Обсуждение:Арран (область в Закавказье)

Убедительная просьба Thalys

У меня убедительная просьба, к тем кто захочет что либо править, н надопутать между собой понятие Арран итсорическая область, и Арран - иранское название Кавказской Албании, это не одно и тоже, здесь речь иджет об Арране которая историческая область, Алуанк или Агван, это название которая применялась ко всей стране, применительно кобласти эти варианты названий не использовались, так как Арран всего лишь малая часть всей Кавказской Албании.--Thalys 00:25, 21 июня 2009 (UTC)

Я не случайно привела на странице обсуждения статьи "Гянджа" оба текста статей из Ираники. У Вас неточно воспроизведено произношение персидского слова. По правилам английского языка персидское слово, на которое Вы ссылаетесь, не читается в тексте из Ираники как Гандз, а читается как "Гандж", поэтому я снова повторяю, что написано в статье Ираники, на которую Вы ссылаетесь:

"The Persian name Ganja/Ganza (<ganj “treasure, treasury”; see MacKenzie, p. 35) points, however, to there having existed a much older, pre-Islamic town there". Ссылка на страницу есть в тексте статьи "Арран".--Zara-arush 19:07, 11 января 2010 (UTC)

Шаблоны

Либо надо ставить 2 шаблона — история Армении и история Азербайджана, либо только шаблон история НК (если ситуация столь конфликтна).--Taron Saharyan 14:41, 8 августа 2010 (UTC)

здравствуйте! где ссылка указывающая на то что слово Арран относится к языку Фарси? русский АРРАН «Арран»- слово табасаранского происхождения и означает -прибрежная низ-менность, т е Табар- горные вершины и хребты, а Арран- прибрежная низ-менность вдоль Каспийского моря и всего лишь является малой частью всей Кавказской Албании. А Арраншах назван по названию местности. Слово «Арран» в переводе с табасаранского языка на русский язык –благодатная земля. И по сегодняшний день табасараны прибрежную низменность Кас-пийского моря называют Арраном. А обитателей Аррана называли каспии. В начале были наделы (огороды), впоследствии начали осваивать. Историограф первого века до н. э. Диодор Сицилийский, зачастую использо-вавший данные Ксенофонта и путешествовавший по многим странам Азии и Европы, написал составленную из сорока книг историю, охватывающую пе-риод от древнейших времен до Цезаря. Из них уцелело первые пять томов, а также одиннадцатый и двенадцатый тома. Ксенофо́нт (греч. Ξενοφῶν) (не позже 444 до н. э. — не ранее 356 до н. э.) — древнегреческий писатель, историк, афинский полководец и политический деятель, главное сочинение которого — «Анабасис Кира» — высоко ценилось античными риторами и оказало огромное влияние на латинскую прозу. Диодор, ссылаясь на Ктесия, упоминает и об Албании, в частности, в ее со-став он включает каспийский район и "Ворота Каспия" - Дербент. Диодор Сицилийский (греч. Διόδωρος Σικελιώτης, лат. Diodorus Siculus, прим. 90 — 30 гг. до н. э.) — древнегреческий историк и мифограф; родом из Аги-риума на Сицилии. Диодор посвятил 30 лет созданию своих исторических сборников (Bibliotheca Historia) и предпринял для этого ряд путешествий. Прав Диодор Сицилийский: После оккупации верхнего Табасарана гуннами, Албания включает в себя каспийский район и Дербент. АРРАН —табасаранское название обширной области со многими городами, в числе которых Джанза, а народ ее называет Ганджа, Барда, Шамкур и Байла-кан. Между Азербайджаном и Арраном про-текает река под названием Аррас (Аракc). Все, что находится западнее и се-вернее этой реки, относится к Аррану, а что находится восточнее ее, к Азер-байджану. Ара́кс (арм. Արաքս(Aɹakʰs), азерб. Araz, перс.‎, тур. Aras, курд. Erez) — река в Закавказье (истоки и верховья в пределах Армянского нагорья на террито-рии Турции, низовья и устье в пределах Кура-Араксинской низменности в Азербайджане; на значительном протяжении среднего течения по Араксу проходят границы Армении, контролируемой непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой территории и Азербайджана с Турцией и Ираном) — до 1991 года это был участок южной государственной границы СССР. Река Аракс стала границей между Российской империей и Ираном (Персией) по Гюлистанскому мирному договору 1813 года. Мнение о том, что закавказские тюрки сложились якобы путем смешения с индигенным населением, не подкрепляется фактами; скорее всего, местное табасаранское население было оттеснено тюрками в Дагестан и вдругие мес-та. В отдельные исторические периоды - после арабского завоевания края (639-643 гг.) и позднее, нашествия тюрков (XI-XII вв.) - область Азарбайджан объединялась с Арраном и Ширваном (территория современной Азербай-джанской Республики). Как пишет Мовсес Каланкатуаци, гунны напали на албанцев и продвинулись до берегов реки Кура. Подобно тому, как в Исфахане и Хорасане имеются местности с названием Ширван, в окрестностях Кашана есть местность, на-зываемая Арран. Да, связано наличие этих названий с миграцией части таба-саранского населения Аррана и Ширвана.

