете в статьях. Даже не знаете АИ они или нет, историки вообще или ботаники, но они якобы подтверждаются кем-то.--Taron Saharyan (обс.) 20:36, 9 ноября 2016 (UTC)

Вы попросили привести цитату Альштадт, я же кинул вам страницу и предлагаю самому это сделать, ибо ключевой двигатель Википедии — сотрудничество)) А даже неАИ при согласовании с АИ становятся АИ. Это как АИ, подкрепленный первоисточником. И зовите наконец посредников, мне надоели ваши придирки. О спорных моментах говорите так, как-будто в правилах черным по белому расписано. John Francis Templeson (обс.) 20:42, 9 ноября 2016 (UTC)

Minority Rights Publications.[править код]

Walker Christopher J. Armenia and Karabagh: The Struggle for Unity. — Minority Rights Publications.

Что за источник? К тому что Уолкер историк у меня вопросов нет, но это не имеет значения, ибо при оценке источников ставится упор на академичность издательства и рецензии. Лично меня этот "Struggle for Unity" настараживает, тут явно не обходится без неНТЗ. Что за Minority Rights Publication? Это явно не Oxford University Press и меня очень интересует академичность и требование к авторам у этого издательства. Название подталкивает на мысль, что издательство поддерживает меньшинство вне зависимости от вопроса. Так что, Grag (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры), приведите рецензии, а я пока поставлю шаблон неАИ, на что имею полное право. И кстати, я же сказал, что про резню в Гайбалукеде и Шуше добавлю позже в соответствующий раздел. John Francis Templeson (обс.) 15:08, 5 января 2017 (UTC)

Источник подкрепляет достаточно известный факт, о существовании отрядов братьев Султанова, это можно найти у Хованнисяна и в массе других источников. Так что не вижу смысла спорить о издательстве, как известно, Википедия — не эксперимент в законотворчестве.
Про резню. если хотите переставить в другой раздел, переставляйте, зачем удалять? Grag (обс.) 19:21, 5 января 2017 (UTC)

Мартовские события[править код]

Майкл СМИТ, Память об утратах и азербайджанское общество

Мартовские события явились результатом второй “татаро-армянской войны” 1917-1920 годов, разгоревшейся в условиях распада Российской империи, эрозии власти Временного правительства и распада Кавказского фронта во время первой мировой войны

Кроме того Мартовские события описываются после слов «Летом 1917 года начались первые столкновения “татаро-армянской войны”. Рассказы о реальных и вымышленных зверствах обеих сторон заполнили газеты, выходившие в этом регионе»

Майкл Смит — историк, так что вопрос закрыт. John Francis Templeson (обс.) 13:08, 6 января 2017 (UTC)

  • Значит так @John Francis Templeson:. Вы уже перешли все границы. Во-первых, "явились результатом" не значит "являются частью". Во-вторых, вы вернули оспоренную информацию не достигнув консенсуса. Я ставлю вопрос о вашей блокировке. У вас время на отмену правки до решения админов. Divot (обс.) 12:21, 8 января 2017 (UTC)
    • Эти тонкости перевода неважны. Автор описывает события в контексте армяно-азерб войны и этого достаточно John Francis Templeson (обс.) 16:45, 8 января 2017 (UTC)
      • Вам может и неважны, а мне важны. Тут нет слов "были частью". Есть о том, что были следствием трех обстоятельств. Divot (обс.) 11:21, 26 января 2017 (UTC)
  • Где диффы? Пингните, как появятся, плиз.--Victoria (обс.) 09:30, 24 января 2017 (UTC)
  • Коллеги, вы может и поднялись над условностями разметки, но мне это читать трудно.--Victoria (обс.) 12:11, 26 января 2017 (UTC)

Victoria (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры), вот то что удалил Дивот, так как, по его мнению, Мартовские собятия не касаются Армяно-азербайджанской войны. [1] АИ см. выше. John Francis Templeson (обс.) 13:57, 26 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Не вижу, почему раздел нужно удалить. Война 1918—1920, причём есть предыстория аж 1905, описываются события декабря 1918 в Нахичевани, спорный раздел - март 1918. Возвращаю.--Victoria (обс.) 15:24, 2 февраля 2017 (UTC)

Victoria (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры), раз можно писать о событиях марта 1918 и сентября 1918 то учитываются и события между ними, так? John Francis Templeson (обс.) 16:10, 2 февраля 2017 (UTC)

Из Обсуждение:Этнические чистки в армяно-азербайджанской войне[править код]

Предлагаю Тарону Сахаряну достойное дело[править код]

Предлагаю вам, коллега Taron Saharyan (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры), достойное занятие. Идите в статью о Гражданской войне в Сирии и пометьте все ссылки на новостные порталы и газеты как ОРИСС и первоисточники. Ради приличия хотя бы сперва вносите источники в Википедия:К оценке источников, чтобы там уже решили об авторитетности. Информация о Йоко Хиросе: https://www.linkedin.com/in/yoko-hirose-28532b38 John Francis Templeson (обс.) 20:06, 9 ноября 2016 (UTC)

На рассмотрение в ВП:КОИ предлагаются вторичные источники, авторитетность которых оспаривается. Первичные же источники не АИ автоматический. Про Йоко Хиросе, она не историк, спасибо за ссылку.--Taron Saharyan (обс.) 20:11, 9 ноября 2016 (UTC)
В том и дело, что газеты явно не первоисточники и повсеместно используются в статьях, одну из которых я упомянул. Будьте добры, зовите посредника, который специализируется на ВП:ААК. John Francis Templeson (обс.) 20:17, 9 ноября 2016 (UTC)
"Повсеместно" не имеет никакого значения, а газета 1920 года со статей не историка специалиста явно первоисточник.--Taron Saharyan (обс.) 20:20, 9 ноября 2016 (UTC)
Поэтому я и попросил обратиться к посреднику. Не спорьте. Газеты говорили о современных для них событиях, вряд ли это можно классифицировать как неАИ. Через 100 лет всю статью о Гражданской Войне в Сирии предлагаете изменить? Жду посредника John Francis Templeson (обс.) 20:29, 9 ноября 2016 (UTC)

Недавние правки[править код]

Divot (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры), я написал Динамику, чтобы он сам определил что удалить, а что нет. Вы не против, если я отменю ваши правки? John Francis Templeson (обс.) 07:23, 16 декабря 2016 (UTC)

А при чем тут Динамик? Есть правила проекта и решения АК, они запрещают строить статьи на первоисточниках, разве только как иллюстрацию, и то, если эти иллюстрации выбраны вторичным АИ.
Вот, например, решение АК: "По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках." Divot (обс.) 08:13, 16 декабря 2016 (UTC)
Может привести. Поэтому лучше вернуть. И так, если все очевидно, админ удалит. John Francis Templeson (обс.) 12:10, 16 декабря 2016 (UTC)
Правило и АК не рекомендуют использовать такие источники, так что это вам доказывать, что в данном случае они необходимы и релевантны, а не оппонентам обратное. Если вы модератору докажете, он вернет, так правильнее. Divot (обс.) 12:22, 16 декабря 2016 (UTC)

Что касается удаления вами части о Мартовской резне... Я не нашел источники, устанавливающие четкие границы этой войны, которая по сути была чередой этнических конфликтов. Предоставьте, если у вас есть такие. Если вы удалили информацию просто потому что Азербайджан и Армения получили независимость 28 мая, сразу отмечу, что армяно-азербайджанская война это прежде всего этнический, а не межгосударственный конфликт. Так в военных действиях в Нахчыване Азербайджан не участвовал, то же можно сказать про Араратскую Республику в Карабахе. John Francis Templeson (обс.) 13:00, 16 декабря 2016 (UTC)

  • (!) Комментарий: на мой взгляд, и правило ВП:АИ, и упоминавшееся решение АК сформулированы таким образом, что использование первичных источников, по умолчанию, объявляется некорректным действием, требующим особого обоснования. При этом и в правиле, и в решении АК разъясняется, почему использования первичных источников следует избегать. Поэтому оформлять статью я бы поначалу предложил, полностью исключив первичные источники. По мартовским событиями — ни включение этой информации, ни её исключение из статьи не может быть расценено как однозначно правильно или однозначно неправильное действие по причине отсутствия внятно указанных у нас временных рамок самой войны. Можно попробовать решить этот вопрос так: нужно найти источник, обзорно описывающий этнические чистки в армяно-азербайджанской войне и посмотреть, что он включает в такой обзор. Если таких источников нет, возникает вопрос о том, на основании чего предмет данной статьи выделен на отдельную страницу. Ситуация, когда статья начинается с «последующих событий», однако, мне, в любом случае, не очень нравится, так как статья должна начинаться либо с «предыстории», либо с каких-то переломных моментов, характеризующих начало чего-то нового. Также мне не нравится формулировка итога: в преамбуле говорится об обоюдных чистках, а в итоге говорится только про жертвы с одной стороны. Dinamik (обс.) 23:20, 16 декабря 2016 (UTC)

В статье Армяно-азербайджанская война есть раздел об этнических чистках, но из-за объемности информации, я решил создать новую статью. Это нормальная практика в Википедии, см. Военные преступления в ходе гражданской войны в Сирии. О количестве жертв итого я ничего не нашел, возможно коллеги что-нибудь добавят.

Далее, у нас есть вполне ясная формулировка, что армяно-азербайджанская война этнический конфликт между азербайджанцами и армянами, так что говоря об этнических чистках, нужно упомянуть Мартовскую резню, так как в нем напрямую были задействованы армяне и азербайджанцы. Дивот скорее всего удалил потому, что Азербайджан и Армения образовались 28 мая 1918, что в корне неверно, ибо война напрямую не связана с этими государствами. Можно еще проконсультироваться с видным экспертом по этой области. John Francis Templeson (обс.) 09:30, 17 декабря 2016 (UTC)

Dinamik (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры), вот источник дающий дату начала и конца войны. Других не нашел.

Очерк истории армяно-азербайджанских этнополитических отношени, Саркис Суренович Восканян, Изд-во ВолГУ, 2002 Стр. 159

Тем самым март 1921 г. можно считать временем окончания первой армяно- азербайджанской войны, начавшейся со столкновений в декабре 1917 г. и проходившей с перерывами вплоть по 1921 г. John Francis Templeson (обс.) 20:34, 28 декабря 2016 (UTC)

Dinamik (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры), Divot (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры), Taron Saharyan (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры), предлагаю компромиссный вариант. Статья удаляется, но абсолютно все ее содержимое, а также раздел о Мартовской резне идут в статью об армяно-азербайджаснкой войне. О том что в марте 1918 война уже шла, я предоставил источник. John Francis Templeson (обс.) 15:32, 31 декабря 2016 (UTC)

Я за.--Taron Saharyan (обс.) 15:36, 31 декабря 2016 (UTC)

Джамиль Гасанли не АИ??[править код]

По профессии историк, книга издана в авторитетном британском издательстве . Вот и ключевые факторы АИ в ВП:ААК. Уберите свою правку John Francis Templeson (обс.) 20:46, 9 ноября 2016 (UTC) John Francis Templeson (обс.) 20:46, 9 ноября 2016 (UTC)

Докажите посреднику что азербайджанский историк, кандидат в президенты Азербайджана в 2013 году, депутат парламента Азербайджана Джамиль Гасанли нейтральный и приемлемый АИ в вопросах армяно-азербайджанской истории 1918—1920 годов.--Taron Saharyan (обс.) 20:50, 9 ноября 2016 (UTC)

Пункт решения 3.3 "Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии." По профессии историк? Историк? Академическое издание? Да. Издано на Западе? Да. А кандидат в президенты Армении или Фиджи — вопрос, вас не касающийся John Francis Templeson (обс.) 21:07, 9 ноября 2016 (UTC) John Francis Templeson (обс.) 21:07, 9 ноября 2016 (UTC)

Ангажированный и ненейтральный источник. Нет ни одной позитивной рецензии.--Taron Saharyan (обс.) 21:13, 9 ноября 2016 (UTC)
ЧИТАТЬ МОЖЕТЕ ? 'Автоматически считаются АИ академические издания, изданные в Западной Европе.

Автоматический и бесспорно это разные вещи. Вот например про Альтштадт есть такое решение [2].--Taron Saharyan (обс.) 21:32, 9 ноября 2016 (UTC)

На странице 293 пишет "Emory Nilse's and Arthur Sutherland's "lost" reports brought to light just how subjective in character are the claims of Armenian genocide.". Вот такая нейтральность. Однозначно не пригоден для исследования армяно-азербайджанской истории начала XX века.--Taron Saharyan (обс.) 21:41, 9 ноября 2016 (UTC)

Теперь мы будем оценивать источники по их отношению к геноциду? К вашему сведению есть достаточно АИ, которые отвергают геноцид. Правы они или нет вопрос другой, но это не отменяет их авторитетность. John Francis Templeson (обс.) 14:32, 10 ноября 2016 (UTC)

А есть много историков, которые отрицают Холокост. Их место исключительно и только в статье Отрицание Холокоста. Все они маргиналы, ревизионисты и лжеисторики. Только из одной этой статьи понятно что депутат Джамиль Гасанли не может быть признан в качестве нейтрального и авторитетного источника для освещения армяно-азербайджанских тем начала XX века. Можете писать посредникам. --Taron Saharyan (обс.) 15:39, 11 ноября 2016 (UTC)

Не сравнивайте Холокост и свой геноцид. Евреи не убивали немцев в массовом порядке. Вообще-то, посредника звать должны вы. При мне есть решение арбитражного комитета. По крайней мере один раз АИ Одри Альштадт пишет о Гасанли как об АИ, его книги публиковались во многих журналах на западе, а данная книга опубликована в авторитетном британском издательстве. Вашу правку отменю если не будет решения посредника против. John Francis Templeson (обс.) 20:31, 11 ноября 2016 (UTC) John Francis Templeson (обс.) 20:31, 11 ноября 2016 (UTC)

Даты начала и окончания[править код]

Коллеги, на мой взгляд, можно было бы избежать некоторых проблем, если бы мы более чётко обозначили временные рамки войны или отсутствие таких чётких рамок. Насколько я понимаю, в источниках нет единого внятного мнения на тот счёт, какие даты считать начало и концом. Но мы вполне можем написать, что в разных источниках описание событий войны ведётся от разных дат. Наверное, найдутся источники, включающие Мартовские события в войну. И таки, видимо, можно было бы про это написать в статье, если в преамбуле будет написано, что разными источниками в войну включаются немножко разные наборы событий, и что одни считают началом, скажем, март 1918 года, а другие — декабрь 1918 года. Dinamik (обс.) 21:35, 10 января 2017 (UTC)

Военный конфликт между Азербайджанской Демократической Республикой и Республикой Армении никак не может включать в себя мартовские события в Баку, вне зависимости от дат, по той простой причине, что Армения не претендовала на Баку и не вела там военных действий. Divot (обс.) 23:00, 10 января 2017 (UTC)

Divot (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры), напомню, что Армяно-азербайджанская война по сути межэтническая, а не межгосударственная. Прямые столкновения между Азербайджаном и Арменией происходили только в ноябре 1919 в Зангезуре и в конце апреля 1920 в Карабахе. Преимущественно боевые действия шли между одним из этих государств и инсургентами или между инсургентами и инсургентами. Согласны ли вы принять консенсусную версию Дивота? В преамбуле указывается, что даты начала и конца войны размыты и неясны, в тело статьи же возвращается раздел о Мартовской резне. John Francis Templeson (обс.) 15:09, 13 января 2017 (UTC)

Да, но в Баку это было вообще организовано большевиками. При чем тут война между АДР и РА? Большевики в эту войну как вписываются? Divot (обс.) 18:08, 13 января 2017 (UTC)

Повторюсь, это прежде всего война азербайджанского и армянского народов. И да, Дашнакцютюн имеет к этим событиям самое прямое отношение. John Francis Templeson (обс.) 18:22, 13 января 2017 (UTC)


Я спрашивал о большевиках. Вы не ответили. Давайте тогда и события 1915 года притянем к чисткам, они уж точно имеют больше отношения к изменению карты Закавказья. И 1905, там ведь тоже была "война армянского и азербайджанского народов". Divot (обс.) 19:03, 13 января 2017 (UTC)

А что большевики? Большевики прибегли к помощи дашнаков, чтобы получить преимущество над мусульманами, но дашнаки завершили все это кровавой вакханалией с убийством 12-30 тысяч человек. Спор этот вижу бессмысленным. Я привел АИ, который рассматривает Мартовские события в контексте этой самой войны. Даже консультант Dinamik (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры) допустил описание событий в статье. Думаю, вы должны пойти на компромисс, ибо дело очевидное. Иначе придется обратится к посредникам, из которых активна только одна. John Francis Templeson (обс.) 19:43, 13 января 2017 (UTC)

Во-первых, цифры значительно меньше. Во-вторых, ну так и в 1905 царизм обратился к мусульманам, которые стали убивать армян, давайте тогда и эти события включим в этнические чистки. Тем не менее статья о войне, давайте тогда и о чистка хв рамках войны. Divot (обс.) 22:10, 13 января 2017 (UTC)

О боги, боги, при чем тут резня 1905? Пишу Виктории, так как другие посредники не активны. John Francis Templeson (обс.) 19:36, 14 января 2017 (UTC)

При том, что если мы говорим о войне, то Баку там делать нечего. Если же мы считаем причинно-следственные связи, то 1905 год также является основой армяно-азербайджанского противостояния. Divot (обс.) 00:43, 16 января 2017 (UTC)

Dinamik (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры), Виктория попросила вас подвести здесь итог. Ваше сообщения выше о том, что Мартовскую резню можно подать в статье, как я понимаю, и есть итог, и его лишь надо оформить. John Francis Templeson (обс.) 19:58, 25 января 2017 (UTC)

Я признателен за оказанное доверие, но, боюсь, что не могу сейчас подвести итог, включающий в себя конкретные положения, которым всем предлагалось бы в дальнейшем всегда строго следовать. Изучая обсуждения, я просматривал текст русской статьи, тексты на других языках, осуществлял беглый поиск внятных источников, пытался сформулировать идеальное решение, но не уверен, что это сейчас возможно. Я бы хотел предложить, скажем так, комплекс предложений по переработке этой статьи:
1) Преамбулу предлагается преобразовать в «Армяно-азербайджанская война — серия конфликтов в Закавказье, случившихся в 19181920 годах, включающая в себя противостояние между Азербайджанской Демократической Республикой и Республикой Арменией, а также ряд столкновений между армянами и азербайджанцами. Конфликты происходили в течение короткого периода независимости обоих государств после распада Российской империи до установления в Закавказье власти Рабоче-крестьянской Красной армии. На территории региона присутствовали Османская и Британская империи: силы первой покинули регион после Мудросского перемирия, но британское влияние сохранялось до 1920-х. Конфликты отличалась больши́ми жертвами среди гражданского населения. Классификация столкновений затруднена, отсутствует общепринятый подход к отнесению тех или иных событий к войне, её точным временным рамкам, а также единое мнение относительно установления причинно-следственных связей между событиями.»
2) Статью предлагается преобразовать так, чтобы события излагались в хронологическом порядке (на мой взгляд, территориальный подход сейчас запутан и не позволяет получит целостную картину происходящего). В частности, получается, разделы «Нахичевань», «Карабах во время армяно-азербайджанской войны», «Зангезур», «Этнические чистки» с подразделами удаляются из структуры, информация разносится по хронологии. Посмотреть, как это должно примерно выглядеть, можно в английской версии статьи. Разделы вида «Предыстория» и «Последующие события» вполне имеют право на существование.
3) Мартовские события 1918 года и сентябрьские события 1918 года в Баку, на мой взгляд, относительно схожи и могут быть кратко изложены в этой статье в духе «Власть в городе осуществляли / контроль над городом установили -> такие-то вооружённые формирования/отряды стали нападать на гражданских лиц по такому-то этническому принципу, в этом также принимали участие такие-то отряды, имеющие такую-то этническую черту.». Это не столкновения между АДР и РА, но между армянами и азербайджанцами. Похожий подход можно попробовать использовать и при описании событий в других населённых пунктах.
Я могу предложить редакторам ряд мер, которые, на мой взгляд, должны улучшить статью и устранить ряд вопросов, которые возникают при её редактировании, но не могу переписать статью сам, к тому же редакторы, поди, владеют бо́льшим количеством источников/информации.
Можно попробовать считать это некой попыткой подведения итога обсуждения. Dinamik (обс.) 23:01, 25 января 2017 (UTC)
" а также ряд столкновений между армянами и азербайджанцами" - Я не вижу ни одного АИ, который включал бы мартовские события в аз-арм войну. Если таковых нет, то на каком основании мы их в войну включаем? Фактически в таком случае Википедия выступает вторичным источников, который указывает эти события частью войны, что прямо запрещено правилом ОРИСС (Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала) Divot (обс.) 00:52, 26 января 2017 (UTC)
Дивот, я уже привел источник. Смотрите выше. John Francis Templeson (обс.) 10:29, 26 января 2017 (UTC)
Процитируйте, где источник говорит, что это было частью войны. Divot (обс.) 11:17, 26 января 2017 (UTC)
Источник рассматривает его в контексте армяно-азербайджаеской войны . John Francis Templeson (обс.) 21:38, 26 января 2017 (UTC)
Приведите эти источники. Название, страницу, цитату.... Divot (обс.) 23:18, 26 января 2017 (UTC)
А известны ли АИ, которые, например, относили бы сентябрьские события в Баку к армяно-азербайджанской войне? Известны ли АИ, которые хотя бы описывали бы понятие этой самой армяно-азербайджанской войны и включали бы в её состав некий конкретный набор событий? Dinamik (обс.) 20:58, 26 января 2017 (UTC)
Вот с этим то проблемы. Очень мало источников дают конкретные даты начала и конца и тем более вносят те или события в войну. Все что мы можем сделать это просто вносить все армяно-азерб столкновения в контексте 1918-1920. John Francis Templeson (обс.) 21:38, 26 января 2017 (UTC)
Динамик, переделать статью под хронологию не представляется возможным так как АИ не рассматривают все это как единое целое. Работа будет очень долгой и ненужной. Вы уже 2 раза предлагаете добавить Мартовскую резню, не могли ли бы подвести эту часть как итог. Виктория отказалась подводить итог так как здесь уже были вы и ваш отказ подвести итог был бы очень проблематичным. John Francis Templeson (обс.) 10:29, 26 января 2017 (UTC)
Тогда возникает вопрос, почему мы рассматриваем эти события в одной статье, если у нас нет обобщающих АИ? Dinamik (обс.) 20:58, 26 января 2017 (UTC)
Они-то есть, только вот они не приводят информацию в однозначно хронологическом порядке. Здесь каждый регион имеет статус отдельного театра военных действий, напрямую не связанных друг с другом. Отдельно мы тоже не можем их рассматривать (если помните, вы объединили с этой мою статью, так как не было АИ, рассматривавших отдельно конфликт в Карабахе в 1918-1920). John Francis Templeson (обс.) 21:38, 26 января 2017 (UTC)

Каземзаде[править код]

Коллега Divot (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры), ввиду последнего решения посредника, вы не против, если я верну вот это? [3] John Francis Templeson (обс.) 18:03, 4 февраля 2017 (UTC)

Не против. Я достал книгу Каемзаде, надо будет почитать... Divot (обс.) 17:08, 5 февраля 2017 (UTC)

Вопрос[править код]

Там где в этих источниках написано что Карабах был признан за АДР в ПМК, авторы на какой ист. документ или ист. событие, или на какой документ из архивов ссылаются? Горец. (обс.) 21:51, 31 июля 2017 (UTC)

Правки Wulfson'а[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson. wulfson (обс.) 15:43, 1 декабря 2017 (UTC)

Коллега, можно спросить, что значит Восстановление советской власти на территории Азербайджана и какое отношение имеет это название к Армяно-азербайджанской войне? Во-вторых зачем вы убрали название, закрепленное в АИ, и в-третьих, почему вы добавляете информацию без АИ? Статья в неплохом состоянии, я предлагаю пока оставить как есть и заняться статьями, которые в ужасном состоянии, например, Германо-турецкая интервенция в Закавказье (1918). John Francis Templeson (обс.) 13:08, 4 сентября 2017 (UTC)

Если Вы называете этот текст «неплохим состоянием», то, боюсь, придётся более внимательно присмотреться ко всей Вашей работе и наложить на Вас топик-бан на переводы с английского языка. wulfson (обс.) 13:31, 4 сентября 2017 (UTC)
Что именно Вы называете «информацией без АИ»? wulfson (обс.) 13:46, 4 сентября 2017 (UTC)
Что касается статей «в ужасном состоянии», то именно так можно охарактеризовать, напр., Гянджинский мятеж (1920) - а не Германо-турецкая интервенция в Закавказье (1918). wulfson (обс.) 13:46, 4 сентября 2017 (UTC)
Будьте добры, прекратите "пугать" меня. Не нравится перевод, так исправьте его, сохраняя содержание, а не занимайтесь ОРИССом. И будьте еще добрее, ответив на мои вопросы. John Francis Templeson (обс.) 14:09, 4 сентября 2017 (UTC)
Без АИ весь текст, добавленный вами, от каких-то присяг до восстановления советской власти. Вы вроде бы владеете английским, но все равно пользуетесь советскими источниками? John Francis Templeson (обс.) 14:12, 4 сентября 2017 (UTC)
Вы не в курсе, что в части Азербайджана в 1917-1918 годы существовала советская власть? И что в 1920 году она была вновь провозглашена в Баку, после чего частично восстановлена, а частично установлена? Вам на это требуются АИ?
Вы полагаете, что различные исторические процессы (войны, революции, смены власти) происходят независимо друг от друга и при описании одного процесса мы должны абстрагироваться от всего остального, что происходит в то же время и на той же территории?
В том, что касается стремительной советизации азербайджанской армии и чиновничества, сведения почёрпнуты из того же источника, откуда Вы взяли термин «советская экспансия», - [4]. Перевод, признаю, пока сыроват - но будет исправлен.
Логические и хронологические связи между разрозненными надёрганными предложениями приходится восстанавливать, используя советский энциклопедический источник Гражданская война и военная интервенция в СССР (энциклопедия). wulfson (обс.) 14:35, 4 сентября 2017 (UTC)
Я в курсе, что в течении каких-то трех месяцев 1918 года частью Бакинской губернии владела горстка комиссаров, полагающихся на военную силу Дашнакцутюн, но я все равно не понимаю с какой стати Вы подразумеваете целые 23 месяца АДР как промежуток между всего тремя месяцами дашнако-большевистской оккупации и советизацией Азербайджана в 1920 году? Еще я не понимаю с какой стати Вы решили объявить оккупацию всего Азербайджана восстановлением советской власти, в том числе и той части Азербайджана, где ее никогда и не было. Тем более я не понимаю, как это связано с Армяно-азербайджанской войной и темой раздела, в котором описывается война РСФСР и АзССР против Араратской Республики, а не советизация Азербайджана. Да, я требую на этот маргинальный ориссный термин АИ, а пока возвращаю доконфликтную версию.
P.S. Я категорически против использования источников, которые даже не скрывают ярко выраженную антипатию к национальным республикам Закавказья, в данном случае Ваша энциклопедия именно такая. И тем более я против, когда есть прекрасные англоязычные источники, например, Ованисян. Если желаете, можем рассмотреть вопрос использование этого источника у другого посредника. John Francis Templeson (обс.) 15:01, 4 сентября 2017 (UTC)

Маккарти[править код]

Итог участника Dinamik. Если будут претензии к оформлению, прошу обсудить на СО. John Francis Templeson (обс.) 17:21, 21 апреля 2018 (UTC)

  • "Как указывает американский историк Джастин Маккарти, данные о масштабе и количестве жертв разнятся, так о количестве жертв только в самом городе Баку..." - зачем для такого утверждения нужен Маккаарти, если у нас и так разные источники приводят разные цифры? Он, что, говоря это ссылается на приводимые нами источники? Убрал Маккарти. Divot (обс.) 22:22, 21 апреля 2018 (UTC)

Этнические чистки в Эриванской губернии и Зангезур[править код]

Я закомментировал секцию. там полно сомнительных источников: Марк Бристоль - известный отрицатель геноцилда армян, настаивающий что армян в Дер Джор переселяли на курорт, ну и по Джастину Маккарти нет консенсуса на использование. Ну и первоисточники

Если настаиваете, давайте обсуждать эти источники здесь. Divot (обс.) 11:06, 22 апреля 2018 (UTC)

