Обсуждение:Экзархат приходов русской традиции в Западной Европе

Untitled

Подлежит исправлению следующее место статьи: : Это заявление не получило подтверждения. В 2003—2004 годах Московсским Патриархатом были предприняты различные действия для создания во Франции и Западной Европе «самоуправляемого Митрополичьего округа» как базы для будущего учреждения многонациональной Поместной православной Церкви в Западной Европе, о чём прямо говорило Послание Патриарха Алексия II от 1 апреля 2003[11]. После кончины Сергия (Коновалова), произошедшей 22 января 2003 года, позиция руководства экзархата изменилась. Совет Архиепископии на заседании от 9 декабря 2004 года отверг предложения, выдвигаемые Московской Патриархией, как неприемлемые[12]. В то же время часть русских эмигрантов выступила за каноническое воссоединение с Москвой и объединилась в движение «За поместное православие русской традиции в Западной Европе».[13]

Следует восстановить последовательность событий. Послание патриарха пришло 3 месяца после кончины архиепископа Сергия. Следует исправить ошибочное и неполное изложение истории контактов архиеп. Сергия с Московской Патриархией. В частности, важно отметить, что автономный статус по образцу УПЦ МП был предложен архиеп. Сергию в феврале 2001 года и что архиеп. Сергий с Советом его отклонил (об этом есть его заявление на Епархиальном съезде мая 2001). Нужно также отметить, что Архиепископ Сергий высказывался за сохранение Архиепископии под омофором Константинополя (с ссылкой на интервью Русской Мысли, которое выложено в сети). Поэтому утверждение, что после кончины Архиепископа Сергия позиция Экзархата изменилась, - неверно и не документировано. Это следует исправить. Политика Экзархата (т.е. приверженность русской традиции + верность КП и внутренней автономии) НЕ МЕНЯЛАСЬ после кончины архиеп. Сергия при его преемнике и близком сотруднике архиеп. Гаврииле. d_st 14:50, 15 декабря 2011 (UTC)

Считаю важным не упразднять внесенные поправки, касающиеся уже обсжденных пунктов. 1) Виктор Лупан - журналист. Его утверждения о якобы имевщей место "секретной операции" против Архиепископии не докзаны ни им самим ни каким либо другим источником. Я подробно комментировал эту публикацию и показал, что она ни не чем не основана и противоречива: http://d-st75.livejournal.com/162590.html http://d-st75.livejournal.com/163676.html http://d-st75.livejournal.com/165853.html

2) Для ряда фактов приводятся полемические статьи, опубликованные лето 2011 на сайте Православие и Мир. Считаю такой прием не правомерным. Эти факта должны быть или подтверждены официальным или авторитетным источником или удалены, или, по крайней мере, помечены как спорные и сомнительные.

3) Считаю важным отметить, что ниццкий собор ПРИНАДЛЕЖАЛ приходу. Именно, эти права собственности прихода над собором оспаривались в суде. Приход не был просто пользователем, так же как и не был аредатором. d_st 01:19, 8 января 2012 (UTC)

Считаю также необходимым для ясности изложения кратко рассказать об отношениях архиепископ Сергия с ОВЦС в 1995-2003 годами и, в частности, тот факт, что архиепископу Сергию было предложено митрополитом Кириллом в январе 2001 года перейти в Московский Патриархат с автономным статусом и что он это предложение отколонил, о чем свидетельствует его доклад на Епархиальном съезде того же года. http://www.bogoslov.ru/text/749047.html#comment778180 d_st 01:37, 8 января 2012 (UTC)

Считаю полезным кратко рассказать о характере деятельности организации ОЛТР и "кружка Митрополита Евлогия", кот. ей предшествовал. Об этом я уже рассказывал в комментарии на сайте Богословие.ру: http://www.bogoslov.ru/text/749047.html#comment791155 d_st 01:37, 8 января 2012 (UTC)

Следовало бы уточнить, какие шаги были предприняты в 2003-2004 по созданию Русской Митрополии. Это в настоящей версии остается неясным. Более подробная хронология событий может помочь это прояснить. d_st 01:37, 8 января 2012 (UTC)

Удаление утверждений с АИ

Возражаю против удаления участником Daniel Struve ряда фактов, подтвержденных АИ. Обращаю внимание участника на необходимость перед спорным удалением утверждений с АИ сначала выработать консенсус на странице обсуждений статьи. NMK 16:51, 7 августа 2011 (UTC)

Возражаю против явно тенденциозного характера последних правок NMK, с ссылками на недостоверные пубилицистические материалы (в том числе ряд полемических статей, опубликованных в начале августа 2011 на сайте "Православие и мир") и односторонним освящением исторических фактов. Daniel Struve

• С уважением отношусь к участникам, редактирующим статью. В то же время не могу согласиться с негативной оценкой сайта Православие и мир, который является авторитетным источником информации. Если есть разные точки зрения, то все они должны быть отражены в статье. Предлагаю обуждать конкретные утверждения, с которыми Вы не согласны. NMK 22:53, 7 августа 2011 (UTC)

Дело не в оценке сайта, а конкретных материалов. Статьи Виктора Лупана и Елены Малер - остро полемические и не фактуальные. Сенсационное сообщение Виктора Лупана о якобы проводившейся в Экзархате "секретной операции" с участием архиепископа Сергия ни на чем не основаны и просто подозрительны. Не указаны ни точные даты ни другие подробности. Ряд утверждений (и упущений) в текущей версии - тенденциозны. d_st 23:24, 7 августа 2011 (UTC)

• Уточнил, что данное утверждение приводится по словам Виктора Лупана. NMK 16:29, 8 августа 2011 (UTC)

Следует устранить противоречие между первым и вторым абзацами. Сам Экзархат возводит свое создание к указу патриарха Тихона 1921 года. Это должно быть включено в статью, хотя бы как официальная позиция Экзархата. d_st 14:36, 8 августа 2011 (UTC)

• Устранил данное противоречие. Добавил первый абзац в разделе История. NMK 16:29, 8 августа 2011 (UTC)

Если часто подчеркивался временный характер Экзархата до войны, были и другие высказывания митр. Евлогия, в частности в его книги воспоминаний, где говорится о непреходящей ценности пребывания в лоне Вселенского патриархиата :Канонические начала церковной жизни http://d-st75.livejournal.com/159463.html d_st 14:43, 8 августа 2011 (UTC)

