Обсуждение:Армянская апостольская церковь

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Содержание

Место ААЦ в мировом христианстве[править вики-текст]

Статья не даёт верного представления о том, какое место занимает данная Ц. в мировом христианстве, что должно быть в самом начале статьи, а некоторые утверждениря -- откровенно лживы (как-то утверждение о "почти православии" Арм. Церкви).Muscovite99 18:04, 15 августа 2007 (UTC)

PS "В период с 491 по 536 г. окончательно отделилась от Византии." -- Византия - это что Церковь такая что ли? Проблема данной темы в том, что у армян невозможно понять во что они на самом деле верят, что и есть самое характерное для данной Церкви, которая по существу есть этно-государственный институт, как иудаизм, что принципиально противно духу христианства, которое наднационально.Muscovite99 18:14, 15 августа 2007 (UTC)
Где в статье Вы нашли утвержение о "почти православии" Армянской церкви? В статье всего лишь указан широко известный и общепризнанный факт, что "...кроме христологического вопроса о соединении двух — Божественной и человеческой — природ во Христе, в остальном учение Армянской Церкви полностью соответствует вероучению Православной Церкви..." - факт, не подвергаемый сомнению ни одним из историков христианской Церкви.
Вообще же, по классификации принятой в Русской Православной Церкви, Армянскую Церковь относят к так называемым "древне-восточным церквям" - см. например здесь.
Обвиняя армянскую церковь неизвестно в чем, вы, по-видимому, сами себя считаете христианским проповедником, может даже праведником, и уж во всяком случае экспертом в вопросах сравнительного богословия? Между тем суждения ваши примитивны как шланг... С чего, например, Вы решили, что "иудаизм" - это "институт"? и кто Вам сказал, что "христианство - наднационально"? Βαρθολομαίος
я думаю человек вероятно спутал Армянскую Церковь с арминианами.brahma)pudra 12:30, 26 марта 2008 (UTC)
Обвиняете меня Вы. Я же просто утверждаю, что данная статья лишена базовой информации о данной структуре. Здесь просто нет никаких фактов -- прежде всего исторических: например, чем, собственно, была ААЦ в 4 веке?? Сразу говорится о том, чем она стала потом. Чтобы понять, чем что-то стало, надо сперва уяснить исходный статус, а он не ясен. Далее, я утверждаю, что таковое - возможно, не вина данной статьи, а самого предмета, ибо о нём просто нет реальной информации. Если вы ею обладаете, изложите. Я с удовольствием почитаю.Muscovite99 15:50, 17 августа 2007 (UTC)
А чем была Русская православная церковь в 10-ом веке? Каков ее исходный статус? И каков ее окончательный статус? Является ли РПЦ над-национальной? Не являлась ли она также некиим "этно-государственным институтом", особенно во времена упразднения патриархии в петровские времена, когда во главе ее стояли чиновники "святейшего правительствующего синода", назначаемые светскими властями, и в первые годы сталинского правления? Изложите мне эту информацию об РПЦ или о какой-либо другой церкви, например Маронитскoй или Халдейскoй. А я с удовольствием почитаю. Βαρθολομαίος
См. статью РПЦ: в конце 10 века она была одной из епархий КПольского Патриархата -- вполне ясно. Сейчас она явл. общественной организацией; находится в церковном общении с КП и пр. поместными православными Церквами. -- См Катихизис в Ссылках к статье.Muscovite99 20:48, 23 августа 2007 (UTC)

"В своей догматике основывается на постановлениях трёх первых Вселенских Соборов и придерживается христологии святителя Кирилла Александрийского (т. н. монофелитство, оппоненты Армянской апостольской церкви утверждают, что ее взгляды следует трактовать как монофизитские)"

Христология Св. Кирилла Александрийского является миафизитской, а не монофелитской - не приводя других доказательств, достаточно просто взглянуть на разницу в датах жизни Св. Кирилла (ум. ок. 444) и зарождения монофелитской идеологии в Византии (638 г.), которая составляет без малого 200 лет. Соответственно, просьба взглянуть на англоязычную статью Википедии.

Для обьективности: Прот. Георгий Флоровский в своей работе "Восточные отцы церкви" отмечал, что Св. Кирилл искренне заблуждался, считая что выражение "μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη" принадлежит Св. Афанасию - оно принадлежало Аполлинарию Лаодикийскому, ересиарху одноименной ереси. Тем не менее, опасная посылка привела к православным выводам в его богословии, которое он в полной мере изложил в своей критике несторианства.

Отсюда неизбежность правки текста. Rinaldo Riminaldi 17:00, 26 августа 2007 (UTC).

== обряды == Пардон, видимо просто случайная ошибка, но при пересчете дат с нового на старый стиль, надо отнимать 13 дней, а не прибавлять. Я исправила старую дату празднования рождества.

я добавил раздел с обрядами и календарные особенности ААП, удивило что их не было.вопрос только в рождестве. я пишу "в ночь с 5 на 6 января"? или оговаривать календарь "старого стиля", и говорить ли о традиции церковного календаря с началом дня с заходом солнца?brahma)pudra 12:42, 26 марта 2008 (UTC)

Здравствуйте. К сожалению, информация по обрядам была взята с сайта Hayastan.com без существенной переработки. Думаю, она подпадает под нарушение авторского права, но т.к. Вы тоже приложили к ней свою руку, я не стал её сразу удалять, а лишь переместил на временную страницу. Переработайте её пожалуйста, описав своими словами, после этого её можно будет включить в статью. В нынешнем виде, к сожалению, этого сделать нельзя. Если нужна помощь - обращайтесь --FHen 14:18, 26 марта 2008 (UTC)

✔ Сделано написал своими словами, и посортировал по алфавиту

Армянская церковь не монофизитская. статья очень плохая! к удалению ее!


Отвратительная статья. 1. Армянская церковь действительно является древневосточной Православной церковью. А не "почти" или полуправославной. Она принадлежит к малой семье православных церквей 2. Некоторыми рассматривается как древнейшая «национальная церковь» в мире.[1] - это что за гон? ААЦ и является древнейшей гос. церковью в мире без "некоторых".

Привидение статьи в порядок и ее расширение[править вики-текст]

Я изложил материал по "Истории ААЦ" арх. Езника Петросяна, материал мной делался для Агапе-Диалога, а потому не совсем в энциклопедическом стиле. Если кто-нибудь возьмется за стиль и викификацию, буду признателен. Если будет некому, то я по мере времени сам сделаю по чуть-чуть.. --D.Samuel 17:50, 11 апреля 2009 (UTC)

Крестное знамение[править вики-текст]

''В Армянской апостольской церкви крестное знамение трехперстное (аналогично греческому) и слева направо (как у латинян). Иные варианты Крестного знамения, практикуемые в других церквях, ААЦ не считает «неправильными», но воспринимает как естественную поместную традицию.

Хотелось бы побольше. Я слышал, что латинская традиция связана с вариантом перевода: в греческой традиции - "Во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Аминь", а в армянской "Во имя Отца и Сына и Духа Святаго. Аминь", т.е. слова "... Духа" должно приходиться в область сердца. Правда ли это? --__Melik__ 11:34, 5 июня 2009 (UTC)

Правда. Это одно из основных объяснений такой традиции. --d. Samuel 23:06, 31 июля 2009 (UTC)

Правки Andres[править вики-текст]

Я русский не хуже вас знаю. В названии все слова пишутся с большой буквы. См. например РПЦ --__Melik__ 22:42, 30 июля 2009 (UTC)

Мелик, в Википедии такое правило, если аббревиатура то все пишется с большой, если полностью, то только первое слово. Например - США/Соединенные штаты америки, СССР/Союз советских социалистических республик, ОАЭ/ Объединенные арабские эмираты, ООН/Организация объединенных наций и т.д... ))))))))))) --d. Samuel 23:11, 31 июля 2009 (UTC)
Ну США - неудачный пример (Америка - континент))), но в целом ваша позиция понятна. Тогда почему в названии Русской Православной Церкви или Русской Православной Церкви зарубежом слова с большой буквы? Что это - дань традиции? --__Melik__ 23:33, 31 июля 2009 (UTC)
Мне кажется, d. Samuel пошутил. Такого правила в Википедии нет. Проверьте: Русская православная церковь, Русская православная церковь заграницей. Всё в соответствии с правилами орфографии русского языка. И США, и ОАЭ, и ООН пишутся в Википедии тоже в соответствии с правилами орфографии русского языка. Четыре тильды 18:18, 1 августа 2009 (UTC)
Я сегодня смотрел - все было с большой буквы. Кто-то поменял. Интересно, для чего? --__Melik__ 19:05, 1 августа 2009 (UTC)
Опять переименовал на заглавные буквы. --__Melik__ 16:02, 13 января 2010 (UTC)
И сделали это зря. Википедия пишется по правилам русского языка. http://slovari.ru/default.aspx?p=1052&s=0 - справка службы русского языка:
« Во всяком случае в орфографическом словаре Лопатина, Нечаевой, Чельцовой "Как правильно? С большой буквы или с маленькой?" в статье церковь в сочетаниях Русская православная церковь, Римско-католическая церковь, Армянская апостольская церковь и т. п. слово "церковь" одинаково пишется со строчной буквы, а с прописной она пишется, во-первых, в богословском значении "Божественное учреждение" (Отцы Церкви, заповеди Церкви), во-вторых - когда употребляется вместо сочетания "Русская православная церковь", т. е. в качестве условного имени собственного (решение Церкви) »

. Так что возвращаю правильное написание --Andres 08:13, 5 февраля 2010 (UTC)

а почему пишется в преамбуле статей Русская Православная Церковь,Александрийская православная церковь, Антиохийская православная церковь, Грузинская православная церковь, Сербская православная церковь, Румынская православная церковь, Кипрская православная церковь, Польская православная церковь и др. пишется с большой буквы? 84.54.213.81 22:01, 17 февраля 2010 (UTC)
Потому что неправильно. Спасибо, что обратили внимание. Кроме того, заметьте - статья "Русская православная церковь" названа орфографически правильно, а заглавные буквы в преамбуле имеют сноску на то, что это написание по внутренним документам. Вы же, подменяя в этой статье строчные на заглавные и оставляя источник, фактически создавали впечатление, что в орфографическом словаре приведены именно заглавные буквы, что не так. Нельзя приводить новый вариант написания, оставляя источник на старый, понимаете?

Статья "Русская православная церковь" под процедурой посредничества, трогать её пока не буду. Остальные статьи исправляю. --Andres 11:03, 19 февраля 2010 (UTC)

ААЦ[править вики-текст]

понятие Армяно-григорианская церковь - не правильное и ошибочное, не в одном документе Армянской церкви нет и не употребляется такое словосочетание..или здесь кто-то разбирается лучше армянских богословов в делах ААЦ??..это равносильно тому что назвать РПЦ Руско-владимирсокой, а Грузинскую грузино-ниновской--83.149.28.46 23:00, 6 июля 2010 (UTC)

или здесь кто-то разбирается лучше армянских богословов в делах ААЦ?? - Если считают богословы название некорректным - приведите АИ. Я, собственно, за этим шаблон и вставил.
понятие Армяно-григорианская церковь - не правильное и ошибочное, не в одном документе Армянской церкви нет и не употребляется такое словосочетание.. - Навание Russia - неправильное и ошибочное, ни в одном документе России нет и не употребляется такое слово :)
это равносильно тому что назвать РПЦ Руско-владимирсокой, а Грузинскую грузино-ниновской - Кто их так называет? --Max Shakhray 23:06, 6 июля 2010 (UTC)
Навание Russia - неправильное и ошибочное, ни в одном документе России нет и не употребляется такое слово :) - уважаемый вы по моему смеетесь Russia английское название России также как Armenian Apostolic Church английской название ААЦ, вот если бы Россию назвали к примеру Русския и оно было бы в ходу в одном языке с правильным названием - тогда сравнение было бы уместно, а так ваше сравнение в крайней степени не корректно
Кто их так называет? - не занимайтесь болтологией, это был пример не правильности названия церкви по имени крестителя
Если считают богословы название некорректным - приведите АИ. Я, собственно, за этим шаблон и вставил - вам надо приводить АИ о том что земля не плоская? это само собой разумеется, так и здесь ни в одном документе ААЦ нет словосочетания армяно-григорианская--83.149.28.46 23:30, 6 июля 2010 (UTC)
вот если бы Россию назвали к примеру Русския и оно было бы в ходу в одном языке с правильным названием - Что такое "правильное" название?
не занимайтесь болтологией - Ознакомьтесь, пожалуйста, с ВП:ЭП.
вам надо приводить АИ о том что земля не плоская? - Нет. ВП:АИ: «В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов.»
так и здесь - Обсуждаемое утверждение не является общеизвестным фактом.
ни в одном документе ААЦ нет словосочетания армяно-григорианская - Этот факт уже отражен в тексте: «не используемое самой Армянской церковью». Меня же интересует иное: АИ о некорректности названия «Армяно-григорианская церковь». --Max Shakhray 23:52, 6 июля 2010 (UTC)
нет вы именно занимаетесь болтологией, тк то что Армянская церковь апостольская - это именно общеизвестный факт!.Армянская церковь берет начало от апостолов проповедовавших в Армении, а не от крестившего страну Григория! В начале статьи приведены все названия церкви включая "Армяно-григорианская" тк встречается по сей день такое название, хотя самой армянской церковью название (в отличии о других упомянутых) не употребляется. Название было введено РПЦ во время царской России, т.е оно уже не корректно тк РПЦ не компетентна в делах ААЦ и наоборот...не корректна также потому, что официально РПЦ уже не использует такое название [1] хотя оно встречается по сей день....вы хотите сказать, что это название корректное?--83.149.28.46 00:19, 7 июля 2010 (UTC)
вы именно занимаетесь болтологией - Вы ознакомились с ВП:ЭП?
Армянская церковь апостольская - это именно общеизвестный факт - Меня интересует иное: АИ о некорректности названия «Армяно-григорианская церковь».
РПЦ не компетентна в делах ААЦ и наоборот ... официально РПЦ уже не использует такое название [2] - Вы себе противоречите: сначала утверждаете, что ААЦ не компетентна в делах РПЦ, а затем ссылаетесь на слова епископа ААЦ относительно того, какое название использует РПЦ.
вы хотите сказать, что это название корректное? - Я хочу, чтобы Вы привели АИ, сообщающие, что это название некорректно. --Max Shakhray 00:50, 7 июля 2010 (UTC)

Исторический курьёз[править вики-текст]

ААЦ признаёт постановления ровно стольких же соборов сколько и протестанты. Так что ААЦ дэ факто протестантская церковь как и все древние восточные хоть и возникшая задолго до Лютера. 95.52.119.84 03:34, 23 августа 2010 (UTC)

Где такую траву берете? ВИКИНГ 07:08, 31 августа 2010 (UTC)

Ссылки на источники[править вики-текст]

"Согласно церковному преданию, о чём свидетельствует и ряд исторических сообщений (на армянском, сирийском, греческом и латинском языках), христианство в Армении проповедовали святые апостолы Фаддей и Варфоломей"

Простите, не могли бы вы указать, что именно за исторические сообщения; что это за источники.--217.173.21.1 11:52, 28 октября 2010 (UTC)Михаил

Ссылки на источники 2[править вики-текст]

{{editprotected}}

Нынешняя ссылка на oikoumene.org (вторая сноска) сейчас не работает. Нужно заменить на http://www.oikoumene.org/en/resources/documents/wcc-programmes/justice-diakonia-and-responsibility-for-creation/ecumenical-solidarity/country-profile-armenia.html --INS Pirat 20:17, 19 февраля 2011 (UTC)

  • ✔ Сделано. NBS 20:23, 22 февраля 2011 (UTC)
    Спасибо. --INS Pirat 20:43, 22 февраля 2011 (UTC)

Название[править вики-текст]

Надобно в название церкви добавить вариант Армянская Апостольская Святая Церковь [3], а также вариант Армянская Святая Апостольская Православная Церковь [4]...еще надо написать что понятие Армяно-Григорианская Церковь было введено чиновниками царской России в 1836 году ( об этом говорится в книге «Армянская Церковь» архиепископа Магакия Орманяна, на стр 149), и является оно неверным и ошибочным, также об этом написано и здесь [5]--Lori-mՆԿՐ 21:40, 6 марта 2011 (UTC)

  • Защита снята. Можете смело править статью. Dmitry89 21:55, 4 сентября 2011 (UTC)

Преамбула: "В начале IV века Великая Армения стала первой страной, принявшей христианство"[править вики-текст]

Эта фраза в преамбуле не увязана с темой статьи: в ней не упоминается ААЦ. Предлагаю либо увязать ее с темой статьи (например, "ААЦ получила особое развитие с IV в., когда христианство стало государственной религией Великой Армении"), либо удалить ее из преамбулы. --Max Shakhray 23:30, 27 сентября 2012 (UTC)

Вам не кажется что фраза ААЦ получила особое развитие с IV в., когда христианство стало государственной религией Великой Армении. написана не по-русски? Я например не понимаю её смысла. --Айк 14:08, 17 января 2013 (UTC)
Я например не понимаю её смысла - Существовала ли ААЦ до христианизации Армении? Если да, что после этого события она стала развиваться особенно интенсивно - благодаря своему новому статусу. Смысл в этом. --Max Shakhray 14:13, 17 января 2013 (UTC)
Ну а если не существовала, тогда что?
Ну и с чего вы решили что она именно после принятия христианства стала развиваться особенно интенсивно? Где ваши АИ? --Айк 14:18, 17 января 2013 (UTC)
Ну а если не существовала, тогда что? - Так Вы не уверены, существовала она или нет?
Где ваши АИ? - Хороший вопрос. Удаляем фразу из преамбулы. --Max Shakhray 14:21, 17 января 2013 (UTC)
Так Вы не уверены, существовала она или нет? — Так это вы автор этого текста и вы что-то хотели им сказать. И вы должны были ответить на вопрос существовала она или нет перед тем как писать его.--Айк 14:38, 17 января 2013 (UTC)
Согласно тексту статьи - существовала. Вы возражаете? --Max Shakhray 14:42, 17 января 2013 (UTC)
Я попросил вас разъяснить что означает ваша корявая фраза. Вы мне ответили: Существовала ли ААЦ до христианизации Армении? Если да..., ну а я уже ответил вам исходя из того что вы написали. --Айк 14:53, 17 января 2013 (UTC)
То есть не возражаете? --Max Shakhray 14:56, 17 января 2013 (UTC)

С ВП:АРК-ПОС[править вики-текст]

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ПОС#Армянская апостольская церковь.