1) Отрицание геноцида Марком Бристолем как-то отменяет того факта, что он был важным должностным лицом, осведомленным о событиях на Кавказе, и был знаком с данными американской разведки?
2) Насчет Маккарти не совсем понимаю суть ваших претензий. Предварительный итог Динамика почти идентичен вашей версии.
3) Где вы увидели первоисточники? John Francis Templeson (обс.) 17:40, 22 апреля 2018 (UTC)
Вот это "был важным должностным лицом" вообще говоря, первоисточник. К объективности которого есть очень серьезные претензии. Если говорить проще, он врал в своих отчетах, и это явно говорят АИ.
По Маккарти же явно говорится в итоге "Тезисы Маккарти должны даваться в виде короткого резюме, никаких пространных абзацев со ссылкой на его работы.". А у вас что? Под десяток абзацев со ссылкой на него. Сами Маккарти удалите, или мне вас оптом откатить? Divot (обс.) 00:55, 29 апреля 2018 (UTC)
Есть ли у Вас АИ говорящие, что он врал про этнические чистки мусульман армянами, в частности, в Закавказье?
Как я понимаю это распространяется именно на тезисы, то бишь утверждения, а не первичные источники, рассмотренные Маккарти, к которым посредник написал отдельный комментарий, и к ним особых претензий тоже нет. Абзацы с Маккарти посредник также не запретил.
Вы не против, если мы часть с Маккарти вернем в мой исходный вариант и подождем, пока Динамик сам решит, что к чему? Я так понимаю, мы по разными понимаем итог. Можно закомментировать после возвращения, если настаиваете.
  • Постановление ЧСК дано в академическом сборнике документов. Тем более что, если подобная государственная комиссия существовала, то итог её расследования сам по себе уже АИ. Убираю комменты в виду невалидного обоснования. John Francis Templeson (обс.) 07:50, 29 апреля 2018 (UTC)
Мне не нужны АИ по Бристолю. Он просто неавторитетны источник, так как не историк, а администратор.
Насчет Маккарти против. Есть определенный итог посредника, а вы пытаетесь на нем целую секцию построить. Divot (обс.) 18:35, 29 апреля 2018 (UTC)
  • Ваши аргументы насчет Бристоля очень сомнительные. Он не неавторитетный и не авторитетный источник и не обязан быть историком. Он первичный источник и рассматривается во вторичном. Про Маккарти и первичные источники посредник дал следующую рекомендацию: «Я хотел сказать, что, на мой взгляд, если Маккарти ссылается на легко проверяемые первичные источники, то имеет смысл вместе с ссылкой на Маккарти добавлять и ссылку на этот первичный источник, это будет «добавлять веса» словам Маккарти, если, действительно, будет видно, что цифры или иные фактические данные переданы без искажений». Приведите доводы, основанные на АИ, что материалы Бристоля про этнические чистки в Эриванской губернии сфальсифицированные или хотя бы есть прецендент этого, и посредник это рассмотрит. А если уж вам не нужны АИ, то это уже ВП:ПРОТЕСТ и ВП:ДЕСТ.
  • Вот именно, что есть итог. Пусть и он основан на вашей версии, в нем сделаны значительные изменения, которые вы напрочь игнорируете. Тезисы Маккарти не должны занимать много места, но с чего это должно касаться и многочисленных первоисточников, приведенных в статье? Как их представить в виде короткого резюме? Пожалуй, оставим этот вопрос Динамику. «Прокомментирую» часть секции.
  • Секция есть и без него, даже если вы удалите весь текст Маккарти, секция останется. Факт этнических чисток в Армении — факт, и ВП:МАРГ никак не ограничивает использование Маккарти. John Francis Templeson (обс.) 20:59, 29 апреля 2018 (UTC)
Еще раз. Бристоль - крайне сомнительный первоисточник. Маккарти - крайне сомнительный источник. То есть, тут крайне сомнительное в квадрате. Если вам что-то не нравится, зовите посредника. Меня только поставьте в известность. Divot (обс.) 21:33, 29 апреля 2018 (UTC)
Я так понимаю, доказательств ваших слов не будет? John Francis Templeson (обс.) 04:12, 2 мая 2018 (UTC)
Согласно ВП:ПРОВ это вам надо доказывать, что Марк Бристоль - АИ. Divot (обс.) 23:00, 11 мая 2018 (UTC)

Коллеги, если я правильно понял, спор идёт вокруг того, можно ли строить раздел статьи на основании заявлений Марка Бристоля, которых цитирует Маккарти. Полагаю, тут дело даже не сколько в Маккарти, сколько в личности самого Бристоля — он не писал научные труды, а вёл административную деятельность. Политики, чиновники и вообще служащие имеют обыкновение выдумывать, привирать и ошибаться. Такие источники, по идее, не должны использоваться для подтверждения исторических фактов. Они могут упоминаться для демонстрации политической позиции (например, если президент какого-то государства говорит, что вокруг тысячи лет была только его страна, а остальные пришлые и потому он будет этих пришлых уничтожать), но не должны являться источниками для исторических фактов (то есть статья может выглядеть следующим образом: «тут в таких-то веках жили орки, а в таких-то пришли демоны (ссылки на АИ), в таком-то году президент Демонии объявил войну Оркии, заявив, что на территории Оркии всегда жили только Демоны»). Говоря иначе, хорошо было бы для начала описать факты, опираясь на АИ, а потом тогда можно было бы думать, добавлять кратко мнение чиновников или нет. Dinamik (обс.) 17:41, 5 июня 2018 (UTC)

Вопрос вокруг не столько о Бристоле, сколько о Маккарти, так как именно последний приводит Бристоля. Даже если Бристоля в сторону, то главный вопрос касется объема текста по Маккарти. Поэтому, я предлагаю Вам на основе моей версии создать итоговую версию раздела, подчистив то, что Вы не считаете нужным видеть в статье. Это раз и навсегда закроет долгоиграющую тему с Маккарти. John Francis Templeson (обс.) 11:51, 13 июня 2018 (UTC)
В этой ветке плясать-таки нужно от Бристоля. Как источник для подтверждения исторических фактов он, мягко говоря, не очень хорошо подходит. Если бы признанные эксперты стали бы толпами цитировать Бристоля, можно было бы подумать, что с этим делать. Одного Маккарти (ну или, может, ещё кто-то похожий по авторитетности есть ссылающийся на Бристоля) маловато для придания веса Бристолю. Всю статью (все спорные моменты по Маккарти), извините, я откорректировать пока не смогу банально из-за отсутствия должного времени на ознакомление с материалами. Мне кажется, даже при существующих итогах обсуждений уже вполне можно работать над статьёй, примерно понятно, как это можно делать. Dinamik (обс.) 19:53, 3 августа 2018 (UTC)
Dinamik, но вы можете в общих чертах сказать свое мнение о моей версии (с исключением Бристоля), насколько он соответствует этому итогу. Проблема у нас именно в толковании итога. John Francis Templeson (обс.) 21:19, 3 августа 2018 (UTC)

Шушинская резня[править код]

Так как в Википедии есть статья про Шушинскую резню, здесь должно быть приведено резюме с наиболее авторитетными данными — в данном случае, эти данные даются третьим томом «The Republic of Armenia». Другая добавленная книга Ованнисяна явно не профильная и менее авторитетная. Что касается Зубова, то напоминаю, что авторитетность относительна и контекстуальна. Я вижу тут всего один (!) абзац, посвященный армяно-азербайджанской войне с массой ошибок, которые можно заметить просто прочитав статью Армяно-азербайджанская война в Википедии.

А война шла постоянно в Карабахе с армянами “храброго Андроника” (Андраник не доходил до Карабаха). Британская администрация почему-то передала населенные армянами уезды (Шушинский и Зангезурский уезды были со смешанным населением,а Джеванширский и Джебраильский уезды имели азербайджанское большинство) в Елизаветпольской губернии под юрисдикцию Азербайджана. Британский администратор Карабаха полковник Шательворт не препятствовал притеснениям армян, чинимым татарской администрацией губернатора Салтанова. Межнациональные трения завершились страшной резней, в которой погибла большая часть армян города Шуши. Бакинский парламент отказался даже осудить свершителей Шушинской резни, и в Карабахе вспыхнула война (резня как раз таки была следствием войны, а не наоборот). Англичане пытались разъединить армянские и азербайджанские войска. Когда же они ушли из региона, азербайджанская армия была в начале ноября 1919 года полностью разгромлена армянами (Автор явно что-то путает, Зангезурская экспедиция произошла до резни армян и никак не была с ней связана, и уж полного разгрома там не было; мне кажется автор путает Шушинскую резню с резней армян в Кайбалу летом 1919 года, но она опять же не связана с экспедицией) . Только вмешательство англичан смогло предотвратить поход армянских войск на Елизаветполь и Шемаху (абсурд).

Ограниченное рассмотрение армяно-азербайджанской войны и масса ошибок, как минимум, показывает некомпетентность автора и не позволяет нам использовать этот источник рядом с третьим томом The Republic of Armenia. John Francis Templeson (обс.) 04:36, 2 мая 2018 (UTC)

Сам я ни читал третий том книги Ованесяна «The Republic of Armenia», как и любой другой его книги. Но я зная что некоторая часть армянской интеллигенции и националистов относятся конкретно к Ованесяна крайне неодобрительно, обвиняя его в том, что он пытается неоправданно "уравнять".
Сам я не знаком с работами Ованисяна и поэтому ничего не могу про не сказать. Например цитата, кто эти 500 убитых? Члены Армянского Совета Карабаха? Интеллигенция? Зачинщики восстания? Или те которых убили особо жестоким образом? Читая цитату последнее кажется наиболее вероятным.
В инете электронную версию книги я не нашел. Разве это не нарушение ВП:ПРОВЕРЯЕМОСТЬ?
В книге "Черный Сад" Томас Де Ваал касается резни в Шуше, количество погибших которой он также пытается принизить, но эффект противоположный - ты начинаешь подозревать Де Ваала в пропаганде и приходишь к выводу, что большинство источников и авторитетных мнении говорит, что количество жертв было колоссальным.
Про Зубова. В статье написано что Андраник дошел до села Абдаляр. В грузинской Википедии написано что Красная Армия вернула Карабах Азербайджану, которую несправедливо отняла Армения.
Шушинская резня не была следствием войны. Это было следствие того, как пишет например Ованесян, что азербайджанская сторона нарушила договоренности, вела войска в Шушу, чего не должна была делать.
Про население Нагорного Карабаха в конце 19 и начале 20 века, много написано в соответствующих статьях. Армяне были большинством в нагорной части. Думаю националистическая реакция мешает Вам смотреть на вещи нейтрально. Зубов пишет про войну ограниченно, но никаких ошибок у него нет.
"Генерал Андраник, разгромил, по азербайджанским данным, до 150 мусульманских селений в Зангезуре и Карабахе." - это написано написано в статье Азербайджанская Демократическая Республика. Другая добавленная книга Ованнесяна вышла в 1997 году, в то время как первая «The Republic of Armenia» третий том в 1971. В первой есть цитата в непонятом контексте, во второй же конкретно говорится что погибла большая часть армянского населения города. Обе книги касаются темы и в равной степени авторитетны. Согласен с Вами, что здесь надо написать кратко наиболее авторитетные данные. ВСЕ АБСОЛЮТНО источники об резне, пишут об колоссальном количестве убитых. Статья же есть Шушинская резня. Единственная цитата (!) об 500 убитых, явно вырвана из контекста и противоречит ясному и конкретному утверждению из другой книги того-же автора.
Даже, в БСЭ от 1939 года написано, что погибла от 7500 до 8000 населения города.[1] Это при том, что Советская Власть официально пыталась скрыть и замять трагедию. Пока я возвращаю правку. 178.155.5.133 10:14, 2 мая 2018 (UTC)
1) Нас мало чем интересует армянская интеллигенция и её мнение о западном авторе.
2) Что за непонятные варианты? 500 убитых это 500 убитых.
3) Википедия не обязывает все материалы быть в онлайн-версии для того, чтобы они были авторитетными. Если вам очень хочется прочесть, можете заказать с Амазона.
4) Нас не интересует ваше мнение об авторитетном журналисте Томасе де Ваале.
5) Абдаляр (Лачын) находился в Зангезурском уезде. Даже без этого статья Зубова полна ошибок. Андраник хотел войти в Карабах, но повернул обратно по требованию англичан.
6) Шушинская резня началась сразу же после неудачной атаки мятежников на Шушу. Вы хотите спорить в тех вещах, в которых не разбираетесь.
7) Прежде чем обвинять меня в националистической реакции, ознакомьтесь с данными Всероссийской переписи 1897 года.
8) Википедия не является АИ для Википедии.
9) Если в БСЭ написано, значит, не скрывали. Ваши деструктивные откаты вынуждают меня обратиться к администрации с требованием защиты статьи и, при возможности, вашей блокировки. John Francis Templeson (обс.) 11:09, 2 мая 2018 (UTC)
Сам, действительно, мало знаю про армяно-азербайджанскую войну 1918-1920 года. Согласен в любом случае надо найти копию книги. Однако, Есть две цитаты из книг Ованесяна в одном 500 убитых не понятно кто конкретно и в чем контекст, а в другом конкретно и ясно об убийстве большой части армянского населения города. ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ (!) источники, говорят о колоссальном количестве жертв.
Восстание армян Шуши - это не начало войны, восставшие - это не армянская армия. На Джебраильский уезд армяне никогда не претендовали, про население и оценку этой переписи написано в нескольких статьях, например в этой. Армяне были большинством в нагорной части, кочевники лишь сезонно изменяли демографию, почти всегда вступая конфликт с местным населением. Мне кажется, Ваше преставление искаженно и традиционной манией величия мусульман. 178.155.5.133 11:52, 2 мая 2018 (UTC)
Честно мне лень читать и эту статью. Как писал, мало что знаю про армяно-азербайджанскую войну 1918-1920. Но читал несколько книг про гражданскую войну в России, где упоминали про эту войну. И они говорили то, что говорит Зубов. Почему это абсурд? Мне не очень интересна эта тема вообще. Но, всем известно что мусульмане не призывались в армию.
Я бы поставил под сомнение этот источник "Andrew Andersen and Georg Egge". Они избегают термина геноцид, и у них есть написанное про грузно-армянскую войну, где занимают весьма странную позицию, абсолютно не рассказывая про армянские историческое наследие на армяно населенные территории, одновременно раздувая грузинские, как основной мотив претензий меньшевиков на земли где грузин почти нет. Хотя я бегло просмотрел только одну из их книг и не могу твердо судить. 178.155.5.133 08:44, 3 мая 2018 (UTC)

НТЗ[править код]

Кертог, какие-либо претензии к НТЗ? John Francis Templeson (обс.) 21:29, 28 мая 2018 (UTC)

Одри Альтштадт[править код]

"По мнению Одри Альтштадт, границы Автономной Области Нагорного Карабаха проводились так, чтобы включить как можно больше армянских и как меньше азербайджанских сёл, в результате чего образовалась территориальная единица с обеспеченным армянским большинством" - это ерунда. Еще в 1920 году Азревком заявлял о самоопределении Нагорного Карабаха, и его население было армянским в абсолютном большинстве. См, например, "История армянского народа" п.р. Хованнисяна: "The 420,000 Armenians in Elisavetpol province constituted a third of the population, but in the highlands contiguous to Erevan province—Mountainous Kazakh, Mountainous Karabagh, and Zangezur—they were an absolute majority". Скрыл до предоставления пояснений каким это магическим образом в 1923 году армянское большинство испарилось и понадобилась операция по специальной перекройке границ. Divot (обс.) 01:00, 3 июня 2018 (UTC)

Вообще странное заявление, ну хотя бы по Зангезуру. В первом томе Armenia on the Road to Independence на стр.86 Ованисян пишет:

The uezd of Zangezur, an area of 2,744 square miles subdivided into the districts of Sisian, Goris, Ghapan (Kafan), and Meghri, formed the strategic passageway between eastern Transcaucasia and the Erevan guberniia. Zangezur, like Karabagh, was inhabited by a mixed population, made up in 1916 of 101,000 Armenians and 120,000 Muslims, Sunni and Shi'a combined. Yet, because only Muslims inhabited the peripheral southeastern slopes, the Armenians held a numerical superiority in the central subdistricts.

А в сноске ссылается на архивные документы и пишет:

In the Armenian project for provincial reorganization in Transcaucasia, the peripheral Muslim districts of Zangezur were to have been detached, thus creating a unit with 88,000 Armenians, 2,000 other Christians, and 46,000 Muslims.

В приведённой вами цитате из обзорной статьи никаких примечаний к этому утверждению нет. Вы можете как-то объяснить подобную перемену? --Anakhit (обс.) 06:05, 3 июня 2018 (UTC)
По Нагорному Карабаху он пишет:

The second district, Mountainous Karabagh proper, encompassed most of the Shushi uezd and parts of the Elisavetpol (Gulistan), Jevanshir, and Jebrail (Kariagin) uezds and was populated by approximately 165,000 Armenians, 59,000 Muslims (20,000 of whom lived in or near the town of Shushi), and 7,000 Russians.

Армяне составляли в районе 64%, это нельзя назвать absolute majority. --Anakhit (обс.) 06:25, 3 июня 2018 (UTC)
О каком периоде времени он там пишет, вы обратили внимание? Divot (обс.) 07:45, 3 июня 2018 (UTC)
Обратила и из цитаты видно, непонятно почему вы привязали утверждение Ованисяна к 1845 году. Anakhit (обс.) 08:08, 3 июня 2018 (UTC)
Простите не понял. При чем тут 1845 год?
А, ну да. Это ваш коллега почему-то ведет исчисление с этого периода. Хорошо что обратили внимание, удалил. Divot (обс.) 08:14, 3 июня 2018 (UTC)
У нас тут коллеги общие. Так вы не объяснили противоречия у Ованисяна. Anakhit (обс.) 08:27, 3 июня 2018 (UTC)
Не знаю, надо разбираться. Если на вскидку, процитированная вами книга Хованнисяна издана 1971 году, а "История армянского народа" его же - в 2004 году. Попробую написать знакомым историкам. Divot (обс.) 08:46, 3 июня 2018 (UTC)
P.S. В 1997 первое издание, кажется. Divot (обс.) 08:49, 3 июня 2018 (UTC)
P.S.S. "Armenia on the Road to Independence" первое издание вообще 1966 года. Divot (обс.) 08:51, 3 июня 2018 (UTC)
"Armenia on the Road to Independence" это фундаментальная работа западного университетского издательства в 4-х томах подробно рассматривающая очень короткий период со всеми ссылками к утверждениям. Противопоставлять ей обзорную статью без каких либо примечаний просто нельзя. Он даже статью назвал по этой книге. В принципе она должна была отражать тезисы из книги, но никак не противоречить. Я сама много его импользую. Предлагаю консенсус - если есть обширная работа по вопросу и статья/утверждение одного и того же автора противоречащие друг другу, то предпочтение отдаём профильной работе. Anakhit (обс.) 09:22, 3 июня 2018 (UTC)
Коллега, я сначала разберусь в чем тут проблема. Хованнисян не мг написать такое без оснований. Divot (обс.) 09:35, 3 июня 2018 (UTC)
Хорошо, разбирайтесь. Но тогда его пока нужно скрыть. Anakhit (обс.) 09:40, 3 июня 2018 (UTC)
  • С какого это перепугу ерунда?! Дивот, вы понимаете, что в контексте всего Карабаха (то бишь трех уездов Россиийской империи) армяне составляли меньшинство, и советы искусственно разделили его пополам, не учитывая, что кочевое население целый год переходило из одной части в другую (см. Ямсков).
  • В заявлении Наиманова нет о передаче, только о признании в составе Армении. И там еще о Карабахе есть
г) Зангезур отходит к Армении. Из протокола объединенного заседания Политбюро и Оргбюро ЦК АКП (б) 30 ноября 1920 г. Да и вообще, кто это вам позволил согласно первичному источнику переиначивать АИ?!! Господи, вы человек с 12-илетним стажем в Википедии, вы смеетесь надо мной?
  • Это маргинальная точка зрения, что признает и сам Ямсков. Где признает? Там, где он говорит, что другие авторы ошибочно не учитывают факт сезонных переходов кочевников? Вы издеваетесь? Если уж вам кажется, что Ямсков одинок, то у меня на столе лежит открытым сборник документов, где подтверждается факт сезонных переходов и трудностей, которые были вызваны для кочевников созданием НКАО и войной. Ладно, окей, а это повод удалить всю информацию из АИ, на которые ссылается большое количество других АИ?! У нас в Википедии и такое есть? Что-то здесь вы были менее подвержены ДЕСТу, т.к. участник открыто вам показал, что Ямсков авторитетен и от него избавить будет вам нелегко.
  • Уважаемые коллеги! Не знаю, как вы, но я вижу в этом один только ДЕСТ. Мол, здравствуйте, коллеги, я все переудалил, давайте обсуждать. На такое силовое противодействие правкам нервы тратить не могу из-за отсутствия времени (экзамены и двухнедельная поездка во Францию после них). Коллега Анахит, взявшаяся за дело, думаю, может по своему усмотрению запросить блокировку Дивота за нарушение ДЕСТа. John Francis Templeson (обс.) 10:05, 3 июня 2018 (UTC)
"Это маргинальная точка зрения, что признает и сам Ямсков. Где признает?" - там, где он говорит, что его позицию не поддерживают ни в России, ни за пределами, ни даже проазербайджанские авторы. Мы это десять раз уже обсуждали. Divot (обс.) 12:24, 3 июня 2018 (UTC)

Атлас Хьюсена, стр. 265.

The demographic feature most striking in Highland Karabagh has been the slow but steady decrease in the percentage of Armenians as opposed to Azeri Turks in the population:

Year Total Population Armenians

1921 Azeri census: 138,466 94.4%

1926 Soviet census: 125,000 89.1%

1932 Surkhatian: 145,763

(10,706 urban; 135,057 rural)

1939 Soviet census: 150,837 (11% urban) 88.1%

1959 Soviet census: 130,406 (21% urban) 84.4%

(Armenians, 110,053; Azeris, 17,995; Russians, 1,790)

1970 Soviet census: 80.6%

1979 Soviet census: 162,181 75.9%

1988 Soviet estimate: c. 177,000

Так что ДО описываемых Альтштадт событий ("в результате чего образовалась территориальная единица с обеспеченным армянским большинством") армянское население НК составляло почти 95%. Divot (обс.) 12:48, 3 июня 2018 (UTC)

Вы могли хоть сто раз обсуждать, итога или консенсуса я здесь не вижу. То что до Ямскова эта тема не поднималась не значит, что информация маргинальна. Она соответсвует здравому смыслу, что подтверждается и документами. Зато есть консенсус, что Ямсков авторитетен и therefore ваш полный откат был деструктивен.
Вы не поняли, что Альтштадт пишет. Она пишет, что когда чертили границы НКАО, сделали так, чтобы туда вошли как раз те территории, где армяне были в большинстве. ДО описываемых Альтштадт событий Нагорного Карабаха и не было, было три карабахских уезда. И, если бы автономия была бы создана в границах всех этих уездов, что было в интересах кочевников, переходивших из равнин в горы, то армяне составили бы менее половины населения. Вы будете отрицать этот факт? Это как-то противоречит другим АИ? Так и в Армении можно было найти территории, где азербайджанцы 95% населения составляли. John Francis Templeson (обс.) 13:32, 3 июня 2018 (UTC)
"ДО описываемых Альтштадт событий Нагорного Карабаха и не было" интересно, о чем тогда говори Нариманов в 1921 году об армянах "нагорного Карабаха", которым предоставлялось право на самоопределение?
По Ямскову, еще раз. Точка зрения, что кочевники имеют право и на места постоянного обитания и на кочевые пастбища, не поддерживается практически никем, кроме Ямскова. Это он самолично признает. Что вполне логично, с какого перепуга их считать два раза, а оседлых один раз?
А если к Карабаху присоединить и Россию, то большинство населения будут русскими, и что? Факт тот, что население Нагорного Карабаха исторически было армянским, ему и предоставили автономию. А у Альтштадт получается, что это чуть ли не заговор против азербайджанцев, при том, что никто другой ничего подобного и близко не говорит. Divot (обс.) 13:53, 3 июня 2018 (UTC)
Когда я говорил, до описываемых Альтштадт, событий, я имел в виду не минуту до указа о создании НКАО. 1921 год рассматривается в том же контексте, что 1923 год.
А кто вам говорит, что надо считать два раза. У вас может быть дом в районе А города X и в районе Б города X, и вы поочередно живете и в том, и в этом, но с какого-то перепугу государство отдает район Б в состав искусственного города Y, и вы при этом не считаетесь жителем этого города. Такая же ситуация была в Карабахе.
Я надеялся, что хотя бы в Википедии не увижу детских фразочек вроде "А мы раньше пришли, поэтому у нас больше юридических прав". Что у Альтштадт, это ваше собственное впечатление, нам не интересное. Она указывает, что большевики постарались путем разграничения максимально гомогенезировать новую административную единицу, и вы не привели ни одного довода против. John Francis Templeson (обс.) 15:14, 3 июня 2018 (UTC)
Это потому, что вы видите то, что вам хочется видеть, а не то, что говорится на самом деле. Взрослейте и читайте внимательнее.
Сам Ямсков пишет "... именно вопросы политической истории территории и этнической истории постоянно проживающего на данной территории населения обычно используются в качестве аргументов, доказывающих права каждой из сторон на земли Нагорного Карабаха. Данный подход преобладает не только в советских и постсоветских научных исследованиях и в публицистике, но и в работах ученых из „дальнего зарубежья“, имеющих самую различную политическую ориентацию — см., например, работы достаточно нейтральные" - видите слово "преобладает"? То есть, Ямсков признает что есть мейнстримовый академический подход, но с ним не соглашается. Согласно ВП:ВЕС мы должны явно показать читателю, какой подход преобладает в академической среде, а потом коротко сказать что Ямсков не согласен с этим. Вы же легко так цитируете абзацами Ямскова, полностью игнорируя его оппонентов, что грубо нарушает НТЗ. Divot (обс.) 00:15, 4 июня 2018 (UTC)
Абзацами? Три предложения, из которых две передают фактические данные — это абзацы? Из всего удаленного текста только часть первого предложения подпадает под взгляды Ямскова. Можно добавить и то, что большинство авторов это не учитывает, что пишет и сам Ямсков, я буду не против.
Однако, как указывает Анатолий Ямсков, с демографической точки зрения эти данные неверны, так как переписи проводились зимой, в то время как летом в горы на летние пастбища поднимались десятки тысяч азербайджанских кочевников, зимой бывших на равнинах на зимних пастбищах[Ссылка на Ямскова].По данным переписи в Карабахе (нагорной и равнинной части) 1845 года, население состояло из 30 тысяч армян и 62 тысяч мусульман (азербайджанцев), из которых 50 тысяч были кочевниками. В 1897 году сельское население Шушинского и Джеванширского уездов составляло 93,600 армян (43.3%) и 115,800 азербайджанцев (54.8%), причем в конце 1890-ых лишь 1/30 часть равнинного населения Карабаха не перекочевывала летом в горы[Ссылка на Ямскова]. Такое положение дел оставалось и в 1920-ые годы[ссылка на Ямскова], однако мусульманское население встречало препятствия. Например, согласно докладу Газанфара Мусабекова на II Съезде Советов Азербайджанской ССР 29 апреля 1922 года, кочевники 4 года из-за Армяно-азербайджанской войны не могли получить доступ к горным пастбищам, в результате чего большое количество людей и скота погибло от малярии[Сборник НКАО]. В марте 1925 года Мусабеков вновь рассмотрел факт отсутствия доступа к летним пастбищам у кочевников[Альтштадт]. John Francis Templeson (обс.) 10:29, 4 июня 2018 (UTC)
Согласно ВП:ВЕС "внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является". Нужно переписать так, чтобы основной текст подтверждал преобладающцю численность армянского населения, а потом, коротко, что Ямсков против по такой-то причине. И резюме, что взгляды Ямскова не принимаются другими исследователями. Divot (обс.) 00:45, 5 июня 2018 (UTC)
Вот что пишет Хьюсен про образование НКАО: "No settlement, however, was attempted until after the sovietization of Transcaucasia. At that time, the Lenin government, mindful of the fact that the population of the area was Armenian but that the Azeris laid claim to it, and needing to conciliate the Muslim population of the Soviet Union as well as the newly established Republic of Turkey, worked out what must have seemed at the time to have been a viable compromise: Karabagh was to be incorporated into the Azerbaidzhani Soviet Republic (5 July 1921), but as an autonomous oblast' or province (7 July 1923). A commission composed entirely of Azeris then drew up the frontiers of the province, omitting Giulistan, the northernmost of its five traditional districts, and otherwise creating a minimal, though ethnically Armenian, Karabagh.". То есть, было пять традиционных исторических армянонаселенных районов, которые, согласно советской национальной доктрине, должны были составить НКАО, но комиссия, состоящая из азербайджанцев, отняла у новообразованного НКАО один район. Ничего и близко нет, к тому, что рассказывает Альтштадт. Divot (обс.) 01:20, 4 июня 2018 (UTC)
Вот здесь интересный момент - "though ethnically Armenian, Karabagh" - по территории НКАО не соответствовало историческому Нагорному Карабаху, но созданная административная единица была этнически армянской. Это закреплено и в самом декрете о создании НКАО: "Образовать из армянской части Нагорного Карабаха автономную область, как составную часть Азербайджанской ССР, с центром в местечке Ханкенды." То есть, естественно, если в историческом Нагорном Карабахе села были с курдским или азербайджанским населением, то они не были включены в созданную область. На то есть как советские, так и современные вторичные источники. Например Ариф Юнусов: "Already on 1 July 1923, the leadership of the communist party of Azerbaijan passed the corresponding decision and on 7 July 1923 the government of the republic passed a decree to establishment an autonomous area (NKAA) with the center in Khankendi from the Armenian part of Nagorny Karabakh." Поэтому противоречий тут у Альтштадт с Хьюсоном нет, оба солидарны, что была создана этнически однородная единица. Просто исследователи по-разному трактуют этот факт - Хьюсен считает, что недодали в территории, Альтштадт, что преднамеренно не включали азербайджанские села. Конечно, если бы территориальный охват был больше, то и данные по населению мы бы имели совершенно другие, не в пользу армян. --Anakhit (обс.) 06:57, 4 июня 2018 (UTC)
Ариф Юнусов в этом вопросе не АИ.
Мне кажется что "though ethnically Armenian, Karabagh" тут переводится иначе, а именно "Они создали крошечный, но в этническом отношении армянский Карабах". Тут не говорится о специальном выделении именно армянских территорий, наоборот, это были "five traditional districts", причем один в Карабах не вошел. Попросим @Wulfson: перевести смысл на русский. Divot (обс.) 00:58, 5 июня 2018 (UTC)
Не могу понять, ни о чём вы спорите, ни чего вы от меня хотите. wulfson (обс.) 10:55, 5 июня 2018 (UTC)
Вопрос по переводу цитаты Хьюсена: "No settlement, however, was attempted until after the sovietization of Transcaucasia. At that time, the Lenin government, mindful of the fact that the population of the area was Armenian but that the Azeris laid claim to it, and needing to conciliate the Muslim population of the Soviet Union as well as the newly established Republic of Turkey, worked out what must have seemed at the time to have been a viable compromise: Karabagh was to be incorporated into the Azerbaidzhani Soviet Republic (5 July 1921), but as an autonomous oblast' or province (7 July 1923). A commission composed entirely of Azeris then drew up the frontiers of the province, omitting Giulistan, the northernmost of its five traditional districts, and otherwise creating a minimal, though ethnically Armenian, Karabagh." Коллега Дивот считает, что смысл сводится к тому, что из 5-ти исторически армянонаселенных провинций Нагорного Карабаха, только 4 были включены в НКАО, т.е. 5-я тоже населенная армянами осталась вне этой административной единицы и население во всех 5-ти вместе составляло свыше 90%. По-моему же мнению, согласно приведённым ниже цитатам и приведенной выше цитате Ованисяна, в историческом Нагорном Карабахе процент армян был намного ниже (64%) и при образование НКАО учитывался именно этнический фактор, а не исторический. То есть абсолютное большинство имело место непосредственно на территории НКАО, территория которого была меньше территории исторического Нагорного Карабаха. Вот вкупе с остальными цитатами смысл цитаты Хьюсена хотим понять. --Anakhit (обс.) 11:46, 5 июня 2018 (UTC).
В состав АОНК включили не все территории Карабаха, на которых проживали армяне, но доля армянского населения на той территории, которая всё же была включена в состав АОНК, оказалась выше, нежели до того в целом по Карабаху (за счёт отрезания азербайджанских территорий). Если бы в состав АОНК включили весь Карабах, то доля армянского населения была бы ниже. Чисто арифметический результат. wulfson (обс.) 13:07, 5 июня 2018 (UTC)
По теме создания источников не мало, в том числе и юридическая. Например, Шабанов "Развитие советской государственности в Азербайджане" Гос.Издат.Юр.Лит. М.1959:

Претворяя в жизнь ленинские принципы национальной политики, ЦИК Азербайджанской ССР декретом от 7 июля 1923 г. образовал из армянской части Нагорного Карабаха автономную область, как составную часть Азербайджанской ССР.