• Временный характер подчеркивается в том числе в первоначальном названии экзархата. Отмечу, что сам митрополит Евлогий в 1944 году выразил желание возвратиться под юрисдикцию Московской Патриархии, что и было сделано в 1945 году. В то же время можно дополнительно упомянуть и факт наличия других его высказываний. NMK 16:29, 8 августа 2011 (UTC)

"После кончины Сергия (Коновалова), произошедшей 22 января 2003 года, позиция руководства экзархата изменилась" Это - ни на чем не основанное, ложное утверждение. Сам Эхзархат всегда объяснял, что его позиция нисколько не менялась. Виктор Лупан говорит о "секретной операции", признавая тем самым, что стремление к переподчинению Москве не являлось официальной позицией Экзархата. Для объективности это должно быть оговорено в статье. d_st 19:58, 9 августа 2011 (UTC)

Из статьи не ясно, какими причинами руководство экзархата в настоящий момент объясняет нежелание в той или иной форме объединиться с Русской православной церковью. РПЦЗ находилась в аналогичной ситуации, и по окончании советского правления произошло воссоединение. В данную статью для полноты необходимо добавить позицию нынешнего руководства по вопросу объединения. NMK 16:29, 8 августа 2011 (UTC)

Согласен: временный характер подчеркивался в 1921 и 1931 году. События 1945-1946 заслуживают взвешанного освящения: в конце концов, несмотря на "воссоединение" руководства с Москвой, Экзархат так и не вышел из юрисдикции Константинополя. Эти события подробно описаны в дневнике Петра Ковалевского, опубликованном в России. d_st 17:04, 9 августа 2011 (UTC)

Говорить об "аналогичной ситуации" РПЦЗ и Русского Экзархата по окончании советского правления может только человек незнакомый с основными положениями канонического права. Даже странно такое обсуждать. РПЦЗ не состояла в общении с православными церквами (кроме отдельных контактов с Белградом и Иерусалимом). Русский Экзархат пользуется твердым и устойивым каноническим статусом в лоне Вселенского патриархата, закрепленным Томосом 1999. "Воссоединение" с Российской церковью в строгом смысле невозможно, поскольку церкви и так состоят в общении. Разговор идет о переподчинении, а не о "воссоединении". В статью следует добавить позицию руководства архиепископии не только нынешнего, но и на протяжении всего послевоенного периода. На эту тему существует Декларация Епархиального съезда 1949 года, многочисленные высказывания в частности архиепископа Георгия Вагнера, пространные интервью в Русской Мысли архиепископов Сергия и Гавриила, разные документы нынешнего руководства. d_st 17:04, 9 августа 2011 (UTC)86.212.115.175 16:57, 9 августа 2011 (UTC)

Считаю слова журналиста Виктора Лупана ложью и клеветой на покойного архиепископа Сергия. Виктор Лупан - организатор "Движения за поместное православие русской традици", ангажированный участник событий, часто выступающий с наездами на руководство архиепископии, грозившийся выдворить архиепископа Гавриила из кафедрального собора за бороду. Он не может считаться объективным, тем более авторитетным источником. Это должно быть оговорено в статье. Лучше всего ссылку на этот сомнительный материал удалить. Елена Малер также не является объективным и компетентным источником. Ее статья вообще не содержит проверенных фактов, а одни домыслы.d_st 17:04, 9 августа 2011 (UTC)

• Оскорбительные, бездоказательные утверждения о лжи и клевете, относительно ныне живущих в википедии недопустимы. Ангажированными источниками являются многие - и КПЦ, и РПЦ, и сам Экзархат. NMK 22:22, 11 августа 2011 (UTC)

• Cогласен, что понятие "ангажированный" может толковаться в расширенном смысле. Но обвинение в наездах легко документировать.

Вот ссылка на высказывание о вытаскивании за бороду архиереев как части русской традиции (в контексте 2005 года это - однозначная угроза и оскорбление в адрес архиепископа): http://fr.groups.yahoo.com/group/orthodoxierusseoccident/message/516 По следующей ссылке лежит мое открытое письмо двум членам ОЛТР по поводу скандального поведения Виктора Лупана в 2005 году в бытность его "руководителем пресс-службы ОЛТР". На письмо с подробными обвинениями, опубликованное на форуме ОЛТР, так и не было получено ответа. http://fr.groups.yahoo.com/group/orthodoxierusseoccident/message/604#_ftn4

Вот еще один из многочисленных примеров высказываний В. Лупана, не соответствующих реальности, сделанных с одной целью дискредитировать Экзархат: http://religion.ng.ru/events/2010-02-03/2_hand.html?insidedoc

Или здесь: http://religion.ng.ru/printed/91526

Статья про "секретную операцию", на которою дана ссылка в статье, явно одинакового характера. В своем подробном разборе этого места статьи (на который на сей день также не последовало опровержения) я постарался восстановить как можно точную хронологическую последовательность событий этого сложного периода: http://d-st75.livejournal.com/162590.html С 2006 года Виктор Лупан является ответственным редактором газеты Русская Мысль, где регулярно публикуются материалы враждебные Архиепископии под разными подписями. Можно отметить, например, участие Русской Мысли в кампании дискредитации настоятеля Свято-Никольского ниццкого собора протопресвитера Иоанна Гейта или в попытке дестабилизации Свято-Сергиеского прихода в Париже. Даже есть считать, что клеветнический характер большинства высказываний Виктора Лупана не установлен, в случае ссылки на его слова нельзя не уточнять, что он является открытым противником самостоятельной архиепископии и поборником ее переподчинения Московской патриархии. d_st 22:53, 12 августа 2011 (UTC)

Для объективности необходимо добавить в статью, что митрополит Евлогий не согласился с прещениями митрополита Сергия и на каких основаниях. d_st 19:52, 9 августа 2011 (UTC)

• Согласен. NMK 22:19, 11 августа 2011 (UTC)

Статья отводит слишком много места внешним сношениям Экзархата, попросту замалчивая его внутреннюю жизнь. d_st 19:52, 9 августа 2011 (UTC)

• Необходимо добавить материал, не удаляя материал о внешних сношениях. NMK 22:19, 11 августа 2011 (UTC)

А еще в статье нет ничего о сложных отношениях между митрополитом Евлогием и Карловацким собором. Это очень хорошо документировано. d_st 13:22, 10 августа 2011 (UTC)