Шаблоны

Часть Аррана это неотьемлемая часть истории Армении, он же Нагорный Карабах. Когда в Арране жили армяне вместе с албанами-лезгинами огузы еще и не думали чтобы переселятся из Туркменистана в Закавказье.--Taron Saharyan 18:31, 25 января 2012 (UTC)

Тише, тише--Hüseynli Zeynalabdin Cavanşir oğlu 14:33, 27 июня 2012 (UTC)

население Хачена

"коренное население Хачена — в древности, как и в эпоху строительства храма, а также позднее, по сообщению современников, было именно армянским."--- Современники древнему населению лично об этом Якобсону сообщили? Могли жить матиены, но не армяне. Приведите генетику, докажите, что матиены, это предки армян.--Рош Магогович Массагетов 18:44, 8 сентября 2013 (UTC)

В статье после слов: "Армянское княжество Хачен" стоит ссылка на Якобсона. Якобсон цитирует Н.Д. Миклухо-Маклая. Последний, ссылаясь на аноним 13 в., писал: "[Хачен] это область (вилайет) трудно доступная, среди гор и лесов...". Из этого следует, что слово Хачен вставлено в текст Н.Д. Миклухо-Маклаем, т.е. изначально это слова в тексте не было. Ссылку удаляю, т.к. вставленное слов, может полностью изменить смысл. --Рош Магогович Массагетов 20:02, 8 сентября 2013 (UTC)

Смешно читать. А кто нибудь видел матиенов? Или вообще кого либо, или чего либо своими глазами видели ? Вы интересуетесь наукой или пишете литературу ? Вам вообще известна такая вещь как исторические источники ? Они писали о матиенах в Хачене? А может там жили готы ? Или вашей фантазии больше близки матиены ? Привел множество АИ, в том числе академические — Британника, История Востока, Православная энциклопедия. Это не мнение, это академическая наука высшей авторитетности.--Taron Saharyan 10:45, 9 сентября 2013 (UTC)

Шаблон "История Азербайджана"

Коллега, Taron Saharyan, Вы удалили шаблон и привели ссылку на решение посредника, указав страницу Сонолюминесценция — различия между версиями. Как это понимать?--Shikhlinski 08:49, 17 февраля 2015 (UTC)

Это надо понимать как техническая ошибка. Вот правильная ссылка [1]--Taron Saharyan 08:52, 17 февраля 2015 (UTC)

Astrotechnics

Astrotechnics:

Вообще то не не написано что Ран это армянское, тем более не написано что армянское по происхождению.

В. Ф. Минорский. История Ширвана и Дербенда X-XI веков. — М.: Издательство восточной литературы, 1963.:

Наши старейшие сведения о Восточном Закавказье основаны на сообщениях писателей, сопровождавших Помпея в его походе в 66г. до н. э. В греческих и латинских источниках аллювиальная долина Нижней Куры и Аракса, лежащая между Иверией (Грузией) и Каспийским морем, называлась Албанией. Армянский эквивалент этого названия Алван-к, или Ран (по-сирийски Аран, см. Псевдо-Захарий Ритор, XII , гл. 7), — откуда мусульманские источники произвели свою форму ар-Ран, или Арран ([См. теперь подробный труд К. В. Тревер, Очерки по истории и культуре Кавказской Албании IV в. до н. э. — VII в. н. э., 1959]).