или есть издание 1925 года Кочарян "Нагорный Карабах", по населению написано:

Нагорный Карабах был выделен из Азербайджана в Автономную Область по признаку национального большинства: 94,4% жителей его составляют армяне, а 5,6% тюрки.

То есть границы проводились не исторические или географические, а этнические. То есть когда мы имеем цифры за 90% это именно район компактного проживания армян, а не весь Нагорный Карабах. У Липаритян в The Karabagh File тот же смысл документа:

To form, as part of the Azerbaijani Soviet Socialist Republic, an autonomous Armenian region in Karabagh with Khankend as its center.

Опять же, автономия армянского региона/части Карабаха. --Anakhit (обс.) 06:02, 5 июня 2018 (UTC)
Это не то что пишет Альтштадт. Одно дело, согласно советской нацполитике выделить армянонаселенные районы в отдельную автономию, совсем другое, как утверждает Альтштадт, специально ставить целью "включить как можно больше армянских и как меньше азербайджанских сёл". Вариант Альштадт предполагает манипулирование границами, в то время как в реальности просто произошло выделение армянонаселенных районов в отдельную автономию. Divot (обс.) 17:15, 5 июня 2018 (UTC)
Более того, это произошло не абы с какими районами, а, как отмечает Хьюсен, с районами исторического армянского проживания. Divot (обс.) 17:17, 5 июня 2018 (UTC)
По факту Альтштадт права - максимальное число армянских и минимальное число азербайджанских - именно такая цель и ставилась. А вот какую оценку давать этим фактам сегодня, это уже дело исследователя. Факты же она не искажает. Да, область получилась моноэтническая, что и заложило основу современного конфликта. Почему же мы лишаем статью ее мнения, если оно никому не противоречит? --Anakhit (обс.) 17:50, 5 июня 2018 (UTC)
Альтштадт говорит не о факте, а о принципе выделения территорий. Это не оценка, это утверждение "при выделении территорий ставилась такая задача", когда на самом деле задача была другая. Divot (обс.) 17:54, 5 июня 2018 (UTC)
Ну да, ставилась задача объединить в этой области именно армянские села. А какая по вашему была иная задача? А вот то, что эта палка о двух концах, это уже другой вопрос. Это уже ее вывод. --Anakhit (обс.) 18:03, 5 июня 2018 (UTC)
Я совершенно не против написать "Согласно ленинской национальной политике пять исторических армянонаселенных района Карабаха были объединены в НКАО, в котором доля армян составила 91%". Divot (обс.) 18:22, 5 июня 2018 (UTC)
Да хоть 95%, вот только у ленинской политики не было задачи объединить какие-либо исторические районы, они работали по факту. Я предлагаю написать какие уезды охватывал исторический Нагорный Карабах перед созданием, указать состав населения (64% по Ованисяну). Затем указать, что область создавалась именно на основе армянской части НК. Привести Альтштадт, Хьюсена. И покажем население за 1921 год (94,4% армян). Нормально? --Anakhit (обс.) 18:39, 5 июня 2018 (UTC)
Тем не менее это были армянонаселенные исторические районы, и это явно говорит Хьюсен, значит и мы можем. Тезис Альтштадт, мол, границы по селам нарезались с целью "как можно большего" армянского присутствия, разумеется, не давать, он ортогонален всем остальным АИ. Divot (обс.) 18:54, 5 июня 2018 (UTC)
Не вижу у Хьюсена "армянонаселённые". Тогда давайте по варианту и пусть посредник выберет. --Anakhit (обс.) 19:32, 5 июня 2018 (UTC)

Вариант Anakhit[править код]

Территория Нагорного Карабаха включала большую часть Шушинского, а также части Елизаветпольского, Джеванширского и Джебраильского уездов. Население состояло из 165000 армян, 59000 мусульман, из которых 20000 были жителями Шуши, и 7000 русских (Ованисян). Автономная область была образована из армянонаселённой части Нагорного Карабаха (Липаритян, "Развитие советской государственности в Азербайджане"). По состоянию на 1921 год 94,4% населения территории будущей области составляли армяне и 5,6% азербайджанцы. Согласно Хьюсену, состоявшая из азербайджанцев комиссия не ввела в состав образованной области часть исторического Нагорного Карабаха - Гюлистан. По мнению Альтштадт, в результате формирования границ по принципу включением наибольшего числа армянских сёл и исключения азербайджанских, образовалась административная единица с обеспеченным армянским большинством.

--Anakhit (обс.) 07:53, 6 июня 2018 (UTC)

Думаю, последнее предложение стоит изменить. По мнению Альтштадт, разграничение новой административной единицы проводилось путем включения как можно большего количества армянских и как можно меньшего количества азербайджанских сел Нагорного Карабаха, что обеспечило армянское большинство в АОНК. Это больше соответствует её точке зрения. Что думаете? John Francis Templeson (обс.) 09:21, 6 июня 2018 (UTC)
Приведите полную цитату. И ВП:ВЕС тоже нужно придерживаться. --Anakhit (обс.) 10:42, 6 июня 2018 (UTC)
[5]. John Francis Templeson (обс.) 11:02, 6 июня 2018 (UTC)
Немного изменила. Считаю, что смысл передан. --Anakhit (обс.) 11:36, 6 июня 2018 (UTC)

Коллеги, для начала нужно понять о населении каких территорий речь. Если брать только Шушинский уезд, то численность армян будет велика. Но посмотрите цитату Ованисяна, в Нагорный Карабах он включает и части других уездов и тогда численность армян падает. По Хьюсену, он специализируется на древней истории. Что за перепись 1921 года, сельскохозяйственная? И опять же, какие территории включены в его данные? Если он берет данные только по Шушинскому уезду, то опять это не данные по Нагорному Карабаху в целом. Anakhit (обс.) 15:47, 3 июня 2018 (UTC)

Кстати, об Одри Альдштадт. В абзаце, который цитирует John Francis Templeson, она пишет "These four districts bor¬dered the Armenian republic; the AONK initially touched the Armenian border at one point, as shown in the first volume of the Bol'shaia Sovetskaia Entsiklopediia published in 1926. By the time the volume on Nagorno-Karabagh was published in the early 1930s, the borders had been changed and no part of the oblast' touched Armenia." - поясните, коллега @John Francis Templeson:, когда это НКАО касалось Армении? Что-то мне подсказывает, что в данном вопросе Альтштадт вообще не в теме. Divot (обс.) 00:29, 4 июня 2018 (UTC)

Да, есть путаница с одной картой, мы разбирали это вопрос в статье Лачинский коридор. На нее даже Шнирельман ссылается в этом вопросе, хотя в другом месте книги пишет: "В мае-июле 1921 г. вопрос о Нагорном Карабахе рассматривался на самых разных уровнях, где принимались диаметрально противоположные решения, свидетельствовавшие о серьезных разногласиях среди большевистских вождей. В итоге 5 июля 1921 г. было решено включить Карабах в состав Азербайджана, чего упорно добивался Н. Нариманов. А через два года в результате долгих переговоров Нагорный Карабах получил автономию. К югу от него в Лачинском коридоре был организован Курдский национальный район, ликвидированный в 1929 г.". Спасибо, что напомнили, нужно к посреднику по этому вопросу обратится. --Anakhit (обс.) 07:12, 4 июня 2018 (UTC)
Эту ошибку допускали многие авторы ввиду неточностей в советской картографии. Эта идея опровергается документами из Сборника по НКАО, где указаны границы Курдистанского уезда и села, входящие в НКАО. John Francis Templeson (обс.) 10:18, 4 июня 2018 (UTC)
Шнирельман не пишет профильную работу по истории региона, а Альтштадт пишет. Довольно неряшливая работа, во второй книге она что-то исправила, кажется. Divot (обс.) 01:00, 5 июня 2018 (UTC)

Я против последнего предложения в варианте Анахит. А почему должны были включить в автономию азербайджанонаселенные области? Смысл состояло в создании автономии (как компромис) для армян, вот и получилась такая карта НКАО — только с территориями с армянским большинством. Альтштадт настолько ангажирована что даже при такой понятной логике выдумывает какие-то "заговоры". Это абсолютно абсурдная теория.--Taron Saharyan (обс.) 12:31, 6 июня 2018 (UTC)

Тот же вопрос можно задать и Хьюсену - почему в автономию должны были включить весь исторический Нагорный Карабах, если там были и азербайджанские сёла? Это говорит о его ангажированности? Поэтому для НТЗ мы приводим оба исследовательских мнения. --Anakhit (обс.) 11:28, 7 июня 2018 (UTC)

Коллега, @Divot:, если у вас нет иного варианта, то я попрошу посредника высказаться по предложенному мной. --Anakhit (обс.) 06:56, 14 июня 2018 (UTC)

Я против варианта, он создает впечатление, что путем хитрого джерримендеринга в НКАО было получено уверенное армянское большинство. На деле же Хьюсен, вероятно, посчитал в населении Нагорного Карабаха и население Кельбаджарского района, действительно это часть Карабаха (Карабахского ханства) и горная (до 1923 Нагорный Карабах не имел формальных границ и такая логика Хьюсена оправданна). Но формулировка Anakhit будет создавать у читателя совершенно другое впечатление, это введение в заблуждение. Цитата же Альшдат просто противоречит известным фактам, если все было так почему в НКАО не вошел Гюлистан? Grag (обс.) 07:49, 14 июня 2018 (UTC)

Мне не очень понятно ваше "вероятно". В 1921 году проводилась сельскохозяйственная перепись, которая велась по уездам. С чего Хьюсен бы объединял какой-то населенный пункт одного уезда с Шушинским уездом, тем более, что там жили курды и Кельбаджар не вошел в НКАО. А вот если бы Кельбаджар включили, то процент армян упал. --Anakhit (обс.) 18:50, 14 июня 2018 (UTC)
Я перепутал Хьюсенна и Ованнисяна. Я про эти цифры: Население состояло из 165000 армян, 59000 мусульман, из которых 20000 были жителями Шуши, и 7000 русских (Ованисян). Нужно уточнить, по каким территориям это население посчитано, иначе это абсолютно бессмысленная статистика. К этому и относилось вероятно, я предполагаю, что в этих цифрах учтен и Кельбаджар. Grag (обс.) 00:35, 16 июня 2018 (UTC)
Да, с высокой вероятностью это так. Именно поэтому Ованнисян пишет "Mountainous Karabagh", то есть весь и армяно- и азербайджанонаселённый. А при создание области уже избирательно туда вводились именно населённые пункты с армянским населением, что и дало в результате 94,4%. --Anakhit (обс.) 13:49, 16 июня 2018 (UTC)
Если все было так, то почему Гюлистан не вошел в НКАО? Да и очень странно объяснять не включение целого Кельбджарского района в НКАО желанием искусственно исключить отдельные азербайджанские населенные пункты. Если б в НКАО вошел Кельбджар, у него было общая граница с Арменией и возникли бы другие вопросы. Сомневаюсь, что это то, что имела ввиду Альштад в своей цитате. Потому эти две цитаты о разных вещах, причем цитата Альштад выглядит просто не соответствующей реальности, а скорее пропагандистским штампам, о том что армянское большинство в НКАО какое-то искусственное. Grag (обс.) 10:56, 17 июня 2018 (UTC)
А на территории бывшего Гюлистана все села были последовательно этнически армянскими? По курдским территориям, в частности по Кельбаджару, есть мнение - Philip Remler. Chained to the Caucasus: Peacemaking in Karabakh:

Small pockets of ethnic homogeneity were dotted throughout, creating competition and resentment wherever borders were drawn. For example, the Sweden-based website mountainous-karabakh.org, in a chronology of events, laments that on July 7, 1923, «Stalin draws the boundaries of Nagorno-Karabakh in such a way that a narrow strip of land separates the area physically from Armenia.» The chronology neglects to mention that the strip of land in question (the districts of Lachin and Kelbajar) was "Red Kurdistan", whose inhabitants (according to the single tsarist census) were overwhelmingly ethnically Kurdish speakers of Azerbaijani, with rights to ethnicity-based boundaries that were supposed to be equal to, and as important as, those of the Karabakh Armenians; in accordance with Soviet ideology, those rights would have been violated by incorporation into either Karabakh or Armenia. The same logic that created an autonomy in Karabakh also left Lachin and Kelbajar outside it.

С чего вдруг во благо армян в НКАО должны были быть включены курдские населённые пункты? По той же логике, согласно которой включались армянские села, исключались азербайджанские и курдские. Альтштадт фиксирует, как вторичный АИ, общеизвестный первичный факт - НКАО было создано из армянонаселенной части исторического Нагорного Карабаха, путем включения максимального числа армянских и исключения азербайджанских сел. Это привело к тому, что армяне составили там 94,4%. Если вам известны другие принципы, по которым рисовались границы области, то приведите АИ и будем обсуждать другую формулировку. --Anakhit (обс.) 18:58, 17 июня 2018 (UTC)

Прошу коллегу @Wulfson: высказаться по предложенной версии, для внесения в статью. --Anakhit (обс.) 13:34, 20 июня 2018 (UTC)

  • Видимо, у вульфсона нет времени на подведение итога. Написал Динамику. John Francis Templeson (обс.) 11:59, 21 августа 2018 (UTC)

Вы же сами выше привели несколько источников, которые явно говорят не то же, что и Альтштадт, тем не менее цитируете ее о "нарезке границ". Я уже умолчу, что к ее книге масса претензий. Должно быть так: "Нагорный Карабах был выделен из Азербайджана в Автономную Область по признаку национального большинства: 94,4% жителей его составляют армяне, а 5,6% тюрки. (книга 1925 года). Согласно Хьюсену, состоявшая из азербайджанцев комиссия не ввела в состав образованной области часть исторического Нагорного Карабаха - Гюлистан". В данном случае Хьюсен наиболее авторитетный из указанных источников. Divot (обс.) 02:51, 14 апреля 2019 (UTC)

От посредника[править код]

Меня пригласил ОА разобраться со спорными вопросами. Подробности здесь.

  • Пока я читаю статью и делаю мелкие правки. Непонятна фраза «помочь Азербайджану в установлении контроля над Баку армянонаселенными частями Карабаха».— Victoria (обс.) 12:36, 10 декабря 2019 (UTC)
✔ Сделано John Francis Templeson (обс.) 20:02, 11 декабря 2019 (UTC)


  • "В то же время, армянское население Карабаха и Зангезура" - нужен источник в конце абзаца — Victoria (обс.) 13:59, 10 декабря 2019 (UTC)
Будет сложновато. Это резюме последующих абзацев, где это предложение в подробности раскрывается. Источник обязателен? John Francis Templeson (обс.) 20:02, 11 декабря 2019 (UTC)
Эта книга в открытом доступе, перевод прямой. Коллеги конкретно придираются, без аргументации расставляя шаблоны без всякой аргументации. Насколько тут нужна цитата? John Francis Templeson (обс.) 20:02, 11 декабря 2019 (UTC)
  • 14 сентября Османская империя установила контроль над Баку - нужен источник в конце абзаца, "и т.д." или раскрыть или избежать.
✔ Сделано John Francis Templeson (обс.) 11:01, 18 декабря 2019 (UTC)
  • Что такое "деташемент Денстерфорс"? — Victoria (обс.) 13:59, 10 декабря 2019 (UTC)
Дал ссылку на англовики. John Francis Templeson (обс.) 11:01, 18 декабря 2019 (UTC)
  • Предварительно, "Спорные территории и причины притязаний" можно вынести в отдельную статью, оставив ссылку.— Victoria (обс.) 13:59, 10 декабря 2019 (UTC)
В принципе можно. Делаем? John Francis Templeson (обс.) 11:01, 18 декабря 2019 (UTC)
  • Участие иностранных государств: Великобритания изложена слишком подробно, фактичеки, дважды и с нарушением хронологии.— Victoria (обс.) 13:59, 10 декабря 2019 (UTC)
Victoria, Великобритания в этой войне основной внешнеполитический фактор. Я считаю, что мотивы и резюме действий должны быть изложены в отдельном разделе, чтобы создать общее представление у читателя.С хронологией действительно проблема. Как предложите исправить? John Francis Templeson (обс.) 20:25, 16 декабря 2019 (UTC)
Хронологию подправил. John Francis Templeson (обс.) 11:01, 18 декабря 2019 (UTC)
  • демаркация (чего?), восстановление работы железной дороги и телеграфа.— Victoria (обс.) 15:02, 11 декабря 2019 (UTC)
Исправил. John Francis Templeson (обс.) 11:01, 18 декабря 2019 (UTC)
  • состоящий из кантонов Сисиан, Герюсы, Мегри и Кафан - кантоны в Закавказье? — Victoria (обс.) 15:08, 27 января 2020 (UTC)
Так в источнике. Под кантоном подразумевается видимо негласное географическое деление уезда. На что предлагаете поменять? обс.
Уезды, регионы?— Victoria (обс.) 16:04, 29 января 2020 (UTC)
  • Раздел Противостояние в Зангезуре перегружен ненужными подробностями, кто кому послал какое письмо и на что обиделся. Нельзя ли отттуда вырезать середину?— Victoria (обс.) 15:08, 27 января 2020 (UTC)
Армяно-азербайджанская война это ещё и политическое противостояние, поэтому думаю нужно оставить части про переговоры и т.д. Что конкретно вы хотите убрать? John Francis Templeson (обс.) 15:53, 27 января 2020 (UTC)
Оставить два первых абзаца, а затем С середины апреля [1919] началась борьба...— Victoria (обс.) 13:01, 30 января 2020 (UTC)
Все еще не понял. Почему бы не оставить все как есть? John Francis Templeson (обс.) 21:02, 2 февраля 2020 (UTC)
  • Хочу также попросить не трогать раздел про противостояние в Карабахе. Он плохо написан, и я буду его редактировать, как только мы разберемся с размером и подробностями других разделов. John Francis Templeson (обс.) 15:54, 27 января 2020 (UTC)
  • Заметила, когда уже поправила по мелочам (если это он). Ничего страшного.— Victoria (обс.) 16:04, 29 января 2020 (UTC)
  • С армянской стороны Мартирос Харутюнян вместе с Тиграном Бекзадяном и князем Аргутинским-Долгоруким - это он?— Victoria (обс.) 16:04, 29 января 2020 (UTC)
Нет. В Википедии по-видимому статьи об указанном князе нет. John Francis Templeson (обс.) 21:02, 2 февраля 2020 (UTC)
  • Раздел Этнические чистки вынести в отдельную статью Этнические чистки во время Армяно-азербайджанской войны (1918—1920) с ссылкой через шаблон {{main}} в каком - нибудь разделе. Положение раздела после Итогов нелогично в любом случае.
В свое время я решил писать об этнических чистках в отдельности от основного нарратива из-за размытости хронологии. Сперва я создал именно отдельную статью, только итогом Динамика статья была объединена с основной статьей. Насколько принципиально создавать новую статью? Кстати, вы подтверждаете как посредник вынесение раздела про причины войны в отдельную статью? John Francis Templeson (обс.) 21:02, 2 февраля 2020 (UTC)
Можно ссылку на обсуждение и итог?— Victoria (обс.) 12:16, 12 февраля 2020 (UTC)
Википедия:К удалению/7 ноября 2016#Этнические чистки в армяно-азербайджанской войне John Francis Templeson (обс.) 14:35, 14 февраля 2020 (UTC)
@John Francis Templeson: Это было в 2017, когда статья была 90К, а не 416К как сейчас. Можете вынести под мою ответственность. Можно подумать над более нейтральным словом, чем чистки. Конфликты?— Victoria (обс.) 09:41, 26 февраля 2020 (UTC)
Описываемые события именно что носили характер резни. Чистки тут самый нейтральный термин. Выношу в отдельную статью. John Francis Templeson (обс.) 19:55, 27 февраля 2020 (UTC)

Примечания[править код]

  1. Большая Советская Энциклопедия. изд.1. т.41 М., 1939, стр. 191, ст. «Нагорно-Карабахская Автономная Область»
  2. Hovannisian, 1971, p. 81—82.

Ямсков МАРГ?[править код]

Victoria, предлагаю ознакомиться также с этой статьей Ямскова [6]. Чтобы вы понимали, коллега Divot хочет провозгласить Ямскова МАРГом, потому что Ямсков рассматривает переспективу не учитывавшихся в переписях кочевых азербайджанцев. «Маргинальность» согласно Дивоту заключается вот в чем: (выдержка из указанной выше статьи)

Главная проблема, однако, состоит в том, что указанные «ис�

торические аргументы», в чью бы пользу они ни приводились, сводятся именно к вопросам политического господства либо при� сутствия в составе постоянного оседлого населения на территории Нагорного Карабаха предков современных армян или азербайд� жанцев. Одновременно с этим иногда вскользь упоминается су� ществование и сезонное нахождение на данной территории ко� чевых скотоводов�тюрок, являющихся прямыми предками азер� байджанцев данного региона Закавказья, но никаких выводов относительно прав этих кочевников и их потомков на указанные земли не делается (Chorbajian, Donabedian, Mutafian, 1994, с. 109). Впрочем, часто о кочевниках�скотоводах исторического Карабаха вообще умалчивают. Подобную позицию армянских или проар� мянски настроенных специалистов еще можно понять, но, как это ни удивительно, полную солидарность с ними проявляют в этом плане и азербайджанские ученые, а также явно сочувствующие азербайджанской стороне авторы (см., например: Юсубов, 1990, с. 19, 22; Altstadt, 1992, с. 8, 196). Указанная проблема — фактическое замалчивание в работах по Карабахскому конфликту земельных прав кочевого и полуко� чевого населения и его потомков — имеет по крайней мере два аспекта или два возможных объяснения. Во�первых, это проблема оценки исторической роли кочевни� ков (преимущественно тюрков, но также и курдов) в истории За� кавказья, а также политических последствий такого рода оценок. Армянская и грузинская историография в XIX в. и в советский период акцентировала внимание на крайне негативной роли сред� невековых набегов и вселений тюркоязычных кочевников в ре� гион. Тем самым фактически поддерживался (или даже форми� ровался) взгляд на азербайджанцев как на непосредственных по� томков исторически недавних жестоких завоевателей, почти разрушивших высокую местную оседло�земледельческую и город� скую культуру и заменивших ее на примитивную культуру пасту� хов (см. пример такого рода высказываний армянских ученых, приведенный очевидцем: Tishkov, 1997, р. 14—15). Эти взгляды в годы Карабахского конфликта были повторены в особо утриро� ванном и унижающем средневековых тюрков и их современных потомков виде (Юсубов, 1990, с. 46). Но и азербайджанские ис� торики к 70�м годам также во многом фактически приняли дан� ную точку зрения, что и предопределило их повышенный инте� рес к поиску этнокультурных связей современных азербайджан� цев с албанцами — оседлыми кавказоязычными земледельцами Восточного Закавказья, а не со средневековыми тюрками — ко� чевыми скотоводами. Поэтому, например, фундаментальные ис� следования кочевого хозяйства азербайджанцев XIX в. были опуб� ликованы в Москве, а их автор была вынуждена в конце концов переехать сюда из Баку (Исмаил�Заде, 1960; Исмаил�Заде, 1973). Более того, в азербайджанской историографии 70�х — начала 80�х годов восторжествовала ложная точка зрения, будто в XIX в. ко� чевников и носителей кочевого образа жизни и культуры сре�

ди азербайджанцев вообще уже не было (Исмаилов, 1976, с. 149).

John Francis Templeson (обс.) 14:51, 8 января 2020 (UTC)

То есть только из-за небеспристрасности проармянских и проазербайджанских источников, Ямсков был провозглашен тут маргинальным исследователем. Участник Divot не хочет развернутого описания перспективы кочевников, хотя именно она была одной из основных причин конфликта (согласно Ованнисяну и Ямскову) и оставления Карабаха в составе Азербайджана (согласно Ямскову). John Francis Templeson (обс.) 14:56, 8 января 2020 (UTC)

  • А где @Divot: обосновывает, почему источник маргинальный?— Victoria (обс.) 10:36, 31 января 2020 (UTC)
Раздел Одри Альтштадт выше. Там все спуталось, но, если резюмировать, аргументы Дивота таковы:

"Это маргинальная точка зрения, что признает и сам Ямсков. Где признает?" - там, где он говорит, что его позицию не поддерживают ни в России, ни за пределами, ни даже проазербайджанские авторы. Мы это десять раз уже обсуждали. Divot (обс.) 12:24, 3 июня 2018 (UTC)

John Francis Templeson (обс.) 17:29, 2 февраля 2020 (UTC)
[7] [8] John Francis Templeson (обс.) 17:34, 2 февраля 2020 (UTC)


  • Victoria. Продвижение по Ямскову есть? John Francis Templeson (обс.) 14:36, 14 февраля 2020 (UTC)
    • А какое вы ожидаете еще движение? Я написала, что его можно использовать.— Victoria (обс.) 12:03, 17 февраля 2020 (UTC)
Видимо, затярялось в списке наблюдения. Спасибо. Мы можем перейти к следующим вопросам? John Francis Templeson (обс.) 16:18, 17 февраля 2020 (UTC)
А что еще осталось?— Victoria (обс.) 09:42, 26 февраля 2020 (UTC)
Victoria). Написал на вашем СО. Касается фундаментального для статьи турецкого источника. Согласно нему я написал раздел про события в Нахичевани. Как по мне, получилось очень даже нейтрально. Буду рад вашей оценке. Без этого источника придется сносить весь раздел, так что вопрос принципиальный. John Francis Templeson (обс.) 19:54, 27 февраля 2020 (UTC)

Правки участника Кертога[править код]

Коллега Кертог, хочу благодарить вас за интерес к статье и вклад, но у меня есть две просьбы:

  1. Я работал над этой статьей очень долгое время и практически в одиночку, поэтому у меня был шанс самому определить содержание разделов. Прошу вас с учетом этого прочесть статью и впредь добавлять информацию в соответствующий раздел. Конференция в Тифлисе, где обсуждался Карабах, весной 1919 года, это не про начало войны.
  2. Так как я писал практически всю статью с нуля и следовательно я ее знаю хорошо, поэтому во избежание ошибок, прошу вас перед правками советоваться со мной. Вы написали в описании, что вернули удаленный отрывок, хотя эта информация не была удалена. Она, даже со ссылкой на тот же источник, находится в разделе о противостоянии в Карабахе. Вы спросите, почему я сократил отрывок, удалив его части про аргументы Азербайджана и Армении. Так это потому, что они уже даны и в бОльших подробностях, нежели в рассматриваемом отрывке, в разделе «Спорные территории и причины притязаний», а подобные повторения нехороши для статьи-кандидата в избранные статьи.

Надеюсь на продуктивное сотрудничество. С уважением, John Francis Templeson (обс.) 22:40, 5 апреля 2020 (UTC).