Мной была отменена вот эта правка, поскольку представилось странным удаление участником Lori-m из статьи ссылки на диссертацию О. В. Давыденкова — Давыденков О. В. Философско-догматическая система Севира Антиохийского и ее место в истории византийской философско-теологической мысли. : диссертация ... кандидата философских наук : 09.00.13 / [Место защиты: Рос. акад. гос. службы при Президенте РФ]. — М.:РАГС, 2008. — 315 с. (научный руководитель — доктор философских наук, профессор Ф. Г. Овсиенко) и статьи Бозоян А. А., Юзбашян К. Н., Э. П. Г., архим. Августин (Никитин). Армянская апостольская церковь // Православная энциклопедия. — М. : Церковно-научный центр «Православная энциклопедия», 2001. — Т. III. — С. 329-355. — 752 с. — 40 000 экз. — ISBN 5-89572-008-0. с пояснением («Никитин и Давыденков не могут быть АИ в христологии ААЦ»). После этого представленный участник вернул всё в прежнее состояние и написал мне сообщение с просьбой пояснить причину отмены, а также добавил, что «аргумент кандидат философских наук и энциклопедия здесь не действуют, тк они не являются специалистами в области христологии армянской церкви. Есть работа, написанная доктором богословия армянской церкви, на основе ее написана статья.». (Видимо, речь идёт вот об этом — «Հայ Եկեղեցու պատմություն» (Եզնիկ Ծ. Վարդապետ Պետրոսյան) / «История Армянской церкви» (арх. Езник Петросян), который является полностью аффилированным источником) Посмотрев историю статьи я увидел, что участник Lori-m устроил войну правок с анонимами (раз отмена, два отмена, три отмена), которые, оказывается и внесли ссылки на данные работы. Причём объяснение отмены было сделано только на третий раз. На СО статьи пусто. Зато мне были написаны вот такие вот слова: «Спешу напомнить что есть ВП:КОНС, и если правку отменили то ее надо обсуждать». Tempus / обс 10:01, 14 июня 2014 (UTC)

Что значит "полностью аффилированным источником"? У вас на СО я описал причину своих действий. А именно, то что в православной энциклопедии я могу с ходу показать ряд статьей где присутствует явная тенденциозность в подаче информации по отношению к другим церквям, но при этом я допускаю ее использование как мнения РПЦ. Работу кандидата философских наук я не видел, но добавлять из нее инфу о том, что ААЦ раньше не принимала, но сейчас, если следовать логике анонима, принимает учения Халкидлона, есть не правильно..любой теолог ААЦ, в любой своей работе, вам скажет что Халкидон как не принимали так и не принимают. Ну а опус про территориальные разногласия с ГПЦ, мешающие объединению церквей это вообще нонсенс. Понимаете коллега, правильно будет если о христологии армянской церкви будет писать армянский богослов, русской - русский, католической-католический...Допустим есть работа католического богослова, во всю критикующая православные церкви византийской традиции, мы же не будем на основе ее описывать христологию православной церкви? а если будем, то например, таинство схождения Благодатного огня будет выглядит как еретическое огнепоклонение. Вот о чем я. ЗЫ Коллега видимо невнимательно смотрел мою историю правок, объяснения анониму были даны на моей СО. Да и мне не понятно к чему коллега выделил выше текст, вроде все редакторы читать умеют и со зрением думаю проблем ни у кого нет--Lori-mՆԿՐ 10:06, 14 июня 2014 (UTC)
  • Что значит "полностью аффилированным источником"? — вот это значит:

    ЕЗНИК ПЕТРОСЯН
    Биографическая хроника 1997-2000 гг.
    - 13 января 1997 года Высочайшей Грамотой Католикоса Всех Армян Гарегина Первого была восстановлена Епархия Юга России ААЦ, главой которой стал доктор богословия, Верховный Архимандрит Езник Петросян, а центром - г. Краснодар.
    - 15 июня 1997 года в Первопрестольном святом Эчмиадзине Верховный Патриарх Католикос Всех Армян Гарегин Первый рукоположил в епископы главу Епархии Юга России Езника Петросяна.
    - март 1999. Глава Епархии Юга России Армянской Апостольской Церкви Епископ Езник объявил о своем решении организовать в Армавирской церкви Святого Успения вторую епархиальную канцелярию, и привести церковь Св. Успения в соответствии с новым статусом в ранг кафедрального собора.
    - 9-10 февраля 2000 г. в г. Кисловодске проходило заседание Общего собрания Епархии Юга России Армянской Апостольской Церкви под председательством епископа Езника Петросяна. В собрании также участвовал новоназначенный Глава Епархии архимандрит Мовсес Мовсесян. В повестке дня стоял вопрос об избрании Епархиального совета.
    После избрания совета бывший Глава Епархии епископ Езник Петросян выступил с финансовым отчетом епархиального управления за 1999 г. Во время заседания также было предложено избрать епископа Езника почетным членом епархии Юга России и наградить его епархиальным орденом св. Варфоломея и Фаддея I степени. Это предложение было принято единогласно.
    Отметим также, что епископ Езник был назначен руководителем отдела внешних отношений и продолжил служение в Святом Эчмиадзине.
    - в октябре 2000 г. армянский католикос обновил состав Верховного Духовного Совета. Среди новых членов Совета был также епископ Езник Петросян, председатель Отдела внешних церковных сношений Армянской Апостольской Церкви.

  • «Работу кандидата философских наук я не видел» — зато четыре отката были сделаны.
  • «правильно будет если о христологии армянской церкви будет писать армянский богослов, русской - русский, католической-католический...» — Википедия является светской энциклопедией. Tempus / обс 10:17, 14 июня 2014 (UTC)
    • мне вполне достаточно было умозаключений анонима. Полностью статья он-лайн не доступна, но утверждения типа ААЦ раньше не принимала, а сейчас мол принимает Халкидонский собор вызывают по меньшей мере улыбку. Ибо любой армянский богослов в своей работе отмечает что ААЦ как не принимала так и не принимает учения этого собора. Но если следовать вашей логике то, кандидат филосовский наук Давыденков, оказывается знает лучше состояние дел в ААЦ чем сама ААЦ
    • Википедия является светской энциклопедией — правильно, является светской энциклопедией, но это не отменяет того, факта что в аналогичных статьях о других церквах информация об учении и христологии подается согласно традиции этой церкви т.е от ее лица Мнение атеистов, критиков и толкователей других учений, не может выражать учение церкви о которой идет речь в статье. Их мнение может идти отдельным разделом. Если кто-то из выше перечисленных скажет, что учение и христология той или иной церкви не правильно и вообще еретично, вы что напишите в разделе "христология" что такая-то церковь имеет неправильное учение? Ну не может русский богослов, говорить от лица ААЦ, точно также как армянский от лица РПЦ.--Lori-mՆԿՐ 10:44, 14 июня 2014 (UTC)
    • «кандидат филосовский наук Давыденков, оказывается знает лучше состояние дел в ААЦ чем сама ААЦ» — Диссертация защищена по религиоведению под научным руководством религиоведа. «Мнение атеистов, критиков и толкователей других учений, не может выражать учение церкви о которой идет речь в статье. Их мнение может идти отдельным разделом. Если кто-то из выше перечисленных скажет, что учение и христология той или иной церкви не правильно и вообще еретично, вы что напишите в разделе "христология" что такая-то церковь имеет неправильное учение?» — Каждый такой случай нужно смотреть широко. Профессор Ф. Г. Овисенко и академик Л. Н. Митрохин были атеистами, что не мешало им писать беспристрастно о религии, а вот Е. Ф. Грекулов и И. А. Крывелёв такой объективностью вообще не отличались. Tempus / обс 11:07, 14 июня 2014 (UTC)
      • Вы хотите сказать что Давыденков имеет право говорить от лица армянской церкви о ее христологии и учении больше чем армянский богослов и представитель ААЦ? --Lori-mՆԿՐ 11:36, 14 июня 2014 (UTC)
  • Мне вообще не понятны действия коллеги, в частности простановка шаблона {{Аффилированный источник}} [6] к работе армянского богослова рассказывающего об учении ААЦ? Вероятно, по мнению, коллеги об учении ААЦ должен рассказывать кто угодно только не сама ААЦ?--Lori-mՆԿՐ 10:59, 14 июня 2014 (UTC)
  • Как указанный «армянский богослов» под него подпадает? — армянский богослов, на минуточку доктор богословия армянской церкви, глава целой епархии. Это более чем АИ для повествования учения от лица ААЦ. А вот кто такой Давыденков и может ли он говорить от лица ААЦ это вопрос. Все статьи в вики о церквах пишутся от их лица, и согласно их учению. Критики и иже с ними не могут говорить от лица ААЦ (ровно как и других церквей). Они могут говорить от себя, от лица другой конфессии или течения, но они никак не могут выражать мнение ААЦ. -- — Эта реплика добавлена участником Lori-m (о · в)
  • Согласно ВП:АИ — да. Нужно излагать по вторичным источникам:

    Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.

    . К тому же почему-то речь не идёт о статье Бозоян А. А., Юзбашян К. Н., Э. П. Г., архим. Августин (Никитин). Армянская апостольская церковь // Православная энциклопедия. — М. : Церковно-научный центр «Православная энциклопедия», 2001. — Т. III. — С. 329-355. — 752 с. — 40 000 экз. — ISBN 5-89572-008-0.? И известный историк Юзбашян К. Н. не учитывается? Tempus / обс 13:43, 14 июня 2014 (UTC)
    • Я дважды задавал простой вопрос, и не разу не получил столь же простой ответ по типу "да/нет". Повторю еще раз, может не увидели. Вы хотите сказать что Давыденков имеет право говорить от лица армянской церкви о ее христологии и учении больше чем армянский богослов и представитель ААЦ?.
    • что касается статьи в "православной энциклопедии", ее я касался. Смотрите комментарии к правкам. Юзбашян и Базоян историки, к ним претензий нет, они написали раздел об истории церкви. Если бы Вы были внимательны то заметили, что у нас идет речь не о истории ААЦ, а о ее вероучении и христологии. А священник РПЦ Августин (Никитин), в "православной энциклопедии" написал раздел "вероучение". Понимаете разницу? Вы пытаетесь представить мнение озвученное священником РПЦ и Давыденковым, как христологию армянской церкви (при том что есть работа представляющая позицию ААЦ). Христология последней, как и в любых аналогичных статьях википедии, должна исходить от нее, а не от сторонних людей. --Lori-mՆԿՐ 14:18, 14 июня 2014 (UTC)
    • Вы опять увиливаете от ответа, я задал конкретный вопрос. Вероятно он на столько трудный что трудно сказать да/нет? Ввиду постоянного уклонения от ответа, задам другой вопрос: Кто должен говорить от лица церкви говоря о ее христологии, не связанные с ней никак люди со стороны?
    • И с чего вы взяли что Езник Петросян первичный источник?
    • Э. П. Г. ? еще лучше))). Кто такой Э.П.Г, я просто ума не приложу ко скрывается за этими сакральными буквами? --Lori-mՆԿՐ 16:06, 14 июня 2014 (UTC)
    • «Вы опять увиливаете от ответа» — такое высказывание тянет на ВП:Э/ВП:НО с печальными последствиями. «Э. П. Г. ? еще лучше))). «И с чего вы взяли что Езник Петросян первичный источник?» — потому что подача сведений дана не через какого-то другого авторитетного автора, а Езник Петросян является заинтересованной стороной. Вдобавок так и не выяснено, где он получил свою степень. «Кто такой Э.П.Г, я просто ума не приложу ко скрывается за этими сакральными буквами?» — из этого никак не следует, что Православная энциклопедия не авторитетна. Стоит заметить, что выпускается она через целую редакцию, включая С. Л. Кравца. Петросян же ни чем не подтверждён на предмет редакторского контроля. Tempus / обс 17:10, 14 июня 2014 (UTC)
    • А самым главным является то, что указанная книга Петросяна отсутствует на русском языке в полном переводе, что не даёт возможности в полной мере оценить текст.Tempus / обс 17:29, 14 июня 2014 (UTC)
      • Езник Петросян является заинтересованной стороной — это вообще убило. Естественно он заинтересованное лицо, такое же как русский и католический богослов говорящий о христологии своей церкви. Давайте тогда писать христологию РПЦ от лица католиков, а католиков от лица греков.
      • из этого никак не следует, что Православная энциклопедия не авторитетна. - из этого прекрасно следует то, что в качестве АИ вы хотите представить статью неизвестно кого и написанную неизвестно кем.
      • книга Петросяна отсутствует на русском языке в полном переводе — что я могу сказать, это хороший стимул выучить язык. Книгу можно найти в сети.
      • такое высказывание тянет на - Ок. Впредь буду использовать другое выражение .--Lori-mՆԿՐ 21:15, 14 июня 2014 (UTC)
        • «из этого прекрасно следует то, что в качестве АИ вы хотите представить статью неизвестно кого и написанную неизвестно кем.» — Анонимность статьи не говорит о том, что её писал не понятно кто. В БСЭ, Британнике полно статей без указания авторства, что не снижает их авторитетности, поскольку есть редакция через которые эти статьи проходят и рецензируются, а это и есть знак качества. А вот кто провёл рецензирование книги Петросяна не ясно, если вообще такое было. А отсутствие книги на русском языке, поскольку здесь русский язык используется, противоречит ВП:ПРОВ. Tempus / обс 10:34, 15 июня 2014 (UTC)
          • Анонимность статьи не говорит о том, что её писал не понятно кто. - еще как говорит, особенно ввиду того что она написана в православной энциклопедии, где есть огромное кол-во статей подается тенденциозно. Сравнивать ПЭ с Британикой и БСЕ, не очень-то красиво, первой до последних, в плане авторитетности, как "раку до Китая". Лично я не могу представить что бы в сравниваемых вами энциклопедиях искусствовед писал обзорную статью по истории. Но даже не в этом дело, любой автор несмотря на то что его статья написана в энциклопедии может быть отвергнут. Кстати такое ни раз было со статьями в БСЭ.
          • кто провёл рецензирование книги Петросяна не ясно — какая разница кто его рецензировал. Это работа архиепископа, выпущенная в изд-ве ААЦ. Петросян от лица армянской церкви говорит о ее христологии, вы же пытаетесь добавить в статью частные мнения, и представить точку зрения далеких от армянской церкви людей, за тз ААЦ. Как может Давыденков и ПЭ говорить о христологии от лица ААЦ? все это частные мнения, и поэтому если и присутствовать им в статье, то лишь в отдельном разделе.
          • противоречит ВП:ПРОВ — ничему она не противоречит, ВП:ПРОВ вполне себе допускает использование книг написанных на иностранных языках...Вы не первый день на проекте и это прекрасно знаете.--Lori-mՆԿՐ 14:49, 15 июня 2014 (UTC)
            • «Как может Давыденков и ПЭ говорить о христологии от лица ААЦ?» — В Британнике методистский епископ Джон Гордон Мелтон написал статьи про Аум синрикё, Церковь саентологии, Церковь сатаны, Церковь объединения, Международное общество сознания Кришны. «Петросян от лица армянской церкви говорит о ее христологии» — как это согласуется с ВП:АИ?
            • В целом, я полагаю, что нам необходим посредник, поскольку обсуждение зашло в тупик. Tempus / обс 02:33, 16 июня 2014 (UTC)
              • Коллега, я уже говорил не надо сравнивать авторитетнейшую Британнику, с тенденциозной ПЭ и Давыденковым. Последние не могут говорить от лица ААЦ, когда есть работа непосредственно человека - представителя ААЦ. Я Вам около несколько раз задавал вопрос ( по вашему представленные вами личности могут говорить от лица армянской церкви о ее христологии и учении больше чем армянский богослов и представитель ААЦ?), от ответа на который вы постоянно уклонялись. Вы хотите сказать что армянский архиепископ и богослов не является АИ по христологии армянской церкви а далекие от ААЦ люди являются? к слову, на работу Езника Петросяна ссылается огромное кол-во ученных, а та работа которая для Вас не АИ, рекомендована кафедрой церковной истории московской провославной духовной академии [7]
              • Предлагаю разобраться АИ Е.Петросян или нет? если он будет признан все вопросы автоматически отпадут..и тогда христология ААЦ, будет идти от лица ее предсавителя --Lori-mՆԿՐ 14:22, 16 июня 2014 (UTC)
                • «Коллега, я уже говорил не надо сравнивать авторитетнейшую Британнику, с тенденциозной ПЭ и Давыденковым.» — кто из авторитетных учёных сделал такое утверждение? Здесь силлогизмы малоинтересны. «Я Вам около несколько раз задавал вопрос ( по вашему представленные вами личности могут говорить от лица армянской церкви о ее христологии и учении больше чем армянский богослов и представитель ААЦ?), от ответа на который вы постоянно уклонялись. Вы хотите сказать что армянский архиепископ и богослов не является АИ по христологии армянской церкви а далекие от ААЦ люди являются?» — Если от лица, то так и стоит преподносить, что «по мнению епископа ААЦ Василя Пупкяна то-то и то-то», а не просто молча давать ссылку на источник. Вдобавок его мнение должно согласоваться с независимой оценкой со стороны, т. е. должен быть консенсус мнений. Оттого что «рекомендована кафедрой церковной истории московской провославной духовной академии [8]» его авторитетность не возрастает. Однако, после прочтения написанной Вами статьи Езника Петросяна, полагаю, что он может рассматриваться как АИ (всё-таки докторская степень получена в Афинском национальном университете), но учитывая бытующее разночтение в понимании монофизитства/миафизитства одного его будет не достаточно. Хотя, ещё раз повторяю, что теперь насчёт авторитетности автора, как такового, вопрос снят. Tempus / обс 15:08, 16 июня 2014 (UTC)
                  • кто из авторитетных учёных сделал такое утверждение? - а тут не надо иметь семь пядей во лбу, что бы понять тенденциозность ПЭ. У которой нет никакого нейтрального подхода, все расматривается исключительно с "православной" ТЗ. Чего стоят выражения "отрешились от православия" и "вернулись в лоно православия" для народов которое ничего общего никогда не имели с православием в византийском понимании этого слова. Британика, такого себе не позволяет.
                  • Если от лица, то так и стоит преподносить, что «по мнению епископа ААЦ Василя Пупкяна то-то и то-то», а не просто молча давать ссылку на источник. - атрибутировать надо не тогда когда есть разногласия представителей разных конфессий о христологии одной из них, а тогда когда есть различные мнения среди богословов той конфессии, о которой идет речь в статье. Мнение же сторонних представителей, должно подаваться как мнение из -вне...в соответствующем разделе. У меня есть католический источник называющий византийские церкви еретичными, и отошедшими от христианства. Он называет ряд чудес о которых говорит византийское православие, в частности схождения огня, враньем. Будем писать в христологии этих церквей что они еретичны и их учение не правильно?
                  • Вдобавок его мнение должно согласоваться с независимой оценкой- кто должен давать независимую оценку? Представители тех кто принял халкидонский собор?
                  • но учитывая бытующее разночтение в понимании монофизитства/миафизитства — между кем бытуют разночтения?--Lori-mՆԿՐ 15:01, 17 июня 2014 (UTC)
  • «а тут не надо иметь семь пядей во лбу, что бы понять тенденциозность ПЭ. У которой нет никакого нейтрального подхода, все расматривается исключительно с "православной" ТЗ. Чего стоят выражения "отрешились от православия" и "вернулись в лоно православия" для народов которое ничего общего никогда не имели с православием в византийском понимании этого слова. Британика, такого себе не позволяет.» — Вот если бы подобное высказал кандидат/доктор наук, тогда бы было в чём сомневаться. Пока не было приведено ни одной научной работы, где бы ставилась под сомнение ПЭ. А собственное прочтение текста здесь малоинтересно, потому что мы здесь руководствуемся правилами.
  • «атрибутировать надо не тогда когда есть разногласия представителей разных конфессий о христологии одной из них, а тогда когда есть различные мнения среди богословов той конфессии, о которой идет речь в статье. Мнение же сторонних представителей, должно подаваться как мнение из -вне...в соответствующем разделе. У меня есть католический источник называющий византийские церкви еретичными, и отошедшими от христианства. Он называет ряд чудес о которых говорит византийское православие, в частности схождения огня, враньем. Будем писать в христологии этих церквей что они еретичны и их учение не правильно?» — Видимо, ещё раз стоит напомнить, что здесь светская энциколопедия, а значит аффилированные религиозные авторы, да ещё и без учёных регалий, не годятся. Мнение тех или иных богословом нужно излагать по вторичному источнику, оценившему их. Касательно католического источника надо сперва посмотреть кем он написан.
  • «кто должен давать независимую оценку? Представители тех кто принял халкидонский собор?» — Нет, религиоведы использовавшие указанный источник и отозвавшиеся о нём.
  • «между кем бытуют разночтения?» — между имеющимся общим представлением об ААЦ (например