Также возражаю против утверждения, что значительная часть верующих Экзархата объединилась в "Движение за поместное православие русской традиции" (ОЛТР). Это не так. Движение за поместное православие русской традиции никогда не объявляло о числе своих членов, но они не могут быть очень многочисленны. Известно только о 25 членах учредителях, из которых многие принадлежат к Корсунской епархии. Ввиду характера деятельности организации и отстутствия благословения на него епископа с самого начала было решено, что священнослужители не будут приниматься в члены. Главная деятельность ОЛТР заключалась в поддерживании форума и интернет сайта. Кроме того, ОЛТР устраивало годичные круглые столы до 2009, которые имели некоторый резонанс поначалу, но собирали все меньше и меньше народа. На последний круглый стол с архиепископом Марком Берлинским в 2009 почти никто не пришел, и с тех пор круглые столы прекратились. Сайт и форум тоже почти не обновляются. Думаю, имело бы смысл рассказать в статье о деятельности ОЛТР в 2004-2005, особенно о круглых столах, но с оговоркой, что ОЛТР никогда не являлось внутренней организацией Архиепископии. d_st 13:39, 10 августа 2011 (UTC)

"Вследствие подписания Акта Архиепископия стала крупнейшей православной структурой русской традиции вне юрисдикции РПЦ МП." Это не так. ПЦА тоже является "структурой русской традиции" (не очень удачное выражение). Кроме ПЦА, таковой может считаться и Православная церковь Финляндии. d_st 13:56, 10 августа 2011 (UTC)

• Считаю возможным во избежание неточных утверждений удаление данного предложения. NMK 22:19, 11 августа 2011 (UTC)

"Временное управление русскими приходами в Западной Европе поручено архиепископу Владимиру (Тихоницкому)." Следует уточнить, что он это управления не принял. d_st 15:43, 10 августа 2011 (UTC)

• Согласен. NMK 22:19, 11 августа 2011 (UTC)

Следует дополнить статью указанием на случаи принятия Московской Патриархией клириков Русского Экхархата без разрешение на то правящего Архиепископа. Таких случаев, по крайней мере, два. Протоиерей Михаил Осоргин был принят в 2000 году без отпускной грамоты. Также был принят без отпускной грамоты Георгий Монжох впоследствие изверженный из сана решением Св. Синода Вселенского Патриархата. d_st 19:50, 11 августа 2011 (UTC)

• Согласен. NMK 22:19, 11 августа 2011 (UTC)

Важно указать, что в Русский Экзархат был недавно принят по его просьбе из Корсунской епархии монастырь Преп. Силуана Афонского. d_st 19:50, 11 августа 2011 (UTC)

• Согласен. NMK 22:19, 11 августа 2011 (UTC)

Следует дополнить статью указанием решения Священного Синода Российской церкви 24 декабря 2004 о непризнании Российской церковью прещений, наложенных Русским Экзархатом на своих клириков, в случае если прещения связаны с желанием последних перейти в юрисдикцию Московского Патриархата. Это решение облегчило переход два дня спустя под Московскую Патриархию приход св. Александра Невского в Биаррице. d_st 19:50, 11 августа 2011 (UTC)

• Согласен. NMK 22:19, 11 августа 2011 (UTC)

Утверждение, что 19 июня 1999 года Патриархом Варфоломеем I Архиепископии было даровано большее самоуправление", не соответствует действительности. Томос восстановил статус экзархата и укрепил связь Архиепископии с Вселенским престолом, но не касался степени автономии. d_st 23:17, 12 августа 2011 (UTC)

Регулярно обновляющиеся данные на сайте Архиепископии позволяют провести следующий подсчет:

Всего: 65 приходов, 32 общины, 11 действующих церквей, 2 монастыря, 7 скитов.
 Франция: 
33 прихода, 9 общин, 2 монастыря, 2 скита, 7 действующих церквей
 Благочиние Иль де Франс
14 приходов 2 общины, 2 церкви при старческих домах
 Благочиние Запада
6 приходов, 3 общины
 Благочиние Центра
5 приходов, 2 церкви
 Благочиние Востока 
2 прихода, 2 общины
 Благочиние Юговостока
3 прихода, 5 действующих церквей, 2 скита
 Благочиние Югозапада
3 прихода

 Благочиние Великобритании
9 приходов, 10 общин, 1 скит.
 Благочиние Скандинавии (Норвегия, Швеция, Дания)
5 приходов, 11 общин, 2 церкви, 2 скита
 Благочиние Нидерландов
4 прихода, 1 община, 1 скит
 Благочинии Италии
4 прихода, 2 общины, 1 скит
 Благочиние Бельгии
4 прихода
 Благочиние Испании
4 прихода
 Благочиние Германии
2 прихода, 1 община

Считаю нужным ввести эти вышеприведенные данные в статью d_st 13:39, 13 августа 2011 (UTC)

"В 2010 году в собственность Российской Федерации был возвращен ранее арендуемый архиепископией Свято-Николаевский собор в Ницце" Следует исправить тенденциозное и неточное предложение. Российская Федерация никогда не обладала храма, который поэтому не мог ей быть "возвращен". Также Архиепископия никогда не арендовала храм. На самом деле, в собственность Российской Федерации был передан Свято-Николаевский собор в Ницце, который до этого находился во владении местной приходской общины. На решение суда подана кассационная жалоба. d_st 20:29, 19 августа 2011 (UTC)

• Юридически Российская Федерация является правопреемницей Российской Империи, владевшей храмом и сдавшей его в аренду. Поэтому утверждение о возвращении верно. NMK 20:10, 20 августа 2011 (UTC)
  • Юридически это утверждение неграмотно: не указывается, кому храм был сдан в аренду. То, что Российская Федерация является правопреемницей Российской Империи весьма спорно. 92.140.52.21 21:16, 5 сентября 2011 (UTC)
    • Это не спорно, это факт, признанный в международных отношениях. Что в данном случае подтвердил французский суд. Просьба в дальнейшем не высказывать необоснованных бездоказательных утверждений. NMK 15:31, 6 сентября 2011 (UTC)
      • Нет это не факт. Россия - правопреемница Советского Союза. Вот, что можно прочитать в статье Википедии "Россия":
      • С точки зрения национального и международного права, современное российское государство провозглашено 25 октября (7 ноября) 1917 года; было переименовано в Российскую Федерацию 25 декабря 1991 года; является продолжателем СССР и правопреемницей тех международных обязательств Российской империи и Российской республики, которые были признаны СССР, а также в пределах тех обязательств Российской империи, которые Россия согласилась принять на себя в добровольном порядке.
      • Необосновано и бездоказательно Ваше утверждение. d_st 08:05, 2 октября 2011 (UTC)

Название

Ошибка в названии экзархата: не "Западноевропейский", а "Западно-Европейский". Смотрите, хотя бы, официальный печатный орган экзархата: http://img15.allegroimg.pl/photos/oryginal/18/46/57/70/1846577082 Ivanovmihail 03:08, 11 октября 2011 (UTC)