Я работал над этой статьей очень долгое время- все равно сколько вы работали над статьей, от этого у вас каких-либо прав на нее не возникло. И да, коллега, я не буду спрашивать у вас разрешение на внесение информации. Я буду руководстоваться ВП:АИ. Опять же, внесение вами большого количества информации не дает вам больше прав на статью чем мне
Так это потому что они уже даны и в бОльших подробностях— данная информация по конкретной конференции, из-за чего она провалилась...и это важная информация, которая вами была удалена почему-то. Я ее лишь вернул. И считаю что она имеет место быть в статье. Возможно не в этом разделе но место ее однозначно в статье— Кертог (обс.) 23:18, 5 апреля 2020 (UTC)
все равно сколько вы работали над статьей, от этого у вас каких-либо прав на нее не возникло. Как у номинатора у меня есть право желать, чтобы участники вносили правки в соответствии с заданной мною структурой. Не хочу, чтобы вдруг в статусе отказали из-за правок другого участника.
И да, коллега, я не буду спрашивать у вас разрешение на внесение информации. Без проблем. Тогда, если у меня будут претензии, я буду откатывать и будем обсуждать пост-фактум. Собственно это уже случилось. Вы практически выкинули мнение Ямскова о том, что кочевники летом сильно влияли на демографию региона и что пресловутых «90%» и не было, да ещё как бы в опровержение смешали его с Бурнутяном. Про армянское большинство (без учета кочевников) уже дано выше, в четвертом абзаце того же подраздела.
Что касается конференции, то вот почему я против: армяно-азербайджанских конференций в 1918—1920 годах было с дюжины, при этом выдвигались там одни и те же аргументы; да, действительно, нужно упоминать эти конференции, но необязательно расписывать их содержимое. В целом необязательно, а вот в данном конкретном случае ещё и нежелательно, потому что источник к рассматриваемому отрывку очень сильно упрощает позиции сторон, например, напрочь игнорируется такой важный аргумент азербайджанской стороны как вопрос кочевников. Так что, учитывая, что позиции сторон даны развернуто в соответствующих разделах, не вижу смысла повторять ее в контексте каждого переговорного процесса, тем более в искаженном виде. John Francis Templeson (обс.) 11:10, 7 апреля 2020 (UTC)
Как у номинатора у меня есть право желать — все мы вольны желать чего угодно, другое дело, что наши желания ограничиваются правилами вики
Без проблем. Тогда, если у меня будут претензии, я буду откатывать— точно также, если у меня будут вопросы, я из уважения потраченному вами времени, буду не удалять текст а скрывать его до достижения консенсуса.
Вы практически выкинули мнение Ямскова о том, что кочевники летом сильно влияли на демографию региона — никто ничего не выкидывал, а лишь поместил его туда где ему место. Сейчас он оторван от основного текста, и непонятно к чему приведен. В начале раздела вы пишите, что почти все азербайджанцы были оседлыми. Ямсков говорит что почти все азербайджанцы Елиз. уезда были кочевниками. Дабы читатель понял разность имеющихся мнений, эти мнения должны быть представлены в одном месте, а не в разных частях раздела. Далее в статье вы пишите "Сезонное кочеводство также сильно влияло на демографическую ситуацию в Нагорном Карабахе." — Это размещено в фактическом введении (предыстории) к статье о событиях 1918-20 годов. Меж тем Ямсков этого не говорит, это вы додумываете за автора. В контексте Нагорного Карабаха он говорит лишь о переписи 1921 года, т.е. по времени не входящему в период событий описанных в статье. До этого он говорит о историческом Карабахе, который как вы знаете в разы больше, и который включал в себя и другие горные территории. Кроме этого Ямсков не говорит, что все азербайджанцы откочевывали в Нагорный Карабах. Ямсков фактически отмечает, что Нагорный Карабах был транзитным регионом для кочевников следующих через него, и лишь часть кочевников откачевывала непосредственно в горы Карабаха.
пресловутых «90%» и не было— Бурнатян признанный АИ и один из самых авторитетных специалистов по региону, Ваши же "пресловутых «90%» и не было"- это лишь ваше мнение. Сам Ямсков не говорит ничего подобного, он вообще не берется судить об этом.
И да, к слову сам Ямсков отмечает, что среди ученных преобладает подход, согласно которому только политическая история и этническая история постоянно проживающего населения используется в качестве обоснования прав на Нагорный Карабах. Можем кстати тоже добавить в статью...
источник к рассматриваемому отрывку очень сильно упрощает позиции сторон— ничего не упрощает. Армяне тербоавли проводить границы по этническому признаку, азербайджанцы по экономическому (кочевое животноводство также является частью экономики)— Кертог (обс.) 15:10, 7 апреля 2020 (UTC)
все мы вольны желать чего угодно. Окей, не нужно каждый раз это повторять. Я уже вроде бы дал вам знать, что буду поступать соответственно с вашим отношением.
точно также, если у меня будут вопросы, я из уважения потраченному вами времени, буду не удалять текст а скрывать его до достижения консенсуса. Вы не будете ничего скрывать, потому что статья находится на рассмотрении сообщества для присвоения статуса и текст должен был быть виден полностью. У вас было достаточно времени, чтобы свои претензии предъявить до номинации (хотя даже сейчас вы не предъявили их толком), а теперь, простите, я возвращаю консенсусную версию. К тому же, у нас есть итог Виктории по использованию Ямскова в статье, и Ямсков будет в статье. Не нравится? Обратитесь к посреднику, скажите, что, мол, вам в консенусной версии вот то-то не нравится.
никто ничего не выкидывал. Ага, но почему-то исчезла позиция о влиянии кочевников на демографию региона, да ещё и вы любезно удалили комментарий из текста, даже не уведомив меня.
Сейчас он оторван от основного текста, и непонятно к чему приведен. В первом абзаце дана сухая статистика и факты из ЭСБЕ, а Ямсков дан в контексте вопроса кочевников, который играл большую роль в позиции Азербайджана. Что не так?
В начале раздела вы пишите, что почти все азербайджанцы были оседлыми. Ямсков говорит что почти все азербайджанцы Елиз. уезда были кочевниками. ЭСБЕ рассматривает Елизаветпольскую губернию, которая состояла из 8 уездов, Ямсков же рассматривает только 4 из них (Джеванширский, Шушинский, Джебраильский и Зангезурский), различия в данных совершенно нормальны.
Меж тем Ямсков этого не говорит, это вы додумываете за автора. В контексте Нагорного Карабаха он говорит лишь о переписи 1921 года, т.е. по времени не входящему в период событий описанных в статье. Коллега, будьте так добры, ознакомьтесь со статьей Ямскова или хотя бы с приведенными цитатами в статье. Ямсков рассматривает Карабах на протяжении большого промежутка времени (с 1845 до 1930-х), переписи 1845, 1897, 1921 годов. Его позиция касается всех переписей, а перепись 1921 года он привел лишь как пример, показывающий несправедливость такого подхода («Unfortunately the census was always conducted when the nomads and semi-nomads were in winter pastures. As a result they were never officially counted as part of the population of Nagorno-Karabakh (e.g., the Azeri population was calculated as only 6 percent in the early 1920s). »). То есть его утверждение касается и 1918, и 1919, и 1920, и любого года с времен вхождения Карабаха в состав империи и вплоть до 1930-х.
Ямсков фактически отмечает, что Нагорный Карабах был транзитным регионом для кочевников следующих через него, и лишь часть кочевников откачевывала непосредственно в горы Карабаха. Ямсков ничего не отмечает, ОРИСС. В переписи 1845 рассматривается исторический Карабах, это будущие три параллельные и Зангезурский уезды; в этом контексте очевидным будет предположение, что, например, в горы Зангезурского хребта поднимались кочевники из азербайджанских сёл Сисианской равнины, а не из условного Агдама, из которого переться туда месяц при тогдашних дорогах.
Бурнатян признанный АИ и один из самых авторитетных специалистов по региону. Безумно рад за него. Традиционный подход к подсчету населения уже дан в разделе в части про армянскую позицию, зачем Бурнутян с переписью 1816 года нужен — понятия не имею. Можем добавить в виде комментария к упомянутым данным, я не возражаю.
И да, к слову сам Ямсков отмечает, что среди ученных преобладает подход, согласно которому только политическая история и этническая история постоянно проживающего населения используется в качестве обоснования прав на Нагорный Карабах. Можем кстати тоже добавить в статью... Не вижу смысла.
ничего не упрощает. Армяне тербоавли проводить границы по этническому признаку, азербайджанцы по экономическому (кочевое животноводство также является частью экономики). Да, ничего не упрощает, но вам приходится объяснять, что один из важных факторов тут подразумевается под таким-то словом. Моему дедушке, как уважаемому в литературных кругах Азербайджана поэту, часто разные поэты приносят свои стихи для рецензии. Он как-то сказал одному поэту, что, мол, ты не будешь объяснять каждому своему читателю, что имел в виду это, а не это. Вы уверены, что сможете объяснить каждому читателю, что под словом «экономический» среди прочего подразумевается и вопрос кочевников, и доказать, что это именно только экономический и ничуть не демографический фактор? Уверены ли, что сможете сделать это без ОРИССа? Вы подумайте, а я пока поищу того, кто рассудит. John Francis Templeson (обс.) 16:25, 7 апреля 2020 (UTC)
Я уже вроде бы дал вам знать, что буду поступать соответственно с вашим отношением.— мое отношение основывается на правилах википедии, Вы же от меня требуете того, чтобы я вносил информацию в статью только после вашего согласия. С чем естественно я не согласен.
У вас было достаточно времени, чтобы свои претензии— за столько времени, вы до сих пор не поняли правила википедии. Википедия не ограничивает участников во времени редактирования.
К тому же, у нас есть итог Виктории по использованию Ямскова в статье— я где-то возражал против его использования Ямскова? К слову его мнение это ВП:МАРГ, о чем он сам и говорит, заявляя что в научной среде ученные придерживаются мнения о праве на землю лишь оседлого населения. Кроме этого согласно ВП:ВЕС "внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является". Как отмечает сам автор его позиции не принимаются большинством ученных
ЭСБЕ рассматривает Елизаветпольскую губернию, которая состояла из 8 уездов, Ямсков же рассматривает только 4— ЭСБЕ говорит о всех уездах, включая те о которых говорит Ямсков. Т.е. согласно ЭСБЕ во всех уездах азербайджанское население было оседлым. Ямсков говорит, что почти все население в половине губернии было кочевым. Вы понимаете что здесь есть противоречия? Это надо подавать вместе, а не одну часть в начале, а другую в конце! Вся информация про население должна быть собрана в одном месте, а не разбросана по статье
Ямсков ничего не отмечает, ОРИСС.— Вот выдержка из русскоязычного издания Ямскова

"С переводом в начале 30-х годов кочевников и полукочевников на оседлость сезонные миграции азербайджанского населения Мильско-Карабахской степи через Нагорный Карабах и от части в высокогорья Нагорного Карабаха прекратились."

а вот еще

кочевых скотоводов (азербайджанцев и курдов), перекочевывавших со своих зимовок на Мильско-Карабахской равнине на лето в высокогорья Нагорного Карабаха, соседних районов Азербайджана (Кельбаджарского, Лачинского) и Армении (Кафанского, Горисского, Сисианского, Азизбековского).

. т.е как я говорил выше сам Ямсков фактически отмечает, что Нагорный Карабах являлся транзитным регионом через который пролегали маршруты кочевания азербайджанцев, часть из которых оставалась на горных границах НК
Зангезурского хребта поднимались кочевники из азербайджанских сёл Сисианской равнины— Это будет чистой воды ОРИСС ибо автор конкретно говорит откуда шли кочевники. См. цитаты выше
но почему-то исчезла позиция о влиянии кочевников на демографию региона— где он об этом говорит конкретно касаясь Нагорного Карабаха? У вас написано было что кочевники меняли демографию Нагорного Карабаха. Покажите мне где автор конкретно говорит о Нагорном Карабахе?
Традиционный подход к подсчету населения уже дан в разделе в части про армянскую позицию— это не только традиционный, это общепринятый подход. Это не армянская позиция, это реальная картина которая описываемая кучей железобетонных АИ
Не вижу смысла— а я вижу, читатель должен знать что мнение Ямскова не является общепринятым, о чем сам автор и говорит
ничего не упрощает, но вам приходится объяснять— не ужели вы думаете, что читатель на столько глуп, что не сможет понять о чем речь?— Кертог (обс.) 17:49, 7 апреля 2020 (UTC)
  • мое отношение основывается на правилах википедии, Вы же от меня требуете того, чтобы я вносил информацию в статью только после вашего согласия. С чем естественно я не согласен. Вашу позицию я понял. Только раз уж вы так не уважаете процесс поиска консенуса, то я буду просто откатывать те ваши правки, с которыми я не согласен (естественно, с аргументацией), к консенусной версии. А ваше «тонкое» избегание отмены отката путем скрытия текста я выдвину на оценку посредника, тем более что вы даже так допустили войну правок.
  • К слову его мнение это ВП:МАРГ, о чем он сам и говорит, заявляя что в научной среде ученные придерживаются мнения о праве на землю лишь оседлого населения. МАРГ, ВЕС, сто раз обсуждали, в сто первый не хочу. Ямсков тут для лучшего осещения вопроса кочевников во взаимоотношениях Армении и Азербайджана; так что, ни в контексте статьи, ни тем более для меня не интересно, почему те или иные ученые закрывают глаза на моральное значение летних стоянок кочевого населения. К слову один из них ещё с пеной у рта доказывал, что в Эриванском ханстве жили не азербайджанцы, а «тюрко-татарские племена», которых упаси боже назвать азербайджанцами, да и любезно упоминает их после персов и курдов, хотя эти «племена» были в большинстве.
  • ЭСБЕ говорит о всех уездах, включая те о которых говорит Ямсков. Т.е. согласно ЭСБЕ во всех уездах азербайджанское население было оседлым. Коллега, я не против троллинга, мы можем потроллить друг друга в Фейсбуке или ВК, но давайте не тут. ЭСБЕ говорит о именно губернии, а не среднестатистическом уезде этой губернии. Вы не догадывались, что в одном уезде может быть больше кочевников, в другом больше оседлых и в итоге оседлых было больше? Мы говорим про целую губернию, где есть такой крупный город как Гянджа, а также 35%-ное армянское население! А Ямсков говорит только про четыре уезда, да и то, только про азербайджанское население. Неужели не видите разницу? Какие ещё противоречия?
  • Это надо подавать вместе, а не одну часть в начале, а другую в конце! Вся информация про население должна быть собрана в одном месте, а не разбросана по статье Я вам уже объяснил, что к чему. Сперва идет общая статистика, потом идет доминирующий среди армян взгляд на население (мы не говорим про учёных, забудьте о них, мы о причинах конфликта говорим), а потом доминирующий среди азербайджанцев. И опять же повторю. Нельзя перекраивать структуру статьи-номинанта вопреки позиции номинатора, потому что номинатор выбирает структуру, которая, по его мнению, поможет избранию. «Во - первых, структура статьи традиционно определяется автором. (итог Виктории)».
  • Вот выдержка из русскоязычного издания Ямскова Это очень странно, потому что в английском варианте: «The seasonal migration of Azeris from the Mil'sko-Karabakh steppe to the mountains of Nagorno-Karabakh ceased with the transition of the semi-nomads to a more settled way of life in the early 1930s.» Лично я думаю, что приоритет должен быть у варианта, изданного в западном рецензируемом академическом журнале (ВП:АИ и АК:481 дают тут четкий приоритет).
  • Это будет чистый воды ОРИСС. А я и не добавляю в статью. Я вам объясняю, что в горы Зангезура скорее всего поднимались из равнин Зангезура, а не из Агдамского уезда.
  • Покажите мне где автор конкретно говорит о Нагорном Карабахе? Да ради бога: «Unfortunately the census was always conducted when the nomads and semi-nomads were in winter pastures. As a result they were never officially counted as part of the population of Nagorno-Karabakh (e.g., the Azeri population was calculated as only 6 percent in the early 1920s). This information is important not only because it makes it possible to present certain data on land use and the ethnic composition of the summer population of NagornoKarabakh in the period prior to the 1920s, but because it helps us to understand the Azeri rejection (in Agdamskii and neighboring raions) of Armenian demands to join this region with the Armenian SSR.»
  • Ну а про позицию ученых и "МАРГ" я уже говорил.
  • не ужели вы думаете, что читатель на столько глуп, что не сможет понять о чем речь? Мы пишем энциклопедию или проверяем осведомленность читателя в экономике Карабаха начала XX века? John Francis Templeson (обс.) 13:12, 8 апреля 2020 (UTC)
  • Только раз уж вы так не уважаете процесс поиска консенуса— я уважаю правила Википедии. Напомнить сколько раз я вам о них говорил? Напомнить сколько раз я вас просил следовать им?
  • МАРГ, ВЕС, сто раз обсуждали, в сто первый не хочу. Ямсков тут для лучшего осещения вопроса кочевников во взаимоотношениях Армении и Азербайджана— да хоть двести раз обсуждали. Если автор озвучивает МАРГ, и фактически сам в этом признается. То надо подавать это как минимум ВП:ВЕС. Мол автор считает так, но ученные и специалисты из ряда стран не принимают его подход.
  • ЭСБЕ говорит о именно губернии, а не среднестатистическом уезде этой губернии.— повторюсь еще раз, про демографию и население нужно говорить, там где про это говорится а не разбрасывать по всей статье. Тем более сам автор анализирует переписи населения
  • потом идет доминирующий среди армян взгляд на население— Какой еще доминирующий среди армян взгляд на население? Есть статистика-переписи принимаемая всеми ученными, есть маргинальный подход к переписям Ямскова. Последний сожалеет, что во время переписей не учитывалось мигрирующее туда-сюда азербайджанское население. Сам автор пишет что его подход не принимается ученными. И действительно, с чего его должны принимать кочевников должны считать два раза а оседлое население один раз?
  • Лично я думаю, что приоритет должен быть у варианта, изданного в западном рецензируемом академическом журнале— я вам это напомню, когда вы будете продвигать турецкого ученного. А именно когда будут возникать противоречия в работах. Теперь что касается Ямскова, вы ссылаетесь на его работу 1991 года, я на более позднюю. В той работе на которую ссылаюсь я - дополненная. Он конкретно уделяет внимание кочевым миграциям. Поэтому приоритет должен отдаваться ей. Кроме того в англоязычной работе также написано

    "The following statistics permit us to make a rough estimate of the number of nomadic Azeris who summered in the mountains of what is now Nagorno-Karabakh and the neighboring raions of Azerbaijan (Kel'badzharskiy,. Lachinskiy) and Armenia (Kafanskiy, Gorisskiy, Sisianskiy, Azizbekovskiy)

    . Дальше у Ямскова идут статистические данные. Ямсков приводя эти данные не говорит о том, что все кочевники мигрировали на лето в НК. Наоборот он говорит что они мигрировали не только в НК. Вы об этом умалчиваете, приводите цифры дабы запутать читателя. Мол смотрите сколько было кочевых азербайджанцев и они откочевывали в Нагонный Карабах. К слову я вообще не вижу смысла в этих цифрах. Информативности они не добавляют, чего нового не открывают.
  • Нельзя перекраивать структуру статьи-номинанта— во-первых я не перекраиваю структуру статьи, и нигде в правилах не написано, что делать этого я не могу. Я лишь редактирую раздел + вношу новый АИ. Во-вторых претензии к статье у меня возникли задолго до номинации. Вы это прекрасно знаете. Решили один вопрос-> перешел к другому
  • да ради бога— коллега, у меня это издание под рукой. Вы пишите "кочевники меняли демографию Нагорного-Карабаха", именно это мне нужно у автора. Автор это не говорит. Ямсков говорит, что в переписях не учитывались кочевники которые на лето приходили на горные пастбища. Своим предложением, без всяких пояснений, вы уже вводите читателя в заблуждение. Каким образом меняли демографию? На какое время? Все кочевники останавливались в НК?— Кертог (обс.) 17:30, 8 апреля 2020 (UTC)

Варианты Кертога и JFT[править код]

Коллега, я вам предлагаю такой компромис. Мы убираем цифры и комментарии, и оставляем Ямскова в конце раздела. Пишем:

Подавляющее большинство тюркского населения Джеванширского и Шушинского уездов вело кочевой образ жизни. Согласно Анатолию Ямскову с равнин азербайджанцы на лето перекочевывали на горные пастбища Елизаветпольской губернии. Кочевые маршруты проходили через Нагорный Карабах и от части в высокогорья армянонаселенного Нагорного Карабаха. Таким образом на период летних кочевок в горной местности увеличивалась численность азербайджанского населения, и соответственно уменьшалась по возвращению кочевников со своих пастбищ. Как указывает политолог А. Н. Ямсков, эти данные не только вносят ясность в этническую композицию региона, но и позволяют лучше понять нежелание азербайджанцев передавать Нагорный Карабах Армении

Кертог (обс.) 17:41, 8 апреля 2020 (UTC)

Если не учитывать административно-территориальных подробностей (а с ним тоже есть проблема), то у меня следующие претензии:
  1. Меня беспокоит формулировка от части в «проходили через Нагорный Карабах и от части в высокогорья армянонаселенного Нагорного Карабаха.»; мне кажется она может создать впечатление, что в горы Нагорного Карабаха перекочевывало меньшинство, хотя Ямсков этого не утверждает. Предлагаю более нейтральную формулировку из статьи Ямскова: «Подавляющее большинство кочевников Равнинного Карабаха в теплое время года мигрировало в горах, которые административно соответствуют будущим Нагорно-Карабахской автономии и соседним районам Азербайджана (Кельбаджарский, Лачинский) и Армении (/список районов/)». Можно дать и в комментариях, какие это, согласно Ямскову, были пастбища («the mountain pastures of the Karabakh ridge (the western boundary of Nagorno-Karabakh), the Murovdagskii ridge (a part of the northern boundary of Nagorno-Karabakh), and in the Zangezurskii ridge and the Karabakh uplands (outside the autonomous oblast). »).
  2. Меня беспокоит интеграция абзаца. Про наличие кочевников говорит Ованнисян абзацем выше, а потом опять Ямсков. Будет выглядеть топорно.
  3. Я не понимаю, почему вы хотите убрать цифры и комментарии. Да, Ямсков приводит цифры не только по Нагорному Карабаху, но именно на их основании Ямсков делает вывод о Нагорном Карабахе. Данные о миграциях кочевников в Нагорный Карабах и его окрестности Ямсков резюмирует с «This information is important not only because it makes it possible to present certain data on land use and the ethnic composition of the summer population of NagornoKarabakh». В любом случае мы можем проставить комментарий к утверждению о том, что не только в Нагорный Карабах мигрировали, чтобы все было ясно.
Итак, мой вариант:

Кроме того, как указывает Ямсков, подавляющее большинство кочевников Равнинного Карабаха в теплое время года мигрировало в горы, которые административно соответствовали будущим Нагорно-Карабахской автономии и соседним районам Азербайджана (Кельбаджарский, Лачинский) и Армении (/список районов/), таким образом этническая композиция этих районов, в том числе Нагорного Карабаха, в летние месяцы менялась[1][2][3]. Эти данные не учитывались в переписях, проводимых зимой, что создавало не вполне адекватные представления об этническом составе населения о демографии региона, расселении и землепользовании в пределах Нагорного Карабаха[4], однако являются важными для лучшего понимания нежелания азербайджанцев передавать Нагорный Карабах Армении.

John Francis Templeson (обс.) 20:24, 8 апреля 2020 (UTC)
Нагорно-Карабахской автономии и соседним районам Азербайджана (Кельбаджарский, Лачинский) и Армении (/список районов/) — для чего вы все усложняете? это все территории Елизаветопольской губернии! Для чего надо это расписывать?
Меня беспокоит формулировка "от части"— а почему вас это беспокоит? Это говорит сам Ямсков т.е. не все азербайджанцы оставались в горах Карабаха а лишь их часть! Циату из его работы я привел
Я не понимаю, почему вы хотите убрать цифры и комментарии— потому, что если мы начнем говорить о переписях, и тем более приводить цифры, то опять место этой информации там где говорится о численности населения губернии.
Эти данные не учитывались в переписях, проводимых зимой, что создавало не вполне адекватные представления об этническом составе населения — коллега, я дал вам максимально нейтрально текст. Вы же опять пытаетесь его вывернуть так как вам выгодно. Во-первых вы выкинули из текста упоминания об армянах Карабахе. Во-вторых вы пишите так будто переписи проводились не правильно, ибо они создавали неправильное впечатление! Мы опять возвращаемся к тому, что маргинальное мнение опять появляется в статье, не один из АИ не пишет об этом, и сам Ямсков говорит его подход не поддерживается среди ученных. Т.е. надо писать тогда со всеми вытекающими подробностями об этом. Словом возвращаемся на круги своя. В своем варианте я написал текст так, чтобы избежать такого маргинального подхода, и заодно показать имевшее место место кочевые миграции. Я изложил текст Ямскова простыми и понятными словами. Вы же его усложнили и закрутили. — Кертог (обс.) 21:31, 8 апреля 2020 (UTC)
Так написано у Ямскова. Все что написано в моем варианте, написано у Ямскова, я ничего из себя не придумывал. что маргинальное мнение опять появляется в стать. Хорошо, давайте, я в n-ный раз вам скажу. Почти два года назад Дивот поднимал этот вопрос, что, мол, Ямсков МАРГ и все такое, я довел этот вопрос до Виктории, и она никакие ограничения не поставила. ПОКРУГУ идти не хочу.
Я так понимаю, мы сами консенуса не достигнем. Коллега wulfson, пожалуйста, оцените наши варианты текста с Ямсковым и наши претензии к вариантам друг друга и утвердите один из вариантов. John Francis Templeson (обс.) 22:06, 8 апреля 2020 (UTC)
У меня написано тоже все по Ямскову, только более читаемо. Вы же текст замудрили и усложнили текст. К слову вы в тексте из двух предложений фактически используете два одинаковых словосочетания "этническая картина" и "этическая композици". Это не очень красиво. Давайте так, Вот скажите что вас конкретно не устраивает в моем варианте? Конкретно! что идет в разрез с АИ?— Кертог (обс.) 22:11, 8 апреля 2020 (UTC)
Как я уже сказал, в основном это 1. Несовместимость с остальным текстом, так как в вашем варианте Ямсков повторяет то же, что написано абзацем ранее у Ованнисяна. 2. В вашем варианте основная смысловая нагрузка абзаца в наличии кочевников (что и так уже в стаье есть в предыдущем абзаце с Ованнисяном), в моем же варианте основная смысловая нагрузка в иной точке зрения касательно демографии, которая была распространена среди азербайджанцев. 3. Ну и ещё у меня были вопросы к некоторым географическим и административным обозначениям и подбору слов, что я и упомянул выше. John Francis Templeson (обс.) 22:20, 8 апреля 2020 (UTC)
К слову вы в тексте из двух предложений фактически используете два одинаковых словосочетания "этническая картина" и "этическая композици". Исправимо. Исправил. Есть другие стилистические претензии? John Francis Templeson (обс.) 22:26, 8 апреля 2020 (UTC)
Несовместимость с остальным текстом— Сей час достал Ованиссяна, не вижу никакой несовместимости. Переработаю абзац с Ованисяном и абзацем предложенным выше, и предоставлю его посреднику.
В вашем варианте основная смысловая нагрузка абзаца — посыл абзаца показать что через НК проходили маршруты движения людей, часть которых оставалась на лето. Посыл абзаца показать читателю когда население в НК увеличивалось и когда уменьшалось— Кертог (обс.) 23:53, 8 апреля 2020 (UTC)
  • wulfson, не спешите с решением, возможно придется вам оценивать новый вариант— Кертог (обс.) 00:18, 9 апреля 2020 (UTC)

Предварительно[править код]

Я вернул версию, существовавшую на момент номинации статьи. Все, кто хотел бы внести в статью изменения, могут изложить свои предложения, ссылки на АИ и (при необходимости) цитаты. Переносить в статью буду по мере рассмотрения. wulfson (обс.) 20:09, 8 апреля 2020 (UTC)

Коллега, вами случайно были удалены ёфикация, орфографические исправления и исправления шаблонов. Можете ли вы их вернуть и можете ли открыть доступ для малых правок для орфографических исправлений, исправлений проблем с шаблонами и мелких уточнений? Или вы хотели бы самим заняться этим? John Francis Templeson (обс.) 20:30, 8 апреля 2020 (UTC)
Да, не обратил внимание, извините. Я снял защиту. Исправьте, пожалуйста, и я её опять защищу. wulfson (обс.) 20:34, 8 апреля 2020 (UTC)
Есть какой-то автоматический способ возвращения правок или мне надо делать это все вручную? John Francis Templeson (обс.) 20:37, 8 апреля 2020 (UTC)
Автоматически - никак. Предлагаю поэтому подождать - я всё равно читаю (и правлю) всё подряд. wulfson (обс.) 21:59, 8 апреля 2020 (UTC)
[9] — вот этот кусок который более года находился в статье со ссылкой на Лежаву фактически был обрезан участником John Francis Templeson-ом. Я оспорил правку. Прошу вернуть!— Кертог (обс.) 21:06, 8 апреля 2020 (UTC)
Все, кто хотел бы внести в статью изменения, могут изложить свои предложения— как вы это представляете? Например я хочу добавить информацию, я должен свой вариант здесь публиковать? А если большой объем информации?— Кертог (обс.) 21:06, 8 апреля 2020 (UTC)
Очень хорошо представляю. Это в значительной степени упрощает корректорскую работу. Какая разница для Вас, куда Вам размещать «большие объёмы информации» — в статью или на СО? wulfson (обс.) 21:57, 8 апреля 2020 (UTC)
Ок. Я понял— Кертог (обс.) 00:16, 9 апреля 2020 (UTC)