статья в энциклопедии Кругосвет,статья в ЭСБЕ), как как имеющую в своём вероучении монофизитскую ересь и самой ААЦ, пытающейся заявить, что есть разница между монофизитством и миафизитством. Tempus / обс 04:15, 18 июня 2014 (UTC)

Вот если бы подобное высказал кандидат/доктор наук - коллега, вы просто видимо не в курсе, работы в АА тематики. Есть огромное количество профильных АИ, которые в своих работах ни разу не говорили о том, что например "албаны" были православными..но ПЭ, разбрасываясь терминами, "вернулись в православие" противоречит всем им. Вот вам и тенденциозность на лицо.
Нет, религиоведы использовавшие указанный источник и отозвавшиеся о нём. - т.е по вашему, при наличии официального изложения христологии армянской церкви, раздел о христологии армянской церкви надо писать на основе далеких от ААЦ людей? А если "этот" религовед, со всеми его регалиями, скажет что учение "непраильное" и "еретичное" так и напишем, что мол ААЦ исповедует не правильное учение?
между имеющимся общим представлением об ААЦ (например статья в энциклопедии Кругосвет, статья в ЭСБЕ) — вот именно что это представление об ААЦ сторонних людей, и их мнение нельзя выдавать за мнение ААЦ. Это частные мнение. В ААЦ таких разночтений нет.--Lori-mՆԿՐ 13:23, 18 июня 2014 (UTC)
  • «Есть огромное количество профильных АИ, которые в своих работах ни разу не говорили о том, что например "албаны" были православными..но ПЭ, разбрасываясь терминами, "вернулись в православие" противоречит всем им. Вот вам и тенденциозность на лицо.» — всё это можно рассматривать только, если подобная критика исходила от кандидата/доктора наук. Частное мнение участника Википедии здесь малоинтересно. Tempus / обс 15:33, 18 июня 2014 (UTC)
  • «т.е по вашему, при наличии официального изложения христологии армянской церкви, раздел о христологии армянской церкви надо писать на основе далеких от ААЦ людей? А если "этот" религовед, со всеми его регалиями, скажет что учение "непраильное" и "еретичное" так и напишем, что мол ААЦ исповедует не правильное учение?» — если религиовед написал об этом на каком-то непонятном сайте или в самоиздате, то — нет. В случае с рецензируемыми журналами и монографиями — да, поскольку на это вероятно будет веская причина и любой уважающий себя учёных не будет марать свою репутацию голословностью, которая его коллегами не будет не не замечена, а значит и нами, что может поставить его под сомнение, как АИ. Известнейший российский религиовед Е. А. Торчинов был буддистом, что нисколько не мешало ему писать про другие религии беспристрастно. Tempus / обс 15:33, 18 июня 2014 (UTC)
    • всё это можно рассматривать только, если подобная критика исходила от кандидата/доктора наук - Вы глубоко ошибаетесь раз так думаете. Советую Вам глубже погрузится в АА-кофликтные статьи, где подобная практика существует давным давно, и вы увидите, что не всегда необходимо искать критику написанную кандидатом/доктором наук на очевидные вещи.
    • Религовед, может писать что угодно и где угодно, в том числе в профильных издательствах. Полным полно русскоязычных религоведов которые обвиняют ААЦ в монофизитстве (что есть ересь т.е не правильное учение), что последняя отрицает. И Вы предлагаете писать, мол так и так ААЦ не смотря на то что отрицает монофизитство, она все таки его исповедует?
    • мнение ААЦ должно подаваться через стороннюю проверку, каковым и является вторичный источник, т.е. без славословий и самовосхвалений. — о какой сторонней проверке вы говорите? если Езник признается АИ, то согласно Вам получается АИ должен проверять АИ. Да и еще большой вопрос кто больший АИ в христологии профильный армянский богослов или предлагаемые вами источники.--Lori-mՆԿՐ 22:46, 18 июня 2014 (UTC)
  • «Религовед, может писать что угодно и где угодно, в том числе в профильных издательствах. Полным полно русскоязычных религоведов которые обвиняют ААЦ в монофизитстве (что есть ересь т.е не правильное учение), что последняя отрицает.» — можно увидеть пример? В Википедия:Проверяемость#Авторитетные источники читаем:

    Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами. Вообще говоря, чем тщательнее то или иное издание подходит к проверке фактов, анализу юридических аспектов, рассмотрению доказательств и аргументов, тем оно авторитетнее.
    Академические и рецензируемые публикации — это наиболее значимые и, обычно, наиболее надёжные источники в своих областях знаний, таких как история, медицина, математика, естественные науки.

  • «о какой сторонней проверке вы говорите? если Езник признается АИ, то согласно Вам получается АИ должен проверять АИ. Да и еще большой вопрос кто больший АИ в христологии профильный армянский богослов или предлагаемые вами источники.» — когда мы имеет место с такими вещами, то следуем правилу Википедия:Проверяемость#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках, наряду с Википедия:Авторитетные источники#Используйте несколько источников:

    Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной. Помните, однако, что мы только пересказываем опубликованное в достоверных источниках, но не добавляем своего мнения.

    и Википедия:Авторитетные источники#Независимые вторичные источники:

    Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:
    * Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,
    * Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,
    * Могут давать свою трактовку информации.
    Даже имея одни и те же первичные источники, разные аналитики могут приходить к разным выводам по поводу полученной информации. На самом деле, многие вторичные источники ищут и находят такие первичные источники, которые согласуются с их точкой зрения. Осознаваемые и неосознаваемые искажения, ошибки и опечатки не всегда самоочевидны, лучший способ избавиться от них — сверять информацию с другими вторичными источниками.

    Tempus / обс 08:34, 19 июня 2014 (UTC)
  • «вот именно что это представление об ААЦ сторонних людей, и их мнение нельзя выдавать за мнение ААЦ. Это частные мнение. В ААЦ таких разночтений нет.» — я говорю лишь о том, что это мнение ААЦ должно подаваться через стороннюю проверку, каковым и является вторичный источник, т.е. без славословий и самовосхвалений. В рецензируемых научных журнал и монографиях эта проверка как раз и имеет место, а уж в энциклопедиях тем более. Tempus / обс 15:33, 18 июня 2014 (UTC)
  • Tempus, как понять Вашу правку [9]. Что значит Последняя и есть довоенная. Возврат неконфликтных правок? Ваши шаблоны не "довоенные", и поставлены в продолжение конфликта. Если я их не отменял это не значит, что я сними согласен. Поэтому настоятельно, рекомендую вернуть к версии посредника.--Lori-mՆԿՐ 14:49, 15 июня 2014 (UTC)
  • Нет, поскольку это не было предметом спора. И здесь действует ВП:ПРОВ, а также ВП:ОРИСС. Tempus / обс 02:33, 16 июня 2014 (UTC)
  • «Мне вообще не понятны действия коллеги, в частности простановка шаблона {{Аффилированный источник}} [6] к работе армянского богослова рассказывающего об учении ААЦ?» Именно поэтому я вернула к версии до правок уважаемых коллег. Давайте оставим пока её, постараюсь в скором времени подвести итог, там вернёте, если что.--Schetnikova Anna 04:39, 16 июня 2014 (UTC)
  • И здесь действует ВП:ПРОВ, а также ВП:ОРИСС - коллега, давайте вы перестанете разбрасываться безосновательными обвинениями. Ок?Где вы там ОРИСС увидели, про ВП:ПРОВ я вам уже говорил--Lori-mՆԿՐ 14:22, 16 июня 2014 (UTC)
  • «коллега, давайте вы перестанете разбрасываться безосновательными обвинениями.» — последнее предупреждение здесь о недопустимости нарушения ВП:Э/ВП:НО. Tempus / обс 15:20, 16 июня 2014 (UTC)
Коллега Tempus выше пишет о необходимости итога посредника. Коллега Lori-m, вы согласны, что обсуждение можно считать подошедшим к концу?--Schetnikova Anna 13:51, 16 июня 2014 (UTC)
Я предлагаю, сперва определить АИ ли Езник Петросян. После чего выяснить кто больше прав имеет говорить от лица он, или сторонние люди--Lori-mՆԿՐ 14:22, 16 июня 2014 (UTC)
Всё, что обсуждалось, войдёт в итог, включая и вопрос использования Петросяна.--Schetnikova Anna 14:24, 16 июня 2014 (UTC)
коллега нужен не вопрос использования Езника Петросяна, а конкретно ответ АИ Петросян или нет. В данном случае это очень важно...именно от этого надо плясать...а то у нас может получится, такой казус что от лица армянской церкви о ее христологии будут писать люди со стороны. Пусть коллега Tempus, напишет почему Езник Петросян не АИ. Я напишу почем АИ. После чего вынесем его "к оценке источников".--Lori-mՆԿՐ 14:35, 16 июня 2014 (UTC)
ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Так что здесь есть смысл рассматривать применительно к статье.--Schetnikova Anna 03:30, 17 июня 2014 (UTC)
P. S. Поэтому ответ "АИ Петросян или нет" не возможен. Всё относительно. Вы здесь эту тему уже обсудили.--Schetnikova Anna 03:31, 17 июня 2014 (UTC)

Промежуточный комментарий от посредника[править вики-текст]

Комментарий по вопросу, должен ли материал, подобный христологии, как в этой статье, описываться с точки зрения богословов и представителей Церкви (религии), которая описывается в статье, или же с точки зрения сторонних (светских) источников. По нему обсуждение уже пошло по кругу. ВП:ПРОВ говорит: «Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов»; «Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами». Если академик, учёный, изучает какую-либо Церковь или религию, публикуется в уважаемых журналах, то это будет (в общем) наиболее подходящий источник для статьи, для описания и её верования, обрядов и т. д. Более всего подходят сторонние научные работы. С другой стороны, сам факт, что какой-либо источник исповедует религию, о которой идёт речь в статье (или религию, «конфликтующую» с описываемой), не позволяет полностью отрицать его авторитетность, если автор — уважаемый учёный со степенью, цитируемостью и т. д. Но в спорных вопросах к таким источникам нужно относиться с осторожностью, так как они могут находиться в конфликте интересов, о чём рекомендует помнить ВП:АИ. В любом случае, подобный источник должен быть работой не священника, но учёного.

Это комментарий на прояснение ситуации. Пока нужно продолжать обсуждение по конкретным вопросам, когда обсуждение конкретного вопроса будет закончено, можно обратиться к посредникам, если не будет найден консенсус без них.--Schetnikova Anna 11:59, 18 июня 2014 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


:Если академик, учёный, изучает какую-либо Церковь или религию, публикуется в уважаемых журналах - если этот академик скажет что церковь исповедует "неправильное еретичное учение" так и запишем? Мнение, академика никто не собирается игнорировать, но это прежде всего частное мнение..и выдавать его за мнение той или иной конфессии неправильно. По поводу учения ААЦ могут быть разные мнения, но все они частные. В армянской церкви нет не определенности в христологии. --Lori-mՆԿՐ 13:23, 18 июня 2014 (UTC)
Вряд ли в рецензируемой статье в уважаемом журнале будет сказано, что какая-либо религия — «неправильно еретичное учение». Это ненаучное определение и идти оно может только в критику, в любом случае. Но учение должно описываться на основании академических работ, в которых оно описывается нормально и без ругани. Статьи в Википедии пишутся именно на основании вторичных источников, собирающих информацию, а не на основании первичных разъяснений священников. Если в армянской церкви нет определённости, то нужно описывать эту неопределённость, желательно также на основании источников, о ней писавших.--Schetnikova Anna 14:24, 18 июня 2014 (UTC)
Что учение "неправильное" без атрибуции мы не напишем никогда, поскольку ВП:НТЗ. Прочитайте, в общем, правила об авторитетных источниках и проверяемости ещё раз, пожалуйста.--Schetnikova Anna 14:26, 18 июня 2014 (UTC)
Вряд ли в рецензируемой статье в уважаемом журнале будет сказано — еще как может быть сказано.
Статьи в Википедии пишутся именно на основании вторичных источников — Езник Петросян это вторичный источник, это специалист в области христологии армянской церкви. Кроме того он выступает от лица ААЦ. Как можно, говоря о христологии ААЦ с ним в один ряд ставить людей далеких от ААЦ? мнения отличные от мнения ААЦ, это частные мнения, которые ввиду разных обстоятельств понимают по разному христологию ААЦ. В ААЦ есть четкая позиция, все остальное это критика и различные мнения, ничего общего не имеющее с армянской церковью. Вы же предлагаете сделать "микс", в результате получится не пойми что. Важно разделять учение ААЦ, и понимание этого учения сторонними людьми. Нельзя их понимание выдавать за учение ААЦ.
Если в армянской церкви нет определённости, то нужно описывать эту неопределённость — в армянской церкви как раз есть определенность, чего не скажешь о далеких от нее людей.--Lori-mՆԿՐ 14:38, 18 июня 2014 (UTC)
Если ув. Петросян — специалист, то это как раз будет научный источник. Мы пишем статьи по научным источникам и излагаем материал так, как о нём сказано в авторитетных источниках, написанных специалистами. Это всё, что я имею сказать, прошу обсуждать дальше с коллегами материал статьи.--Schetnikova Anna 14:43, 18 июня 2014 (UTC)
«еще как может быть сказано.» — можно увидеть такой пример? Я вот читая статью Ларисы Владимировны Арутюнян (В феврале 2011 года защитила кандидатскую диссертацию при Киевском национальном университете им. Т.Г.Шевченко на тему "Армянская Церковь в Крыму: история и национально-религиозная идентичность".) не наблюдаю каких-то перекосов в изложении религиоведа. Tempus / обс 15:33, 18 июня 2014 (UTC)
«Езник Петросян это вторичный источник, это специалист в области христологии армянской церкви. Кроме того он выступает от лица ААЦ.» — это аффилированный источник, раз выступает от лица ААЦ, а значит его слова должны подтверждаться и другими учёными, а не подаваться в единственном числе.
«В ААЦ есть четкая позиция, все остальное это критика и различные мнения, ничего общего не имеющее с армянской церковью.» — никто и не запрещает её ей иметь, но нужны не связанные напрямую с ААЦ лица, подтверждающие слова Петросяна, и совсем не обязательно эти люди занимают осудительную позицию по отношению к этой организации. Наука вообще не существует без критики и точек зрения. Tempus / обс 15:33, 18 июня 2014 (UTC)
Да, и больше всего интересно, что на русский язык книга Петросяна была переведена неизвестно кем, что вызывает вопросы о точности перевода, как и то, что книга вышла не в издательстве «Наука», и не в издательстве Oxford University Press, а ... надо же! ... «Епархия Юга России Армянской Аапостольской церкви» — “Армянская Апостольская Святая Церковь”, Епархия Юга России Армянской Аапостольской церкви, Краснодар, 1998 г., что вызывает вопрос о редакторской проверке точности изложенных в ней сведений. Tempus / обс 15:57, 18 июня 2014 (UTC)
это аффилированный источник, раз выступает от лица ААЦ — для меня это вообще не понятно. Есть правило ВП:АИ, где нет и слова про "аффилированные источники", я готов выставить Петросяна на проверку на предмет АИ ли он. У меня есть достаточно много оснований считать его АИ в вопросах армянской церкви. Эпитет "аффилированный источник", я рассматриваю как попытка вытеснить АИ. Подобный эпитет, при желании можно отнести почти к любому источнику.
но нужны не связанные напрямую с ААЦ лица, подтверждающие слова Петросяна — Есть огромное количество АИ ссылающихся на Петросяна, само по себе их сслыки на его работу говорят о ее авторитетности.
Да, и больше всего интересно, что на русский язык книга Петросяна была переведена — я Вам предлагал армянский вариант, можете при желании сравнить.
а ... надо же! ... — быть может, специально для вас, мне здесь стоит выложить всех тех кто ссылается на эту книгу? Думаю тогда ваш неуместный сарказм улетучится.--Lori-mՆԿՐ 22:46, 18 июня 2014 (UTC)