W. Schulze The Language of the ‘Caucasian Albanian’ (Aluan) Palimpsest from Mt. Sinai and of the ‘Caucasian Albanian’ inscriptions 2003

This region had been known in Classical times under the name ’Αλβανία or ’Αλβανίς, in the Armenian tradition the term Աղուանք (ałowank`) had been used (Georgian რანი (rani), probably derived from Arabic الران (ar-rānu), which again had been borrowed from the Armenian toponym Առան (ar̄an)).

Зачем провоцируете войну правок?--Taron Saharyan 20:34, 13 мая 2015 (UTC)

Правки Анахит

• Вы пишиете "Происхождение названия «Арран» неизвестно"? Что это значит? У нас в статье присутствует лингвист Шульце прямо показывает откуда произошло слово Aрран. Ему вторит и специалист по региону Минорский. Фрай не лингвист и не специалист по региону. Поэтому так безосновательно противопостовлять его признанным АИ нельзя. — Кертог (обс.) 22:20, 28 сентября 2019 (UTC)
• Далее Вы ссылаясь на Фрая пишите "В доисламский период название применялось ко всему восточному Закавказью (территория нынешней Азербайджанской Республики)". Такое утверждение вводит в заблуждение, и читатель будет думать что под этим названием понимается весь нынешний Азербайджан. А это не так. Есть АИ по региону который конкретно пишет какая территория подразумевалась под Арраном (долина Нижней Куры и Аракса, лежащая между Иверией (Грузией) и Каспийским морем)— Кертог (обс.) 00:18, 29 сентября 2019 (UTC)
  • Чего? Фрай не лингвист и не специалист по региону, вы это серьёзно? Прежде чем такое говорить советую вам читать не только статьи в Википедии.)) Почитайте хотя бы английскую версию, а лучше поищите мнения других авторитетов. Например, Ehsan Yarshater:

    Prof. Frye was primarily known as a scholar of Iran and Iranian Central Asia; but the scope of his studies and contributions was much wider. His research interests comprised also Byzantine, Caucasian, and Ottoman history, Eastern Turkistan, ancient and medieval Iranian art, Islamic art, Sufism, Chinese and Japanese archeology, and a variety of Iranian and non-Iranian languages including Avestan, Old Persian, Middle Persian, Parthian, Sogdian, Khotanese, and Bactrian, New Persian, Arabic, Turkish, and even Chinese, beside research languages which include French, German, Italian, and Russian.

    Кроме того, Фрай автор десятков статье в Иранике и Энциклопедии Ислама. Сама Энциклопедия Ислама автоматический западный АИ, изданный под патронажем Международного Союза Академий. И не советую вам в дальнейшем себя так вести. Был недавно у нас тут товарищ, который проставлял шаблоны к Иранике. Это из той же серии. Шаблон уберу, хотите обращайтесь к посреднику и доказывайте неавторитетность автора и издания.
  • Какое еще заблуждение? Об этом говорит и Ираника. Когда пришли арабы уже несколько веков вся эта территория была Албанией и им было без разницы как все было 300 лет назад. Поэтому есть доисламский и исламский период и мы будем писать то, что написано в АИ, не вырывая не понравившиеся вам фразы из текста. Вот подобное вашему мнение и критикуется Фраем:

    Before 387 A.D. the land between the two rivers was considered part of Armenia, comprising the provinces of Ardzakh, Uti, and Pcaitakaran. After the division of Armenia between the Greeks and Sassanians in 387 A.D., the first two provinces went to Albania/Arran and the last to Persia. This is one reason for much confusion in the designation of Arran, since the Armenians considered only the land north of the Kur River as Arran.