вопросы[править код]

Откуда это "лидеры армянского национального движения получили выгоду из этих событий" и "Для азербайджанцев ситуация также не была полностью плачевной"? Цитату в частности на первое можно?— Кертог (обс.) 21:39, 8 апреля 2020 (UTC)

  • Присоединяюсь к просьбе. wulfson (обс.) 21:54, 8 апреля 2020 (UTC)

Yet when the Armeno-Tatar clashes were evaluated, when the dead were counted and the material losses assessed, Armenian political leaders seemed not entirely unhappy. National consciousness had advanced another step. A moral victory had been won, for the myth of Moslem invincibility had been shattered; Armenians had once again learned to fight. Nor were the results entirely negative for the Tatars, whose intensified distrust of the Armenians, long in control of the middle-class professions, provided greater impetus for the development of a Moslem bourgeois class, from which would stem a more progressive educational system, several Turkic-language journals, and a network of philanthropic-cultural societies

John Francis Templeson (обс.) 22:10, 8 апреля 2020 (UTC)
    • Спасибо. Как в принципе одинаковые и близкие по смыслу английские словосочетания "entirely unhappy" и "entirely negative", стали столь разными в русской ("получили выгоду" и "не была полностью плачевной") интерпритации?— Кертог (обс.) 23:45, 8 апреля 2020 (UTC)
      Я подумаю и предложу свой вариант. wulfson (обс.) 07:58, 9 апреля 2020 (UTC)
      Переписал. Будут ли возражения? wulfson (обс.) 08:35, 9 апреля 2020 (UTC)
нет, возражений нет— Кертог (обс.) 22:12, 9 апреля 2020 (UTC)
  • wulfson, коллега, как думаете, в шаблоне-карточке крестики проставлять только к тем командирам, которые погибли непосредственно в армяно-азербайджанских столкновениях или всех, кто не пережил войну (например, тех, кого расстреляли большевики)? Так же, как вы относитесь к идее проставления комментариев к некоторым малоизвестным командирам, чтобы резюмировать их участие и дальнейшую судьбу (напр.[5]). Что-то подобное я делал в статье Муганские события. John Francis Templeson (обс.) 07:48, 11 апреля 2020 (UTC)
  • Кертог, вы не могли ли бы, пожалуйста, пробить армянских командиров по армянским источникам и арм. Вики и проставить ссылки (при отсутствии таковых, просто скинуть имеющиеся данные сюда)? Русский и английский поиск — пустота. John Francis Templeson (обс.) 07:48, 11 апреля 2020 (UTC)
Я пока до этого не дошел. Сейчас занимаюсь Ованисяном— Кертог (обс.) 22:02, 11 апреля 2020 (UTC)

претензия №2. вопрос про кочевников у Ованиссяна[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Коллега, процитируйте пожалуйста где Ованнисян говорит "в отличие от армянской, не считала нагорные и равнинные районы региона контрастирующими — напротив, частью единого целого, в соответствии с кочевой и полукочевой жизни многих азербайджанцев, которые летом десятками тысяч перекочевывали с Равнинного Карабаха на летние пастбища в Нагорном КарабахеКертог (обс.) 00:15, 9 апреля 2020 (UTC)
Это утверждение основано то ли на реплике Ованнисяна с «if hills and steppes separated, countless Muslim herdsmen, deprived of summer pastures, would face a certain ruin», то ли на Ямскове, я не помню, писал давно. В любом случае, я действительно тут допустил немного ОРИССа, так что, если вы видите принципиальную разницу, можем подумать о переделке выделенного оборота. John Francis Templeson (обс.) 07:07, 11 апреля 2020 (UTC)
конечно вижу. Позже исправлю. "Десятки тысяч" это огромная цифра. Даже Ямсков не берется заявлять такое— Кертог (обс.) 22:04, 11 апреля 2020 (UTC)
Написал согласно источнику— Кертог (обс.) 22:40, 21 июня 2020 (UTC)

претензия №3. Ованиссян и 70%[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Согласно армянской позиции, Армения и нагорные районы Елизаветпольской губернии, в которых, согласно переписи 1916 года, армяне составляли 70 % населения, имели общий язык — почему данные о преобладании армян в горных местностях подано так мол это мнение армянской стороны? Ованиясян не говорит, что это относится к мнению армянской стороны. Это вводная часть главы, где он константирует преобладающе количество армян в горной местности Елизаветпольской губернии— Кертог (обс.) 23:35, 9 апреля 2020 (UTC)
А тут не написано, что это относится к мнению армянской стороны. Тут указывается, что армянская позиция основывалась на этом факте. Если вы видите тут двусмысленность мы можем это перефразировать следующим образом: «Армянская позиция основывалась на том, что Армения и нагорные районы...» и далее, как уже есть. John Francis Templeson (обс.) 07:13, 11 апреля 2020 (UTC)
Коллега Ованисян говорит об этом в качестве ремарки/предисловия перед озвучиванем позиций сторон, значит и подавать в тексте надо также— Кертог (обс.) 01:27, 12 апреля 2020 (UTC)
Смысловая нагрузка вообще не на этом, это лишь вспомогательный оборот. Ованнисян говорит, что позиция армян основывалась на общем происхождении с населением горных уездов, вот я и добавил, что, да, там их таки было 70%. Статистическая информация и так представлена в статье. John Francis Templeson (обс.) 00:04, 13 апреля 2020 (UTC)
Смысловая нагрузка у Вас или у Ованисяна? Если пишите по источнику, то и подавать надо по источнику. Автор как вступление говорит о национальном составе, приводит проценты..далее он озвучивает аргументы сторон— Кертог (обс.) 00:09, 15 апреля 2020 (UTC)
Статью пишу я, а не Ованнисян. Мое дело писать статью в Википедии, где каждое утверждение будет подтверждено АИ, — а в данном случае это так, Ованнисян пишет о том, что аргументом армян был национальный состав, я это и пишу — а не зеркалить четырехтомник Ованнисяна. John Francis Templeson (обс.) 01:51, 16 апреля 2020 (UTC)
  • В виду, решения Вульфсона -закрыто— Кертог (обс.) 23:18, 22 июня 2020 (UTC)

Коррекция Вульфсона[править код]

Коллега, заметил, что вы порой удаляете отрывки. Не могли ли вы, пожалуйста, уведомлять о таком и объяснять удаление? Например, тут. John Francis Templeson (обс.) 22:22, 8 апреля 2020 (UTC)

Стилистическая редакторская правка, сокращение текста, удаление дублирующей информации и несущественных подробностей. Что такое Майдан в Тифлисе? wulfson (обс.) 08:47, 9 апреля 2020 (UTC)

Или, например, вы убрали то, что азербайджанцы были коренным населением Баку. John Francis Templeson (обс.) 22:22, 8 апреля 2020 (UTC)

Со всем уважением, вопрос о том, являлись ли азербайджанцы коренным населением Баку, предлагаю вынести за пределы этой статьи. wulfson (обс.) 08:47, 9 апреля 2020 (UTC)

[10] Кроме британского посредничества был проект американского генерал-губернаторства в Шарур-Нахичевани. Я, видимо, забыл добавить, завтра напишу один абзац. Вы пока в преамбулу верните «союзное командование». John Francis Templeson (обс.) 22:35, 8 апреля 2020 (UTC)

Пока вернул, но для современного читателя выражение «союзное командование» ничего не говорит. Надо как-то по-другому это сформулировать. wulfson (обс.) 08:49, 9 апреля 2020 (UTC)
«Союзники» это общепринятое название победившей стороны в ПМВ (Антанта+), читатель должен знать такие вещи, тем более, что есть ссылка. John Francis Templeson (обс.) 07:15, 11 апреля 2020 (UTC)

[11] У Ованнисяна, nomadic и semi-nomadic. John Francis Templeson (обс.) 22:39, 8 апреля 2020 (UTC)

Уточнил. wulfson (обс.) 08:51, 9 апреля 2020 (UTC)

[12] Армянский отряд, в состав которого входили гражданские. Насколько это выражение корректно? John Francis Templeson (обс.) 22:42, 8 апреля 2020 (UTC)

Так проще. wulfson (обс.) 08:51, 9 апреля 2020 (UTC)

[13] Насколько я помню, у Муханова не было написано, что армяно-азербайджанские столкновения напрямую связаны с возвращением армянских солдат домой. John Francis Templeson (обс.) 07:29, 11 апреля 2020 (UTC)

Карта[править код]

Вульфсон, насколько целесообразно присутствие карты изданной за 40 лет до конфликта? Например Энциклопедия Ефрона и Брокгауза говорит о доминировании армян в 3 из 7 узедах Эриванской губернии, а уже перепись 1916 года говорит о 4 уездах. Это я к тому, насколько данные карты актуальны? Кроме того на карте ничего не видно, пока не увеличишь. Вот карта 1881 года [14]. Вот например карта профильного специалиста Артура Цуциева [15]Кертог (обс.) 21:49, 12 апреля 2020 (UTC)

Мне не принципиально использование конкретно этой карты (если найдете подробную этнографическую карту, но начала XX века, можем поменять), но я настаиваю на присутствии в статье карты, которая так или иначе даст читателю примерное представление о расселении в спорных регионах. Что были армянские нагорные районы Карабаха, были армянские и мусульманские сельские кластеры в Зангезуре, армянские сельские кластеры в Нахичевани и азербайджанские под Эриванью, полоса курдских и азербайджанских сел между Герюсами и Нагорным Карабахом (буд. Курдистанский уезд). А то это для нас все понятно, а, например, читателю из России, что Герюсы, что Веди, что Кельбаджар это китайская грамота. Карта действительно отстает от событий ААВ на 40 лет, но серьезных этнографических изменений за этот период не произошло. Разве что абшеронские таты азербайджанизировались, да и то в контексте ААВ мало чем интересно. Кстати, предупредить о возможности различий композиции 1918 и 1880 можем указать в комментарии. Что касается приведенных вами карт, то первая явно уступает по подробности и выпущена всего на год позже, а карту Цуциева должен взяться кто-то перерисовать, да и рассматриваемый в ней период не сильно позже 1880 года. John Francis Templeson (обс.) 23:51, 12 апреля 2020 (UTC)

Итог по карте[править код]

Подробную карту следует оставить. wulfson (обс.) 05:13, 13 апреля 2020 (UTC)

Пояснения общего порядка[править код]

Коллеги, от попыток объяснять каждое своё действие ДО его совершения я давно отказался, поскольку не считаю эту схему продуктивной. Давайте вы лучше будете задавать свои вопросы по необходимости, а я со своей стороны обязуюсь давать соответствующие пояснения либо менять текст. wulfson (обс.) 08:47, 9 апреля 2020 (UTC)

@Wulfson: могу ли я добавлять информацию в статью из АИ которое уже используется в статье? В частности дополнять те места где John Francis Templeson очень скудно представил?— Кертог (обс.) 16:15, 15 апреля 2020 (UTC)
Не возражаю, если Ваш оппонент также не будет возражать. Если же будет спор, то я предпочитаю, чтобы вы его вначале уладили на СО. wulfson (обс.) 19:53, 15 апреля 2020 (UTC)
Ну так, он внес огромный кусок, особо моего мнения не спрашивал. Я например был против. Кроме, учитывая ряд вопросов к использованию источника, я собираюсь каждый раздел проверить и дополнить. Получается теперь вокруг каждого предложения надо будет спорить? А если я не согласен с написанным сейчас как быть?— Кертог (обс.) 20:25, 15 апреля 2020 (UTC)
Я исхожу из фактического положения дел. Именно Ваш оппонент фактически создал эту статью и представил её на номинацию. Если бы он этого не сделал, нас бы с Вами здесь сейчас, возможно, не было бы. Я считаю, что основному автору поэтому должно быть предоставлено право вносить дополнения без предварительного обсуждения в те разделы, которые ещё не подвергались окончательной доработке/переработке/обсуждению. После этого Вы имеете право высказаться на СО относительно таких дополнений, как и по поводу всего остального текста. Если в ходе дискуссии вы не придёте к консенсусу, окончательное решение я возьму на себя. wulfson (обс.) 05:38, 16 апреля 2020 (UTC)
Ув. Wulfson вам не кажется что это как-то не очень справедливо? Претензии я высказывал до номинирования статьи. Фактически автор номинировал статью с не решенным спором. От того что он внес в статью большое количество информации не делает его правообладателем статьи. Откуда вы знаете сколько внесу информации я? Сейчас же актически я нахожусь в невыгодном положение. Это как минимум не честно— Кертог (обс.) 21:35, 20 апреля 2020 (UTC)

Националистов[править код]

  • @Wulfson:, Вы написали Националисты останавливали двигавшиеся в тыл военные эшелоны..— о каких националистах речь? не понятно...Например армяне не участвовали в разоружении поездов, более того армянский комитет всячески помогал уходящим войскам. Грузины, практически не участвовали. На поезда главным образом нападали татары (азербайджанцы).— Кертог (обс.) 22:03, 16 мая 2020 (UTC)

претензия №4. Население губерний[править код]

Почему в случае Елизаветпольской губернией указывается соотношение населения по всей губернии, а в случае Эриванской губернии помимо соотношения общего количества и дается соотношение по уездам? Зачем так сильно раздувать статью? Сама статья и так перегружена информацией— Кертог (обс.) 23:04, 10 апреля 2020 (UTC)

В обеих случаях сперва дается общая этническая композиция губернии для общего понимания региона, а затем более конкретизированная информация. Читатель должен знать, что, например, Александропольский уезд с 85% армянского населения и Шарур-Даралагезский с 60% азербайджанского населения это не одно и то же. В контексте Елизаветпольской губернии информация по уездам не дана потому, что и так Ованнисяном даны данные по нагорным регионам губернии (и Ямсковым альтернативная точка зрения), где и происходили столкновения, так что в упомянутой информации надобность отпадает. John Francis Templeson (обс.) 07:23, 11 апреля 2020 (UTC)
во-первых у вас не выдерживается ВП:ВЕС. В разделе "Эриванская губерния" пол раздела уделено статистическим данным. Это уже не нормально. Во-вторых вторичный АИ, в контексте конфликта, рассматривают перепись 1916 года. Вы пишите "Армяне преобладали Александропольском (85,5 %), Новобаязетском (66,3 %) и Эчмиадзинском (62,4 %) уездах, в остальных преобладали азербайджанцы" т.е. армяне согласно Вам преобладали в 3 из 7 уездах губернии. При этом вы игнорируете АИ в котором с точностью да наоборот написано Indeed, according to Russian statistics for 1916, the Muslim peoples — Shi'a Tatars and Sunni Turks and Kurds — formed a majority in three of the seven uezds of the Erevan guberniia.Кертог (обс.) 22:22, 11 апреля 2020 (UTC)
пол раздела уделено статистическим данным. Во-первых, далеко не полраздела; во-вторых, не знаю, как можно объявить присутствие информации об этническом составе этнически конфликтных уездов ненормальным. вторичный АИ, в контексте конфликта, рассматривают перепись 1916 года. Официальные статистические данные это тоже вторичный АИ. А так, не заметил разницу между переписями. Можем поискать перепись 1916 года и заменить проценты, а то у Ованнисяна очень абстрактно написано. Непонятно, в каких именно уездах, да и большинство в уездах не было одинаковым (70% в Шаруро-Даралагезском, чуть больше 50% в Эриванском). John Francis Templeson (обс.) 00:02, 13 апреля 2020 (UTC)
В обеих случаях сперва дается общая этническая композиция губернии для общего понимания региона— для общего понимания есть профильные статьи, не надо перезагружать данную статью. Пишем то, что пишут АИ по предмету статьи— Кертог (обс.) 01:01, 14 апреля 2020 (UTC)
Ованнисяном даны данные по нагорным регионам губернии (и Ямсковым альтернативная точка зрения) — Ямсков никаких данных не дает. Кроме того, Ованнисян говорит конкретно о губернии, а Ямсков рассматривает исторический Карабах.
Во-первых, далеко не полраздела;— раздел, "Эриванская губерния" грубо говоря состоит из 19 строчек - 8 из него вы посвятили статистическим данным. Это есть ВП:ВЕС
Официальные статистические данные это тоже вторичный АИ.— нет, это первичный АИ. Вот если эти данные рассматривает в своей работе рассматривает какой-либо ученные- это уже вторичный АИ!
а то у Ованнисяна очень абстрактно написано. Непонятно— важно как написано у него. Это вторичный АИ, и ему надо отдавать предпочтение.
как можно объявить присутствие информации об этническом составе этнически конфликтных уездов ненормальным.— для таких объемных объяснений есть профильные статьи, вот там и пишите сколько угодно.— Кертог (обс.) 01:01, 14 апреля 2020 (UTC)
для общего понимания есть профильные статьи. Статус ИС предполагает раскрытие темы, и я, как номинатор, считаю, что для раскрытия темы необходим хороший бэкграунд к экзотической для среднестатистического читаталя русской Википедии темы. Возможно, будь вы номинатором, вы бы дали бы статью, где читателю предлагается прочесть про столкновения непонятно каких азербайджанцев с непонятно какими армянами непонятно где, я же постарался передать контекст войны.
грубо говоря состоит из 19 строчек - 8 из него вы посвятили статистическим данным. Это есть ВП:ВЕС. Нет, нет, давайте так, у нас есть статья в 400 килобайт текста и в ней 8 строчек посвящено населению Эриванской губернии. Что касается ВП:ВЕС, то он используется на основании консенсуса. Нигде не написано, что в статье 8 строчек про население (наоборот, есть важность этого, что я показал выше) это нарушение ВП:ВЕС.
нет, это первичный АИ. В любом случае, в Википедии всегда статистика давалась на основе статистических данных. Про первичность или вторичность спорить не вижу смысла, думаю нас сможет рассудить wulfson. Сергей, как вы думаете, статистические данные это АИ или нет?
важно как написано у него. Коллега, если хотите превратить статью в копивио, чтобы ее снесли, так и скажите. Нет в Википедии такого правила. Ованнисян говорит о переписи 1916 года? Отлично. Пойдем поищем данные переписи 1916 года по уездам, чтобы читатель понял, что эти три уезда это эпицентры сопротивления армянской власти в Шарур-Нахичевани, Сурмалу и ещё где-то, а не, допустим, Александропольский уезд.
для таких объемных объяснений есть профильные статьи. Ответил выше. John Francis Templeson (обс.) 02:15, 16 апреля 2020 (UTC)

Статистика[править код]

Статистические данные сами по себе являются первичной информацией. Первичную информацию разрешается использовать для иллюстрации, пояснения положений, взятых из АИ, но не как основу для самостоятельного анализа, обобщения и пр. По умолчанию мы используем в первую очередь те цифры, которые использует в своей работе авторитетный источник, но в принципе для более подробного раскрытия его выводов не запрещено привлекать и другую статистику - в таком случае желательно явно отделять те цифры, на которые ссылается автор, от тех, которые получены из иных источников. Чтобы не перегружать основной текст, можно такую детализацию снести в комментарий. wulfson (обс.) 06:01, 16 апреля 2020 (UTC) "

@Wulfson:вот здесь переработанный текст для разделов "Спорные территории в Эриванской губернии" и "Спорные территории в Елисаветпольской губернии. Для вашей оценки. Использовал источник который уже был в статье (обширные цитаты из оригинала привел для сверки). Закоментил статистические данные. Хотя мне непонятно для чего они нужны. Ведь АИ пользовался данными 1916 года, а в ссылках данные 1886 года. Кроме этого предлагаю Ямскова убрать в раздел "Карабах", где в ведении написать статистические данные конкретно по Карабаху и там его дать. Кроме этого предлагаю пред тем как описывать спорные территории Эриваньской губернии и Елисаветпольской дать краткое объяснение ситуации в регионе т.е сказать что споры возникли после прекращения существования Закавказской федерации и с образованием новых государств. При этом описать обстановку того времени и территориальные претензии всех государств в регионе.— Кертог (обс.) 23:05, 18 апреля 2020 (UTC)
Кроме этого предлагаю пред тем как описывать спорные территории Эриваньской губернии и Елисаветпольской дать краткое объяснение ситуации в регионе - я безусловно поддержу. wulfson (обс.) 06:04, 19 апреля 2020 (UTC)
  • wulfson, Кертог. У меня есть претензии к данному варианту:
  • дать краткое объяснение ситуации в регионе — это уже дано в разделе Начало межэтнических вооружённых столкновений.
  • Кроме этого предлагаю Ямскова убрать в раздел "Карабах", где в ведении написать статистические данные конкретно по Карабаху и там его дать. В таком случае вовсе не нужен будет раздел про Елизаветпольскую губернию, в котором Карабах был одним из основных камней преткновения. Статья сильно потеряет с точки зрения структуры, а я все же добиваюсь того, чтобы статья получила статус избранной.
  • Статистика нужна потому, что АИ и логика твердят то, что благоприятную почву для войны создала именно сложная этническая композиция региона, и я считаю, что мы должны раскрыть эту тему.
  • wulfson, прежде, чем задуматься над подтверждением варианта Кертога, прошу оценить его претензии к моему варианту. Насколько я понимаю, недовольство Кертога касается только статистики и Ямскова, по крайней мере, насколько я вижу, его вариант от моего отличается только этим. По Ямскову моя позиция неизменна, она должна быть дана в части про азербайджанскую позицию касательно фактора кочевников. Что касается статистики, то я подготовлю свой компромиссный вариант. Я учту претензии Кертога и попытаюсь найти точки соприкосновения наших вариантов, но его решение — сокращение статистической части в несколько раз с сильным ударом по содержанию этой части — я не принимаю. John Francis Templeson (обс.) 12:22, 19 апреля 2020 (UTC)
это уже дано в разделе Начало межэтнических вооружённых столкновений — во-первых там все запутанно и толком ничего не понятно. Во-вторых там показана картина в регионе после падения ЗДФР. Вы где-то говорите о армяно-азербайджанских спорах, где-то упоминаете армяно-гурзинский спор...а как же быть с грузино-азербайджанским спором? русско-грузинским? горско-азербайджанским? Где показана обстановка в регионе?
В таком случае вовсе не нужен будет раздел про Елизаветпольскую губернию— разделе про губернию дается общая информация, касаемая и Зангезура. В разделе про Карабах будет даваться более подробная информация
Насколько я понимаю, недовольство Кертога касается только статистики и Ямскова —по вопросу статистики посредник уже высказался, что касается Яскова я не против него. Я против того, как вы его используете и как подаете информацию из него.— Кертог (обс.) 21:55, 20 апреля 2020 (UTC)
  • Ув. @Wulfson:, Выше я уже отмечал, что доработал некоторые разделы. Просил Вас посмотреть, и спрашивал разрешения добавить переработку в статью. Принципиально нового ничего нет. Использовал пока только источник, который использовал сам же John Francis Templeson. С вариантом можно ознакомиться вот здесь. Просто если я ничего не могу добавить или отредактировать, а мои труд игнорируется, претензии не исправляются, стоит ли мне дальше углубляться в тему? Не хочется в пустую тратить время и силы. Я остановился пока на данных разделах, т.к. не вижу смысла в дальнейшем разборе темы ибо ввиду "установленных рамок" и отсутствия внимания к моему вкладу, дальнейшая работа видится мне бессмысленной— Кертог (обс.) 12:08, 19 июня 2020 (UTC)
    Я Вас понимаю, но попробуйте сначала прийти к согласию с Вашим оппонентом. Если не сможете, придётся ждать. Не я виноват в том, что текст ряда смежных статей не согласуется друг с другом, не совпадают даты, цифры, старый стиль смешивается с новым, про одно и то же пишется по два и три раза, причём разными словами. Всё приходится выверять и переписывать. Я иду по хронологии. Сейчас я дошёл до конца мая 1918 года. Перескакивать вперёд и назад я не буду. wulfson (обс.) 13:25, 19 июня 2020 (UTC)
    Я дочитал статью до «Спорных территорий». Можем обсудить предложения сторон. wulfson (обс.) 15:31, 20 июня 2020 (UTC)
    Но поскольку я уже очень сильно подправил стиль исходника, то, прежде чем начинать обсуждение, прошу коллегу Кертог внести соответствующие изменения в свой предлагаемый текст. wulfson (обс.) 15:50, 20 июня 2020 (UTC)
    Доброго времени суток. Касаемо раздела "Спорные территории и причины притязаний", мой вариант вот здесь. Кроме того я предлагаю изменить название раздела на "Спорные территории и претензии сторон"— Кертог (обс.) 22:50, 20 июня 2020 (UTC)
    Моё предложение - "Спорные территории и аргументы сторон". wulfson (обс.) 07:13, 21 июня 2020 (UTC)
    не против.— Кертог (обс.) 22:45, 21 июня 2020 (UTC)
    Вы, конечно, внесли кое-какие правки, но в целом Ваш текст страдает точно такими же стилистическими изъянами, как и исходник, и у меня нет желания второй раз делать ту же самую корректорскую работу. Вы не могли бы сжато перечислить, чем именно Ваш вариант отличается (по смыслу, компоновке, детализации и пр.) от исправленного мною варианта? Что, на Ваш взгляд, нужно добавить либо, наоборот, убрать или изменить в этом тексте? wulfson (обс.) 07:34, 21 июня 2020 (UTC)
    Принципиально нового я пока ничего не добавлял, дабы лишний раз не создавать конфликтную ситуацию и не увеличивать объем обсуждения.
    1) перед тем как писать конкретно о каждой из областей, для целостности картины, дать краткое описание положения в Закавказье в целом— Кертог (обс.) 22:41, 21 июня 2020 (UTC)
    Такое описание уже имеется в конце предыдущей секции. Ничто не мешает перенести его в начало данной секции. wulfson (обс.) 05:13, 22 июня 2020 (UTC)
    Там ничего не говорится о трениях с Горской республикой и армией Деникина. Мне кажется стоит добавить, и все это перенести в раздел ниже. Как Вы думаете?
    2) Убрать данные ранних переписей ЭСБЕ т.к. а) вторичный источник их не рассматривает, он использует более поздние б) присутствующие в статье переписи были проведены за более чем 30 лет до описываемых в статье событиях. Эти данные можно вынести в профильные статьи, или если они настолько необходимы оформить в виде ссылок. Которые будут приставлены к данным озвученным АИ (См. у меня в черновике первый абзац к подразделу "Елизаветпольская губерния", он разительно отличается от присутствующего в статье, и написан на основе АИ). Тоже самое касается подраздел "Эриванская губерния". Там статистика занимает чуть ли не пол раздела. Надо разгрузить, удалив ОРИССный абзац со все той же старой статистикой из ЭСБЕ. Оставить инфу из-за АИ, который использует более свежую перепись от 1916 года.— Кертог (обс.) 22:41, 21 июня 2020 (UTC)
    Не имею принципиальных возражений. wulfson (обс.) 05:13, 22 июня 2020 (UTC)
    3) Переработать Ямскова (см. выделенный фрагментКертог (обс.) 22:41, 21 июня 2020 (UTC)
    Не имею принципиальных возражений. wulfson (обс.) 05:13, 22 июня 2020 (UTC)
    Тогда, я подкорректирую— Кертог (обс.) 22:26, 22 июня 2020 (UTC)

Текст к добавлению[править код]

Американская благотворительность[править код]

wulfson, предлагаю добавить комментарием (Ref+) одно предложение про американскую благотворительность в Армении. А то американские больницы в Нахичевани упоминаются, а откуда они взялись читателю непонятно. John Francis Templeson (обс.) 00:45, 13 апреля 2020 (UTC)

Американское посредничество[править код]

wulfson, как и обещал, подготовил текст про американское посредничество. Предлагаю к добавлению в раздел «Противостояние в Шарур-Нахичевани», новый подраздел «Проект нейтральной зоны и американского генерал-губернаторства»:

Вскоре после антиармянского восстания Верховным комиссаром Союзников в Армении американским полковником Уильямом Хаскеллом был поставлен на повестку дня вопрос о создании нейтральной зоны в Шарур-Нахичевани во главе с американским генерал-губернатором. Заявленными целями были предотвращение дальнейшего кровопролития и облегчение работы американской благовторительной организации (Near East Relief)[6], однако Ибрагим Атнур рассматривает этот проект как попытку создания американской базы в Закавказье, которая усилит влияние США в Грузии, Азербайджане и Иране и в индийском направлении, а также обеспечит близость американского присутствия к бакинской нефти в Армении [7](Комм. Несмотря на то, что Хаскелл был Верховным комиссаром всех союзных стран, его политика была обусловлена интересами США). 29 августа 1919 года Хаскеллом была достигнута договоренность с азербайджанской стороной о создании нейтральной зоны в Шарур-Нахичевани. Как указывает Ибрагим Атнур, в этом 12-пунктном соглашении признавалась азербайджанская юрисдикция над Шаруром, Нахичеванью и даже большей частью подконтрольным Армении Даралагезом[8]. Однако, вернувшись в Тифлис, Хаскелл изменил свою позицию, решив, что этот вариант не будет принят армянской стороной, и в посланном 1 сентября в Баку и Эривань новый 21-пунктный проект соглашения, убрал правовой статус Азербайджана над Нахичеванью[9]. В дальнейшем, принимая во внимание аргументы армянской стороны, Хаскелл внес ещё одно изменение в соглашение, исключив из проекта нейтральной зоны Даралагез[10]. Азербайджанское правительство было сильно обеспокоено изменением условий соглашения и изъявляло свой протест Хаскеллу и британскому представителю в Тифлисе Оливеру Уордропу, а также обратилось к Хаскеллу с предложением о компромиссном варианте[11]. Тем не менее, Хаскелл не изменил свою позицию и продолжал оказывать давление на Азербайджан. В конце концов, 4 октября Хаскеллу удалось добиться армяно-азербайджанского договора по нейтральной зоне[12]. Удовлетворенный этим договором Хаскелл покинул Закавказье, поручив военному инженеру полковнику Рею проконтролировать создание нейтральной зоны[13]. Последний решил направиться в Нахичевань в сопровождении азербайджанского и армянского представителя, однако и в Баку, и в Эривани ему в сопровождении отказали — азербайджанская сторона сослалась на постоянно меняющуюся позицию Хаскелла и предложила Рею самим договорится с лидерами Нахичевани, а армянская сторона отказала в сопровождении в виду отсутствия азербайджанского представителя в сопровождении[14]. 24 октября Рею пришлось отправиться в Нахичевань лишь в сопровождении генерал-губернатора полковника Делли и 5 других американских офицеров[15]. В Нахичевани американскую делегацию встретили Самед-бек Джамиллинский и секретарь капитана Халил-бека; были подняты азербайджанские и турецкие флаги. В ходе обсуждения в доме Беюк-хана Нахичеванского между американской делегацией и нахичеванскими представителями Халил-беком, Калбали-ханом Нахичеванским, Самед-беком Джамиллинским и Гейдаргулу-беком Мурадасиловым последние отказались признавать проект нейтральной зоны[16]. Халил-бек заявил американцам, что мусульмане были уже обмануты британцами, передавшими власть армянам, и что давать шанс американцам они не собираютсяШаблон:Hovannisian. Неудача ждала полковника Рея и в переговорах с представителями шуры[15][17]. Как указывает Ибрагим Атнур, американцы понимали причины провала, так в одном из американских документов признается, что в виду того, что американские благотворительные организации помогали не только армянским беженцам, но и армянской армии, что привело к предубеждению против американцев в правительствах Грузии и Азербайджана и мусульманского населения Аракской долины. С приходом Хаскелла поддержка армян усилилось, что беспокоило полковника Рея; он предлагал оказывать определенную помощь мусульманским беженцам[18] После трех дней неудачных переговоров Рей 29 октярбря вернулся в Эривань[15]. Хаскелл был в ярости от произошедшего и обвинял Азербайджан в неоказании поддержки полковнику Рею. Министр иностранных дел Мамед Юсиф Джафаров ему ответил, что его правительство заявляло о своей пассивной позиции[15]. Премьер-министр Усуббеков проинструктировал азербайджанского представителя в Эривани Абдурахмана Ахвердова передать Рею, что Азербайджан соглашался на нейтральную зону с условием ухода армянских войск из Зангезура и прекращения там всех военных действий, в реальности же Армения усилила свое присутствие в уезде, что и побудило Азербайджану отказать в поддержке Рею[19]. М. Ю. Джафаров через Ахвердова поблагодарил нахичеванских лидеров в правильной позиции[15].