Всё, обсуждение начинает переходить в другие темы и идти покругу. Эту часть итога (то, что сказано в ней, Петросяна там, кстати, не было) можно оспорить так, как указано в регламенте ВП:АРК. Петросяна просьба, учитывая всё, что было сказано, включая промежуточный итог, обсуждать в секции ниже. А конкретно нужно понять, был ли написан источник в статье от лица священнослужителя или от лица учёного. А ещё лучше поискать другие источники, подтверждающие сказанное у Петросяна либо у Давыденкова, на двух источниках статья не пишется.--Schetnikova Anna 03:18, 19 июня 2014 (UTC)

Петросян[править вики-текст]

Выставил Петросяна на оценку к админам-посредникам по АА конфликту [10]. После его решения продолжу разговор.--Lori-mՆԿՐ 11:26, 19 июня 2014 (UTC)

  • Очень странно выставлять религиозного деятеля на оценку в КОИ, где речь идёт о — «Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии, связанных с армяно-азербайджанским конфликтом Какое отношение территориальный спор между Арменией и Азербайджаном имеет к религиозной организации «Армянская апостольская церковь», а особенно к Петросяну? Здесь авторитетность его какой-то книги по этой войне что ли ставится под сомнение? Tempus / обс 11:51, 19 июня 2014 (UTC)
    • Вы мне предлагаете дублировать все сообщения в след за вами? о имеющейся практике я ответил Вам там где оставил запрос.--Lori-mՆԿՐ 12:07, 19 июня 2014 (UTC)
  • Нет, потому что нужно определиться с тематическим местом, а оно здесь. Tempus / обс 12:20, 19 июня 2014 (UTC)
    • ОК, тогда отдельной темой, напишите претензии к Петросяну. Почему он не АИ и т.д и т.п И заодно дайте мне ссылку на правило касаемо "аффинированного источника".--Lori-mՆԿՐ 12:28, 19 июня 2014 (UTC)
  • Я уже всё изложил насчёт Петросяна выше. У него есть докторская степень по богословию Афинского университета — хорошо. Непонятен жанр (из чего это следует?) сочинения Петросяна — монография (у монографии должны быть рецензенты, которые дают независимую оценку работе.) или богословская апологетика ААЦ. Другими словами я полностью разделяю мнение коллеги Schetnikova Anna — «А конкретно нужно понять, был ли написан источник в статье от лица священнослужителя или от лица учёного. А ещё лучше поискать другие источники, подтверждающие сказанное у Петросяна либо у Давыденкова, на двух источниках статья не пишется.» Касательно аффилированности Петросяна с ААЦ уже также было сказано: Что значит "полностью аффилированным источником"? — вот это значит:

    ЕЗНИК ПЕТРОСЯН
    Биографическая хроника 1997-2000 гг.
    - 13 января 1997 года Высочайшей Грамотой Католикоса Всех Армян Гарегина Первого была восстановлена Епархия Юга России ААЦ, главой которой стал доктор богословия, Верховный Архимандрит Езник Петросян, а центром - г. Краснодар.
    - 15 июня 1997 года в Первопрестольном святом Эчмиадзине Верховный Патриарх Католикос Всех Армян Гарегин Первый рукоположил в епископы главу Епархии Юга России Езника Петросяна.
    - март 1999. Глава Епархии Юга России Армянской Апостольской Церкви Епископ Езник объявил о своем решении организовать в Армавирской церкви Святого Успения вторую епархиальную канцелярию, и привести церковь Св. Успения в соответствии с новым статусом в ранг кафедрального собора.
    - 9-10 февраля 2000 г. в г. Кисловодске проходило заседание Общего собрания Епархии Юга России Армянской Апостольской Церкви под председательством епископа Езника Петросяна. В собрании также участвовал новоназначенный Глава Епархии архимандрит Мовсес Мовсесян. В повестке дня стоял вопрос об избрании Епархиального совета.
    После избрания совета бывший Глава Епархии епископ Езник Петросян выступил с финансовым отчетом епархиального управления за 1999 г. Во время заседания также было предложено избрать епископа Езника почетным членом епархии Юга России и наградить его епархиальным орденом св. Варфоломея и Фаддея I степени. Это предложение было принято единогласно.
    Отметим также, что епископ Езник был назначен руководителем отдела внешних отношений и продолжил служение в Святом Эчмиадзине.
    - в октябре 2000 г. армянский католикос обновил состав Верховного Духовного Совета. Среди новых членов Совета был также епископ Езник Петросян, председатель Отдела внешних церковных сношений Армянской Апостольской Церкви.

    Как и про это Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников. Tempus / обс 13:16, 19 июня 2014 (UTC)
  • вот Аффилированность|это значит: — вероятно я не очень внимателен...не могли бы Вы процитировать правила касающиеся т.н аффилированного источника, не аффилированого редактора википедии, а источника на который возможна ссылка.
  • у монографии должны быть рецензенты, которые дают независимую — это не критерий по которому может быть проигнорирован труд. Тем более, отсутствие указания на рецензента, не говорит о том что рецензии не было. В истории есть такое понятие, как арменоведение, так вот ряд отечественных и западных арменоведов запросто ссылаются на труд Езника Петросяна. Сколько арменоведов ссылается на труд Давыденкова? Считают ли профильные АИ по истории и культуре Армении Давыденкова авторитетным источником по истории Армении и ее церкви?
  • объяснение отмены было сделано только на третий раз — не могу сидеть целый день в инете, поэтому не смотря на закрытую тему, еще раз отвечу вам на ваше утверждение. Коллега, объяснение моим правкам было дано на второй раз. --Lori-mՆԿՐ 17:16, 21 июня 2014 (UTC)
  • «вероятно я не очень внимателен...не могли бы Вы процитировать правила касающиеся т.н аффилированного источника, не аффилированого редактора википедии, а источника на который возможна ссылка.» — ВП:АИ#Оценка источников: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?»
  • «это не критерий по которому может быть проигнорирован труд.» — Зато это критерий отличия научного труда от публицистического. «Тем более, отсутствие указания на рецензента, не говорит о том что рецензии не было.» — Зато даёт лишнюю причину сомневаться в точности изложения публикации, ибо argumentum ad ignorantiam в случае с наукой не работает.Рецензирование для того и необходимо, чтобы показать что это научный труда. «Сколько арменоведов ссылается на труд Давыденкова? Считают ли профильные АИ по истории и культуре Армении Давыденкова авторитетным источником по истории Армении и ее церкви?» — сейчас Петросян обсуждается, а не Давыденков, так что не надо уводить разговор в сторону. Tempus / обс 17:44, 21 июня 2014 (UTC)
  • ВП:АИ#Оценка источников: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» - изначально Вы мне давали вот эту ссылку раскрывающую согласно вам понятие "афилированности". Поэтому я Вас просил процитировать то где об этом говорится, но там под афилированостью понимаются действия редактора википедии. Кроме того, даже в цитате которую Вы привели из совсем другого раздела, нет и слова об аффилированости как понятии применимом в википедии к источником. На чем зиждется ваше "полностью афилированный источник"? У вас есть хоть одно док-во того, что автор что-то искажает?
  • Зато это критерий отличия научного труда от публицистического.— да? а где это написано?

    Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят рецензирования. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал. «С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:
    3.авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области

  • Обратите внимание на последнее предложение, ссылки ведущих ученных-арменоведов на работы Петросняна говорят, что автор для них авторитетный источник (Чего, к слову не скажешь о Давыденкове). И еще раз напомню, отсутствие указания на рецензента, не говорит о его отсутствии.
  • сейчас Петросян обсуждается, а не Давыденков, так что не надо уводить разговор в сторону. — священник РПЦ Давыденков, сейчас упоминается как раз к стати, ибо в свое время вы его хотели противопоставить Петросяну, и ссылаясь на его работу представить историю и христологию ААЦ. Так вот, Давыденков, как раз таки подходит под Ваше понятие "афилированный источник", т.к священник РПЦ, называет в армянскую веру монофизитской (к слову о ваше просьбе, оказалось за примером далеко идти не пришлось), кроме того в подтверждение своих слов он ссылается на работы которые не только критикуют ААЦ но прямым текстом оскорбляют ее. И да, признание арменоведами Петросяна, говорит о том, что он много авторитетней Давыденкова в области истории и культуры Армянской церкви.--Lori-mՆԿՐ 18:23, 21 июня 2014 (UTC)
  • «изначально Вы мне давали вот эту ссылку раскрывающую согласно вам понятие "афилированности". Поэтому я Вас просил процитировать то где об этом говорится, но там под афилированостью понимаются действия редактора википедии. Кроме того, даже в цитате которую Вы привели из совсем другого раздела, нет и слова об аффилированости как понятии применимом в википедии к источником. На чем зиждется ваше "полностью афилированный источник"? У вас есть хоть одно док-во того, что автор что-то искажает?» и «да? а где это написано?» — В таких случаях уже нужен посредник.
  • «Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят рецензирования. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал.» — Вообще-то написано «авторитетность авторов и редакторов материала», а не «авторитетность авторов или редакторов материала». А ещё стоило бы обратить внимание на «а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал.». Издательство Епархии Юга России ААЦ к таковым точно не относится.
  • «С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:
    3.авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области.» — Кем уважаемым экспертом? Если речь про единичное высказывание Арутюняна, то про него стоит отметить вот такую вещь:

    Youth Trainer & Spiritual Counsellor Diocese of Armenian Orthodox Church in Germany July 2004 – January 2008 (3 years 7 months) Cologne, Germany
    Youth Trainer & Spiritual Counsellor Diocese of Armenian Orthodox Church in Germany October 1999 – January 2003 (3 years 4 months) Nuremberg–Munich, Germany

    А молодёжный наставник и духовный советник епархии Армянской апостольской церкви иначе и не может отзываться.
  • «И еще раз напомню, отсутствие указания на рецензента, не говорит о его отсутствии.» — тогда назовите их, если они вообще есть.
  • «священник РПЦ Давыденков, сейчас упоминается как раз к стати, ибо в свое время вы его хотели противопоставить Петросяну, и ссылаясь на его работу представить историю и христологию ААЦ. Так вот, Давыденков, как раз таки подходит под Ваше понятие "афилированный источник", т.к священник РПЦ, называет в армянскую веру монофизитской (к слову о ваше просьбе, оказалось за примером далеко идти не пришлось), кроме того в подтверждение своих слов он ссылается на работы которые не только критикуют ААЦ но прямым текстом оскорбляют ее. И да, признание арменоведами Петросяна, говорит о том, что он много авторитетней Давыденкова в области истории и культуры Армянской церкви.» — К кандидатской диссертации это не имеет отношения, потому что она прошла проверку научного руководителя — Ф. Г. Овсиенко, двух официальных оппонентов — доктор философских наук, профессор МГИМО-Университет Силантьева Маргарита Вениаминовна и кандидат философских наук (Фокин Алексей Русланович. «Античная философия и формирование тринитарной доктрины в латинской патристике»: автореферат дис. ... доктора философских наук: 09.00.03 / Фокин Алексей Русланович;[Место защиты: Институт философии РАН].- Москва, 2013), старший научный сотрудник Института философии РАН Фокин Алексей Русланович, ведущей организацию — Московский государственный университет имени М. В. Ломоносова, и диссертационного совета РАГС при Президенте РФ. Вот если бы защита проходила в духовной академии и по богословию, то тогда было бы о чём говорить. Tempus / обс 19:37, 21 июня 2014 (UTC)
  • Вообще-то написано «авторитетность авторов и редакторов материала» — вообще то, перед этим написано "Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят рецензирования". Это говорит о том что наличие рецензентов, на котором вы настаиваете, не обязательно. Написано все не двусмыслено и понятно. Кроме того одним из основных моментов определяющих авторитетность является следующее обстоятельство:

    "Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?"

    На Петросяна ссылаются профильные АИ арменоведы как отечественной школы так и западной, а кто из историков-арменоведов ссылается на Давыденкова?
  • В таких случаях уже нужен посредник. — в таких случаях, вы прежде всего должны показать почему автор не авторитетен на ваш взгляд. Сейчас кроме того, что Вы ссылаетесь на то что у работы якобы нет рецензента, Вы ничего не привели.
  • Кем уважаемым экспертом? Если речь про единичное высказывание Арутюняна, то про него стоит отметить - теми, кто ссылается на него в своих работах, а именно ученные арменоведы разных стран. Т.е для профильных специалистов он несомненный АИ, а вот кто такой Давыденков никто из профильных АИ не знает.
  • К кандидатской диссертации это не имеет отношения, потому что - еще как имеет, аффилированость священника РПЦ отлично проверяется, в представленной им информации, характеристики им армянской церкви как монофизитской (что есть ересь т.е не правильное учение). Помните Вы просили пример того как религовед использует термин "монофизиская" по отношению к ААЦ? Думаю, вы запросто его найдете в работе Давыденкова. Кроме того кто рецензенты Давыденкова, специалисты арменоведы? Все рецензенты, даже близко не стояли с арменоведением. Помните, выражение "Опасайтесь ложной авторитетности", как раз случай с Давыденковым.--Lori-mՆԿՐ 21:26, 21 июня 2014 (UTC)
  • «Это говорит о том что наличие рецензентов, на котором вы настаиваете, не обязательно. Написано все не двусмыслено и понятно.» — вот это уже должны решать посредники.
  • «Кроме того одним из основных моментов определяющих авторитетность является следующее обстоятельство:

    "Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?"