    Так, что армянский ревизионизм мы здесь продвигать не будем.
  • И что это еще за "Адхарбайдян"?)) Во всех статьях Энциклопедии Ислама Азербайджан написан как Adharbaydjan, но это эквивалент AZARBAYDjAN, что становится ясно из профильной статьи. В целом комплекс ваших правок на несколько минут ввёл меня в шок.:)
  • А по этой конкретной работе Шульца у меня есть вопросы. Где она официально издана? Если это просто его черновик, то он нам не подходит. У него написано Առամ, гугл-переводчик выдает "Арам", а не "Аран". Пока шаблон. — Anakhit (обс.) 13:43, 29 сентября 2019 (UTC)

Вольфганг Шульце авторитетный немецкий лингвист. Его данная статья уже широко используется[2] в научной литературе. У Шульце написано "Armenian toponym Առամ (ar̄an)." Путаница с մ и ն число техническая и не делает его не авторитетным.— Taron Saharyan (обс.) 19:09, 29 сентября 2019 (UTC)
Написал Владимиру.— Taron Saharyan (обс.) 19:18, 29 сентября 2019 (UTC)

Широко используется, шутите? За 16 лет её включили в библиографию 4(!) раза. Это вы называете широко? А сколько раз ссылаются на него в этом конкретном утверждении? Нисколько. Хотя Щульце действительно авторитет в вопросе кавказских языков и в частности по кавказским албанам, но эта работа вызывает сомнения, тем более, что не публиковалась. — Anakhit (обс.) 19:28, 29 сентября 2019 (UTC)

1. Шульце бесспорно АИ,
2. на его данную статью ссылаются другие ученые,
3. ничего противоречащего его мнению у вас нет.

Банальное ВП:ПРОТЕСТ и злоупотребление молчанием админов.— Taron Saharyan (обс.) 19:43, 29 сентября 2019 (UTC)

Коллеги, тут все просто. Статья Фрая в ИИ написана в 1986 году. И Ираника и статья профильного специалиста по конкретному региону, Шульце, написаны уже в 21 веке. Так что подать надо как есть, в 1986 году ИИ написала "неизвестно", более поздние работы говорят "из армянского". Divot (обс.) 19:52, 29 сентября 2019 (UTC)

Ираника ничего такого не говорит. Там Минорский 1963 года и Фрай 1986 года в ЭИ. Статья Щульце не опубликована и в ней есть ошибки. — Anakhit (обс.) 20:08, 29 сентября 2019 (UTC)

На работу Шульце много раз ссылались профильные специалисты: Муртазали Гаджиев [3] и [4], Тимур Майсак [5], сам Шульце свою работу признает и на нее ссылается [6], Харрис, Элис [7]. Любого из этих имен достаточно для доказательства авторитетности работы, несмотря на "шоковое состояние" коллеги Анахит. Divot (обс.) 20:19, 29 сентября 2019 (UTC)

Да коллега, не трудно было пересчитать, тех кто ссылался - 4 или 5 раз за 16 лет? Мой шок плавно перешёл в хохот после правок коллег, но к Шульце это отношения не имеет. — Anakhit (обс.) 20:40, 29 сентября 2019 (UTC)

А при чем тут сколько раз? От количества раз мнение Майсака, что работа признанного специалиста Шульце авторитетны и научна, меняется? Divot (обс.) 20:51, 29 сентября 2019 (UTC)

Это не что иное, как результат бездействия админов. Надеюсь на сей раз Vladimir Solovjev примет какие нибудь санкции, ибо уже чересчур.— Taron Saharyan (обс.) 20:24, 29 сентября 2019 (UTC)

Вы только и делаете, что требуете для меня санкций, только не понятно какое правило я нарушила. — Anakhit (обс.) 20:40, 29 сентября 2019 (UTC)

Анахит, не занимайтесь ерундой. Шульце пишет "probably derived from Arabic الران (ar-rānu), which again had been borrowed from the Armenian toponym Առամ (ar̄an))" - что термин Арран вероятно происходит от арабского ар-ран, который был заимствован из армянского Аран. Это стандартная формула для научных работ, потому как мы не можем 100% утверждать подобные вещи, разве что у нас будет подробное описание как и кто придумал такое название. Divot (обс.) 22:02, 29 сентября 2019 (UTC)

Более того, probably относится не армянскому происхождению топонима "Рани", а к возникновению "Арран" от "ар-Ран", а по этому вопросу у нас вагон и тележка АИ, утверждающих такое происхождение Арран от арабской транскрипции. Divot (обс.) 22:05, 29 сентября 2019 (UTC)

Он пишет "Аран", а не "Ран". И придерживайтесь акцентов автора.