Неоправданные изменения

Возражаю против неоправданных правок, которым подвергается эта статья. В частности, возражаю против упоминания одной статьи одного человека - Виктора Лупана как "некоторые СМИ". Предлагаю вообще удалить упоминание об этой публикации как сомнительной и нигде не нашедшей подтверждения. Еще возражаю против искажение хронологической последовательности. Владыка Сергий скончался в январе 2003. Попытки создания русской митрополии, предпринятые в 2003-2004 году, была сделана после его кончины, а не до. Такие попытки предпринимались и до этого, в частности в 2001 году. Согласен, что о них следовало бы упомянуть. d_st 20:31, 15 января 2012 (UTC)

Новые неоправданные изменения

Возражаю против изменений, внесенных 16-го января 2012. Одно изменение было сделано с целью дать понять, что между архиепископом Сергием Коноваловым и Епрархиальным советом были разногласия касательно отношений с Москвой. Это соврешенно безосновательно.d_st 16:06, 18 января 2012 (UTC)

Второе изменение утверждает, что ниццкая приходская община (АСОР) не владела ниццким Свято-Никольским собором. Это не так. До решения суда передавшего собор в собственность Российской Федерации приход признавался законным владельцем, а не арендатором собора. Это как раз оспаривала РФ.d_st 16:06, 18 января 2012 (UTC)

И таки оспорила, не так ли? И. Максим 22:50, 19 января 2012 (UTC)

Разумеется. Иначе и оспаривать не было бы смысла. Прочитайте судебные документы. d_st 13:41, 21 января 2012 (UTC)

В таком случае возвращаю первоначальное утверждение об аренде до предъявления АИ об обратном. И. Максим 01:50, 27 января 2012 (UTC)

Повторяю. Если собор не принадлежал бы общине, не было бы смысла оспаривать его права собственности. До суда именно приход значился в кадастре как законный владелец. Приход никогда не являлся арендатором. Ваша поправка не соответствует истине и подлежит исправлению. Кроме того следует прибавить, что на решение суда о передаче собора в собственность РФ подана кассационная жалоба. 92.163.26.238 18:22, 28 января 2012 (UTC)

Вы, кажется, не понимаете, о чем Вас просят. Поэтому не надо „повторять“. Пока Ваша правка основана исключительно на собственных рассуждениях. Но их истинность будет оспариваться, пока Вы не подтвердите внесённые изменения ссылкой на АИ. Пока обсуждаемый пассаж ссылается только на новость из NEWSRU, где черным по белому написано об аренде. И не надо отсылать Ваших собеседников к судебным текстам. Достаточно свои правки сопровождать адекватным АИ. В частности, если Вы утверждаете о переходе собора в собственность ACOR-Nice, тогда необходимо показать это документально: когда и как (АИ). Пока ни в тексте статьи, ни на СО нет ни одного источника, который как-либо это объяснял (кстати, страница Архиепископии здесь не в счет). А пока все убеждены, что суд признал Россию арендодателем и вернул ей то, что непонятным образом оказалось в собственности ACOR, созданной в 1920е годы. Кстати, заметьте, Россия не может претендовать на собственность соседней ACOR-Cannes. Почему? И. Максим 22:25, 28 января 2012 (UTC)

"Все убеждены"?? Кто убежден? d_st 23:53, 28 января 2012 (UTC) Для установление статуса собора нужно осветить судебные и административные решения двадцатых годов. Арендатором был Петербургская епархия, кот. в советское время лишилась статуса юридического лица. Арендодателем было Министерство двора. Советская России собором не владела. Владение (possession) перешло к местной общине. Можно также указать, что собор находился в "ведении" прихода. d_st 00:31, 29 января 2012 (UTC)

Все очень хорошо написано, но те, кто убежден в обратной фактологии, нуждаются в проверяемости представленной информации. Пожалуйста, проставьте АИ в соответствующих запросах по тексту статьи. И. Максим 22:51, 29 января 2012 (UTC)

Абзац о деле ниццкого собора подлежит дополнению. Дело начинается не в 2010 году. Важно тоже указать на обстоятельства, в которых приходская община была вынуждена покинуть собор, находившийся в ее ведении более 80 лет. d_st 00:31, 29 января 2012 (UTC)

Неоправданное удаление всего начала статьи

Восстановил сегодня удаленное 19 ноября начало исторической части статьи. Удаление искажает текст и вводит противоречие с первым абзацом, где архиепископия описывается как "созданная русскими беженцами". Статью следует дополнить собственно историей Экзархата. В настоящей версии освещаются только отношения с МП. d_st 13:47, 21 января 2012 (UTC)

Новые изменения

Возражаю против новых изменений, введенных без обсуждения в июле 2012. В настоящем виде текст тенденциозен. Протестую против повторных попыток представить истории архиепископии в искаженном свете. - История архиепископия описывается под одной т.з. отношений с Москвой. - Не указано, что митр. Владимир Тихоницкий не вступал в управление епархией в 1930 году. Следует тоже прибавить, что на обращение зарубежных архиереев, митрополит Сергий Страгородский посоветовал им в 1926 году войти в состав существующих поместных церквей или создать автономные округи на местах, там где нет церковной власти. - Не указано, что статья журналиста Лупана ни на чем не основана. Факты изложены тенденциозно с целью создать впечатление,что было расхождение между архиеп. Сергием Коновалом и Епархиальным советом в 2000-2001. Это не соответствует действительности. - Не указано, что к организации ОЛТР примкнуло небольшое число прихожан архиепископии и что многие члены организации принадлежали другим юрисдикциям. - Ложно и тенденциозно указано, что Николаевский собор был только в пользовании приходской ассоциации, тогда как она значилась как владелец в кадастре. Это грубая ошибка (возможно, фальсификация) d_st 20:36, 26 июля 2012 (UTC).

Пробел

Среди прочих в статье большой пробел между 1971 и 1999. В этом время произошло урегулирование отношений между Москвой и Экзархатом, а затем первые трения. Этот период нуждается в освещении, тем более что существует на эту тему документ - отчет архиеп. Сергия на Епархиальном съезде 2001 года d_st 13:47, 31 июля 2012 (UTC).

Ошибка, подлежащая исправлению

Подлежит правке следующий абзац: "30 апреля 1931 года митрополит Евлогий и его сторонники были запрещены в священнослужении московским Временным Патриаршим Синодом м-та Сергия (Страгородского), который передал временное управление небольшого числа приходов, согласившихся остаться в юрисдикции Московской патиархии, архиепископу Владимиру (Тихоницкому), который это предложение не принял."