  • У меня принципиальных возражений нет - текст буду читать, когда дойду до него в статье. wulfson (обс.) 20:12, 13 апреля 2020 (UTC)
  • Раздел написан в основной своей массе на абсолютно не нейтральном и предвзятом авторе, работы которого не подвергались рецензии специалистами. Нельзя писать целые разделы основываясь на измышлениях предвзятого автора— Кертог (обс.) 00:38, 14 апреля 2020 (UTC)
Во-первых, я параллельно использовал Ованнисяна и Атнура, во-вторых, по Атнуру у нас уже есть итог. К тому же, в этом отрывке ничего спорного я не вижу, практически полное соответствие между Ованнисяном и Атнуром. В любом случае, по кругу идти не собираюсь. Будут конкретные возражения — пишите, обсудим. John Francis Templeson (обс.) 02:20, 16 апреля 2020 (UTC)

Претензия №5. Карабах в 1918 году[править код]

Не хотелось нарушать хронологию, т.к. иду сверху вниз., но все же. Коллега, почему Вы создавая раздел, взяв почти все из АИ и не взяли довольно таки важный следующий кусок (The Republic of Armenia: The first year, 1918-1919 том 1, - стр.85

The Ottoman military authorities promised peace and justice to the Armenian inhabitants, but they had been in Shushi less than a week when they arrested some sixty civic leaders and intellectuals, erected gallows in the central square, and, despite pledges to the contrary, disarmed the townsfolk.

Кертог (обс.) 01:16, 14 апреля 2020 (UTC)

Я, естественно, пытался сжать ованнисяновский текст, так как его 50 страниц про Карабах в 1918—1919 в статью уместить было бы невозможно, поэтому и этот эпизод опустил, но если вы считаете его принципиально важным, можем добавить в конец третьего абзаца подраздела. Мой вариант: «Несмотря на изначальные заверения османских военных властей, спустя неделю после взятия Шуши были произведены аресты среди армянской интеллигенции и разоружены горожанеJohn Francis Templeson (обс.) 02:28, 16 апреля 2020 (UTC)
Это не правильный вариант. Заверения чего? Читатель должен сам додумывать, в чем это турки заверили армян?— Кертог (обс.) 22:06, 20 апреля 2020 (UTC)
Словом я дополнил раздел использовав все тот же источник см.здесьКертог (обс.) 22:14, 20 апреля 2020 (UTC)

Претензия №6. Противостояние в Зангезуре[править код]

Ваш текст нписанный на основе (The Republic of Armenia: The first year, 1918-1919 том 1, - стр.86-88):

К июню 1918 в Зангезуре начался межнациональный конфликт. Генерал Андраник, относившийся к Республике Армения как к турецкому заложнику и расценивавший Батумский договор как предательство, прибыл в Зангезур c ополчением в три—пять тысяч человек с несколькими тысячами беженцев из Турции. Местные армянские лидеры поддержали Андраника. Он попытался объединиться с британскими войсками в Северном Иране, но был разбит около Хоя турецкими дивизиями, а потом выбит из Нахичевани. Прибыв в Зангезур, Андраник захватил ряд непокорных мусульманских сел, контролировавших важные маршруты, связывающие различные районы Зангезура. Производимые Андраником опустошения вызвали протесты турецкого генерала Халил-паши в Эривани, однако армянское правительство заявило, что территория Зангезура, как и всей Елизаветпольской губернии, находится под юрисдикцией Азербайджана, поэтому оно ничего не может сделать

  1. Подскажите где в тексте на который вы ссылаетесь написано что Андраник был выбит из Наичивани ?
  2. где в тексте вы увидели слово несколько тысяч беженцев? Там говорится "many thousands of refugees" и "Although the presence of some 30,000 refugees in Zangezur intensified famine conditions, the local Armenian leaders welcomed Andranik".
  3. Где в тексте написано что Андраник был разбит у Хоя? там написано "Andranik initially attempted to unite with the British expeditionary force operating in North Persia, but he had to backtrack to Nakhichevan when his columns were intercepted by Turkish divisions near Khoi.". Разве слово "intercept" переводится как "разбит"? Оно переводится как остановить/отрезать/преградить
  4. почему про голод охвативший край ничего не сказано?— Кертог (обс.) 23:03, 14 апреля 2020 (UTC)
Про Хой и Нахичевань подробнее написанов разделе про Нахичевань, так что повторение убрал, оставив короткую заметку о том, что Андраник пришел из Нахичевани. Про 30 тысяч добавил. Что касается голода, то если считаете, что это важный фактор, можете добавить в конец первого абзаца. John Francis Templeson (обс.) 02:37, 16 апреля 2020 (UTC)
Ок. Дойдем и до этого— Кертог (обс.) 21:35, 18 апреля 2020 (UTC)

Шаблон к Аллену и Муратову[править код]

Коллега, что конкретно вы хотите уточнить этим? [16] У Аллена половина раздела посвящена Бакинской кампании; предложение, к которому вы проставили шаблон, резюмирует это. John Francis Templeson (обс.) 02:37, 16 апреля 2020 (UTC)

Июнь 1918 года ознаменовался началом наступления частей новой большевистской власти в Баку, в основном, состоявших из армян, на Гянджу и Кавказской исламской армии на Баку — хотелось цитату, что на Гянджу наступали части в основном состоящие из армян— Кертог (обс.) 21:32, 18 апреля 2020 (UTC)
Это есть у Каземзаде (про Аллена и Муратова не помню; наверное, тоже есть, это известный факт). Могу скинуть завтра или послезавтра. Если хотите, сами посмотрите. Книга в свободном доступе. John Francis Templeson (обс.) 12:24, 19 апреля 2020 (UTC)

Начало межэтнических вооружённых столкновений[править код]

Michael Newton[править код]

Автор не АИ. Он автор кучи всяких ходужественных произведений, пишущий "энциклопедии" на всякого рода разные темы— Кертог (обс.) 22:35, 20 апреля 2020 (UTC)

Претензия №7. Описание С. Хейфеца и турецкие агенты[править код]

  • Из работы Муханова взято описание журналиста С. Хейфеца о положении дел в Елисаветполе. Для чего оно нужно в данном разделе? По мне оно не несет никакой информативности... При этом начисто проигнорирована информация из того же Муханова, где автор говорит о том, что турецкие агенты наводнившие Закавказье во всю вели пропаганду среди мусульман, которая стала одним из главных инструментов разжигания межнациональной розни. Предлагаю убрать описание Хейфеца о положение дел в Елисаветполе, и добавить про турецких агентов. — Кертог (обс.) 01:04, 2 мая 2020 (UTC)
Цель любой цитаты в лучшем погружении читателя в атмосферу статьи и разгружения серого научного тона. Если у вас нет никаких серьезных претензий к описанию Хейфеца, которые мы можем обсудить, настаиваю на оставлении. Про турецких агитаторов можно добавить «Согласно Муханову, значительную роль в разжигании межнациональной розни сыграли турецкие агенты, в значительном количестве находящиеся в Закавказье». John Francis Templeson (обс.) 10:37, 16 мая 2020 (UTC)
разгружения серого научного тона— это не литературная газета. Цитата не несет никакой информативности.
Про турецких агитаторов можно добавить «Согласно Муханову....— про турецких агентов говори не только Муханов, об этом говорит Ованисян, Корганов, Назарбеков, и Зураб Авалов. Это только те которых я сейчас читаю. Подозреваю что источников больше— Кертог (обс.) 21:56, 16 мая 2020 (UTC)
  • Про Елисаветполь можно кратко сказать, что в первой половине января сообщалось о нападениях со смертельным исходом на армянские отряды и гражданских в азербайджанском квартале города.
  • В качестве цитаты из работы Муханова, можно привести слова одного из лидеров Закавказья грузинского меньшевика А. Чхенкели который отмечал, что «вооруженное мусульманское население, придерживаясь турецкой ориентации, называет себя турецкими солдатами и терроризирует своими анархическими проявлениями все христианское население».— Кертог (обс.) 01:15, 2 мая 2020 (UTC)
Население Азербайджана не было полностью протурецким, была также сильная туркофобия; столкновения провоцировались не всегда мусульманами, но и часто самими солдатами и армянами; сам Чхенкели был одним из ответственных на сильно повлиявших на анархию (по словам самого Мухранова) Шамхорское разоружение. Это все нужно будет расписать для НТЗ, если добавить цитату Чхенкели, это целый дополнительный абзац, который непонятно ещё как уживется с остальной статьей. Принципиальна ли важна цитата Чхенкели? John Francis Templeson (обс.) 10:37, 16 мая 2020 (UTC)
Население Азербайджана не было полностью протурецким— возможно оно и не все было про-турецким, но подавляющая часть уж точно. Опять таки об этом говорят множество источников
столкновения провоцировались не всегда мусульманами, но и часто самими солдатами и армянами— у Муханова написано

Считается, что представители «Мусавата» способствовали разжиганию межнациональной и религиозной вражды для организации вмешательства Турции под соусом защиты притесняемого мусульманского населения. С другой стороны, лидеры дашнаков не препятствовали расправам армянских частей над местными мусульманами, оправдываясь тем, что последние блокируют движение воинских эшелонов по железной дороге и армянским частям с боем приходится пробиваться

Кертог (обс.) 21:55, 16 мая 2020 (UTC)
Приведите пожалуйста цитату про турецких агентов. John Francis Templeson (обс.) 10:49, 17 мая 2020 (UTC)

Еще одним важным фактором представляется турецкий. Бес- спорно, что турецкое командование смотрело на Закавказье как на важный театр военных действий, поэтому любое ослабление противника было им на руку. Турецкие агенты и эмиссары, дей- ствующие там еще с начала войны, снова активизировались. Они всячески способствовали росту протурецких настроений сре- ди местного населения и разложению частей фронта. Хищение разнообразного оружия и убийства солдат происходили на всем протяжении Закавказской железной дороги. Однако наиболее тяжелые последствия для частей имело их недолгое пребывание в Елисаветпольской губернии, где наэлектризованное местное татарское население под воздействием своих лидеров и турецкой агитации смотрело на солдат как на врагов.

Кертог (обс.) 00:08, 20 мая 2020 (UTC)

Этнические чистки на турецкой территории[править код]

Думаю, надо добавить 1-2 абзаца об этнических чистках, имевших место на турецкой территории в начале 1918 года - полагаю, что они сыграли свою роль в дальнейшем всеобщем межэтническом озлоблении. wulfson (обс.) 13:19, 17 мая 2020 (UTC)

Смысл? еще добавлять инфу не связанную с темой статьи? Статья и так чересчур растянута, много инфы не соответствует заявленному названию статьи, и скорее она нужна для других статей. Кроме того 1-2 абзацами думаю не обойтись.— Кертог (обс.) 00:17, 20 мая 2020 (UTC)

Примечания[править код]

Эриванский уезд[править код]

@Кертог: Объясните, пожалуйста, эту правку. У Ованнисяна в сноске к статистике 1916 года сказано об этническом составе уездов: «Other sources show that as late as 1914, the Muslims held a slight numerical superiority in the Erevan uezd as well». Что означают ваши формулировки «вторичный АИ не рассматривает» и «первичный АИ», и где это «админ» согласовывал, что Ованнисян — это первичный источник? Напоминаю также, что ваш откат сделан в нарушение пункта 3.1 АК:481, и если нет причин рассматривать мою правку как деструктивную, я настоятельно советую вам откатить вашу отмену. Parishan (обс.) 00:37, 25 июня 2020 (UTC)

Так Вы про сноску у Ованиссяна? Получается имело место недопонимание. Я подумал просто про имеющуюся в нашей статье сноску на энциклопедию Ефрона. Ок, не против этого текста.
Что означают ваши формулировки «вторичный АИ не рассматривает»— я думал речь идет о данных энциклопедии Ефрона и Брокгауза
и «первичный АИ», и где это «админ» согласовывал, что Ованнисян — это первичный источник?— о первичном АИ см. предыдущее предложение. С админом согласовывалась вставка текста
Кроме этого вы не правильно подаете инфу. Вы пишите "В четвёртом — Эриванском — мусульмане преобладали до Первой Мировой войны", несмотря на то, что источник говорит "Другие источники показывают, что еще в 1914 году мусульмане имели небольшое численное превосходство и в Ереванском уезде." Таким образом: 1) Вы подаете за факт преобладание мусульман, хотя слова "Другие источники показывают...", говорят нам о том, что это альтернативное мнение 2)Ваше "преобладали" вместо "имели небольшое преимущество" вводит читателя в заблуждение, создавая у него мнение о значительной разнице в количестве
Я вернул текст более точный текст, и оформил его в сноску. Аналогично АИ— Кертог (обс.) 01:17, 25 июня 2020 (UTC)
Я не вижу «неправильной подачи» информации. С чего вы взяли, что выражение «другие источники» подразумевает альтернативное мнение? Автор цитирует данные 1916 года и дополняет их данными 1914 года. Тут не может быть «альтернативного мнения», так как речь идёт о разных годах.
В русской историографии нет термина «Ереванский уезд». И английское «Erevan» никак не может произноситься как русское «Ереван». Parishan (обс.) 01:28, 25 июня 2020 (UTC)
С чего вы взяли, что выражение «другие источники» подразумевает альтернативное мнение —это следует из текста. Во всяком случае, я так понимаю. Автор говорит о трех уездах с большинством мусульманского населения, при этом отмечает что есть еще мнение о 4 уезде.. т.е это не мнение автора и это не дополнение, а фактическая отсылка на еще одно мнение, в данном случае на мнение Абегяна озвученное им в работе "Наши соседи"— Кертог (обс.) 02:00, 25 июня 2020 (UTC)
Лично я не вижу тут отсылки к ещё одному мнению. Автор утверждает, что на 1916 год мусульмане составляли большинство в трёх уездах, но что на 1914 год ситуация обстояла иначе. Данная формулировка означает лишь, что в источнике про 1916 год не содержалось информации про 1914 год, потому ссылка на «другой источник» — Абегяна. Мне сложно представить, как тут можно углядеть «альтернативность мнений». Parishan (обс.) 02:50, 25 июня 2020 (UTC)

Примечания[править код]

  1. цифры и географическое положение пастбищ комментарием
  2. Ямсков, 1998: Кроме того, сформировавшиеся не вполне адекватные представления об этническом составе населения, расселении иземлепользовании в пределах Нагорного Карабаха...
  3. Ямсков, 1991: This information is important not only because it makes it possible to present certain data on land use and the ethnic composition of the summer population of NagornoKarabakh
  4. Комментарий про маргинальность, если настаиваете: Ямсковом указывается, что это привело, цитата, к искажению картины реального расселения и землепользования народов региона в публицистических и даже научных работах этот факт опускался, конец цитаты
  5. Командовал там-то теми-то. Погиб в 1920 году
  6. Atnur, 1999, p. 215.
  7. Atnur, 1999, p. 213.
  8. Atnur, 1999, p. 215—216.
  9. Atnur, 1999, p. 216—218.
  10. Atnur, 1999, p. 218—219.
  11. Atnur, 1999, p. 219—221.
  12. Atnur, 1999, p. 222.
  13. Atnur, 1999, p. 224.
  14. Atnur, 1999, p. 225.
  15. 1 2 3 4 5 Hovannisian, 1982, p. 205.
  16. Atnur, 1999, p. 226.
  17. Atnur, 1999, p. 227.
  18. Atnur, 1999, p. 228—229.
  19. Hovannisian, 1982, p. 206.

Правки wulfson'а[править код]

Коллеги wulfson, Кертог и все, кто заинтересован в этой статье! Прошу прощения за долгий вики-отпуск без уведомления!

Вульфсон, насколько я понимаю, вы значительно изменили статью, многое убрали, многое добавили. И то, и другое для меня приемлимо, только вот я попрошу дать мне время подробно изучить ваши правки и ответить на вопросы и предложения, если они у меня возникнут. John Francis Templeson (обс.) 11:32, 26 июня 2020 (UTC)

Нет проблем. Работа далеко ещё не завершена. wulfson (обс.) 12:18, 26 июня 2020 (UTC)
  • wulfson, я просматриваю ваши правки, начиная с 20 июня, до сих пор есть следующие претензии:
  1. Я бы настоял, чтобы раздел о турецких националистах остался. Это все же вообще не Османская империя, а их влияние на конфликт было сильным. John Francis Templeson (обс.) 15:35, 26 июня 2020 (UTC)
    Ваша мысль вполне передаётся имеющимся текстом: «Для сохранения своего влияния в Закавказье Турция инспирировала провозглашение сепаратистских образований — Аракской и Карсской республик — и оставила в регионе многих своих офицеров, перешедших на службу в местные вооружённые формирования. Эту политику османского руководства в отношении Закавказья продолжили турецкие националисты, осознававшие стратегическое значение коридора Турция — Нахичевань — Зангезур — Азербайджан». wulfson (обс.) 20:52, 26 июня 2020 (UTC)
Это ну очень обобщенно. В моем варианте там четко объяснялось, в чем же стратегическая важность — недопускание общей границы Армении с Ираном и предотвращение армянского наступления на Ван, предстоящее наступление на Армению, коридор с Советской Россией, защита местного населения. Ещё один аргумент в пользу моего варианта — турецкие националисты это сторона конфликта, отдельная от Османской империи; а как по мне, для каждого иностранного участника войны должен быть свой подраздел. John Francis Templeson (обс.) 12:38, 27 июня 2020 (UTC)
Турция - государство-продолжатель Османской империи, поэтому нет смысла разносить их по разным главам. Текст не удалён, а закомментирован. Значит, он может быть так или иначе использован - возможно, в другом месте статьи. wulfson (обс.) 13:12, 27 июня 2020 (UTC)
Не соглашусь. В период статьи турецкие националисты и Османская империя сосуществовали и были противниками. То есть это разные участники региональной политики, причем у них были разные интересы. Младотурецкая Турция интересовалась Азербайджаном в контексте Туранской империи, а националисты в контексте коридора с Советской Россией. John Francis Templeson (обс.) 14:40, 29 июня 2020 (UTC)
Предлагаю отложить этот вопрос до того момента, когда мы в статье дойдём до 1919 года. Тогда и решим. wulfson (обс.) 05:31, 2 июля 2020 (UTC)
  1. Вы убрали перечень уездов Елизаветпольской губернии. Нужно понимать, что статья пишется не для экспертов, поэтому такая общая информация не помешает читателю. John Francis Templeson (обс.) 15:35, 26 июня 2020 (UTC)
    Оставлено упоминание о тех уездах, которые оказались вовлечены в конфликт. wulfson (обс.) 20:52, 26 июня 2020 (UTC)
  2. Вы убрали таблицы про британское командование в Закавказье. Попрошу вас вернуть эту информацию, так как все эти имена постоянно встречаются в статье, так что хорошо бы, если у читателя будет под рукой шпаргалка о том, кто есть кто. Также попросил бы вернуть имя Форестье-Уокера в отрывке про введение английских войск в Закавказье. John Francis Templeson (обс.) 15:35, 26 июня 2020 (UTC)
    Вот там, где эти имена встретятся, мы и укажем, кто они такие. Вся остальная информация перенесена в предметную статью об интервенции на Юге России. wulfson (обс.) 13:12, 27 июня 2020 (UTC)
  3. Была цитата от представителя английской разведки, которая хорошо показывала понимание англичанами ситуации в Закавказье. Мне не принципиально, чтобы она была, но она очень наглядно иллюстрировала политику Великобритании, которая красной нитью проходит через всю статью. John Francis Templeson (обс.) 15:15, 26 июня 2020 (UTC)
    Смысл цитаты приведён в пересказе. wulfson (обс.) 13:12, 27 июня 2020 (UTC)
  4. [17] Зачем были закомменчены статистические данные? John Francis Templeson (обс.) 15:15, 26 июня 2020 (UTC)
    Комментарий - это часть статьи. wulfson (обс.) 13:14, 27 июня 2020 (UTC)
  5. [18] Коллега, эти данные по Ямскову важны для внедрения читателя в проблему кочевников. Ямсков оставлен в статье после долгих обсуждений согласно итогу Виктории. Прошу раскомментить. John Francis Templeson (обс.) 15:15, 26 июня 2020 (UTC)
  6. [19] Убран момент о положении Армении в связи с азербайджанским восстанием. Это был основной фактор необходимости помощи Юга России Армении, так что это тоже попрошу вернуть. John Francis Templeson (обс.) 15:15, 26 июня 2020 (UTC)
    В разделе три раза говорилось об одном и том же. Дублирование убрано. wulfson (обс.) 13:17, 27 июня 2020 (UTC)
  7. [20] Советская Россия игнорировала конфликт именно что до советизации Азербайджана, а затем, наоборот, была в него вовлечена. Прошу учесть этот момент.
  8. [21] Думаю, можно оставить причину того, что Москва запретила продолжать экспансию. John Francis Templeson (обс.) 15:35, 26 июня 2020 (UTC)
    Перечитайте ещё раз. Всё, о чём Вы говорите, в разделе имеется. wulfson (обс.) 13:17, 27 июня 2020 (UTC)
  • [22] Прошу, в таком случае перефразировать. Это важный момент, который должен быть в преамбуле. John Francis Templeson (обс.) 15:10, 29 июня 2020 (UTC)
  • Война началась именно после распада Закавказской федерации. Всё, что было до того, - это межэтнические конфликты, не более. Это предыстория. В статье она изложена, но вставлять её в преамбулу пока не вижу смысла. wulfson (обс.) 19:12, 29 июня 2020 (UTC)
  • wulfson, вот мои замечания касательно ваших правок с начала июня до 19 июня:
  1. Закавказский комиссариат распространил свою власть на всё Закавказье, кроме района Баку, где установилась Советская власть. Нужно как-нибудь указать на то, что большевики монополизировали власть только после Мартовских событий, а до тех пор у них был сильный соперник в лице Мусавата. А то тут советская власть победила, а несколькими абзацами ниже большевики все ещё противостоят Мусавату. John Francis Templeson (обс.) 21:18, 1 июля 2020 (UTC)
    Советская власть - более общее понятие, нежели большевики. Большевики действительно не сразу одержали верх. Скорректировал текст. wulfson (обс.) 19:01, 2 июля 2020 (UTC)
  2. Армяно-азербайджанское противостояние в Елисаветполе не было связано с разоружением 219-го полка. Перемещаю по Муханову. John Francis Templeson (обс.) 21:18, 1 июля 2020 (UTC)
    Ответ дал ниже. Именно с разоружением 219-го полка оно и было связано. wulfson (обс.) 19:24, 2 июля 2020 (UTC)
  3. В июне 1918 года в Гяндже была создана турецко-азербайджанская Кавказская исламская армия для наступления на Баку, где власть после «Мартовских событий» перешла к Бакинской коммуне. Армия Баккоммуны и КИА наступали параллельно в направлении друг друга. Довольно значимый момент в развитии событий, думаю, можно парой предложений и описать. Тем более, что армянские солдаты Баккоммуны по мере наступления творили погромы, что также по теме статьи. John Francis Templeson (обс.) 21:18, 1 июля 2020 (UTC)
    Ну попробуйте сформулировать, если считаете нужным. wulfson (обс.) 19:31, 2 июля 2020 (UTC)
  4. В некоторых местах отсутствует связь между абзацами. Например, В январе 1918 года на станциях Закавказской железной дороги Деляры, Акстафа, Шамхор, Ахтагля и др. (участок Тифлис — Баладжары), а также на станции Хачмас (участок Баку — Дербент) произошли кровавые столкновения. Что за столкновения, почему были? Нужно приписать, что причиной столкновений были попытки разоружения уходящих частей. В тексте на это указывается только косвенно (У отходивших войск было захвачено более 30 орудий, около 100 пулемётов и 12 тыс. винтовок), складность текста нарушена.
  5. Думаю, разделы об Октябрьской революции, разложении Кавказского фронта и турецком наступлении нужно переместить в раздел Предыстория как подразделы. John Francis Templeson (обс.) 21:21, 30 июня 2020 (UTC)
  • Вульфсон, обратите, пожалуйста, внимание на мои замечания выше. Также вы отменили мою правку, сославшись на хронологию, однако хронологически это было именно примерно в одно время с Шамхорскими событиями (см. Муханова). Также прошу обратить внимание на то, что Муханов рассматривает эти события в контексте армяно-азербайджанских столкновений и Шамхорских событий, а не в контексте разоружения 219-го полка. Да и то логично. John Francis Templeson (обс.) 21:18, 1 июля 2020 (UTC)
  • По Елизаветполю и Муханову - у меня такое впечатление, что мы читали разные книжки. Проверю, напишу подробнее. wulfson (обс.) 05:40, 2 июля 2020 (UTC)
  • Отметим, что именно разоружение 219-го полка и послужило во многом отправной точкой целой череды печальных, кровавых событий, связанных с захватом и отбором оружия (а также одежды, продовольствия и всего наличного имущества) у покидавших фронт солдат (причем в составе уже серьезных соединений), пиком которых, бесспорно, стало Шамхорское побоище, в котором, что крайне показательно, пострадали не только солдаты, но и многочисленные гражданские лица, пытавшиеся уехать по железной дороге в сторону Баку. Муханов, с. 48-49 и др.

  • Разоружение 219-го полка произошло в декабре 1917 года (по старому стилю). Отмечу при этом, что Муханов даты в своей книге тоже даёт по старому стилю. В ходе разоружения русские отдали оружие и разъехались, а армяне отказались отдавать оружие и стали укрываться в армянской части города. Отсюда всё и пошло. wulfson (обс.) 17:42, 2 июля 2020 (UTC)
По Муханову разоружение 219-го послужило началом событий, приведших к Шамхорской бойне, а вот Шамхорская бойня повлияла на армяно-азербайджанское противостояние, в том числе разделение Елизаветполя. На странице 82:

Шамхорские события прямо повлияли на ситуацию во всем

регионе, которая скатилась, практически, к анархии, это касается положения как в сельской местности, так и в крупных городах, таких как Елисаветполь, находившийся рядом с Шамхором. Столкновения татар и армян стали происходить чуть ли не ежедневно с трагическими последствиями для обеих сторон, счет жертв шел уже на десятки. Губернский центр фактически превратился в разделенный город, посреди которого находилась своеобразная линия фронта между татарами и армянами. Как мы можем увидеть из рапорта начальника Елисаветпольского гарнизона от 13 января 1918 года34, ситуация в губернском центре окончательно вышла из-под контроля властей и местного воинского начальника. Последний доносил главному начальнику Кавказского военного округа, что «в городе полная анархия» и «что настроение жителей в городе Елисаветполе, бывшее все

время крайне напряженным, снова начало выливаться в открытую стрельбу между Татарской и Армянской части города».