И почему вы у Фрая из всех вариантов выбрали именно армянский. Или добавьте и на других языках, или убираем и армянский. — Anakhit (обс.) 22:10, 29 сентября 2019 (UTC)

У вас есть сомнения,что в данном случае "Аран" у Шульце и "Ран" у Минорского, это одно и то же? Если есть, обоснуйте. Если нет, то постарайтесь избегать подобных деструктивных правок.

Я ничего у Фрая не выбирал, а только переписал уже написанное кем-то предложение в Википедии. Divot (обс.) 22:15, 29 сентября 2019 (UTC)

ЧТо значит "Разные"??? Есть основа "рн" (Арран, Рани) и армянский вариант "лв" (алуанк). Фрай пишет что их происхождение неизвестно. При чем тут "выбор армянкой версии"? Выбраны две принципиально разные варианта названия. Вас слово "армянский" так смутило? Divot (обс.) 22:20, 29 сентября 2019 (UTC)

Занимаясь ориссом, вы мне что-то советуете? Или пишите по источнику, или появится шаблон. Источники дают много вариантов, мы не будем тут их самостоятельно объединять или додумывать.

Фрай никак не выделяет армянский вариант, он у него вообще последний. С чего вдруг именно он? Тогда нужно добавить и остальные, обычное НТЗ. — Anakhit (обс.) 22:26, 29 сентября 2019 (UTC)

С того, дорогая Анахит, что когда вы делаете подобные правки [8], вам нужно выписывать бан. Что еще за AXpavoi ? Поясните, что это за греческое название? Divot (обс.) 22:28, 29 сентября 2019 (UTC)

Это что, вы Αλβανοί так обозвали??? Divot (обс.) 22:34, 29 сентября 2019 (UTC)

Не занимайтесь ерундой. Но если охота, можете и дальше продолжать выискивать у меня ошибочное прочтение Гуглом скопированного текста.

Бан нужно выписывать тем, кто видя в источнике "Арам", сознательно вписывает в цитату "Аран". А также тем, кто в

This region had been known in Classical times under the name ’Αλβανία or ’Αλβανίς, in the Armenian tradition the term Աղուանք (ałowank`) had been used (Georgian რანი (rani), probably derived from Arabic الران (ar-rānu), which again had been borrowed from the Armenian toponym Առամ (ar̄an)).

видит

Шульце в работе 2003 года утверждает, что топоним Ран имеет армянское происхождение

Как я понимаю, менять текст соответственно источнику вы не собираетесь. Шаблон возвращаю.

В утверждение Фрая добавляю всех остальных. — Anakhit (обс.) 05:27, 30 сентября 2019 (UTC)

За внимательность хочу поблагодарить. Спасибо. — Anakhit (обс.) 05:49, 30 сентября 2019 (UTC)

Есть там все, там написано "ar̄an". Так что шаблон я убрал и впредь вам советую не копипастить из Гугля, а читать текст и вникать. Divot (обс.) 06:13, 30 сентября 2019 (UTC)

азербайджанское название

Во-первых Мирза Джамал Джеваншир это первичный источник, во-вторых его книга написана на персидской языке и никак не может быть даже иллюстрацией "азербайджанского названия", в-третьих топоним Арран выходит из употребления где-то в XV веке — времени, когда азербайджанский этнос только появлялся. — Taron Saharyan (обс.) 14:34, 1 октября 2019 (UTC)

Коллега, я задала вам вполне конкретный вопрос на вашей СО. И вы мне ответили:

Нет, вы не правильно поняли. В таком случае я бы потребовал, например, написать названия ханств обязательно арабским письмом а не латиницей. Вопрос тут в другом. А знал ли вообще азербайджанский язык и народ такое слово до 20 века? На каком основании в исторической статье должно быть азербайджанское название? Докажите, что у азербайджанцев есть традиция с этим топонимом. У меня подозрения, что это из серии "Манна краллыгы", "Кавказ Албанясы" и "Хачын князлыгы"– всецело выдуманные в 20 веке адаптации.— Taron Saharyan (обс.) 19:31, 28 сентября 2019 (UTC)

Я вам привела источник, в котором азербайджанский историк использует этот термин именно как географическое название. Значит термин был. Кстати, он используется и сейчас, например, экономический регион. Вам не кажется, что ваши требования это доведение до абсурда? — Anakhit (обс.) 15:41, 1 октября 2019 (UTC)

Коллега, вас не волнует, что книга Джеваншира написано на персидском? Где анализ вторичного источника о том, что "Арран" в персидском тексте можно считать примером азербайджанского названия? А реалий современного Азербайджана с его Бабекским районом и обсерваторией имени Туси мне мягко говоря смешат. — Taron Saharyan (обс.) 16:02, 1 октября 2019 (UTC)

Неважно на каком языке написан источник, он является азербайджанским и показывает, что азербайджанцами этот термин использовался. Так что ваши неудачные примеры с Манной и т.д. не к месту. John Francis Templeson (обс.) 09:12, 28 декабря 2019 (UTC)

Никаких азербайджанцев Мирза Джамал Джеваншир в жизни не знал. У него была племенная и религиозная идентичность. Если Джеваншир из племени сарыджалы пишет на персидском языке слово "Арран", это не доказывает, что есть нечто "общеазербайджанское", который знает такое слово. Азербайджанцы до XX века чисто научная ретроспекция. — Taron Saharyan (обс.) 20:46, 29 декабря 2019 (UTC)

Мало ли на каком языке сегодня может писаться Арран. Это не повод вносить его написание в статью. Divot (обс.) 00:21, 2 октября 2019 (UTC)

Споры о азербайджанском названии.

Меня поразила дискуссия о азербайджанском названии выше. Арран - это не страна, а регион; этот регион по большей части контролируется Азербайджаном. Так что название на азербайджанском языке обязательно должно быть. Rustamsh01 (обс.) 07:28, 7 августа 2020 (UTC)

Читайте обсуждение выше. Никакого азербайджанского названия Арран не было ввиду несуществования подобного этноса в эпоху бытования топонима. Это исторический регион. И читайте ВП:КОНСЕНСУС.— Taron Saharyan (обс.) 15:06, 7 августа 2020 (UTC)

Обсуждение

Участница:Anakhit ну и что вы хотите со мной обсудить?— Рамадан (обс.) 16:49, 13 ноября 2020 (UTC)

Ваши правки необходимо обсудить. Будьте добры, обоснуйте, зачем вы вносите в статью об Арране это, это и это? Это не статья об отдельных исторических персонажах, а статья об историческом регионе. — Anakhit (обс.) 20:22, 14 ноября 2020 (UTC)

Обоснование следующее, ввёл подробную историю области в IX веке в разделе "История" статьи об этой области. Почему я внёс это всё в статью про Арран? Так информация касалась Кавказской Албании и её территорий некогда бывших на тот момент. По поводу правок - [9], [10], то же самое. Чем вам не угодил более полный список правителей Шекинской Албании? Вот где вы увидели в этих статьях или правках к ним, армяно-азербайджанский конфликт? Алло, есть кто дома? Пугать меня не надо ВП:ЭП, ваши перлы на разных страницах обсуждений я уже почитал, вы же националистка, помешаны на армянофобии, взяли и отменили информацию, о том, что город Берда был столицей арабской провинции Арминийя. Не столицей Армении, к вашему сведению, ещё раз, а провинции Халифата! Эх сырые шашлыки)). Вот как выыы сможете обосновать все свои отменяемые правки в этих статьях? — Рамадан (обс.) 11:38, 23 ноября 2020 (UTC)