Это невозможно. К тому времени митрополит Евлогий был уже отставлен от управления. Архиепископ Владимир Тихоницкий остался под его началом. Не пожелавшие последовать за митрополитом Евлогием члены Экхархата подчинялись митрополиту Елевферию. Приход образовался всего один "в гараже" - нынешнее Трехсвятительское подворие. - d_st 01:04, 3 августа 2012 (UTC)

2013 - 2013 — Эммануил (Адамакис), митрополит Галльский, местоблюститель

2013 — Эммануил (Адамакис), митрополит Галльский, назначен 15 января не временным управляющим, а местоблюстителем (locum tenens). Местоблюстители назначались при каждой вакансии (например, с января до мая 2003 года, епископ Гавриил был местоблюстителем). Это указание следует удалить как только будет избран преемник архиеп. Гавриила. d_st 02:22, 20 января 2013 (UTC)

Об этом даже не нужно было здесь писать, просто исправить, снабдив ссылкой. ~ Чръный человек 13:56, 11 февраля 2013 (UTC)

Цифры

Экзархат имел 65 приходов, 32 общины, 11 действующих церквей, 2 монастыря, 7 скитов...

Как возможно, что приходов под 100, а мест общественного богослужения - 13? Что такое приход без храма? (Не формально, а фактически.) --Michael MM (обс.) 14:07, 25 февраля 2019 (UTC)

Предстоятель

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Zgb2#Снова Архиепископия православных русских церквей в Западной Европе.

Такого лучше не делать. Сама Архиепископия меняет свой статус с потерей ряда клириков и общин, но она не исчезает, а архиепископ Иоанн (Реннето) по прежнему её глава. Митропролит Эммануил — это всего лишь глава инициативной группы французских клириков и мирян, ратующих за то, чтобы остаться в составе Константинопольского Патриархата. Он не может быть главой распущенной структуры.

Я бы хотел предложить создать отдельную статью о «русском» экзархате Константинпольского Патриархата в Западной Европе, которая бы описывала пребывание «евлогианской» митрополии/архиепископии в составе Константинпольского Патриархата.

И ещё нужно сказать, что события последнего года начинают занимать непропорционально большую долю в тексте статьи. Хорошо бы это выделить в отдельную статью. Здесь я набросал черновик, пока правда юридического присоединения не произошло, так что статью я не создал. ~ Чръный человек (обс.) 11:00, 2 октября 2019 (UTC)

Я не согласен: статья — о структуре (епархии) К/п патриархата (уже упразднённой церковно): её главой назначен Эммануил (для завершения ликвидации юридически). Тут всё совершенно однозначно. Когда МП создаст из перешедших (когда они перейдут, а пока никто полноценно не перешёл) свою структуру — будет другая статья, под другим названием: решение о том уже должно быть на Синоде МП 8 окт. Да, я всегда стремлюсь к лаконичности и конкретности: скоро конец, как я уже отметил: будет другая статья (статьи: ибо вероятно будет также викариатство). Zgb2 (обс.) 21:51, 2 октября 2019 (UTC)

Дело в том, что статус Архиепепископии можно трактовать двояко: можно как добровольный союз общин русской литургической традиции, который волен сам решать, в какой поместной церкви ему состоять, а можно как структуру Константинопольского Патриархата. От этого в том числе и зависит можно ли считать Иоанна (Реннето) главой данной структуры: в рамках Константинпольского Патриархата - нельзя, а в рамках "евлогианской" общины - можно. ~ Чръный человек (обс.) 21:02, 3 октября 2019 (UTC)

Кстати, если понимать Архиепископию исключительно как структуру Константинополя, то и Евлогия (Георгиевского) нельзя считать его основателем - таковым надо считать Патриарха Фотия II. ~ Чръный человек (обс.) 21:04, 3 октября 2019 (UTC)

По факту, статья о структурной единице К/п патриархата. Кто основатель, — вопрос схоластический, и веротно здесь не требовалось бы заполнять эту строку, ибо речь не о автокефальной церкви; однако, Евлогия как-то принято рассматривать как родоначальника. Вы удалили — Ok. Главное, я считаю, что статья уже всецело о истории: новые структуры, что вскоре будут учреждены должны идти как отдельные статьи. Сейчас мы просто дописываем то, что в англовике идёт обычно под заголовком "Aftermath". Zgb2 (обс.) 22:51, 3 октября 2019 (UTC)

Как структурная единица КП Архиепископия умерла тогда, когда мы переименовали статью из "Экзархата" в "Архиепископию". Собственно, это отражено в преамбуле: "бывшая епархия КП"... Теперь это фактически статья о французском юрлице, созданном при митр. Евлогии, и председателем или президентом которой является архиеп. Иоанн. Никакой Патриарх не может снять его с этого поста и назначить на него Эммануила. Это может сделать только общее собрание этого юрлица. Простите за ликбез. Что касается МП, то с его стороны заявили, что Архиепископия (если бы она перешла в МП по решению общего собрания) сохранит своё устройство в рамках РПЦ. Это значит, что юрлицо не поменялось бы, как и его устав (кроме строчек о церковной юрисдикции). На данный момент юрлицо не расформировано. Эммануил к нему не имеет никакого отношения. Дальнейшую участь Архиепископии как епархиального союза решит его общее собрание. Если оно выберет президентом Эммануила (а это противоречит уставу), то тогда будем добавлять Эммануила. На данный момент, как правильно заметил Ч.Ч., Эммануил не может быть управляющим расформированной и принудительно влитой в Галльскую митрополию структуры именно потому, что она с т.зр. КП расформирована. Но об этих шизофренических моментах лучше в статье не писать. Эммануил участвовал в общем собрании Архиепископии? Нет. Значит, он никто для неё. Прот. Максим (обс.) 23:41, 3 октября 2019 (UTC)

Прот. Максим: Поясните Ваше «Если оно выберет президентом Эммануила (а это противоречит уставу), то <…>». Ведь статья 11-я архиепископии ясно говорит, что глава епархиального управления должен принадлежать епископату Всел. патриархии. Zgb2 (обс.) 14:09, 4 октября 2019 (UTC)