    На Петросяна ссылаются профильные АИ арменоведы как отечественной школы так и западной, а кто из историков-арменоведов ссылается на Давыденкова?» — Кто именно? ААЦ относится к религиоведению, потому что это религиозная организация. И ещё раз повторяю, что предметом обсуждения здесь является Петросян. Давыденкова можно обсудить отдельно.
  • «теми, кто ссылается на него в своих работах, а именно ученные арменоведы разных стран. Т.е для профильных специалистов он несомненный АИ, а вот кто такой Давыденков никто из профильных АИ не знает.» — Опять же кто именно? Арутюняна уже проходили.
  • «еще как имеет, аффилированость священника РПЦ отлично проверяется, в представленной им информации, характеристики им армянской церкви как монофизитской (что есть ересь т.е не правильное учение). Помните Вы просили пример того как религовед использует термин "монофизиская" по отношению к ААЦ? Думаю, вы запросто его найдете в работе Давыденкова. Кроме того кто рецензенты Давыденкова, специалисты арменоведы? Все рецензенты, даже близко не стояли с арменоведением. Помните, выражение "Опасайтесь ложной авторитетности", как раз случай с Давыденковым.» — всё то же самое хорошо укладывается в Петросяна, с той лишь разницей, что он не является религиоведом. Tempus / обс 22:08, 21 июня 2014 (UTC)
  • вот это уже должны решать посредники — Что здесь решать посредникам? гипотетическое отсутствие рецензентов, не есть признак не авторитетности. Выше уже писал об этом, и приводил выдержки из правил.
  • Кто именно?
    • Michael E. Stone в своей работе Armenian Apocrypha Relating to Abraham
    • Барт Эрман и en:Michael W. Holmes The Text of the New Testament in Contemporary Research: Essays on the Status Quaestioni
    • en:Vrej Nersessian The Bible in the Armenian Tradition
    • В.З. Акопян / История прихода Армянской Апостольской церкви города Пятигорска / ПГЛУ
    • Thomas F. Mathews, Avedis Sanjian / Armenian Gospel Iconography: The Tradition of the Glajor Gospel /
    • Luciano Vaccaro, Lewon Zēkiean / Storia religiosa dell'Armenia: una cristianità di frontiera tra fedeltà al passato e sfide del presente
    • en:Dickran Kouymjian / Between Paris and Fresno: Armenian studies in honor of Dickran Kouymjian
    • en:Robert W. Thomson / The Formation of a Millennial Tradition: 1700 Years of Armenian Christian Witness (301–2001).
    • Джованни Гуайта / 1700 лет верности. История Армении и ее Церкви (причем эту работу рецензировал сам Езник Петросян)
    • Allesandro Orengo /La tiezeragitowt'iwn d'Anania Sirakac'i et l'elc alandoc' d'eznik kolbac'i
    • John Flannery /The Mission of the Portuguese Augustinians to Persia and Beyond (1602-1747)
  • И это без учета представителей РПЦ, таких как Давыденков и иже с ним.
  • Арутюняна уже проходили — Чем вам Арутюнян не угодил?
  • всё то же самое хорошо укладывается в Петросяна, с той лишь разницей, что он не является религиоведом — ошибаетесь, разница заключается в том, что на Петросяна ссылаются профильные АИ по истории и культуре Армении, которые считают Петросяна АИ в области армянской церкви, на тех же кого вы отстаиваете таковые не ссылаются. Можно быть историком и доктором наук, при этом быть не АИ по истории Армении, аналогично можно быть религоведом но не быть специалистом по христологии ААЦ. --Lori-mՆԿՐ 19:49, 25 июня 2014 (UTC)
  • «Кто именно?» — Можно увидеть контекст?
  • «Чем вам Арутюнян не угодил?» — я выше писал:

    Кем уважаемым экспертом? Если речь про единичное высказывание Арутюняна, то про него стоит отметить вот такую вещь:

    Youth Trainer & Spiritual Counsellor Diocese of Armenian Orthodox Church in Germany July 2004 – January 2008 (3 years 7 months) Cologne, Germany
    Youth Trainer & Spiritual Counsellor Diocese of Armenian Orthodox Church in Germany October 1999 – January 2003 (3 years 4 months) Nuremberg–Munich, Germany

    А молодёжный наставник и духовный советник епархии Армянской апостольской церкви иначе и не может отзываться.
  • «на Петросяна ссылаются профильные АИ по истории и культуре Армении, которые считают Петросяна АИ в области армянской церкви, на тех же кого вы отстаиваете таковые не ссылаются» — опять же не видно контекста ссылки. Tempus / обс 20:14, 25 июня 2014 (UTC)
  • «ошибаетесь» — В недавнем административном запросе (Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ЗКА#Участник Lori-m) было уж сказано о недопустимости перехода на личности. Tempus / обс 20:14, 25 июня 2014 (UTC)
  • Можно увидеть контекст? — Вы хотите что бы я цитировал предложения, где стоят ссылки на работы Петросяна?
  • я выше писал — я видел, Вы АИ? Все просто, Ваше мнение не является авторитетным..
  • В недавнем административном запросе — это даже не смешно. Я не собираюсь это комментировать, ибо не вижу ничего задевающего в слове "ошибаетесь".--Lori-mՆԿՐ 20:57, 25 июня 2014 (UTC)
  • Да, и ещё гиперссылки на сами источники — Извините, но этого здесь не будет. Я не собираюсь сидеть и перепечатывать предложения, где стоят ссылки на работу Петросяна. Книги можно легко достать и проверить.
  • А, например, en:Vrej Nersessian можно даже не цитировать, потому что аффилирован с ААЦ — оригинально. Толком не зная автора вы его сразу отвергаете. Получается для Вас причастность к ААЦ - аффилированность по умолчанию?
  • В сборнике Bart Ehrman и en:Michael W. Holmes... Петросян вообще не встретился — а Вы еще раз посмотрите [11]
  • Петросян на странице 249 только присутствует в списке литературы - ну вот видите, еще АИ в списке своей литературы указывает Петросяна--Lori-mՆԿՐ 20:09, 27 июня 2014 (UTC)
  • «Извините, но этого здесь не будет. Я не собираюсь сидеть и перепечатывать предложения, где стоят ссылки на работу Петросяна. Книги можно легко достать и проверить.» — Тогда ставится по сомнение достоверность представленных источников.
  • «оригинально. Толком не зная автора вы его сразу отвергаете. Получается для Вас причастность к ААЦ - аффилированность по умолчанию?» — Согласно ВП:АИ — да.
  • «а Вы еще раз посмотрите [12]» — Посмотрел. Петросян встречается только один раз на странице 262. Читаем контекст: «So far the series embraces are fairly complete listing of the Armenian commentary tradition from the its inception until the eighteen centuary». А ссылка дана на «Bibliography of Armenian Scriptural Commentaries», т. е. обычная библиографию, которую может составить любой.
  • «ну вот видите, еще АИ в списке своей литературы указывает Петросяна» — Если следовать предложенной логике, то здесь (пункт 33), здесь (пункты 42, 43) и здесь (пункт 98) указание в списке литературы Майн кампф тоже говорит об авторитетности этой книги Гитлера. Tempus / обс 04:59, 28 июня 2014 (UTC)
  • Тогда ставится по сомнение достоверность представленных источников. — кем ставится? Все соответствует ВП:Пров, со своей стороны я могу вам дать лишь более точные входные данные работ.
  • Согласно ВП:АИ — да — ничего подобного там нет. Процитируйте пожалуйста где в ВП:АИ говорится о том, что незнакомыйавтор моментально отвергается на том основании что имеет связь с предметом своей работы. Так и российских историков, пишущих о России, можно объявить аффилированными--Lori-mՆԿՐ 22:34, 28 июня 2014 (UTC)
  • «кем ставится? Все соответствует ВП:Пров, со своей стороны я могу вам дать лишь более точные входные данные работ.» — Поскольку не подкреплено текстом в контексте. А проверка Петросяна уже показала, что он Петросян встречается только один раз на странице 262. Читаем контекст: «So far the series embraces are fairly complete listing of the Armenian commentary tradition from the its inception until the eighteen centuary». А ссылка дана на «Bibliography of Armenian Scriptural Commentaries», т. е. обычная библиографию, которую может составить любой. И это называется АИ?!
  • «незнакомыйавтор моментально отвергается на том основании что имеет связь с предметом своей работы» — Это кто незнакомый автор? en:Vrej Nersessian про которого в самой статье написано «He is a senior priest of the Armenian Apostolic Church»(Он старший священник Армянской апостольской церкви)? Tempus / обс 05:15, 29 июня 2014 (UTC)
  • т. е. обычная библиографию, которую может составить любой. И это называется АИ — довольно таки странно, что составить может любой...а ссыллается автор именно на Петросяна
  • Это кто незнакомый автор? en:Vrej Nersessian про которого в самой статье написано «He is a senior priest of the Armenian Apostolic Church» — и что что он священник ААЦ? Вы знаете Врежа Нерсесяна, его работы и вообще чем он занимается? Вообще это просто невероятно, как отвергаются немецкие и английские ученные, на том лишь основании что они связаны с ААЦ. Хотя священник другой конфессии (в данном случае РПЦ), приводимый Вами, согласно Вам же, самый что ни на есть АИ в делах ААЦ...парадокс--Lori-mՆԿՐ 20:24, 2 июля 2014 (UTC)
  • «довольно таки странно, что составить может любой...а ссыллается автор именно на Петросяна» — потому что другой никто пока не составил.
  • «и что что он священник ААЦ? Вы знаете Врежа Нерсесяна, его работы и вообще чем он занимается? Вообще это просто невероятно, как отвергаются немецкие и английские ученные, на том лишь основании что они связаны с ААЦ. Хотя священник другой конфессии (в данном случае РПЦ), приводимый Вами, согласно Вам же, самый что ни на есть АИ в делах ААЦ...парадокс» — Не отвергаются, а ставится под сомнение беспристрастность. Про Давыденкова мне уже надоело повторяться, что защита прошла под научным руководством светского учёного в более чем светском вузе. Tempus / обс 20:43, 2 июля 2014 (UTC)
  • Не отвергаются, а ставится под сомнение беспристрастность — с вашей стороны я не увидел ничего ставящего под сомнение автора. Исходя из Ваших слов (цитирую:"например, en:Vrej Nersessian можно даже не цитировать, потому что аффилирован с ААЦ "), можно сделать вывод что автор именно отвергается. Ставить автора под сомнение по той причине, что он принадлежит к определенной общности не допустимо, и считается в научной среде дурным тоном. Действуя аналогично, причиной для сомнения в авторе, может стать например "неправильная" национальность или гражданство.--Lori-mՆԿՐ 20:08, 9 июля 2014 (UTC)
  • «с вашей стороны я не увидел ничего ставящего под сомнение автора. Исходя из Ваших слов (цитирую:"например, en:Vrej Nersessian можно даже не цитировать, потому что аффилирован с ААЦ "), можно сделать вывод что автор именно отвергается.» — Разговор про Нерсесяна начался вот с этого «На Петросяна ссылаются профильные АИ арменоведы как отечественной школы так и западной», когда я спросил «Кто именно?» и в ответ, среди прочих, получил «en:Vrej Nersessian The Bible in the Armenian Tradition». Представленная книжка издана J. Paul Getty Museum. Это такое научное издательство? Затем посмотрев en:Vrej Nersessian прочитал «He is a senior priest of the Armenian Apostolic Church». Как старший священник ААЦ может быть беспристрастным ссылаясь на своего непосредственного начальника архиепископа ААЦ? Tempus / обс 07:27, 10 июля 2014 (UTC)
  • коллега все это предположения. Пристрастность автора нужно показывать на примере его работы, а не членства в какой-нить организации. Давайте откажемся от предположений. Вы можете кроме гипотетической предвзятости авторов, сказать что-нить по существу? Можете ли Вы на примере работ Нерсесяна или Петросяна показать их предвзятость(аффилированность)? --Lori-mՆԿՐ 09:16, 10 июля 2014 (UTC)
  • А никто ничего и не предполагает. Сравнивать точность изложения можно будет только если сопоставляя Петросяна и Нерсесяна, скажем с Арутюнян и Кондратьевой. В настоящее время вызывает вопрос о научности издания «Армянская апостольская святая церковь», которое непонятно кем переведено и издано Епархией Юга России Армянской апостольской церкви. А непосредственная принадлежность Петросяна к ААЦ не в пользу указанного источника. Tempus / обс 10:07, 10 июля 2014 (UTC)
  • А никто ничего и не предполагает — т.е правильно ли я Вас понял что Вы не предполагаете а утверждаете предвзятость авторов ?--Lori-mՆԿՐ 11:44, 10 июля 2014 (UTC)
  • Петросян как иерарх ААЦ имеет интерес (ВП:АИ : А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?) Tempus / обс 12:00, 10 июля 2014 (UTC)

новые обстоятельства[править вики-текст]

Мне тут сообщили, что Езник Петросян был редактором статей о Восточном Православии и не-халкдонских церквях (не только ААЦ ) в "Кембриджском словаре христианства". Я думаю если это подтвердится, вопрос о том кто более авторитетен в области ААЦ, можно будет считать закрытым.--Lori-mՆԿՐ 22:39, 28 июня 2014 (UTC)

Информация подтвердилась. Езник Петросян является автором ряда статей в академическом профильном издании высшей (Выше просто не придумаешь) авторитетности The Cambridge Dictionary of Christianity. В Энциклопедии в частности написано [13] [14]:

Petrossian, Yeznik, Holy See of Etchmiadzin, Armenia; Armenian Apostolic Church, its Theology and Liturgy; Eucharist in the Oriental Orthodox (Non-Chalcedonian) Churches; Oriental Orthodox (Non-Chalcedonian) Churches, their Theologies and Liturgies

--Lori-mՆԿՐ 20:24, 2 июля 2014 (UTC)

книга Петросяна[править вики-текст]

  • И молодец, что является. Вот на неё тогда лучше и ссылаться, потому что она прошла редакторскую правку. А рассматриваемая нами книга Петросяна вышла непонятно под чьёй редакцией и кто сделал перевод, а главное не ясно, как сказала коллега Schetnikova Anna, «А конкретно нужно понять, был ли написан источник в статье от лица священнослужителя или от лица учёного. --Schetnikova Anna (I) 03:18, 19 июня 2014 (UTC)» Tempus / обс 20:54, 2 июля 2014 (UTC)
  • А рассматриваемая нами книга Петросяна вышла непонятно под чьёй редакцией и кто сделал перевод— В ВП:АИ написано

    Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят рецензирования. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: ....3.авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области.

  • Я думаю, что ввиду новых обстоятельств, факт того что Петросян является уважаемым автором уже не подлежит сомнению. Кроме того книга рекомендована кафедрой церковной истории Московской православной духовной академии [15], на русскоязычную книгу Петросяна ссылаются ряд работ [16], [17], [18], [19], [20], [21]--Lori-mՆԿՐ 20:08, 9 июля 2014 (UTC)
  • «В ВП:АИ написано» — как и в прошлый раз не принято во внимание вот это «на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал
  • «книга рекомендована кафедрой церковной истории Московской православной духовной академии» — Это вот это «Дополнительная литература.» так называется? Вот здесь на Петросяна никто не ссылается, а всего лишь дан отрывок из 3 главы книги. На странице 231 так и написано, а представленная там библиография ещё раз подтверждает, что книга Петросяна издана в аффилированном с ним издательством «Источник: Епископ Езник Петросян, доктор богословия. Армянская Апостольская Святая Церковь. 3-е издание исправленное и дополненное. Епархия Юга России Армянской Апостольской Церкви. Краснодар, 1998// Армения Точка Ру// www.armenia.ru». Автор этой брошюры Н. Шахназарян. Кто это? Религиовед? Нет социолог. Как следует из выходных данных на странице 40 «Брошюра издана Краснодарской региональной общественной организацией „Южный региональный ресурсный центр“». Зато в библиографии (страница 38) ещё раз подтверждается, что известная нам книга издана в аффилированном с Петросяном издательстве «Петросян, Е. Армянская Апостольская Святая Церковь Епархия Юга России Армянской Апостольской Церкви Краснодар 1998.». Автор статьи из вот этого источника (С. 126 — 133), как написано на странице 382 «Кочарян Сурен Гарнікович – аспірант кафедри історії України історичного факультету ХНУ імені В. Н. Каразіна». Теперь о хорошем. Касательно самой по себе статьи Л. В. Арутюнян (всё-таки я уже отмечал, что: «В феврале 2011 года защитила кандидатскую диссертацию при Киевском национальном университете им. Т. Г. Шевченко на тему "Армянская Церковь в Крыму: история и национально-религиозная идентичность".») у меня нет возражений (вполне хороший вторичный источник, который можно использовать в статье), потому что я сам же здесь про неё впервые упомянул выше, а вот насчёт Петросяна есть возражения. — «Петросян Е. Армянская Апостольская Святая Церковь, Епархия Юга России Армянской Апостольской церкви / Езник Петросян. – Краснодар, 1998. – 129 с». Насчёт приведения вот этих двух цитат («Перед иконами можно поклоняться только после их освящения. Но все это носит более спокойный характер, чем в некоторых других церквах» [7, с.26] и «Армянские Церкви венчаются куполами и колокольнями, форма куполов узкая, с уходящим ввысь барабаном. Церкви, как правило, предшествует двор, здесь же обычно находится и приходская канцелярия» [7, с.23]) через Ларису Владимировну возражать не буду, тем более, что там даже страницы указаны, а не просто гиперссылка. А насчёт И. В. Кондратьевой всё очень любопытно получается. Она доктор философских наук (диссертация защищена в 2013 году по теме «Давні Східні Церкви: ідентифікація, історія, сучасність»), доцент кафедры религиоведения КНУ имени Т. Г. Шевченко. Обе её статьи (первая (страницы 49-50) и вторая) (страницы 36, 39) упоминают Петросяна одной и той же цитатой: «Для прикладу, єпископ вірменської Апостольсь- 49 кої церкви Єзнік (Петросян) стверджує: "Східні православні Церкви – не монофізитські, оскільки монофізитизм – це євтихіанська єресь, яка відкидається цими Церквами"» Для прикладу, на думку єпископа Єзника (Петросяна): "Східні православні Церкви – не монофізитські, оскільки монофізитизм – це євтихіанська єресь, яка відкидається цими Церквами". Найдите 10 отличий. Смотрим список литературы и видим «Езник (Петросян), епископ. Армянская Апостольская Святая Церковь. Изд. 3-е. – Краснодар: Епархия Юга России Армянской Апостольской Церкви, 1998. – С.86» Уже какой раз подтверждается, что эта книга вышла не в научном издательстве (ВП:АИ гласит: «а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал») вроде Oxford University Press или «Наука». Вдобавок меня очень позабавило, что не было сказано ни слова о том, что Кондратьева очень даже ссылается на Давыденкова в обеих статьях (страница 50 в первой статье — «Бозовитис Ставрос Н. Антихалкидониты. Великое искушение / Пер. с новогреческого О.Давыденкова // Давыденков О. иерей. Велия благочестия тайна: Бог явися во плоти. – М.: Изд-во Православного Свято-Тихоновского Богословского института. – 2002. – С.156» и страница 39 во второй статье — «7. Бозовитис Ставрос Н. Антихалкидониты. Великое искушение // Давыденков О. иерей. Велия благочестия тайна: Бог явися во плоти. – М., 2002. – С.155.») И не только ссылается, а ещё и пишет о нём самом:

    Багато з російських богословів (О. Давидєнков, свящ. В. Асмус, диякон А. Кураєв, Б. Нелюбов, В. Лур'є, ієромонах Симеон (Гаврильчик) ставлять під сумнів канонічну правомірність подібних переговорів та консультацій. (первая статья, страница 48)

    и

    Втім, подібні міркування є характерними для патрологів. Тобто тих православних мислителів, які в своїй творчій діяльності особливу увагу приділяли вивченню святоотцівської спадщини. До них можна віднести окрім Й.Мейендорфа також Г.Флоровського, Л.Карсавіна, В.Асмуса, О.Давиденкова, ієромонаха Іларіона (Алфеєва), ієромонаха Симеона (Гаврильчика). (вторая статья, страница 36)

    Так что я ещё раз убеждаюсь, что

    Всё, обсуждение начинает переходить в другие темы и идти покругу. Эту часть итога (то, что сказано в ней, Петросяна там, кстати, не было) можно оспорить так, как указано в регламенте ВП:АРК. Петросяна просьба, учитывая всё, что было сказано, включая промежуточный итог, обсуждать в секции ниже. А конкретно нужно понять, был ли написан источник в статье от лица священнослужителя или от лица учёного. А ещё лучше поискать другие источники, подтверждающие сказанное у Петросяна либо у Давыденкова, на двух источниках статья не пишется. --Schetnikova Anna (I) 03:18, 19 июня 2014 (UTC)

    Tempus / обс 05:19, 10 июля 2014 (UTC)
  • как и в прошлый раз не принято во внимание вот это - приведу весь кусок целиком

    Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят рецензирования. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: 1) издательствами крупных вузов (Издательство Оксфордского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство МГУ и т. д.), научно-исследовательских институтов, национальных академий наук (Издательство «Наука», National Academies Press); 2) ведущими мировыми издательствами научной литературы (Springer, Wiley, Academic Press и т. д.) 3)авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области.