До этого, на стр. 31:

Особенно ситуация обострилась в начале 1918 года,

когда произошли крупные столкновения между армянским и мусульманским (татарским) населением в Эриванской и Елисаветпольской губерниях. Именно в тот период зафиксированы первые сожжения как армянских, так и татарских селений, продовольственных и оружейных складов, даже железнодорожных станций. 14 января 1918 года на заседании комиссариата этому вопросу было уделено особое внимание и отмечено, что даже в губернском центре Елисаветполе наблюдается «враждебное отношение между армянами и татарами». Как свидетельствует С. Я. Хейфец, «в самом городе Елисаветполе положение, например, было таково, что одна часть города по одной стороне реки была в руках армян, а другая по другой — в руках татар; мост же посреди реки представлял собой границу; посредниками между обоими частями города служили местные греки, евреи и русские, которые спокойно передвигались по всему городу; армянам же и татарам нельзя было переходить из одной части города в другую под угрозой смерти. В самом Тифлисе отношения между

армянами и татарами были также очень обостренные, и в татарской части города на Майдане рылись окопы на случай резни».

Как видите, у Муханова цепочка «разоружение 219-го — Шахмор — анархия — армяно-азербайджанские столкновений и как эпизод последнего разделение Елизаветполя по Гянджачаю». John Francis Templeson (обс.) 21:02, 2 июля 2020 (UTC)
  • [23] Коллега, считаю эту информацию неуместной. Почему мы сокращаем, например, информацию о военных действиях, но развернуто пишем об отношении РСФСР к РА, которое и так резюмировано в «народный комиссар иностранных дел РСФСР Г. В. Чичерин называл Армению и Азербайджан «шутовскими республиками»»? Мой вариант:

К армяно-азербайджанскому конфликту Советская Россия интереса не проявляла; народный комиссар иностранных дел РСФСР Г. В. Чичерин называл Армению и Азербайджан «шутовскими республиками»[1]. Контакты между НКИД РСФСР и МИД Азербайджана в начале 1920 года ограничивались вопросами сотрудничества против деникинцев и возможности признания Советской Россией независимости Азербайджана[2], а с МИД Армении были ограниченными вплоть до весны 1920 года.

John Francis Templeson (обс.) 21:23, 10 июля 2020 (UTC)

Спорные территории[править код]

Коллеги wulfson, Кертог, с вашего позволения я возвращаю свою версию этого раздела, так как с одной стороны была удалена или закомменчена масса информации, которая как по мне, является принципиальной, а с другой стороны коллега Кертог сделал спорные правки, по составляющей которой я уже высказывал несогласие. Я бы предложил оставить работу над этим разделом на конец, закончив сперва менее конфликтные раздела, иначе мы не сдвинемся с места. John Francis Templeson (обс.) 15:43, 26 июня 2020 (UTC)

Нет, я категорически не согласен. Мы слишком много труда вложили в редактирование и урегулирование различных моментов, чтобы возвращать Ваш вариант без обсуждения. Можете считать, что вариант, существовавший на момент Вашего возвращения, предварительно согласован с посредником. Теперь, если Вы не согласны, Вы вправе представить свой вариант на СО статьи. wulfson (обс.) 17:25, 26 июня 2020 (UTC)
Коллега, так дела не делаются. Несколько месяцев на СО обсуждалось использование Ямскова в статье и Виктория подвела итог о том, что ограничения на использования Ямскова нет (см. раздел «Ямсков МАРГ?»). А теперь Ямскова в статье, нет потому что... а потому что просто так. John Francis Templeson (обс.) 17:54, 26 июня 2020 (UTC)
И да, я не вижу никаких урегулирований кроме кертоговского «А можно изменить?» и вашего «Можно». John Francis Templeson (обс.) 17:58, 26 июня 2020 (UTC)
При чём здесь Ямсков? Кто сказал, что на него нельзя ссылаться? Мне просто непонятно, что именно Вы хотите доказать цитатами из Ямскова? wulfson (обс.) 18:19, 26 июня 2020 (UTC)
Ямсков четко указывает на то, что переписи населения не давали полную информацию об этнической композиции горных районов, потому что летом значительная часть равнинного населения переходила в горы. Я ниже расписал свои взгляды по содержанию статьи. Утверждение о составлении армянами 70% горного населения должно быть дано в абзаце об армянских аргументах, а в качестве противовеса в абзаце об азербайджанских аргументах должно быть написано, что согласно азербайджанской позиции армяне составляли вовсе не 70% — со ссылкой на Ямскова. Переместить «70%» в абзац об армянской позиции от нас требует ВП:НТЗ — сам Ованнисян же пишет, что Азербайджан не принимал демографическое разделение Карабаха на нагорный и равнинный, как то преподносила Армения. Почему же тогда мы в «преамбуле» подраздела основываемся на армянской точки зрения?
Да какая разница, сколько процентов? Главное состоит в том, что территории были этнически смешанными, что это сложилось исторически и что у обеих сторон были обоснованные претензии и аргументы. Все эти пункты в статье представлены. Ни проармянского, ни проазербайджанского "перекоса" в разделе нет. wulfson (обс.) 19:58, 26 июня 2020 (UTC)
Дело вообще не в процентах, дело в том, каким образом считать. Ованнисян пишет: "The Armenians, the Republic of Azerbaijan charged, strove to carve out of Elisavetpol only those districts that were suitable to their political ends, but in so doing they threatened the geographic, economic and political unity of the region... For Azerbaijan, the steppes and mountains of Elisavetpol were not contrasting entities..." Смотрите, wulfson, тут Ованнисян четко говорит, что рассматривание горных районов по отдельности противоречило азербайджанской позиции и отражало лишь армянскую. Так почему же мы именно этот подход даем в начале раздела? Почему не по Ямскову, который дает статистику по трем Карабахским уездам (так армяне составляеют не 70, а 40%), что в свою очередь отражает азербайджанскую позицию? Коллега, я все же попрошу вас эти 70% удалить (ибо значительную часть статистики мы удалили, можно и это удалить), либо перевести в часть об армянской позиции, так как сам Ованнисян пишет, что подобный подход отражает армянскую, но никак не азербайджанскую позицию. John Francis Templeson (обс.) 12:07, 27 июня 2020 (UTC)
Во-первых Ямсков говорит о двух уездах (Джеванширском и Шушинском). Во-вторых он говорит лишь о сельском населении. По переписи 1897 года в этих уездах было 109 тыс. азербайджанцев и 100 тыс. армян. При всем при этом, Дживанширский уезд тянулся аж до реки Кура. Ованиссян же говорит о фактическом положении дел именно в горных районах, за которые шла борьба— Кертог (обс.) 15:29, 27 июня 2020 (UTC)
  • wulfson, вот мой вариант текста с Ямсковым, прошу оценить. Жирным отмечены мои изменения:

Азербайджанская сторона также имела свои исторические, географические и экономические аргументы. Хотя армянские меликства располагали определённой автономией, они входили в состав тюркских Карабахского беглербекства и Карабахского ханства. На протяжении веков, предшествовавших российскому владычеству, тюркские племена господствовали в Закавказье. В Елизаветпольской губернии азербайджанцы составляли абсолютное большинство в семи из восьми уездов, и даже в Нагорном Карабахе азербайджанцы и курды представляли значительное меньшинство постоянного населения. Произвольное выделение районов компактного проживания армян и их присоединение к Армении азербайджанцы считали несправедливым решением. Азербайджанская сторона, в отличие от армянской, не противопоставляла нагорные и равнинные районы, а рассматривала их как единое целое. Разделение равнинных и горных районов лишило бы многочисленных азербайджанских кочевников летних пастбищ, что привело бы к катастрофическим последствиям. Предлагавшиеся армянской стороной решения — организация орошения в степных районах Азербайджана, перевод на новые пастбища на севере Азербайджана или подписание специального межгосударственного соглашения, оговаривающего использование кочевниками пастбищ в «армянском» Карабахе, — не были приемлемыми для азербайджанской стороны[3]. А. Н. Ямсков указывает, что, хоть и переписи не учитывали сезонные кочевки азербайджанцев, ежегодное переселение практически всего многотысячного азербайджанского населения Равнинного Карабаха на летние пастбища в горах Карабаха и Зангезура сильно влияло на этническую композицию горных районов. Этот факт вносит ещё большую ясность в позицию Азербайджана касательно Карабаха.

John Francis Templeson (обс.) 12:07, 27 июня 2020 (UTC)
Внёс дополнения. Этого достаточно. Всё, что Вы хотите донести до читателя, в тексте имеется. wulfson (обс.) 12:30, 27 июня 2020 (UTC)

Спорные территории. Претензии к версии на 26 июня[править код]

Кертог, wulfson, считаю, что нужно:

  • Основываясь на НТЗ, переместить информацию о составлении армянами 70% горного населения Елизаветполськой губернии в абзац про армянскую позицию. В переписи 1916 года не было горных и равнинных районов, а произвольное отделение горных районов от равнинных это согласно тому же Ованнисяну отражало армянскую, но никак не азербайджанскую позицию.
  • Вернуть Ямскова в текст. По Ямскову есть итог Виктории. ВП:ПОКРУГУ не нужно.

А также предлагаю привести небольшое (в пределах 1-2 предложений) географическую характеристику губернии. Как в статье, так и в АИ очень часто используется выражение "Аракская долина", о которой в Википедии даже нет статьи. John Francis Templeson (обс.) 18:10, 26 июня 2020 (UTC)

    • Основываясь на НТЗ, переместить информацию о составлении армянами 70% — В АИ, это вводная часть, характеризующая имеющееся положение в описываемом им регионе. Вы же пытаетесь выдать фактическое положение дел в регионе за позицию армянской стороны. Это есть ОРИСС
    • Вернуть Ямскова в текст. По Ямскову есть итог Виктории. ВП:ПОКРУГУ не нужно.— то как Вы используете Ямскова недопустимо. Вы приводя его пытаетесь опровергнуть все имеющиеся переписи, заявляя что они не верные и не точные. При всем при этом сам Ямсков отмечает, что его подход не принят в научной среде т.е. имеет место ярчайший ВП:МАРГ. Я например не против Ямскова, я против того, как Вы его используете. К слову он у меня был в предложенном варианте— Кертог (обс.) 21:33, 26 июня 2020 (UTC)
В АИ, это вводная часть, характеризующая имеющееся положение в описываемом им регионе. Ованнисян не единственный АИ. Ямсков вот это пресловутое имеющееся положение рассматривает в контексте трех карабахских уездов, в которых азербайджанцы совокупно составляли 55%. На каком основании мы именно ованнисяновский подход используем?
Вы же пытаетесь выдать фактическое положение дел в регионе за позицию армянской стороны. Вот что у Ованнисяна: "The Armenians, the Republic of Azerbaijan charged, strove to carve out of Elisavetpol only those districts that were suitable to their political ends, but in so doing they threatened the geographic, economic and political unity of the region... For Azerbaijan, the steppes and mountains of Elisavetpol were not contrasting entities..." То есть Ованнисян четко говорит, что азербайджанская сторона не одобряла отдельное рассматривание горных районов Елизаветполя (что, кстати, в официальных переписях не было).
как Вы используете Ямскова недопустимо... При всем при этом сам Ямсков отмечает, что его подход не принят в научной среде т.е. имеет место ярчайший ВП:МАРГ. Вы это уже раз 100 говорили, мы пошли к посреднику, посредник принял решение не наводить ограничения на источник. Вам не надоело слушать одно и то же? Напишу капсом: ЯМСКОВ В ВИКИПЕДИИ МАРГОМ НЕ ПРИЗНАН, НА ЕГО ИСПОЛЬЗОВАНИЕ НИКАКИХ ОГРАНИЧЕНИЙ НЕТ. Надеюсь, сейчас уж точно услышите.
Я например не против Ямскова. А вы хоть против будете, все равно есть решение посредника. Поинтересуйтесь на досуге консенсусом. John Francis Templeson (обс.) 12:17, 27 июня 2020 (UTC)
Вы приводя его пытаетесь опровергнуть все имеющиеся переписи. Какие ещё переписи? В переписях вообще нет разделения на горные и равнинные районы. У нас есть два подхода — демография по горным/равнинным районам (который, как говорит Ованнисян, отражает армянскую позицию) и демография по все трем уездам (так делает Ямсков; по Ованнисяну отражает азербайджанскую позицию). Объясните, чем первый подход правильнее второго, что он единолично дан в преамбуле раздела? Как по мне и тот, и другой подход должны быть даны в абзацах про позиции. John Francis Templeson (обс.) 12:25, 27 июня 2020 (UTC)
Ованиссян говорит что азербайджанцы преобладали на равнинах а армяне в горной местности. Объектом столкновений была горная местность. Что не так?
Вы это уже раз 100 говорили— повторю 101-й раз, Ямсков АИ, его подход к переписям ВП:МАРГ. Понимаете одно другому не мешает
В переписях вообще нет разделения на горные и равнинные районы— правильно потому что переписи это первичный АИ, а вот вторичный АИ выделяет горный регион.
который, как говорит Ованнисян, отражает армянскую позицию — от того, что армянские аргументы совпадают с имеющимся положением дел, не значит что в введении Ованисян озвучивает армянские аргументы
Объясните, чем первый подход правильнее второго— Как минимум тем, что Ямсков говорит о двух уездах (а не трех как Вы говорите), равнинные части которых не были предметом споров. Ованисян выделяет горную местность за которую развернулся спор. Ованиссян рассматривает переписи в контексте войны начала 20 века, Ямсков- нет. — Кертог (обс.) 15:48, 27 июня 2020 (UTC)

Фотография на заставке[править код]

Скажите, пожалуйста, почему выбор главной фотографии в настолько конфликтной теме сделан именно таким образом (изображены солдаты АДР)? Возможно, следует либо убрать фотографию, либо переместить ниже в галерею. Davidgasparyan2001 (обс.) 22:48, 28 июня 2020 (UTC)

Можете предложить другие варианты. Обсудим. John Francis Templeson (обс.) 14:36, 29 июня 2020 (UTC)

АИ??[править код]

Коллеги, а с каких пор указанные источники стали авторитетными? Есть какие-либо решения посредников? Прошу предоставить хотя бы цитаты на все утверждения в указанных азербайджаноязычных источниках.

İsmayıl Musayev. Azərbaycanın Naxçıvan və Zəngəzur bölgələrində siyasi vəziyyət və xarici dövlətlərin siyasəti (1917-1921-ci illər). — 2-ci nəşr. — Bakı: Bakı universitetinin nəşriyyatı, 1998. — 385 с. İsmayıl Hacıyev. Azərbaycan Xalq Cümhuriyyəti və Naxçıvan. — Naxçıvan: Əcəmi Nəşriyyat-Poliqrafiya Birliyi, 2010. — 384 с. İbrahim Ether Atnur. Muxtariyyat ərəfəsində Naxçıvan. — NDU, "Qeyrət" nəşriyyatı. — Naxçıvan, 1999. — 442 с.

Davidgasparyan2001 (обс.) 22:59, 28 июня 2020 (UTC)

По азербайджанским источникам есть итог Виктории. Убираю шаблон. John Francis Templeson (обс.) 14:04, 29 июня 2020 (UTC)
Где можно ознакомиться с этим итогом? wulfson (обс.) 14:57, 29 июня 2020 (UTC)
Где-то в архивах. Поищу. John Francis Templeson (обс.) 15:09, 29 июня 2020 (UTC)
Обсуждение участника:Victoria/Архив/2020/02#Итог. John Francis Templeson (обс.) 15:12, 29 июня 2020 (UTC)
Спасибо, ознакомился. Учитывая мнение коллеги, я беру на себя определение возможности использования фактов и оценок из данных источников в каждом отдельном случае. Кстати, один такой случай у нас уже имеется - речь идёт о якобы тысячах стариков, женщин и детей, убитых отрядом Андраника в Яйджи. Это утверждают лишь Hacıyev, Musayev и Атнур, к тому же имеются опровержения. Так что придётся переписывать. wulfson (обс.) 19:06, 29 июня 2020 (UTC)
Опровержения основаны на воспоминаниях офицеров Андраника, а утверждения на турецких военных архивах. Это равносильные утверждения, и лучший вариант, как по мне, дать оба. John Francis Templeson (обс.) 00:26, 25 июля 2020 (UTC)

нет АИ[править код]

Коллеги wulfson, Кертог и другие!

Хочу сообщить вам, что я проставляю источники в конце абзаца или серии предложений, написанных по одному источнику. На момент выдвижения статьи не было ни одного утверждения без АИ. Однако из-за недавних правок абзацы или серии предложений разбиваются, таким образом некоторые утверждения остаются без источников. Так что попрошу:

  • При раздрабливании абзаца/серии предложений дублировать сноску к той части абзаца/серии предложений, которая осталась без источника.
  • Если видите абзац/серию предложений без сноски, то продублируйте к ней следующую сноску, так как скорее всего произошла описываемая выше ситуация. Не проставляйте шаблон нет АИ, так как он есть. John Francis Templeson (обс.) 14:14, 29 июня 2020 (UTC)

Война?[править код]

Коллеги, в статье отмечено следующее: "При этом республики не вступали в прямой военный конфликт между собой". В таком случае можем ли мы события озаглавить войной? Если это не прямой военный конфликт, тогда следует для заголовка придумать более релевантное название.--Davidgasparyan2001 (обс.) 20:23, 30 июня 2020 (UTC)

Это условное название, использующееся в источниках для наименования этнотерриториального конфликта между Азербайджаном и Арменией. John Francis Templeson (обс.) 14:34, 1 июля 2020 (UTC)

А какая дата берётся за начало этой самой "войны" и где об этом написано? И почему в статье не упоминается резня русских военных в Шамхоре и русского населения в Мугани?Davidgasparyan2001 (обс.) 09:56, 1 июля 2020 (UTC)

Например, энциклопедия ГВР. В любом случае это не суть, главное, что у нас есть АИ по тому, что между азербайджанцами и армянами тогда шла война. Этого достаточно для статьи. Некоторые моменты добавлены вульфсоном для лучшего понимания истоков войны. John Francis Templeson (обс.) 14:34, 1 июля 2020 (UTC)

Какое отношение "Мартовское событие" 1918 года (большевистско-татарское столкновение в Баку) имеет к статье "Армяно-азербайджанская война (1918-1920)?"Davidgasparyan2001 (обс.) 10:19, 1 июля 2020 (UTC)

Коллеги, о какой такой резне мусульман в Восточной Анатолии идёт речь? Это уже тема для обсуждения в другой статье: "Отрицание геноцида армян". Какое отношение утверждения Маккарти, отрицающего факт геноцида армян, о "резне" мусульман в Восточной Анатолии имеют к "армяно-азербайджанской войне (1918-1920)"?Davidgasparyan2001 (обс.) 11:11, 1 июля 2020 (UTC)

По Маккарти есть итог, позволяющий его ограниченное использование. Впредь прошу интересоваться прежде, чем удалять текст.
  • Кроме того, коллега Davidgasparyan2001, настоятельно прошу проставлять шаблоны запроса цитаты там, где это действительно нужно. Большинство книг в свободном доступе в интернете — страница указана, так идите читайте. Не вижу смысла тратить время на переписывание цитат и нагружать этим статью. John Francis Templeson (обс.) 14:34, 1 июля 2020 (UTC)
1) Коллега, указанных работ нет в открытом доступе (к сожалению, найти их не смог), отчего прошу предоставить все соответствующие цитаты. Если у Вас есть ссылки на работы, то прошу с ними поделиться. Я думаю, Вам не будет сложно это сделать.
2) Вы так и не ответили нормально ни на один мой вопрос:
- "Например, энциклопедия ГВР. В любом случае это не суть, главное, что у нас есть АИ по тому, что между азербайджанцами и армянами тогда шла война. Этого достаточно для статьи". -- С чего Вы взяли, что не суть? Предоставьте, пожалуйста, АИ и цитату, где всё указанное представлено как "армяно-азербайджанская война". В таком случае мы можем говорить и о русско-азербайджанской войне в Шамхоре и Мугани. Также повторно прошу указать конкретные сроки так называемой "войны" (за 1918 год произошло много событий).
- По Маккарти прошу предоставить итог. Почему-то в статье нашла место антиармянская формулировка этого спорного автора; при всём при том, что это вопрос совершенно другой статьи, и я не вижу смысла освещать в данной статье тему (геноцид армян в Западной Армении/"Восточной Анатолии"), которая не касается рассматриваемого вопроса.
- Вы так и не ответили на вопрос о "мартовских событиях".
Коллега, впредь и у меня будет просьба отвечать немного конкретнее. Davidgasparyan2001 (обс.) 15:21, 1 июля 2020 (UTC)

Wulfson, хотелось бы узнать Ваше мнение.Davidgasparyan2001 (обс.) 16:21, 1 июля 2020 (UTC)

@Davidgasparyan2001: Я не вижу связи между утверждением о резне мусульман в Восточной Анатолии и отрицанием геноцида армян. Даже если приверженцы второго используют первое как аргумент в свою пользу, это не отрицает факта резни мусульман в Восточной Анатолии как такового. И если бы вы не удалили комментарий в сноске, содержащий ссылку на статью Кавказский фронт Первой мировой войны, вы бы увидели, что там кроме Маккарти цитируется ещё как минимум пять независимых источников по этому вопросу. Что касается Маккарти, итог по нему здесь: [24].
Книга Ованнисяна, из которой вы запрашиваете цитаты, в открытом доступе здесь: [25]. Можете ознакомиться с интересующими вас отрывками.
Не вижу связи между утверждением о том, что Армения и Азербайджан официально не вступали в войну, и приемлемостью термина «война». Война бывает не только между государствами; в том случае, если боевые действия между этническими армянами и этническими азербайджанцами носят характер полномасштабных военных действий, это тоже является войной. В бывшей Югославии между собой воевали народы, а не республики, и никто в данном случае не подвергает сомнению термин «война». Ни в Шамхоре, ни на Мугани такого не наблюдалось; это были изолированные локальные конфликты в специфическом политическом контексте. Мартовская резня азербайджанцев же вылилась в сентябрьскую резню армян, за которую Армения в лице посла Джамаляна призвала Азербайджан к ответственности, следовательно всё это вполне допустимо считать эпизодами одного и того же конфликта. В статье Мартовская резня в Баку процитировано достаточно источников, согласно которым дашнаки атаковали мусульман не за мусаватистские взгляды и не из солидарности с большевиками, а только за то, что те — мусульмане. Parishan (обс.) 16:27, 1 июля 2020 (UTC)
Тогда давайте добавим ещё тот факт, что столкновения татар происходили и с русским населением. Как в случае с армяно-азербайджанской "войной" можно выдумать и русско-азербайджанскую... Ведь мы, как Вы отметили, характеризуем термином "война" все межэтнические столкновения. Резня русских в Шамхоре ещё как связана с дальнейшими событиями. Это отмечает и Старший научный сотрудник МГИМО Вадим Муханов в своей работе "Кавказ в революционную пору… К истории Закавказья в 1917 – первой половине 1918 года" (с. 56):
"Следовательно, можно выстроить некую связанную цепочку событий, которая идет от одного к другому, под влиянием предыдущих и как следствие их: от решения о насильственном разоружении солдат и Шамхорских событий — к расстрелу в Александровском саду в феврале и мартовским столкновениям и резне в Баку и затем — к сентябрьским погромам (кроме того к резне и уничтожению как армянского и русского, так и мусульманского населения Закавказья). Всё это было следствием недальновидной и совершенно безответственной политики закавказских комиссаров и лидеров национальных сил, рвавшихся к власти в регионе".
Что касается вопроса "резни" Восточной Анатолии - для этого есть соответствующая статья. При всей неоднозначности вопроса в комментарии очевидным образом продавливается идея "геноцида, совершенного армянами". Подобные категорические формулировки в статье неприемлемы и не выражают НТЗ, о чём свидетельствует утвердительное "действительно" в рассматриваемом комментарии: "В Восточной Анатолии действительно происходила масштабная резня мусульманского населения со стороны армянских частей". Подобные комментарии ни к чему в статье про армяно-азербайджанские вооруженные столкновение (скорее, именно так их можно охарактеризовать).
Благодарю за ссылку на Ованнисяна.Davidgasparyan2001 (обс.) 17:41, 1 июля 2020 (UTC)
Про столкновение в Шамхоре уже ответил. Это был изолированный эпизод, который к тому же не носил этнического характера. К каким конкретным боевым действиям между русскими и азербайджанцами он привёл? Я не вижу, что такого особенно добавляет к дискуссии ваша цитата. Муханов рассматривает его как одну из предпосылок к будущим военным действиям в Закавказье — и это достаточно детально отражено в статье. О какой «русско-азербайджанской войне» вы говорите, и как можно сравнивать какое-то нападение на бронепоезд с двухлетними непрерывными повсеместными кровопролитными военными столкновениями между армянскими и азербайджанскими военизированными группировками, которые приводили к территориальным изменениям и массовому перемещению населения?
Насчёт резни в Анатолии: если армяне пострадали во время Первой Мировой войны, это не значит, что они не могли быть атакующей стороной в определённые её моменты. Это всего лишь сухие факты, к которым не следует подходить с эмоциональной точки зрения. Резня мусульман в Анатолии была одним из катализаторов продвижения турецких войск на Восток (об этом АИ тоже пишут в соответствующей статье), а армяно-азербайджанская война происходила при непосредственном участии этих самых войск. Кроме того, посредник уже отказался раскрывать тему резни мусульман Восточной Анатолии в статье, ограничившись комментарием в сноске. На мой взгляд, это вполне приемлемый компромисс. Слово «действительно», думаю, можно убрать; скорее всего, оно было добавлено именно для того, чтобы избежать обвинений в «переводе стрелок». Parishan (обс.) 18:47, 1 июля 2020 (UTC)
Согласен с коллегой. wulfson (обс.) 18:55, 1 июля 2020 (UTC)

От посредника[править код]

Не вижу причин для изменения названия статьи либо её структуры. Армяно-азербайджанская война (1918-1920) за контроль над территориями со смешанным населением велась между регулярными войсками и нерегулярными национальными формированиями. Началась она в результате распада Закавказской Федерации и в основном завершилась после установления Советской власти в Закавказье. О шамхорской резне и пр. событиях, предшествовавших и приведших к вооружённому конфликту, в статье упоминается сжато. wulfson (обс.) 18:37, 1 июля 2020 (UTC)

Исмаил Мусаев и цитаты из «Известия Закавказского Краевого Комитета РКП(б)», 1919, N:6-7[править код]

Как я понял, в источнике "İsmayıl Musayev. Azərbaycanın Naxçıvan və Zəngəzur bölgələrində siyasi vəziyyət və xarici dövlətlərin siyasəti (1917-1921-ci illər)", автор в своем изложении цитирует «Известия Закавказского Краевого Комитета РКП(б)», 1919, N:6-7. Как заметил wulfson на СО "Кандидаты в избранные статьи" источник мутный. Коллега wulfson правильно говорит "Я вообще не представляю себе орган Закавказского крайкома Российской коммунистической партии (большевиков), который бы выходил в условиях Гражданской войны в столице государства, выступавшего против Советской России". Я было попытался разыскать эти "Известия Закавказского Краевого Комитета", но натыкался только на периодику выходившую лишь с 1922 года. Далее я наткнулся на ряд советских источников говорящих что "Закавказский Краевой Комитет РКП(б)" пришел на смену Кавбюро РКП(б), а первое заседание Закавказского крайкома прошло 23 февраля 1922 года. Как газета Заккрайкома могла издаваться за несколько лет до образования самого Закавказского крайкома? Что это подлог?— Кертог (обс.) 22:33, 1 июля 2020 (UTC)

Я так поинтересовался у знающих и сам погуглил. Легальная большевистская печать в Тифлисе таки была, например, легальная большевистская газета «Волна» была закрыта только в июле 1919 года. Ещё был вроде бы бюллетень Тифлисского бюро Кавказского краевого комитета. Кертог, у большевиков в тот период действительно был Кавказский краевой комитет с Тифлисским и Бакинским бюро. Кавбюро было создано только в апреле 1920 года. Поиск цитируемой газеты продолжаю вести. John Francis Templeson (обс.) 00:19, 2 июля 2020 (UTC)
Мы конкретно о данном издании говорим. Что будем делать если обнаружиться, что в это время газета не издавалась?— Кертог (обс.) 12:48, 8 июля 2020 (UTC)
А что должны делать? Уберем упоминание о газете. John Francis Templeson (обс.) 00:23, 25 июля 2020 (UTC)
Кстати, а где можно с этой работой ознакомиться?— Кертог (обс.) 23:31, 21 июля 2020 (UTC)
В каталоге Национальной библиотеки им. Ахундова есть цифровая версия книги. John Francis Templeson (обс.) 00:23, 25 июля 2020 (UTC)
Понятно. В добавок ко всему книга еще и не доступна фактически— Кертог (обс.) 14:03, 1 августа 2020 (UTC)
  • @Wulfson: по интересующему нас вопросу, я написал в Российскую государственную библиотеку. Задал следующий вопрос: Хотел Вас спросить имеется ли в Ваших фондах «Известия Закавказского Краевого Комитета РКП(б)», 1919, N:6-7 ? Выходила ли это в время (1919 год) данное издание?. На что получил ответ:

В ответ на Ваш запрос сообщаем, что Известия Закавказского Краевого Комитета Всесоюзной коммунистической партии (большевиков) в 1919 году не выходили.