Попутно, кастати, что там у вас в Африке на самом деле происхосит, фактурно? – в свете такого рода новостей: https://www.pomisna.info/uk/vsi-novyny/mytropolyt-nigerijskyj-oleksandr-mytropolytu-volokolamskomu-ilarionu-oleksandrijskyj-patriarhat-ne-ye-pid-protektoratom-rosijskoyi-tserkvy-i-my-nikoly-ne-dozvolymo-jomu-buty-pid-nym/ https://credo.press/226883/ Zgb2 (обс.) 14:15, 4 октября 2019 (UTC)

Данный устав неоднократно нарушался. Например, сам Иоанн (Реннето) был избран викарным епископом тогда ещё экзархата с нарушением ст. 33 устава, требующей согласования с общим собранием архиепископии для избрания викарных епископов [1]. И вообще, данный устав не предусматривал одностороннего упразднения Архиепископии, о чём говорил архиепископ Иоанн: «Наша архиепископия… подпадает под закон от 9 декабря 1905 г. о религиозных объединениях… который не предусматривают, что духовный авторитет, которому оказывается каноническое послушание, может вмешиваться во внутренние дела религиозного объединения». Также он напомнил, что по уставу Архиепископии переизбирать предстоятеля русских приходов в Западной Европе можно только в том случае, «если прежний совершенно не в состоянии осуществлять свое служение или умер». Да и по гражданскому французскому законодательству, в соответствии с которым написан устав, «ни [Константинопольский] патриархат, ни [Галльская] митрополия не могут принять решение о роспуске Епархиального правления Союза русских православных объединений в Западной Европе». [2]. Ну и наконец - руководителем какой именно структуры назначен Эммануил (Адамакис)? Он экзарх или архиепископ? Насколько я понимаю, он теперь викарий самого себя. ~ Чръный человек (обс.) 14:51, 5 октября 2019 (UTC)

У Эммануила уже есть 2 викария, но они греки; не исключаю, что могут поставить ещё одного викария русского или русскофонного. Zgb2 (обс.) 00:06, 6 октября 2019 (UTC)

Что там будет у Эммануила в греческой митрополии, мало касается темы дискуссии, как и ситуация в Африке. Может взять к себе в викарии Иова, "русскофонного русофоба", или ещё "лучше" Зорю. Отец Гейт очень чётко всё прокомментировал. Одно не понятно: как Архиепископия будет теперь исполнять постановление Синода – "9. Архиепископии надлежит включить в свои уставные документы положения, соответствующие настоящему решению", – если на общем собрании нет необходимого числа голосов, а может быть и кворума. Прот. Максим (обс.) 16:30, 7 октября 2019 (UTC)

Вы витаете в эмпиреях: нет никакой реально уже архиепископии; решение же синода — вообще беспочвенная риторика. Есть конкретный Реннето, перешедший в МП, и формальное учреждение структуры МП, наполнение которой пока абсолютно неясно: надо смотреть. Zgb2 (обс.) 01:27, 9 октября 2019 (UTC)

У Константинополя в самом деле «нет никакой реально уже архиепископии», так что нет смысла ставить в поле "Предстоятель в настоящее время" Эммануила (Адамакиса). ~ Чръный человек (обс.) 12:14, 9 октября 2019 (UTC)

Чръный человек, С этим давно никто не спорит. Но Ваши последние изменения дат у Евлогия тенденциозны: в 1920 году не было структуры, о которой говорится в данной статье. Zgb2 (обс.) 20:26, 9 октября 2019 (UTC)

Ещё раз скажу. Архиепископию можно понимать и как структуру Константинпополя, теперь уже бывшую, а можно как общину, основанную русскими эмигрантами, которая была и в составе РПЦЗ, и в Московском Патриархате, и в под Константинполполем, объявляла независимость, затем снова под Константинополем, а теперь вот она вновь в составе Московского Патриархата. Я всё же хочу переписать эту статью так, чтобы она была описывала именно именно то, что было создано в 1920 году митрополитом Евлогием и всего сторонниками, а не структурные подразделения Константинопольского Патриархата. ~ Чръный человек (обс.) 06:46, 10 октября 2019 (UTC)

Ваши хотелки оставьте, пожалуйста, при себе. Zgb2 (обс.) 09:37, 10 октября 2019 (UTC)

Алексей совершенно прав. Статья устарела. Новая статья не требуется. Требуется наполнение статьи отсутствующими историческими данными, о которых раньше не принято было говорить. Архиепископия не просто бывшая епархия КП. Она – дважды бывший экзархат КП, некогда – бывший экзархат МП, а до этого его бывшая епархия. И, действительно, об РПЦЗ тоже следовало бы написать. Прот. Максим (обс.) 14:09, 10 октября 2019 (UTC)

Г-н священник, Вам вроде бы уже сказали, что Вы лично, как лицо, задекларировавшее свою ведомственную принадлежность к МП, должны воздержаться от подобного рода мнений. Которое в данном случае, впрочем, лишь доказывает, что обозначенная вами позиция тенденциозна и одностороння. (Кстати, то обстоятельство, что Вы почему-то именуете участника «Чръный человек» «Алексее»м, создаёт определённые подозрения). Другая статья как раз и нужна, — дабы не превращать данную статью в объект споров и войн. Вот создал МП в своём составе новую структуру — ничего здесь нет спорного: есть такое решение Синода РПЦ. А вот всё остальное очень спорно, а потому не надо сюда эти баталии тянуть. Zgb2 (обс.) 14:22, 10 октября 2019 (UTC)

я бы посоветовал вам воздержаться от элементарного хамства, которое ничем не обосновано. Если бы вы сами не были тенденциозны и не придерживались конкретной стороны, то следовали бы правилам обсуждения и нахождения консенсуса. Этого пока не заметно. Поэтому не надо кричать "держи вора", пожалуйста. Делаю вам предупреждение. Прот. Максим (обс.) 18:22, 10 октября 2019 (UTC)

На каком основании ты меня обвиняешь в хамстве – безо всяких оснований? Привычка безответственно нести что угодно – всё схавают и ещё денег дадут?Zgb2 (обс.) 20:01, 14 октября 2019 (UTC)

У меня есть серьёзные основания подозревать Вас в отстаивании любой ценой позиций Константинпольского Патриархата, то есть конфликте интересов, выражаясь языком Википедии. ~ Чръный человек (обс.) 19:03, 12 октября 2019 (UTC)

Ну, ваш специфический юмор, господа́ под ником Чръный человек, я уже давно оценил, почитав цитатки на вашей стр. Участника. Zgb2 (обс.) 20:13, 14 октября 2019 (UTC)

Вопрос: кто перед Иоанном (Ренето) место блюстил? — VladXe (обс.) 16:19, 15 октября 2019 (UTC)

• Нашёл ответ в статье. — VladXe (обс.) 20:03, 15 октября 2019 (UTC)