  • Будьте добры коллега покажите мне где в правилах говорится о том, что книга должна соответствовать все трем пунктам? Текст показывает, что совпадение по одному из пунктов вполне достаточно для определения авторитетности
  • Ваш разбор источников в данном случае не к месту, мы не говорим о Петросяне сейчас. Он как показано разделом выше априори авторитетен. Мы говорим о его работе, в которой Вас смущает место издания. Приведенные мною ссылки показывают что ученных, в отличи от Вас, сей факт ни грамма не смущает.
  • был ли написан источник в статье от лица священнослужителя или от лица учёного — мне право интересно как Вы проведете эту грань.--Lori-mՆԿՐ 09:16, 10 июля 2014 (UTC)
  • «Текст показывает, что совпадение по одному из пунктов вполне достаточно для определения авторитетности» — кто дал такое толкование?
  • «Ваш разбор источников в данном случае не к месту, мы не говорим о Петросяне сейчас. Он как показано разделом выше априори авторитетен. Мы говорим о его работе, в которой Вас смущает место издания. Приведенные мною ссылки показывают что ученных, в отличи от Вас, сей факт ни грамма не смущает.» — Нет мы говорим как раз о Петросяне, только я говорю об Езнике, а не юмористе. Про «априори авторитетен» не надо. Согласно ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.». Приведённые ссылки были разобраны и ничего толком не показали.
  • «мне право интересно как Вы проведете эту грань» — Встречный вопрос. Мы рассматриваем книжку изданную Епархией Юга России Армянской апостольской церкви, а не The Cambridge Dictionary of Christianity, изданный Cambridge University Press. Tempus / обс 10:20, 10 июля 2014 (UTC)
  • кто дал такое толкование? — а кто сказал что книга не АИ если она выпущена не в научном издательстве?
  • Нет мы говорим как раз о Петросяне, только я говорю об Езнике, а не юмористе. — во-первых я уже говорил Вам о не допустимости сарказма. Во-вторых если мы обсуждаем авторитетность Петросяна, будьте добры покажите его не авторитетность. Только пожалуйста, давайте без предположений. Есть факты, на которые должны быть приведены как минимум контр-факты...последних я не увидел--Lori-mՆԿՐ 11:44, 10 июля 2014 (UTC)
  • «а кто сказал что книга не АИ если она выпущена не в научном издательстве?» — А кто сказал, что данная книга АИ если она выпущена не в научном издательстве?
  • Петросян как иерарх ААЦ имеет интерес (ВП:АИ : А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?)
  • «во-первых я уже говорил Вам о не допустимости сарказма.» — за вот это я буду вынужден вынести предупреждение Tempus / обс 11:58, 10 июля 2014 (UTC)

Вопрос[править вики-текст]

Со всем недавно вы расставили в статье огромное количество шаблонов, Schetnikova Anna удалив их, откатила статью к до конфликтной версии [22]. Вы опять вернули свою версию [23]. На СО статьи, я попросил вас вернуть версию к доконфликтной и дать объяснения своим действиям [24]. Вы не дав толком ответа, просьбу проигнорировали. Ввиду выше написанного, а также того что в правилах ВП:АИ нет ничего подобного чему бы соответствовал шаблон "аффилированный источник", вкупе с комментарием к итогу озвученным Vajrapáni (цитирую "С другой стороны массовая расстановка шаблонов чрезмерна, в сложной тематике она, в свою очередь, провоцирует эскалацию конфликта")[25]хочется спросить. Собираетесь ли убрать шаблоны?--Lori-mՆԿՐ 20:57, 25 июня 2014 (UTC)

  • Шаблоны были расставлены правильно, потому что в указанных разделах нет источников (ВП:ПРОВ). Будут представлены авторитетные источники, тогда и можно будет убрать шаблоны запросов этих самых авторитетных источников. Tempus / обс 04:32, 26 июня 2014 (UTC)
  • Коллега Schetnikova Anna вообще-то вот такое написала:

    Всё, обсуждение начинает переходить в другие темы и идти покругу. Эту часть итога (то, что сказано в ней, Петросяна там, кстати, не было) можно оспорить так, как указано в регламенте ВП:АРК. Петросяна просьба, учитывая всё, что было сказано, включая промежуточный итог, обсуждать в секции ниже. А конкретно нужно понять, был ли написан источник в статье от лица священнослужителя или от лица учёного. А ещё лучше поискать другие источники, подтверждающие сказанное у Петросяна либо у Давыденкова, на двух источниках статья не пишется.--Schetnikova Anna (I) 03:18, 19 июня 2014 (UTC)

    Tempus / обс 04:48, 26 июня 2014 (UTC)
  • Шаблоны были расставлены правильно — касаемо этих шаблонов я привел мнения двух посредников. Вы их просто проигнорировали.
  • указанных разделах нет источников (ВП:ПРОВ) — ОК, эти шаблоны я пока оставлю, а как же быть с шаблоном "аффинированным источником"? где в ВП:АИ про него говорится? Уберете или мне это самому сделать? принадлежность ААЦ не говорит что источник предвзятый--Lori-mՆԿՐ 20:10, 27 июня 2014 (UTC)
  • «касаемо этих шаблонов я привел мнения двух посредников.» — Там речь шла о другом.
  • «Вы их просто проигнорировали.» — Большая просьба стараться воздерживаться от новых переходов на личности. Tempus / обс 05:05, 28 июня 2014 (UTC)
  • Там речь шла о другом— Как это о другом? Вот например слова посредника касаемо ваших действий

    С другой стороны массовая расстановка шаблонов чрезмерна, в сложной тематике она, в свою очередь, провоцирует эскалацию конфликта. Советую обоим коллегам снизить градус накала в обсуждении и воздерживаться от правок, которые явно могут вызывать неоднозначную реакцию у оппонента.

    [26] А еще есть ВП:Не доводите до абсурда, где черным по белому написано

    Хотя указание на отсутствие источника, в принципе, имеет целью повышение качества Википедии, чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, грубое отношение к вкладу новичков, злоупотребление удалением информации без источников, излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда.

    --Lori-mՆԿՐ 22:34, 28 июня 2014 (UTC)
  • «Как это о другом?» — Это всего лишь рекомендация, а не указание. Tempus / обс 05:00, 29 июня 2014 (UTC)
  • « А еще есть» — А ещё есть ВП:НИП. Tempus / обс 05:00, 29 июня 2014 (UTC)
  • Это всего лишь рекомендация, а не указание — странно что Вы не послушались рекомендаций, учитывая то что ваши правки вызвали протесты с моей стороны.--Lori-mՆԿՐ 20:21, 2 июля 2014 (UTC)
  • «странно что Вы не послушались рекомендаций, учитывая то что ваши правки вызвали протесты с моей стороны.» — этим как раз и отличается рекомендация от директивы. т. е. от предписания. Tempus / обс 20:45, 2 июля 2014 (UTC)

Давыденков[править вики-текст]

Предлагаю коллеге показать почему священник РПЦ Давыденков должен быть большим АИ по истории и христологии Армянской церкви, чем представитель представитель ААЦ.--Lori-mՆԿՐ 21:03, 25 июня 2014 (UTC)

  • Пожалуйста, не надо таких выделений. Вы думаете я не вижу написанного вами? Коллега, я уже не сколько раз говорил что я не слепой. Теперь что касается Давыденкова.
  • Кто из его рецензентов, которых Вы постоянно мне выделяете, является профильным специалистом по армянской истории, культуре и армянскому богословию? Ученное звание не делает его носителя специалистом. Например доктор ист. наук Альберт Манфред специалист по истории Франции, при этом он не является специалистом по истории Армении. --Lori-mՆԿՐ 20:10, 27 июня 2014 (UTC)
  • Диссертация защищена по специальности ВАК 09.00.13 «Религиоведение, философская антропология, и философия культуры». Апробация работы: «Материалы диссертации отражены в двух монографиях «Традиционная христология нехалкидонитов» и Христологическая система Севира Антиохийского» и в 16 других публикациях общим объемом ок. 44 п. л. Основное содержание работы и главные выводы исследования изложены в докладах на Ежегодных конференциях Православного Свято-Тихоновского Гуманитарного Университета (1995-2006 гг.), на международных конференциях «Православное богословие на пороге третьего тысячелетия» (М., 2000 г.), «Древний Египет и Христианство» (М., 2001 г.), «Культурное наследие Египта и Христианский Восток» (М., 2006 г.), «Таинства Церкви» (М., 2007 г.), на богословских собеседованиях между представителями Русской Православной Церкви и Древних Восточных Церквей (М., 2002 г.; Каир, 2004 г.; Аддис-Абеба, 2007 г.), на Всемирном Конгрессе византинистов (Лондон, 2006 г.).» Задача официальных оппонентов указать достоинства и недостатки диссертации, т. е. дать профессиональную оценку, которая и была дана в положительном ключе, иначе бы защита прошло не прошла. Вдобавок стоит отметить, что в Диссертационном совете, где бывает до 18 членов, всегда находятся те из них, кто каким-то образом занимался указанными вопросами. И вообще для правомочности заседания там должно быть не менее 8 членов по указанной специальности ВАК. Оттого что Овсиенко по своей основной специализации занимался католичеством (наряду с методологией религиоведения и государственно-конфессиональными отношениями) не означает, что в остальных областях он ничего не понимает. Например он привлекался в качестве эксперта во время судебного процесса против свидетелей Иеговы (Экспертное заключение доктора философских наук, профессора кафедры религиоведения Российской академии государственной службы при Президенте РФ Ф.Г.Овсиенко от 31 января 1997 г. по фактам противоправной деятельности религиозной организации “Свидетели Иеговы”). Задача научного руководителя отслеживать научность изложения. Tempus / обс 05:32, 28 июня 2014 (UTC)
  • Все это конечно хорошо..хорошо что человек участвует в византийских, и всякого рода других международных конференциях, и русскопровославных чтениях....но я не увидел его работы на арменоведческих конференциях и в арменоведческих журналах. А среди его рецензентов я не увидел ни одного специалиста по истории, культуре и христологии ААЦ. Поэтому его профессионализм в области истории ААЦ, уж всякого меньше того же Петросяна.
  • Оттого что Овсиенко по своей основной специализации занимался католичеством (наряду с методологией религиоведения и государственно-конфессиональными отношениями) не означает, что в остальных областях он ничего не понимает. - не знаю, что вы понимаете под "остальными областями", но то что он не АИ в области ААЦ это очевидно....--Lori-mՆԿՐ 22:33, 28 июня 2014 (UTC)
  • «арменоведческих конференциях и в арменоведческих журналах» — Сам-то Петросян хоть в одной/одном участвовал, или только хватило на составление библиографии?
  • «не знаю, что вы понимаете под "остальными областями", но то что он не АИ в области ААЦ это очевидно» — Мне не очевидно. Религиовед готовится по широкому профилю. И религиоведение очень широко. Tempus / обс 05:08, 29 июня 2014 (UTC)
  • Сам-то Петросян хоть в одной/одном участвовал, или только хватило на составление библиографии? — да участвовал, например в симпозиуме посещенному 1700-летию христианства в Армении [27], но сейчас речь не о Петросяне.
  • Мне не очевидно. Религиовед готовится по широкому профилю. И религиоведение — и из чего это следует? работы, статьи опубликованные в соответствующих журналах? личного профиля? ничего говорящего о том, что он хоть как-то авторитет в области ААЦ - НЕТ. Поэтому здесь очевидно одно, что Овсиенко ни разу не АИ по вопросам истории и культуры ААЦ...и следовательно рецензент из него по данной тематике не ахти какой. Пример с историком специалистом в области французской истории, и не специалистом в области армянской, я уже приводил Вам. Овсиенко, специалист, религовед...но он не профильный специалист в области ААЦ, его профиль это западное католичество--Lori-mՆԿՐ 20:23, 2 июля 2014 (UTC)
  • «и из чего это следует?» — из государственного стандарта специальности «Религиоведение».
  • «его профиль это западное католичество» — в каком дипломе у Овсиенко так записано? Tempus / обс 21:00, 2 июля 2014 (UTC)
  • из государственного стандарта специальности «Религиоведение» - из госстандарта РФ никоим образом не следует что Овсиенко АИ по истории и христологии армянской церкви. Где его работы по ААЦ? Как он может быть авторитетен в области ААЦ при этом не написав ни слова о ней?
  • в каком дипломе у Овсиенко так записано? — в каком дипломе написано что Овсиенко специалист по истории и христологии ААЦ? Он специалист по католичеству, это следует из самой статьи о нем и ссылках к ней, где так и написано "специалист по католичеству"--Lori-mՆԿՐ 20:08, 9 июля 2014 (UTC)
  • «из госстандарта РФ никоим образом не следует что Овсиенко АИ по истории и христологии армянской церкви. Где его работы по ААЦ? Как он может быть авторитетен в области ААЦ при этом не написав ни слова о ней?» — это бы ответ на Ваш вопрос о том из чего следует, что «Религиовед готовится по широкому профилю. И религиоведение». И речь шла о научном руководстве.
  • «в каком дипломе написано что Овсиенко специалист по истории и христологии ААЦ? Он специалист по католичеству, это следует из самой статьи о нем и ссылках к ней, где так и написано "специалист по католичеству"» — А раз такая дотошность, то можно тогда увидеть бланк диплома Петросяна? Про «специалист по католичеству» написано было мной, потому что и статья моя, что не мешает совершенно спокойно это оттуда убрать. Tempus / обс 03:39, 10 июля 2014 (UTC)
  • И речь шла о научном руководстве. — речь шла о том, что Вы в качестве подтверждения авторитетности Давыденкова в области ААЦ, привели человека далекого от ААЦ , а именно специалиста в области католичества, но не ААЦ.
  • А раз такая дотошность, то можно тогда увидеть бланк диплома Петросяна? - О дипломах первым заговорили Вы. Петросян в отличии от Овсиенко написал множество статей про ААЦ, а также является автором статей в кембриджском словаре.
  • Про «специалист по католичеству» написано было мной... что не мешает совершенно спокойно это оттуда убрать — что также спокойно можно вернуть...и все благодаря приведенным Вами же АИ [28], [29], [30]--Lori-mՆԿՐ 09:16, 10 июля 2014 (UTC)
  • «речь шла о том, что Вы в качестве подтверждения авторитетности Давыденкова в области ААЦ, привели человека далекого от ААЦ, а именно специалиста в области католичества, но не ААЦ.» — Речь шла о научном руководстве. Научным руководителем по религиоведению в философских науках выступает религиовед как таковой имеющий степень кандидата или доктора философских наук.
  • «О дипломах первым заговорили Вы. Петросян в отличии от Овсиенко написал множество статей про ААЦ, а также является автором статей в кембриджском словаре.» — Не имеет значения кто первый. Петросян писал как иерарх ААЦ. А раз зашёл разговор про Кембриджский словарь, то на него и ссылаемся в статье, а не книгу изданную в Краснодаре местной епархией ААЦ.
  • «что также спокойно можно вернуть...и все благодаря приведенным Вами же АИ» — А также читаем

    Доктор философских наук, профессор, автор четырех монографий и десятков других публикаций, он отличался широкой научной эрудицией, глубоким профессионализмом в философско-методологических проблемах религиоведения и истории религии; в последнее десятилетие оставался практически единственным в нашей стране специалистом в области католицизма. Владея несколькими европейскими языками, пользуясь новейшими средствами получения научной информации, он всегда был в курсе важнейших достижений и тенденций религиоведческой науки в мире.
    Ф.Г. Овсиенко обладал огромным педагогическим опытом. Его лекции и семинары вызывали неизменный интерес и благодарность студентов и аспирантов. Он в совершенстве владел искусством формирования личности молодого ученого, прививая ему вкус к научному поиску и профессиональную честность.