И так у нас один азербайджанский историк фактически занимается фальсификацией первичных источников автором. Другой, турецкий Историк изданный в Азербайджане, с первых страниц своей работы сознательно умалчивает о наличии в Нахичевани армян. Я предлагаю удалить Мусаева полностью, а из всех остальных азербайджанских источников оставить лишь не тривиальную информацию— Кертог (обс.) 22:54, 21 августа 2020 (UTC)

Итог посредника 22-08-2020[править код]

Полагаю, что нам следует отказаться от использования в статье работы Мусаева. Проверка фактов и оценок, содержащихся в его работе, по очевидным причинам представляет собой неоправданно трудоёмкое и неблагодарное занятие, а ангажированность азербайджанских и турецких исследователей в данном вопросе вряд ли кто-то сможет отрицать. wulfson (обс.) 16:41, 22 августа 2020 (UTC)

wulfson, предлагаю выборочное использование там, где это не будет влиять на НТЗ и будет касаться тривиальных фактов. Например, в статье по Мусаеву дано Согласно председателю Ордубадского национального комитета Мир-Гидаяту Сеидзаде, с приходом турок в регионе на три месяца прекратились столкновения. Отрывок дает неплохую передачу настроений азербайджанцев о приходе турок. Согласитесь, ставить этот отрывок под сомнение бессмысленно и его вполне можно оставить. John Francis Templeson (обс.) 19:23, 22 августа 2020 (UTC)
Ну давайте Вы самостоятельно оставите по минимуму то, что Вы считаете необходимым сохранить - а я позже посмотрю и при необходимости подкорректирую. wulfson (обс.) 05:26, 23 августа 2020 (UTC)
при использовании подобной практики невозможно будет различить грань где, информация переходит грань НТЗ. Наличие с статье ссылок на источник, создаст у других пользователей неправильное представление что он является АИ и взятую из негоо информацию можно включать в статью. Что заведомо приведет к войне правок и необходимости разрешения споров посредниками. Кроме того, даже на основании реальных фактов тенденциозное изложение материала недостоверного источника легко нарушит объективное восприятие у читателя. Соглашусь с посредником, что от использования этого источника нужно отказаться полностью. Darwwin (обс.) 05:22, 23 августа 2020 (UTC)

Примечания[править код]

  1. Мустафа-заде, 2006, с. 74.
  2. Мустафа-заде, 2006, с. 74—84.
  3. Hovannisian, 1971, p. 81—82: «Armenian suggestions, such as irrigation project on steppes, the diversion to new pastures in norther Azerbaijan, or an Armenian-Azerbaijani treaty for Muslim pasturage privileges in "Armenian" Karabakh, were neither convincing nor acceptable solutions to the Azerbaijanis.».

27-я дивизия 80-й бригады[править код]

Wulfson, к сожалению, в использованном в этом абзаце источнике (на 42 странице) написано именно так: ссылки на Гуглбукс [26] и [27]. Если нужно, вот ссылка на ту же книгу в формате pdf (тут смотреть страницу 43 по нумерации в книге или 44 по нумерации в файле).

Понимаю, что википедия не АИ, но напишу и этот абзац. В английской статье о 27-й дивизии написано, что 80-я бригада входила в 27-ю дивизию, а не наоборот. В английской статье о генерале Джордже Милне написано, что Батум был оккупирован полной дивизией, а не одной бригадой. Если что, в этих статьях какие-то англоязычные источники есть. :-)

В книге Дерябина «Войска интервентов» на 15 странице написано, что 80-я бригада входила в первый эшелон дивизии: ссылка на Гуглбукс [28]. Если нужно, вот ссылка на эту книгу в формате djvu (к сожалению без выходных данных, смотреть страницы 13-14 по нумерации файла). В более позднем переиздании той же книги тоже об этом написано. Если нужно, вот ссылка на эту книгу в формате pdf (смотреть 13-14 страницы по нумерации файла). Возможно, это одно и то же издание, а с годами напутано там, откуда я скачивал.

Мне кажется, что Махмурян просто не разбирается в типах армейских подразделений (какое больше, какое меньше), поэтому, как минимум, именно в таких вопросах, её слова необходимо исправлять перед внесением в статью. — Jim_Hokins (обс.) 11:19, 22 июля 2020 (UTC)

Огромное спасибо. Блестящее исследование. wulfson (обс.) 04:49, 25 июля 2020 (UTC)
  • «Блестящее» - это Вы его перехвалили, максимум «не плохое». Рад, если смог помочь Вам сэкономить какое-то время на поиск информации. :-)Jim_Hokins (обс.) 09:13, 25 июля 2020 (UTC)

правки Вульфсона (продолжение)[править код]

wulfson

  • [29] Считаю факт давления османского командования на азербайджанское правительство важным, так как он раскрывает взаимоотношения Азербайджана и Турции в этот период. Также считаю необходимым упомянуть причину создания Кавказской исламской армии. При прочтении статьи у читателя пробелов, а именно непонимания создания нерегулярной армии вместо продолжения наступления регулярными силами, быть не должно. John Francis Templeson (обс.) 01:04, 25 июля 2020 (UTC)
    Не возражаю. wulfson (обс.) 04:44, 25 июля 2020 (UTC)
  • Судя по всему, мы не пришли к консенсусу по поводу Муханова и событиям в Елизаветполе. Вы согласны на посредничество другого администратора? John Francis Templeson (обс.) 01:04, 25 июля 2020 (UTC)
    Нет, не согласен. Сегодня перечитаю Муханова ещё раз и отвечу подробнее. wulfson (обс.) 04:44, 25 июля 2020 (UTC)
    Вы уж извините, но я не ставлю перед собой задачу вывести эту статью в «хорошие». Моя цель — проверить все статьи, относящиеся к данному месту в данный период, чтобы убрать все разночтения и нестыковки. Естественно, это гораздо более длительный процесс, нежели просто редактирование одной статьи. wulfson (обс.) 05:06, 25 июля 2020 (UTC)
  • Все еще думаю, что второй, третий и четвертый разделы должны быть перенесены в предысторию. John Francis Templeson (обс.) 00:38, 25 июля 2020 (UTC)
В принципе, раз уж в прошлый раз вы не высказали протеста, я могу сделать это сам. John Francis Templeson (обс.) 01:04, 25 июля 2020 (UTC)
В чём смысл этого переноса? wulfson (обс.) 04:44, 25 июля 2020 (UTC)
Чисто косметический. Из 14 разделов 4 раздела были посвящены предшествующим событиям, это выглядит странно. John Francis Templeson (обс.) 13:32, 25 июля 2020 (UTC)
О каких разделах речь?— Кертог (обс.) 22:32, 25 июля 2020 (UTC)

Батумский договор[править код]

"Однако в отличии от Армении сократившейся до 6,5 тыс. кв. км., и отказавшейся от двух своих районов Грузии, использовавшийся в договоре термин "дружба" имел некоторый смысл лишь в османо-азербайджанских отношениях."- 1) в статье ни где не говорится о площади до которой сократилась Армения 2) В статье нигде не отражено что "договор о мире и дружбе" между Азербайджаном и Турцией, был фактически союзническим договором (об этом говорят Ованисян, Свейтеховский, Каземзаде и др). Я считаю что читателю надо показать это наглядно, как это делают выше названные авторы. Из того что мы сейчас имеем этого не следует. —Кертог (обс.) 22:32, 25 июля 2020 (UTC)

Хронология событий декабря 1917 — января 1918 по Муханову[править код]

@John Francis Templeson: Вот как излагает логику событий, происходивших в этот период в Елизаветпольской губернии, историк Муханов (отмечу, что к этим событиям он обращается в нескольких главах, описывая их с различной степенью детализации и ссылаясь на различные документы). Достаточно этого? wulfson (обс.) 18:11, 26 июля 2020 (UTC)

  • 1917
  • 15 ноября 1917 года учреждён Закавказский комиссариат. В тот же день ОЗАКОМ сложил свои полномочия по управлению краем.
  • 19 ноября Главнокомандующий войсками Кавказского фронта генерал М. А. Пржевальский в своем приказе за № 791 заявил о признании им Закавказского комиссариата и призвал войска подчиниться этой власти.
  • 19 ноября в Тифлисе открылся Национальный съезд Грузии, который избрал в качестве постоянного исполнительного органа Национальный совет Грузии.
  • 1 декабря командование Кавказской армии на совещании вынуждено было признать глубокое разложение армии и полную утрату боеспособности. На том же совещании принято решение немедленно приступить к формированию национальных частей для спасения ситуации на фронте. Предполагалось перебрасывать на Кавказ все части, которые изъявят желание на добровольных началах вступить в национальные соединения. Речь шла только о русском, грузинском и армянских корпусах. (с. 33)
  • В начале декабря из штаба Кавказского фронта последовало предложение о мусульманизации отдельных частей, в первую очередь 219-го пехотного запасного полка… Соответствующий приказ появился 18 декабря, в тот же день Закавказский комиссариат объявил о создании новой армии, включавшей в себя и Мусульманский корпус. Именно 18 декабря 1917 года можно признать датой фактического возникновения будущей азербайджанской армии, созданной на базе Мусульманского корпуса. Формирование корпуса из мусульман Закавказья было официально начато на следующий день согласно приказу № 155 главнокомандующего войсками Кавказского фронта генерала от инфантерии М. А. Пржевальского. (с. 35)
  • Судя по архивным данным, решение о разоружении 219-го запасного полка было принято коллегиально и совместно — гражданской администрацией края в лице Закавказского комиссариата и высшим военным командованием. В дальнейшем же все решения принимались исключительно тогдашними руководителями края и национальными лидерами, т. е. руководством нацсоветов. Подтверждением чему служит следующее официальное сообщение и. д. начальника штаба Кавказского фронта генерал-майора В. А. Левандовского, разосланное 22 января 1918 года в редакции газет: «В связи с разговорами и речами о печальных событиях, происходивших в Елизаветполе, Шамхоре и др. местах при разоружении проходящих эшелонов непрерывно упоминается Штаб фронта и в частности мое имя как лиц причастных и даже виновных в этих событиях. В целях восстановления истины покорнейше прошу Вас напечатать нижеследующее сообщение: На заседании, в декабре, Закавказского Комиссариата ко мне обратились члены его с заявлением о том, что солдаты 219 запасного полка, предназначенного для мусульманизации, разбегаются из Елизаветполя, распродавая или унося винтовки, патроны и другое имущество, и с просьбой отдать приказание о том, чтобы это имущество и оружие были переданы расквартированному в Елизаветполе Татарскому конному полку. На следующий день, 15 декабря в 12 часов дня, я вызвал по прямому проводу Начальника гарнизона города Елизаветполя, Командира 219 запасного полка и Командира Татарского конного полка и имел с ними следующий разговор: “У аппарата Воинский Начальник, говорил Генкваркафронта Генмайор Левандовский... Передаю приказание Главнокомандующего для немедленного исполнения: запасный полк, находящийся в Елисаветполе, подлежит немедленной национализации мусульманами. Все распоряжения по этому поводу будут сделаны мусульманским национальным комитетом. Все имущество и вооружение должны быть переданы немедленно Татарскому конному полку. Об исполнении этого приказания должны донести непосредственно Начальнику Штаба фронта"... После этого никаких распоряжений по поводу разоружения ни штаб фронта ни лично я не отдавали и никакого отношения ко всем этим делам не имели, ибо все они шли не только помимо Штаба фронта и меня лично, но в большинстве даже и не были известны нам». (с. 49-51)
  • Одновременно с созданием национальных частей было принято и решение о разоружении отходивших с фронта частей… Это решение вызвало крайне негативную реакцию со стороны отходивших с фронта частей, а также выборных органов, представлявших солдат Кавказской армии. Например, в Елисаветполе были разгромлены казармы и интендантские склады. Интересно, что беспорядки в губернском центре начались именно после распоряжения комиссариата о «национализации» 219-го полка. Реализация этого решения, выразившаяся в разоружении старого состава, привела к первым эксцессам: армяне, коих в данном полку оказалось около двух тысяч человек, явно не хотели расставаться с оружием, и уж, тем более, отдавать его мусульманам. Для разоружения специально проводилась ночная операция, в ходе которой несколько рот было обезоружено, тогда как остальные оказались в армянской части города, что вызвало дополнительную панику среди мирного населения. Последнее, справедливо опасаясь пролития невинной крови, побежало из Гянджи (с. 35), тогда как «татары», то есть мусульмане, наоборот устремились в город, что привело к многочисленным кровавым столкновениям между ними и армянами. Только к 22 декабря в городе был установлен относительный порядок. (с. 36)
    • Начавшееся разоружение повлияло ещё и на обострение межнациональных отношений. Яркий пример — разоружение 219-го запасного полка силами Татарского полка в Елисаветполе, где большой процент составляли армяне. Если «русские солдаты сдали оружие миролюбиво и завтра выезжают» из города, как докладывал губернский комиссар Зиатханов, то контакты с армянами носили сложный характер, все вылилось в перестрелки, выплеснулось на улицы и ещё больше разогрело городские и окрестные массы (подогревали и слухи, которые стали предрекать новые столкновения). Как отмечает Я. Шафир, «в беспорядках приняли участие бежавшие арестанты и жители окрестных селений». По словам С. Сефа, проведенная Мусульманским Национальным Советом «операция была отмечена массовым грабежом. С солдат, отправлявшихся на вокзал, снималось все вплоть до нижнего белья». (с. 47)
    • Почти одновременно на самой «станции Елизаветполь нападению подвергся и железнодорожный батальон. Солдаты оказали сопротивление. В результате сопротивления оказались убитые и раненые с обеих сторон; были сожжены казармы». Помимо начавшихся перебоев в движении поездов, на железной дороге был испорчен и телеграф, в результате чего донесения в Тифлис доходили с большим опозданием. Как доносил в Тифлис новый начальник гарнизона полковник Сурханов, «русские почти все уволены, охрана солдатами армянского батальона невозможна, солдаты в татарскую часть города не идут ввиду расформирования полка». Поэтому он предложил единственно возможный в то время вариант — назначить реальным начальником гарнизона командира татарского полка. (с. 47)
    • Судя по его следующим донесениям, ситуация продолжала ухудшаться. «Семнадцатого декабря татарские разбойничьи шайки напали [на] гарнизонные караулы, разгромили продовольственные магазины, патронный склад, цейхгаузы казачьих вещей, напали на роты, подожгли станционные помещения, подробности рапортом», — писал он. Рапорт, отправленный 26 декабря из Елисаветполя и полученный 3 января 1918 года в штабе округа, был несколько подробнее, но суть дела не менялась. Сурханов докладывал: «Доношу, что 17-го сего декабря около 6 часов вечера татарские разбойничьи шайки напали на гарнизонные караулы от 219 пехотного запасного полка, разгромили продовольственный запасный магазин, патронный склад, цейхгаузы казачьих частей, гарнизонную гауптвахту, обезоружили караулы, некоторые роты. Беспорядки в городе продолжаются по сей день, горят станционные помещения, подожженные также разбойниками, подробных донесений как от воинских частей, так и от гражданских не имею… Произведен осмотр разгромленного имущества, составлен протокол. Караулы предписаны сотням Командира Татарского Конного полка, который 17 и 18-го таковые занимали, а 18-го сдали для охраны Национальному мусульманскому населению, которое в данное время их охраняет». (с. 48)
    • Другое донесение Сурханова тоже не добавило оптимизма в Тифлисе: «Полк [в] ужасном положении ввиду разбоев, убийств, ограблений, среди солдат полная паника, все разбегаются, полк прекратил работу. С офицерами полка жду распоряжений. Желательно [в] армянский батальон передать распоряжение армянского национального комитета [с] оставшимися офицерами, необходимыми делами [и] документами переехать [в] Тифлис». (с. 48)
  • Как пишет в своем донесении начальник гарнизона города <Елисаветполя> генерал-майор В. Н. Гусаковский генерал-майору З. А. Мдивани (главному начальнику Кавказского военного округа) в Тифлис (донесение можно датировать декабрем 1917 г., из-за порчи телеграфа оно было получено и доложено Мдивани только в первых числах января 1918 г.), «гарнизона города нет, так как Татарского полка последняя сотня стоящая [в] Еленино по постановлению национального комитета уходит, 219-го полка все солдаты уволены или дезертировали, кроме баталиона около пятисот человек армян, который приказанием военного Комиссара поступил [в] распоряжение армянского комитета и охраняет армянскую часть. Мне командовать не над чем». (с. 45)
  • Именно разоружение 219-го полка и послужило во многом отправной точкой целой череды печальных, кровавых событий, связанных с захватом и отбором оружия (а также одежды, продовольствия и всего наличного имущества) у покидавших фронт солдат (причем в составе уже серьезных соединений), пиком которых, бесспорно, стало Шамхорское побоище. (с. 49)
  • После относительной «удачи» с 219-м полком тифлисские политики запустили процесс массового разоружения частей. Для координации деятельности по формированию нацкорпусов и одновременно разоружению старых 22 декабря был создан Межнациональный военный совет (МВС), который возглавил Ной Рамишвили. (с. 59)
  • 22 декабря на том же заседании военно-морского комиссариата было принято «Положение, внесенное центральным военным национальным мусульманским советом о комплектовании мусульманского корпуса», вкупе с ним разрешили выдать формируемым татарским частям оружие и амуницию. Уже на следующий день, т. е. 23 декабря, мусульмане получили от комиссариата 1 тыс. винтовок. (с. 59)
  • 1918
  • 6 января председатель Президиума Кавказского Краевого центра Советов Ной Жордания разослал телеграмму всем местным советам: «Краевой центр Совета рабочих, солдатских и крестьянских депутатов постановил предложить всем Советам принять меры к отобранию оружия у отходящих частей и о каждом случае доводить до сведения Краевого центра». Телеграмма Жордания вскоре привела к кровавым событиям, разыгравшимся в начале 1918 года на пути Тифлис—Баладжары (на станциях Деляры, Акстафа, Шамхор, Ахтагля и др.), а также на отрезке Баку—Дербент — на станции Хачмас (с. 40). Наиболее масштабное и самое кровопролитное столкновение в ходе затеянного процесса разоружения произошло в период 9-12 января в районе станции Шамхор, где были остановлены с десяток солдатских эшелонов, а также следовавший в хвосте, как минимум, один пассажирский. (с. 42)
  • Закавказский комиссариат и сохранявшиеся органы краевой власти не могли справиться с быстро расползавшейся анархией, беспорядками, нападениями, грабежами и т. д. Отметим, что добавило дров в этот костер и объявленное распоряжение о разоружении. Начались стихийные попытки отбора оружия, фактически захвата, татарскими бандами, регулярно подобные эксцессы стали проходить на станциях железной дороги на огромном участке от Тифлиса до Баку. Обстановка анархии и вседозволенности способствовала начавшимся нападениям на станции и проходившие составы — как солдатские эшелоны, так и пассажирские поезда. Таким образом, ситуация в регионе и на железной дороге была близка к критической и до трагических Шамхорских событий. (с. 42)
    • Здравствуйте! Так и есть. Согласно Муханову, события идут так: 1. Разоружение 219-го полка в Елизаветполе. 2. Ситуация скатывается в анархии, все больше и больше столкновений азербайджанцев и русских частей. 3. Шамхор. 4. Обострение анархии, как итог — армяно-азербайджанские столкновения. 5. Азербайджанцы и армяне не могут переходить реку Гянджачай.
    • Грубо говоря, смотрите, в приведенной вами хронологии дается цепочка 1-3, то есть то, что привело к Шамхору. А дальше,
«Шамхорские события прямо повлияли на ситуацию во всем регионе, которая скатилась, практически, к анархии, это касается положения как в сельской местности, так и в крупных городах, таких как Елисаветполь, находившийся рядом с Шамхором. Столкновения татар и армян стали происходить чуть ли не ежедневно с трагическими последствиями для обеих сторон, счет жертв шел уже на десятки. Губернский центр фактически превратился в разделенный город, посреди которого находилась своеобразная линия фронта между татарами и армянами. Как мы можем увидеть из рапорта начальника Елисаветпольского гарнизона от 13 января 1918 года34, ситуация в губернском центре окончательно вышла из-под контроля властей и местного воинского начальника. Последний доносил главному начальнику Кавказского военного округа, что «в городе полная анархия» и «что настроение жителей в городе Елисаветполе, бывшее все время крайне напряженным, снова начало выливаться в открытую стрельбу между Татарской и Армянской части города» (стр. 82)»
{{Особенно ситуация обострилась в начале 1918 года, когда произошли крупные столкновения между армянским и мусульманским (татарским) населением в Эриванской и Елисаветпольской губерниях. Именно в тот период зафиксированы первые сожжения как армянских, так и татарских селений, продовольственных и оружейных складов, даже железнодорожных станций. 14 января 1918 года на заседании комиссариата этому вопросу было уделено особое внимание и отмечено, что даже в губернском центре Елисаветполе наблюдается «враждебное отношение между армянами и татарами». Как свидетельствует С. Я. Хейфец, «в самом городе Елисаветполе положение, например, было таково, что одна часть города по одной стороне реки была в руках армян, а другая по другой — в руках татар; мост же посреди реки представлял собой границу; посредниками между обоими частями города служили местные греки, евреи и русские, которые спокойно передвигались по всему городу; армянам же и татарам нельзя было переходить из одной части города в другую под угрозой смерти. В самом Тифлисе отношения между армянами и татарами были также очень обостренные, и в татарской части города на Майдане рылись окопы на случай резни».(стр. 31)}}
    • Как видите армяно-азербайджанские столкновения начались после Шамхора. Итак, в статье у нас:
«Для вооружения национальных тюркских частей, формированием которых занялся Мусульманский национальный комитет, требовалось большое количество оружия, а поскольку основные воинские склады располагались в Тифлисе и Сарыкамыше, то мусульмане оказались удалены от дележа вооружений и военного имущества[34]. Поэтому азербайджанские лидеры были ярыми сторонниками полного разоружения отходивших частей. Начало этому было положено в Елизаветполе (Гяндже), где местные власти использовали первый конный Татарский полк под командованием грузинских офицеров[35] для разоружения 219‑го запасного полка, значительную часть которого составляли армяне и русские[36]. Эти действия привели к тому, что ситуация в Елизаветполе вышла из-под контроля властей и местного воинского начальника. Согласно рассказу журналиста С. Хейфеца, современника тех событий, «в самом городе Елисаветполе положение, например, было таково, что одна часть города по одной стороне реки была в руках армян, а другая по другой — в руках татар; мост же посреди реки представлял собой границу; посредниками между обоими частями города служили местные греки, евреи и русские, которые спокойно передвигались по всему городу; армянам же и татарам нельзя было переходить из одной части города в другую под угрозой смерти»[37].

В январе 1918 года на станциях Закавказской железной дороги Деляры, Акстафа, Шамхор, Ахтагля и др. (участок Тифлис — Баладжары), а также на станции Хачмас (участок Баку — Дербент) произошли кровавые столкновения между отходившими русскими частями и пытавших их разоружить азербайджанскими частями[38]. Наиболее масштабное и кровопролитное столкновение имело место в районе станции Шамхор, где за 22—25 (по старому стилю, 9—12) января от рук азербайджанских вооружённых отрядов погибло около 2 тыс. солдат и несколько тысяч было ранено. У отходивших войск было захвачено более 30 орудий, около 100 пулемётов и 12 тыс. винтовок[39][40].

Как считает В. М. Муханов, шамхорские события способствовали тому, что ситуация в Закавказье скатывалась к анархии. Одновременно с нападениями на воинские эшелоны, в Эриванской и Елизаветпольской губерниях практически ежедневно стали происходить масштабные столкновения азербайджанцев и армян, были зафиксированы первые поджоги азербайджанских и армянских селений.
»
    • То есть, цитату Хейфеца про разделение города по реке мы и нарративно, и хронологически дали до Шамхора, как нечто, сопровождающее разоружение 219-го, тогда как Муханов дает после Шамхора. Так что, как видите, нужно переместить цитату Хейфеца в последний абзац вышеприведенного отрывка. John Francis Templeson (обс.) 10:56, 27 июля 2020 (UTC)
Всё, коллега, на этом обсуждение данного эпизода я закончил. Будет так, как я сформулировал. В пятый раз читать одну и ту же книгу я не буду. wulfson (обс.) 16:24, 27 июля 2020 (UTC)
Вам всего-то стоило, что в прошлый раз, что в этот раз прочесть цитаты, которые я привел, из которых без перелистывания всей книги ясно-понятно, что цитата Хейфеца относится к январю 1918, после Шамхорских событий (буквально написано автором, см. первую строчку первой цитаты). Если вы опять не собираетесь читать то, что я написал, то я попрошу либо позвать третью сторону, либо просто удалить отрывок с Хейфецом, так как в статье допускается вопиющий анахронизм. John Francis Templeson (обс.) 16:51, 27 июля 2020 (UTC)

Война правок, провоцируемая John Francis Templeson[править код]

Коллега @John Francis Templeson:, не стоит превращать данную статью в арену для войны правок. Мной была добавлена информация с опорой на АИ (там же приведена цитата). При этом посредник Wulfson отредактировал данное предложение, но Вы почему-то решили, что информация про население в Зангезуре «будет явно не в таком виде», и удалили предложение с ссылкой на АИ и с цитатой. Я вернул отрывок и предложил дождаться последнего слова посредника Wulfson-а. Но Вы почему-то решили проигнорировать других участников и снова удалили указанный отрывок в соответствующем разделе, тем самым начав войну правок.

1) Попрошу не искажать мою фамилию: английская g прекрасно отображает русскую Г.

2) Прошу посредника @Wulfson: принять меры по отношению к участнику John Francis Templeson. Хотелось бы принимать участие в редактировании статьи в нормальной обстановке, без войны правок. Davidgasparyan2001 (обс.) 16:38, 30 июля 2020 (UTC)

Итог[править код]

1. @Davidgasparyan2001: Текст Ямскова, внесённый коллегой John Francis Templeson, по-видимому, более детально описывает этническую ситуацию описываемого исторического периода. Его и оставляем.

2. @John Francis Templeson: Ники других участников искажать действительно не следует - это создаёт дополнительный повод для негативных эмоций. wulfson (обс.) 19:15, 30 июля 2020 (UTC)

  • Прошу у коллеги Гаспаряна прощения, злого умысла у меня не было. Я думал на русском языке фамилия передается как Каспарян (как Каспаров). Впредь учту.
  • Войны правок я не совершал, лишь сделал исправления в вашей правке. Армяне составляли большинство лишь в центральном Зангезуре, в целом в уезде было мусульманское большинство. John Francis Templeson (обс.) 22:22, 30 июля 2020 (UTC)
  • @Wulfson: — я категорически против вставки этого непонятного куска. Во-первых раздел уже был согласован. Во-вторых данный кусок сейчас нарушает полностью нарушает целостность раздела. В-третьих об этом уже говорилось и здесь выше, а именно об об оригинальном синтезе источника участником и маргинальном подходе Ямскова (о чем он сам и говорит). Сейчас мы вновь возвращаемся к тому, что было несколько месяцев назад. Вы фактически внесли то что сами удалили в прошлом— Кертог (обс.) 13:43, 1 августа 2020 (UTC)
    А Вы не могли бы вначале об этом переговорить с Davidgasparyan2001? Мне абсолютно всё равно, есть этот текст или нет его. wulfson (обс.) 18:39, 2 августа 2020 (UTC)
    Ув. @Wulfson: я к сожалению сейчас обладаю не таким большим количеством свободного времени для работы в Вики (надеюсь чуть позже оно появится), поэтому я не имею возможности все отслеживать. Как увидел так и написал. Естественно переговорить с Davidgasparyan2001 я тоже не мог, тк вне вики с ним сталкиваться не приходилось. Говорить я могу лишь о разделах которые я просмотрел, я иду последовательно "сверху- вниз". До раздела, "Противостояние в Зангезуре", куда Davidgasparyan2001 добавлял инфу я еще не дошел. А вот раздел куда вы ее перенесли уже прошел, и он был фактически согласован. Я думаю Davidgasparyan2001 будет не против удаления этого текста из согласованного раздела, тем более к данной интерпретации текста есть множество вопросов— Кертог (обс.) 22:31, 21 августа 2020 (UTC)
    Я не против.--Davidgasparyan2001 (обс.) 07:02, 22 августа 2020 (UTC)
Кертог, на самом деле я бы хотел, чтобы что-то хотя бы номинальное было про Зангезур тоже, потому что Ованнисян пишет практически только про НК. Насколько я знаю, что по нашему консенсусу, мы отказались от использования чисел. Можем в добавленном мною отрывке убрать числа и заменить их на "большинство" и "меньшинство". John Francis Templeson (обс.) 14:22, 4 августа 2020 (UTC)
С одной стороны, Кертог и Davidgasparyan2001 согласны вернуться к состоянию на момент перед добавлением о Зангезуре от Davidgasparyan2001; с другой - John Francis Templeson предлагает компромиссный вариант касательно Зангезура. Я полагаю, что действительно надо было бы добавить пару слов не только о Зангезуре, но и о Нахичевани. wulfson (обс.) 10:00, 22 августа 2020 (UTC)
Я думаю информация по Шарур-Нахичевани (=Аракская долина) исчерпывающая в разделе о спорных территориях в Эриванской губернии. John Francis Templeson (обс.) 19:30, 22 августа 2020 (UTC)
Я не против упоминания Нахичевани и Зангезура, но только в разделах касающихся непосредственно этих областей— Кертог (обс.) 00:24, 19 сентября 2020 (UTC)

Ямсков[править код]

"При этом, как указывает А. Н. Ямсков, эти данные не соответствовали действительности" - это не соответствует действительности, дописал как в источнике. Divot (обс.)