Статья о экзархате КП

— менять тему недопустимо. Чръный человек: Ваши тенденциозные интерпретации («Архиепископию можно понимать и как структуру Константинпополя, теперь уже бывшую, а можно как общину, основанную русскими эмигрантами, которая была и в составе РПЦЗ, и в Московском Патриархате, и в под Константинполполем, объявляла независимость, затем снова под Константинополем, а теперь вот она вновь в составе Московского Патриархата») излагайте в своих авторских публикациях. Zgb2 (обс.) 09:33, 10 октября 2019 (UTC)

Статья некогда была об экзархате. Но уже год назад её переименовали и стали переписывать с учётом того, что экзархат не был основан КП, а митрополитом Евлогием, бывшим архиереем МП, скончавшемся в единении с МП. Поэтому статья уже не об экзархате. Забудьте об этой генеральной линии. Здесь на СО мы пытаемся найти консенсус. И пока именно ваши "хотелки", как вы изволили выразиться абзацем выше, препятствуют найти статус-кво. Прот. Максим (обс.) 14:13, 10 октября 2019 (UTC)

• Если мой голос поможет определиться, то я за широкую трактовку: статья о группе православных приходов Западной Европы, сформированной митрополитом Евлогием, а уже потом об экзархатах, архиепископиях и прочих формах существования этой группы. Разве что последнюю «реинкарнацию» можно выделить, если в МП перейдёт менее 75 % приходов. — VladXe (обс.) 14:22, 10 октября 2019 (UTC)

Пока в неё не перешёл ровным счётом никто; имеем лишь заявление Синода РПЦ о том, что они «приняли» — кого, совершенно непонятно. Пока перешёл один Реннето. Zgb2 (обс.) 14:27, 10 октября 2019 (UTC)

VladXe: мне очень нравится, что Вы — в отличие от залихватской цитаты Чръный человека, приведённой мною выше, — изъяснились предельно аккуратно: «группе православных приходов Западной Европы, сформированной митрополитом Евлогием» — именно так: в 1921 году не создавалось никакой архиепископии; как структура она была учреждена именно в 1931 году решением Фанара. Zgb2 (обс.) 14:56, 10 октября 2019 (UTC)

• Кстати, на официальном сайте Архиепископии есть список приходов? Или где ещё? — VladXe (обс.) 14:30, 10 октября 2019 (UTC)

• Он есть на фр. языке (сводный алфавитный список клириков: http://exarchat.eu/spip.php?rubrique9 ), но это список на момент ДО начала всех текущих пертурбаций. Кроме того, сайт exarchat.eu контролируется лично Реннето, что значит в текущей ситуации — Тутуновым и Севрюком. Zgb2 (обс.) 14:39, 10 октября 2019 (UTC)

• Не правы оба. Да в 1921 году никакой архиепископии не было, а была структура, равная епархии, если статья не врёт: «на правах епархиального архиерея», таким образов в списке архиереев надо указать как в карточке: митрополит Волынский Евлогий (Георгиевский) (26 марта/8 апреля 1921 года — 29 августа 1945), до 17 февраля 1931 — на правах епархиального архиерея. — VladXe (обс.) 15:13, 10 октября 2019 (UTC)

• Там путаная (сложная) история: надо понимать, что приходы, о которых идёт речь, до 1918 года управлялись непосредственно из Петрограда (как столичной кафердры); потом произошёл разрыв „сношений“ (как тогда выражались); кроме того, и церковный центр был уже в Москве. Да, можно — при желании — сказать, что ещё при Тихоне была создана некая квази-епархиальная структура. Но даже синодальное решение от 7 окт. выражается намеренно весьма заоблочно-неопределённо, говоря о „уделе“ митрополита Евлогия. Однако, группировка Евлогия никогда не была в составе РПЦЗ (среди всего прочего): просто он некоторое время номинально примыкал к Карловацкому синоду, который, что важно, по крайней мере до 1936 года, чётко определял себя частью Русской церкви (впоследствии они себя самих и считали Русской церковью, что было вполне логично, так как в СССР церковь была почти ликвидирована, а после 1943 года они принципиально не признавали МП в таковом качестве). Zgb2 (обс.) 15:27, 10 октября 2019 (UTC)
  • В источниках зафиксировано, что с 1921 года у митрополит Евлогия были «свои» приходы в Западной Европе, следовательно церковная структура начала существовать де-юре. Именно о ней и об её развитии статья в рувики. Следовательно с указанием атрибуции началом Архиепископии, как церковной юрисдикционно-территориальной единицы, нужно считать 1921 год. — VladXe (обс.) 15:35, 10 октября 2019 (UTC)

• де-юре структура существует с 1924 года. Смотрите внимательно http://www.archeveche.eu/spip.php?article2408 Прот. Максим (обс.) 18:14, 10 октября 2019 (UTC)
  • Прикольно. В самой статье этой даты нет. — VladXe (обс.) 18:36, 10 октября 2019 (UTC)

да уж. А повнимательнее нельзя почитать или поиском по тексту статьи пройтись? Прот. Максим (обс.) 21:34, 10 октября 2019 (UTC)

• А статья и не освещает вопросы юридической регистрации, как, впрочем и любая иная статья Википедии о епархии или приходе; кроме того, „пастырское послание“ заинтересованного лица, выпущенное в полемическо-агитационных целях, не есть достоверный источник юридических сведений. (Ссылка на «Московский патриархат в 1924 году» вообще немного смешна: вероятно, это был обновленческий синод на самом деле, ибо патриархии как реальной организации практически не существовало и она даже не имела госрегистрации в то время). Zgb2 (обс.) 00:20, 11 октября 2019 (UTC)

• В статье рувики 1924 находится только у викарного епископа. Это говорит о полноте информации в ней. — VladXe (обс.) 22:52, 10 октября 2019 (UTC)

• Считать можно что угодно; но как раз формально-юридически оная архиепископия не перешла в Моспатриархат, ибо для сего потребно легитимное решение общего собрания архиепископии, какового нет.Zgb2 (обс.) 15:54, 10 октября 2019 (UTC)

Формально-юридически собрание семерых членов Совета архиепископии, один из которых к тому же перешёл в Румынский Патриархат, ещё менее легитимно. ~ Чръный человек (обс.) 13:31, 12 октября 2019 (UTC)