    Фридрих Овсиенко – один из самых известных российских религиоведов, автор более 100 научных работ, специалист в области католицизма, методологии религиоведения и государственно-конфессиональных отношений.

    Tempus / обс 09:58, 10 июля 2014 (UTC)

Когда слышу имя Давыденкова, вспоминаю остроту "он купил свою научную степень за сало". Давыденков - некомпетентный в вопросах дохалкидонских церквей конфессиональный апологет, как попугай повторяющий все известные байки про "монофизитов". Поскольку его невежественная и конфессионально предвзятая диссертация и прочие "творения" были подвергнуты нещадной критике со стороны представителей ААЦ, Давыденков нашел в себе силы пересмотреть собственные утверждения и переиздать свои работы. А потому, не стоит его с его мнением совать в эту статью, дабы не порождать противостояния. SamuelArchitect 10:38, 8 июня 2015 (UTC)

Самодеятельность от 178.66.225.109[править вики-текст]

Незарегистрированный пользователь 178.66.225.109, который, скорее всего является тем самым, что долгое время портит статью о Максиме Исповеднике, занимается не пойми чем в этой статье. Делает какие-то редакционные правки, сопровождая нелепыми пояснениями, типа (/* Попытка объединения Армянской и Византийской церквей на основе признания V Вселенским собором миафизитской христологической формулы…). Это что за бредовая отсебятина? Где о таких попытках сказано? Какое вообще отношение византийский "5" собор имеет к ААЦ? Туда что, представители ААЦ были приглашены? Каким образом единоразовое использование выхолощенной диофизитским толкованием миафизитской формулы могло подвигнуть ААЦ "объединяться с Византийской церковью"? SamuelArchitect 10:29, 8 июня 2015 (UTC)

в Армении - на Армении, в России - на России, в Украине - на Украине[править вики-текст]

Согласно правилам русского языка, что подтверждается "Справочником по правописанию и литературной правке" (Д.Э.Розенталь/И.Б.Голуб):

1) С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике, в Сибири, в Беларуссии, в Закавказье, в Украине.

Фото страницы Справочника: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=813153025428721&set=a.225555694188460.53152.100002020932678&type=1&theater

___________________

Прошу некоторых правщиков в нарушение правил русского языка не превращать тему Армянской Церкви в место, где они в силу своих политических пристрастий норовят использовать по отношению к Украине предлог на, мотивируя это некими "традициями". Если мы сейчас начнем тут все писать по "традициям", а не по правилам, то далеко зайдем. В конце концов, у русскоязычных армян, проживающих в частности в Украине, нет такой, зависимой от российской политики "традиции", поэтому они говорят и пишут по правилам русского языка - в Украине. Поэтому не нужно тут устраивать политический марафон с откатами. SamuelArchitect 16:28, 27 июня 2015 (UTC)

ВП:НаУкр. Никакой это не марафон, а обыкновенный вандализм. В Википедии установлена форма "на Укр". Написание "В Укр" противоречит литературной норме русского языка.

С ув. Mieczysław Podolski 17:20, 27 июня 2015 (UTC)

А для чего Вы занимаетесь вандализмом? Представленные по ссылкам бумажки свидетельствуют лишь о невежестве и предвзятости их автора. Авторитетную ссылку на правило русского языка я представил. При этом я не имею ничего против ваших "традиций", если их не используют для конфликта. Есть у вас традиция, нет ее, но говорят и так и эдак. А потому и писать можно и так, и эдак, и если автор статьи написал с использованием "в", то это не значит, что со всей сети должны сбегаться "знатоки традиций" и делать свои правки. SamuelArchitect 17:28, 27 июня 2015 (UTC)
Институт русского языка имени В. В. Виноградова РАН — организация, занимающаяся разработкой и внедрением стандартов русского языка. Это суд в высшей инстанции, так как все нормы и правила нашего языка установлены им. Вашу "авторитетную ссылку" на дешёвый фотошоп можете оставить себе. Mieczysław Podolski 17:52, 27 июня 2015 (UTC)
Если у вас "высшая инстанция" настолько невежественная и политически пристрастная, то примите мои глубокие соболезнования. Надеюсь, рано или поздно в России попустит антиураинская пропаганда, и русские начнут писать по-русски, да и в институтах начнут работать профессионалы, которым будет стыдно писать безграмотно. SamuelArchitect 17:58, 27 июня 2015 (UTC)
Если вы всерьёз веруете в то, что кто-то ведёт информационную войну против, выражаюсь вашими же словами, "ураинского" народа, то мне вас искренне жаль. Ах да! Вот настоящая цитата:

1) С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике; в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье. Сочетание на Украине возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщине, на Черниговщине) и поддерживается выражением на окраине.

С названиями горных областей употребляется предлог на: на Алтае, на Кавказе, на Урале (имеется в виду горная местность без точно очерченных границ). Но: в Крыму (только частично ограниченное горами степное пространство)...

С ув. Mieczysław Podolski 18:17, 27 июня 2015 (UTC)

Хам и невежа - тот, кто хамит как Вы и проявляет невежество как Вы. А еще хам и невежа тот, кто в нацистском порыве берете в кавычки именование народа. А про "личное оскорбление сообществу" у Вас очень смешно получилось. Явный признак невежества и неумения выражаться по-русски. Кстати, я не виноват, что в вашем научном сообществе работают невежи, да еще и с политическими пристрастиями. Еще раз соболезную. SamuelArchitect 18:35, 27 июня 2015 (UTC)
Извините, что дал столь эмоциональную оценку, но обвинять общепризнанных авторитетов в отсутствии профессионализма, предъявляя им их же подделанную работу — это и есть высшая норма хамства и невежества. Более мне нечего добавить, разве что вы нарисуете в фотошопе ещё один "источник". Mieczysław Podolski 19:28, 27 июня 2015 (UTC)
Добавить Вы можете то, что возьмете автомат и пойдете убивать украинцев, чтоб доказать им авторитетность своих невежественных "ученых". SamuelArchitect 19:50, 27 июня 2015 (UTC)

Датировки.[править вики-текст]

"Автокефалия" в 43 году, но в 372 году добилась автономии... --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 05:09, 14 ноября 2016 (UTC)

Ложь[править вики-текст]

Исправил лживую информацию,якобы Католикос Езр управлял Грузию в VII веке, это ложь, у Грузии с V века былa автокефалия, а в начале VII века(607/608) Католикос Св.Кирион I порвал всякое отношение с ними из за миа/монофизитского ереса армян,а Католикос армян Авраам анафемствовал грузин и запретил всякое отношение с ними кроме торговли. Вот список Католокисов Грузии в VII веке: Кирион I,Иоанн II,Бабила,Табори,Самоел V,Эвнони,Тавпечаг II,Эвлале,Иовел II,Самоел VI, Георгий I,Кирион II,Изид-Бозид,Тевдоре (Феодосий) I,Петре (Свимон) II.

Год принятия христианства[править вики-текст]

Добрый день, Anakhit. Поясните пожалуйста зачем вы откатили мою правку касательно года принятия христианства. Почему вы полагаете, что 314 год должен упоминаться перед 301 годом? Спасибо--Zyxel2000 (обс.) 14:35, 8 июня 2017 (UTC)

Добрый. Датировка 314 года подтверждается большинством исследователей, поэтому она идет первой. Вторым идет 301, как принятый в самой Армении. --Anakhit (обс.) 05:42, 9 июня 2017 (UTC)

(оскорбление удалено — NBS (обс.) 13:33, 15 июля 2017 (UTC)) 93.78.47.211 09:42, 10 июля 2017 (UTC)

Добрый день, Anakhit. Вижу, что вы откатили правку анонимного участника, который уточнил, что 314 год "согласно некоторым источникам" признается в качестве года принятия христианства в качестве государственной религии. Вы не согласны, что 314 год признается в качестве даты некоторыми источниками?--Zyxel2000 (обс.) 13:58, 21 июня 2017 (UTC)

Добрый. Дело в том, что в академической среде есть консенсус по поводу датировки, это 314 год. Некоторыми источниками, их меньшинство, приводится дата 301 год. Эта же дата принята в самой Армении. Поэтому, как факт, мы обозначаем именно 314, а для нейтрального изложения указываем, что есть и другая версия. Например, Ираника не просто называет дату, но и анализирует подходы к датировки, подобные источники предпочтительней. Правка же анонима по сути приравнивает для читателя эти две версии, поэтому я ее отменила. Если у вас есть источники разбирающие подробно этот вопрос и склоняющиеся к 301 году, давайте их рассмотрим. --Anakhit (обс.) 18:13, 21 июня 2017 (UTC)
Anakhit,спасибо за ответ. Но исходя из беглого просмотра АИ, на которые ссылается статья я не вижу чтобы большинство из них указывало 314 год. Можете, пожалуйста, пояснить что вы имели в виду?--Zyxel2000 (обс.) 21:10, 21 июня 2017 (UTC)
Давайте посмотрим имеющиеся АИ.
  1. Ираника - 314-315
  2. КИХ - 314
  3. Турадж Дарьяи - 314
  4. Сирарпи Тер-Нерсесян - 314
  5. Редгейт - 314
  6. Британика - около 300 (не точная датировка)
  7. Тео Мартен Ван Линта - между 301 и 314 (вообще не понятно, к какой дате склоняется)
  8. Dyron B. Daughrity - 301
  9. A. Christian Van Gorder - 301 --Anakhit (обс.) 17:05, 22 июня 2017 (UTC)
Anakhit: "в академической среде есть консенсус по поводу датировки, это 314 год". Это пустословие ради отстаивания своей цели - из политико-идеологических соображений не дать в энциклопедической статье первоочередной и основной датой дату традиционную. Академическая среда не может иметь консенсуса по дате того, что не имеет подтверждения в исторических документах. Нет ни одного исторического источника, т.е. древнего документа, который бы указывал хоть какую-то дату. Единственный, при этом косвенный ориентир в древних источниках - История Евсевия Кесарийского, который рассказывает о войне 312-313 годов Максимина Дазы против армян, которые уже в это время "народ христианский", и которых Максимин пытался обратить обратно в язычество. Таким образом, уже исторический факт то, что в 312-313 годах Армения была христианской страной, и чтобы армянам за свою веру выступить против Рима, им нужно было не мало лет, чтоб не только обратить все население страны в новую веру, но утвердиться и окрепнуть в этой новой национальной вере. Такое даже за год-два не может произойти. 301 год - это традиция и память самой Армянской Церкви, при этом принимаемая и не оспариваемая ни одной другой христианской Церковью в мире, и даже принимаемая на государственном уровне и во всех международных организациях, что позволило ААЦ и Армении официально праздновать в 2001 году 1700-летие принятие христианства, с множеством приглашенных делегаций из других Церквей и государств. Противопоставлять этому факту несколько мнений неких, для кого-то авторитетных людей о 314 годе, при этом делая вид, что авторитетных людей держащихся традиционной даты меньше, совсем не серьезно. Зато вполне можно подозревать тех, кто без исторических документов держится за совершенно пустую дату 314 года в том, что они так же как азерпроп держатся неких идеологических установок. Ну не хочется им признавать, что Армения не только раньше Рима признала христианство, но что имела такую политическую волю, что могла пойти против языческого Рима, принимая религию преследуемую в империи. 93.78.47.211 09:50, 10 июля 2017 (UTC)
Anakhit Спасибо за приведенный список АИ. Я ознакомился с ними и не увидел научного консенсуса по поводу 314 года. Очевидно, что есть традиционная дата - 301 год по которой есть научный консенсус и версии относящие событие к 314, которые требуют подтверждения. --Zyxel2000 (обс.) 09:03, 11 июля 2017 (UTC)
Zyxel2000, ваша отмена нарушает правило ВП:КОНС и провоцирует ВП:ВОЙ. Я советую вам откатить ее. Версия, которую вы отменили была консенсусной и была выработана путем правок участников (см. историю правок). Если вы отказываетесь это сделать, то мне придется обратится к посредникам с просьбой применения к вам административных мер.
По традиционной дате никакого научного консенсуса нет, когда и как отмечается принятие христианства в Армении никак не может повлиять на мнение историков по этой дате. Нас же интересует именно исторический факт и научный консенсус, а не внутриармянские традиции. --Anakhit (обс.) 10:28, 11 июля 2017 (UTC)
Anakhit, я говорю и основываюсь исключительно на анализе АИ, в частности тех, что были приведены вами выше --Zyxel2000 (обс.) 11:48, 11 июля 2017 (UTC)

"Я советую вам откатить ее. Версия, которую вы отменили была консенсусной ... "—никакой консенсусной версии не было, из-за того что статьей никто всерьез не занимается, коллега Анахит, путем постоянных войн, откатывает преамбулу сугубо к своей версии.--Taron Saharyan (обс.) 11:03, 11 июля 2017 (UTC)

"никакой консенсусной версии не было" - правда? То есть эта правка не ваша? И вы не согласны были с такой формулировкой? И анонима к этой версии не вы откатывали? Ой, как нехорошо говорить неправду! Консенсус был выработан, вы сейчас подталкиваете участника к нарушениям с целью силового продвижения версии. Я подожду немного и обращусь куда надо, а заодно попрошу оценить вашу позицию, как провоцирующую нарушение правил. --Anakhit (обс.) 11:29, 11 июля 2017 (UTC)
Оба диффа которые вы привели ни о чем не говорят. Да, я предложил частичную корректировку и откатывал анонима, но это не значит, что я принимаю версию стопроцентно и считаю его приемлемым. --Taron Saharyan (обс.) 11:54, 11 июля 2017 (UTC)
"Да, я предложил частичную корректировку и откатывал анонима" - да, а еще никак не высказывали свое несогласие. Это и есть консенсус. --Anakhit (обс.) 12:10, 11 июля 2017 (UTC)

Anakhit, еще раз, я потратил время и изучил источники, которые вы привели, и полагаю, что версия участника, которого вы откатили более корректна и потому отменил ваш откат. Если вы с чем-то не согласны, ваше право обратиться к администраторам, хоть мне и не кажется данный подход конструктивным. Если вас интересует данная статья, не лучше ли заняться ее общим улучшением? --Zyxel2000 (обс.) 11:27, 11 июля 2017 (UTC)

Мое дело было постараться вам объяснить. --Anakhit (обс.) 11:33, 11 июля 2017 (UTC)
Постараться объяснить что? Вы по существу ответите на мой комментарий? --Zyxel2000 (обс.) 11:37, 11 июля 2017 (UTC)
Из истории правок видно, что вы уже не в первый раз пытаетесь внести это изменения. Вы могли сделать это только один раз, если правка отменена, то делать это снова наказуемо (к отменам анонимных правок это не относится). Силовое продвижение версии запрещено, таковы правила ААК. А конструктивности стоит ожидать только в случае если сам ей следуешь. --Anakhit (обс.) 11:45, 11 июля 2017 (UTC)
Изучите, пожалуйст, АИ, которые приводите и другие по вопросу. Касательно правил Википедии - это ваш общий настрой на конфронтацию подпадает под ВП:ВОЙ. Вот именно, чтобы быть конструктивным я и пишу вам здесь по существу, а не просто откатываю правки, как это делаете вы. Надеюсь на понимание с вашей стороны--Zyxel2000 (обс.) 11:59, 11 июля 2017 (UTC).
То, что вы пишите здесь никак не отменяет факта нарушения вами правил. --Anakhit (обс.) 12:10, 11 июля 2017 (UTC)
Можно вас попросить комментировать по существу, а не плодить текст на СО? Я еще раз говорю, это ваш настрой на конфонтацию подпадает под ВП:ВОЙ. Это вы откатываете все правки по вопросу. На войну правок обратил внимание участник Andres, еще до моей сегодняшней отмены. Изучите АИ, которые вы сами приводите и увидите, что формулировка предложенная анонимным участником более корректна - есть 301 год и альтернативные версии (причем не только 314 год, есть и более ранние датировки). --Zyxel2000 (обс.) 13:18, 11 июля 2017 (UTC)

Я не согласен с версией Анахит так как версия преподносилась как общепринятая в мире но не принимаемая в Армении. 314 год как дата преподносилась чуть ли не как абсолютно консенсусная в западной историографии. На самом деле это нарушало НТЗ, а в вышеприведенных 9 источниках (в статье есть и другие), как видим, не все так симметрично. Идеальный НТЗ требует писать "между 301—314". Все изложено в разделе "Принятие христианства Арменией"--Taron Saharyan (обс.) 08:11, 15 июля 2017 (UTC)

Коллеги, давайте закрывать этот спор. Церковная традиция относит дату крещения к 301 году, ну так она и город Баку считает армянским Багаваном, а начало мироздания относит 6000 лет назад. Это только факт существования традиции, ничего больше. И есть научные исследования, которые подвергают сомнению эту дату (тождественность Баку и Багавана, сотворение Неба и Тверди, и т.д.). Это научные мнения (а не научная традиция, нет никаких научных традиций в таком смысле), они должны быть отражены в статье. И наиболее распространенная в АИ дата крещения Армении - 314 год, это должно быть отражено. В любом случае это все условные цифры, будь то 301, 314 или какой иной год, потому как это дата крещения какой-то части армянской элиты. Местное население должно было сохранять языческие верования еще долго, и дефиниция "крещение Армении" носит упрощающий ситуацию характер. Divot (обс.) 08:26, 15 сентября 2017 (UTC)

Ну так это же не общепринятая дата. И это не только церковная традиция. Ряд ученных также говорит о 301 году. Что касается 314 года Ираника вон говорит, что нет доказательств этой дате, а Вреж Нерсесян рассматривая аргументы сторонников 314 года, отмечает что ряд исследований опровергает эти аргументы. То есть не все так однозначно. А в преамбуле подается как без апелляционное мнение.--Кертог (обс.) 22:41, 15 сентября 2017 (UTC)
В преамбуле говорится "произошло позже, вероятно в 314 году". Где тут безапелляционность? Divot (обс.) 23:18, 15 сентября 2017 (UTC)
В преамбуле упоминается только одна дата это 314 год, ведь есть же ученные которые говорят о 301 году. А это не отражено.--Кертог (обс.) 23:25, 15 сентября 2017 (UTC)
Если вы возьмете тех ученых, которые специально рассматривают вопрос, то они склоняются, что крещение произошло позже 301 год. Кто говорит о 301 годе в контексте обсуждения крещения? Divot (обс.) 23:40, 15 сентября 2017 (UTC)
Так никто из представленных в статье АИ тоже специально не рассматривает подробно год принятия как 314. В статье просто нагугленные источники. Много таких которые специально рассматривали? Из последних кто подробно рассматривал это Вреж Нерсисян, который ни в коем случае не сторонник 314 года принятия. Он скорее наоборот. Он говорит, что в последнее время были написаны ставящие под сомнения аргументы сторонников 314го. Он говорит последние вообще не уделяли внимания присутствию христианства в Армении--Кертог (обс.) 01:48, 16 сентября 2017 (UTC)

Война правок и нарушение консенсуса в статье Армянская апостольская церковь[править вики-текст]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:NBS. NBS (обс.) 13:33, 15 июля 2017 (UTC)

Здравствуйте, коллега NBS. Прошу вас обратить внимание на действия участника Zyxel2000, направленное на силовое изменение преамбулы. Однажды он уже пытался это сделать, его правка была мною отменена. Далее участник обратился ко мне за разъяснением моей отмены, я постаралась очень подробно все объяснить. Обсуждение здесь. После очередной отмены мною правки анонима (эти даты вызывают большой интерес), участник без достижения консенсуса, без какого-либо итога посредника, проигнорировав обсуждение просто отменяет мою правку, фактически сделав отмену отмены. За такое несколько лет назад я была вами заблокирована.

Прошу также обратить внимание на деструктивные действия участника Taron Saharyan, который видя фактическое изменение преамбулы, сейчас отрицает свою причастность к имевшему место консенсусу, в то время как он своими правками, откатами анонимов и патрулированием статьи принимал участие в редактировании и сохранении предыдущей версии (диффы на СО). То есть нарушения одного участника находят поддержку у такого опытного участника, как Taron Saharyan. --Anakhit (обс.) 07:23, 15 июля 2017 (UTC)

Коллега, вы хотите вместо меня определить, считал ли я что-то консенсусной или нет? Наверно вместо меня все же я должен отвечать, и я отвечаю нет, эту преамбулу я не считал консенсусной. То что я сделал частичную правку или откатывал анонима, не говорит о моем полном согласии с текстом.--Taron Saharyan (обс.) 07:32, 15 июля 2017 (UTC)
Мы тут не методом телепатии делаем выводы о вашем отношении, а на основе ваших действий или высказывание в обсуждениях. Я тоже со многими формулировками могу быть не согласна на 100%, но пока я не поднимаю этот вопрос на СО или не препятствую присутствию их в статье, они консенсусны. Ваши же действия были направлены на поддержание этого консенсуса, а не против него. И заявлять после этого, что "никакой консенсусной версии не было, из-за того что статьей никто всерьез не занимается, коллега Анахит, путем постоянных войн, откатывает преамбулу сугубо к своей версии" является примером деструктивного поведения, направленного на очернение другого участника и сохранение версии, достигнутой силой. --Anakhit (обс.) 07:59, 15 июля 2017 (UTC)

У вас есть право делать выводы исходя из каких-то действии участников. Так вот, комментируя ваш вывод про консенсус в преамбуле статьи Армянская апостольская церковь, я официально уточняю что такого консенсуса лично с моей стороны не было. Причины написал на СО.--Taron Saharyan (обс.) 08:22, 15 июля 2017 (UTC)

Вы уточняете уже после того, как сначала поддержали силовой вариант, обвинили меня войне правок вопреки консенсусу и я обратилась к посреднику. --Anakhit (обс.) 08:51, 15 июля 2017 (UTC)

Я переписал преамбулу. Обе версии были некорректные, и " В 314 году христианство объявлено государственной религией Армянского царства" (есть версии и 311 года, есть и согласные с традиционной), равно как коряво-нерусский вариант "Традиционной, признаваемой самой Армянской церковью датой объявления христианства государственной религией Армянского царства, является 301 год". Divot (обс.) 08:28, 15 июля 2017 (UTC)

Я бы хотела, чтобы посредник высказался и зафиксировал тот вариант, который кажется ему приемлемым. --Anakhit (обс.) 08:51, 15 июля 2017 (UTC)
А что вам мешает согласиться / поправить мою версию, и предложить посреднику уже согласованный нами вариант не отнимая его времени на это? Вы же сами прекрасно знаете, что 314 - не единственная датировка принятия христианства, есть и более ранние. Divot (обс.) 09:05, 15 июля 2017 (UTC)
Как показывает это обсуждение, нельзя поручиться, что выработанный нами вариант будет консенсусным. Завтра кто-то может сказать, что он не был согласен с этой версией, а на него морально надавили и заставили, а где-то ооочень глубоко в душе он был против. Тут все такие застенчивые нынче. --Anakhit (обс.) 09:27, 15 июля 2017 (UTC)
Anakhit,1. Вы читаете СО статьи? Я пояснил почему я сделал отмену на СО. После этого, я много раз пытался указать вам, что АИ, которые вы приводите говорят не в пользу формулировки, которую вы так усердно защищаете. Первый же ваш источник - Энциклопедия Ираника, по-вашему он безусловно говорит о 314-315 годе (а 301 это только традиция арм. церкви). А по факту читаем - The chronology of Armenia’s conversion presents a problem. The event used to be dated about 300, but more recent scholars (notably P. Ananian) tend to change the date to 314/315 — a surmise which seems probable but cannot be proved. Я полагаю вы владеете английским, раз ссылаетесь на англоязычные источники. Причем, Ираника - это источник, который вы сама называете предпотчительным.
2. Это ваши действия, направленные на конфронтацию, нежелание искать консенсус и избирательное цитирование источников (как я показал, на примере Ираники выше), нарушают правила Википедии. Потому прошу, NBS обратить внимание на действия участника Anakhit.
3. Формулировка, предложенная участником Divot, хоть и лучше предыдущих, все-равно требует улучшения, на мой взгляд. Предлагаю, работать над преамбулой, да и самой статьей, состояние которой, почему-то совсем не интересует Anakhit на СО. --Zyxel2000 (обс.) 12:03, 15 июля 2017 (UTC)
Работа над статьей, дело полезное. Могу дать подробную работу по времени принятия христианства Арменией, на английском, правда. Сумеете резюмировать ее для Википедии? Divot (обс.) 12:59, 15 июля 2017 (UTC)
Интересно было бы посмотреть на эту работу. --Zyxel2000 (обс.) 13:03, 15 июля 2017 (UTC)
Пошлите мыло по википочте. Divot (обс.) 13:18, 15 июля 2017 (UTC)
Divot, есть выходные данные по работе? Так было бы удобнее.--Zyxel2000 (обс.) 10:22, 16 июля 2017 (UTC)
"Treasures from the Ark: 1700 Years of Armenian Christian Art" by Vrej Nersessian. Pp. 19-24. Divot (обс.) 10:58, 16 июля 2017 (UTC)

Поскольку обсуждение всё-таки идёт в более-менее конструктивном русле, я заблокировал только IP-участника и поставил статью на частичную защиту на 3 месяца. По формулировке преамбулы. Divot, пока в соответствующем разделе 311 год вообще не упомянут, в преамбуле он выглядит странно. У кого-либо есть возражения против формулировки участника Divot, но без 311 года? NBS (обс.) 13:42, 15 июля 2017 (UTC)

Я бы предложил следующий вариант - "Традиционной датой полного обращения Армении в христианство считается 301 год, при этом некоторые современные исследователи склоняются к тому, что это, скорее, произошло между 300 и 314 годами.--Zyxel2000 (обс.) 13:56, 15 июля 2017 (UTC)
Я не против формулировки Дивот, но предлагаю небольшие поправки:

Согласно армянской церковной традиции крещение Армении произошло в 301 году, современные академические исследования склоняются к мнению, что это произошло в 314 году.

Я против варианта Zyxel2000. --Anakhit (обс.) 14:47, 15 июля 2017 (UTC)

Небольшие поправки это де-факто возврат вашей версии. В этом разделе приведены не менее академические исследования, которые пишут около 300, 301, между 305 и 307, между 301—314. На протяжении всего обсуждения вы просто игнорируете эти данные, что бесспорное нарушение НТЗ. Как я уже писал, будет корректнее писать "между 301—314 годами", объективно отражая диапазон данных АИ.--Taron Saharyan (обс.) 15:57, 15 июля 2017 (UTC)

То есть вы не видите разницы между Версией выше и

В 314 году христианство объявлено государственной религией Армянского царства. Согласно иным источникам, а также в самой Армянской церкви этой датой считается 301 год

. К 314 году склоняется большинство источников, в том числе и авторитетная Кембриджская История Христианства. Остальные мнения разрознены. --Anakhit (обс.) 16:33, 15 июля 2017 (UTC)
Anakhit, 1. вы же говорили, что надо отдавать предпочтение Иранике, что случилось? 2. Можете аргументировано обосновать почему вы против предложенной мной версии? Только если можно со ссылкой на АИ без обобщений из серии "остальные мнения разрознены", чтобы не ходить "по кругу" Спасибо--Zyxel2000 (обс.) 10:22, 16 июля 2017 (UTC)

Война правок и нарушение консенсуса — а кем этот консенсус был выработан? --Кертог (обс.) 20:04, 15 июля 2017 (UTC)

Divot, спасибо за ваш источник. Мне кажется, он вполне согласуется с вариантом - "Традиционной датой полного обращения Армении в христианство считается 301 год, при этом некоторые современные исследователи склоняются к тому, что это, скорее, произошло между 300 и 314 годами". Вы не считаете? --Zyxel2000 (обс.) 15:02, 8 сентября 2017 (UTC)

Anakhit, Посредник предложил нам самим выработать формулировку (это было 15 июля). 16 июля я просил вас объяснить почему вы против моей версии. Вы никак на это не отреагировали. Аналогичное сообщение на странице обсуждения я оставил 8 сентября - вы никак не отреагировали. Других возражений от коллег не поступало, потому я счел себя вправе внести правку. Вы же, без обсуждения на СО делаете откат - это недобросовестное поведение. Я сейчас ваш откат отменю, и если вам есть что сказать по существу, то пожалуйста пишите сюда. Спасибо.--Zyxel2000 (обс.) 08:25, 12 сентября 2017 (UTC)

Я предельно ясно выразилась выше, что против. Вы решили вопреки обсуждению и мнению посредника провести свой вариант. Дело ваше. --Anakhit (обс.) 08:35, 12 сентября 2017 (UTC)
Коллега, вы злоупотребляете вашими правами как редактора Википедии. Посредник сказал чтобы мы продолжали работать над формулировкой. Вы не можете просто сказать что против и устраниться от дальнейшей дискуссии. --Zyxel2000 (обс.) 08:41, 12 сентября 2017 (UTC)
'Вы решили вопреки обсуждению и мнению посредника провести свой вариант — вопрос на засыпку, почему мы должны останавливаться на вашем варианте? ведь именно вы изменили изначально приамбулу--Кертог (обс.) 23:33, 12 сентября 2017 (UTC)
Советую вам следить за историей правок и обсуждением - последний вариант не мой, а участника Дивот. И именно его должны придерживаться все до принятия окончательного решения посредником. Вы тут создав "междусобойчик" решили силой изменить, ну и ок. Все должны ясно понимать, что пока с оппонентами не договорились или не подведен итог, сколько бы вы друг с дружкой согласны б не были, ничего не получится, ибо вы все только одна сторона конфликта. --Anakhit (обс.) 05:23, 13 сентября 2017 (UTC)
Междусобойчик между кем? У вас был шанс аргументировать почему вам не нравится моя формулировка еще несколько месяцев назад - вы решили устраниться от дискуссии на тот момент. Если у вас сейчас есть что сказать, то вы все еще можете это сделать. Не вижу проблемы. --Zyxel2000 (обс.) 07:44, 13 сентября 2017 (UTC)
Чтобы высказываться мне нужно ваше разрешение, а если я прекращаю дискуссию, то либо не вижу смысла в ее продолжении, либо жду решения посредника. Ни первое и ни второе не означают моего согласия на изменения. Преамбула должна отражать научный консенсус, а не армянские церковные легенды. --Anakhit (обс.) 08:24, 13 сентября 2017 (UTC)
Вы тут создав "междусобойчик" решили силой изменить, ну и ок — силой изменить, это не ко мне. Это скорее к Вам. Напомнить сколько жалоб на вас весит? И кстати, настоятельно рекомендую придерживаться ВП:ЭП, а то появится еще одна--Кертог (обс.) 11:33, 13 сентября 2017 (UTC)
"а то появится еще одна" - пытаться пугать меня бессмысленно, дорожку с жалобами на меня вы уже давно протоптали. --Anakhit (обс.) 11:41, 13 сентября 2017 (UTC)
пытаться пугать меня — делать мне больше нечего как вас пугать. Я просто хочу что бы вы наконец работали в вики по правилам, вполне резонное желание--Кертог (обс.) 12:26, 13 сентября 2017 (UTC)

Война правок[править вики-текст]

Ребята, вам не надоело войну правок вести? ВП:Война правок - вещь наказуемая. Давайте заканчивайте, а то придёт админ с большим и тяжёлым банхаммером и всем даст. Не можете договориться - просите кого-нибудь из админов выступить посредником, можно обратиться на ВП:НЕАРК-ПОС, хотя это и скорее история, нежели религия. --Andres 18:25, 10 июля 2017 (UTC)

Духовные степени[править вики-текст]

Кертог, а что с Вардапетом? Он у вас там остался неприкаянным в нижних степенях, я его оттуда удалил. Но надо бы куда-то добавить, я полагаю.--Zyxel2000 (обс.) 10:15, 16 июля 2017 (UTC)

Zyxel2000, Вардпет должен остаться. Он идет в АИ, в энциклопедии "Американа", а вот чтеца там нет. Под чтецом я подразумеваю имелся ввиду дьякон. Вардпет степень чуть выше священника, который дал обет безбрачия--Кертог (обс.) 10:27, 16 июля 2017 (UTC)
Кертог, я согласен, что вардапет (я вижу, что в источниках именно с "а" после "д") должен остаться. Только сейчас его нет. Как я понимаю, вардпает это ученая степень (а-ля кандидат наук), а не духовная, потому у меня было изначально про него отдельно написано - предлагаю вернуть что было. Про чтеца тоже было в источниках. Американу я не смотрел, но если полагаете, что нужно могу посмотреть. А что с патриархом, почему вы его вернули?--Zyxel2000 (обс.) 20:55, 16 июля 2017 (UTC)
Zyxel2000, дайте мне несколько дней я приведу раздел в порядок. Если вы не заметили, я потихоньку привожу статью в порядок ;)--Кертог (обс.) 21:02, 16 июля 2017 (UTC)
Кертог, заметил. Если вы не заметили, я занят тем же. Удачи нам.--Zyxel2000 (обс.) 21:22, 16 июля 2017 (UTC)

5 католикосов[править вики-текст]

Откуда инфа про одновременное существование 5 католикосов? гуглил, ничего такого не нашел--Кертог (обс.) 10:49, 16 июля 2017 (UTC)

убрал--Кертог (обс.) 22:19, 16 июля 2017 (UTC)

Список епархий[править вики-текст]

Коллеги, хотелось бы услышать ваше мнение по поводу наличия списка епархий в статье? Нужен ли?--Zyxel2000 (обс.) 14:57, 8 сентября 2017 (UTC)

Коллеги, перенес список епархий сюда. На случай, если кому-то в будущем пригодится.

Епархии[править вики-текст]

Армения и Нагорный Карабах[править вики-текст]

Азия[править вики-текст]

Северная Америка[править вики-текст]

Южная Америка[править вики-текст]

Европа[править вики-текст]

Австралия[править вики-текст]

Патриаршие экзархаты[править вики-текст]

--Zyxel2000 (обс.) 09:23, 26 сентября 2017 (UTC)

Внешние ссылки изменены[править вики-текст]

Привет, товарищи редакторы!

Я только что изменил 2 внешние ссылки на странице Армянская апостольская церковь. Пожалуйста, уделите минутку и проверьте мою правку. Если у вас есть вопросы, или же бот должен игнорировать данные ссылки или данную страницу, пожалуйста, прочтите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я провёл следующие изменения:

Пожалуйста, обратитесь к FAQ для получения информации о том, как исправлять ошибки бота.

Пока.—InternetArchiveBot (Сообщить об ошибке) 03:00, 17 сентября 2017 (UTC)

  1. Официальный сайт
  2. Артикская епархия Армянской Апостольской Церкви создана в Армении