• КОММЕНТАРИЙ: В любом случае необходимо подождать до конца октября, по крайней мере: должно быть общее собрание архиепископии, вероятно также учреждение викариатства Галльской митрополии, ещё что-то. На данный момемт ситуация совершенно не ясна́. Их уже принимали в МП в 1945 году и отсылали туда же ещё позже — ничего из тех потуг не уродилось, как известно. Судя по информации, обозначенной здесь, количество клириков, заявивших (SIC!) намерение пойти в МП и тех, что иначе, — примерно одинаковое. Потому функционеры МП так и истерят, что заметно и по поспешным одоносторонним действиям отдельных участников, известных протоиерею Максиму по имени. Zgb2 (обс.) 14:39, 10 октября 2019 (UTC)
  • 1) Давайте без нарушения ВП:ЭП. 2) Внешняя ссылка «только для своих» не соответствует ВП:ПРОВ. — VladXe (обс.) 15:04, 10 октября 2019 (UTC)

К сожалению, ВП:ЭП совсем не указ для некоторых анонимов, пусть и зарегистрированных. Приходится терпеть подобную истерику. Увы. Прот. Максим (обс.) 18:14, 10 октября 2019 (UTC)

• • Со стороны Московской Патриархии я истерик по поводу Архиепископии не заметил вовсе. Напротив - там полная тишь! Истерят в данном случае семеро членов совета архиепископии по поводу того, что арххиепископ Иоанн (Реннето) отслужил литургию на Сергиевском подворье! ~ Чръный человек (обс.) 13:27, 12 октября 2019 (UTC)
• Насчёт «менять тему недопустимо» — сначала пишется статья на более общую тематику. А потом создаются более частные статьи. Статья про экзархат тоже должна быть создана; я хотел её создать, но не хватает времени. И вообще в правилах Википедии не написано, что «менять тему недопустимо». ~ Чръный человек (обс.) 13:24, 12 октября 2019 (UTC)
• И вообще, обвинения в "тенденциозных интерпретациях" - это уже переход на личности. ~ Чръный человек (обс.) 18:26, 12 октября 2019 (UTC)

• Совет занимается тем, чем обязан заниматься; а вот кремль (пардон, МП) не просто истерично, а совершенно хамски и без приглашения лезут туда, куда их никто не приглашал (общее собрание не приняло решения о переходе в МП), принимая декларативно-агитационные решения, не подкреплённые ничем, делая вдобавок чисто политиканские заявление, как то Балашова (которое я в статье процитировал, ибо оно есть хорошая иллюстрация всецелой политической ангажированности настоящих потуг кремля: «Добро пожаловать домой, дорогие братья!» — приплыли, так сказать, в родную чекистскую гавань!). Данная статья и есть (и всегда была) о экзархате: вот сейчас Вы — лично — продолжаете свои попытки изменить тему, делая тенденциозные правки. Ваша логика мне уже давно понятна: почитайте весьма уместные тексты-цитаты на своей стр. Участника. К сожалению, как я уже отмечал на Вашей СО, Вы практикуете прямо обратное: переклеивание в ВП безо всякого редактирования ненейтральных текстов из аффилированных источников. Zgb2 (обс.) 19:52, 14 октября 2019 (UTC)

Слова про "родную чекистскую гавань" я оставлю на Вашей совести. Я ещё раз напоминаю принцип Википедии - сначала пишется статья на более общую тему - в данном случае это объединение "евлогианских" общин - а затем уже про частности - то есть конкретные формы организации: временный экзархат (1931-1965), независимая архиепископия (1965-1971), архиепископия, аффилимрованная с Галльской митрополией (1971-1999), экзархат (1999-2018). Как бы то не было, никто в Архиепископии не отсчитывает свою историю с 1931 года. Все мои "тенеденциозные" правки - это попытки показать то общее, что было у этой структуры с 1920 по наши дни. ~ Чръный человек (обс.) 07:11, 15 октября 2019 (UTC)

А кстати: от какого года она отсчитывает? “Архиепископия" — понятие юридическое в данном случае: совершенно очевидно, что таковую регистрацию по закону она получила после 1945 года, ибо иначе она бы называлась митрополией (Евлогий был митрополитом). Знаете, дробить можно в принципе хоть до создания отдельных статей по каждому году того или иного объекта; вопрос: будет ли такое дробление отвечать критерию Значимости. Вот как раз я вас и призываю оставить ваши “попытки показать” то, чего нет (это и есть тенденциозность): статья всегда была и есть о структурном подразделении КП, существовавшем с 1931; понятно, что есть какая-то предыстория (можно возвести её к 988 году или даже ко временам апостольским, но ведь абсурд). То, что происходило с этими приходами в период от 1921 до 1931 вполне укладывается в рамки статьи «РПЦЗ». «"родную чекистскую гавань" я оставлю на Вашей совести» — это на совести Балашова (вообще, Вас вот не смущает, что священнослужитель не призывает искать Царствия Божия и спасаться, а заботится только о том, чтобы никто не сбежал из-под омофора Моспатриархии?). «Как бы то не было» пишется «Как бы то нИ было» : удивительно, что Вы делаете такие ошибки! Zgb2 (обс.) 12:16, 15 октября 2019 (UTC)

Если бы вы прочитали статью Присоединение Архиепископии западноевропейских приходов русской традиции к Московскому патриархату переде тем, как вынести её на удаление, то узнали бы, что юридическое лицо Архиепископии было зарегистрировано ещё в 1924 году как «Епархиальное объединение русских православных ассоциаций в Западной Европе» (фр. Union Directrice Diocésaine des Associations Orthodoxes Russe en Europe Occidentale). ~ Чръный человек (обс.) 12:11, 16 октября 2019 (UTC)

Я там уже исправил враки Реннеты, которые Вы перепечатали из его агитки. (оскорбление скрыто) (прочитать). Zgb2 (обс.) 20:34, 17 октября 2019 (UTC)

• Либо Вы сами исправите нарушение ВП:СОВР здесь, либо за Вас это сделает администратор с занесением в журнал блокировок. — VladXe (обс.) 20:51, 17 октября 2019 (UTC)

• Скажем так, статья нуждается в разделении, ИМХО, русские приходы в КПЦ должны быть отдельной статьёй. — VladXe (обс.) 11:40, 15 октября 2019 (UTC)

О чём статья

Ещё раз пишу для всех редакторов статьи: это обзорная статья о церковной структуре в Западной Европе, объединяющей русские православные приходы, отданные во временное управлению митрополиту Евлогию в 1921 году под всеми названия и со всеми статусами с того года до времени подписи. Желающие сделать из неё что-нибудь иное советую создать новую статью путём выделения из этой или написания с нуля.Точка. — VladXe (обс.) 12:48, 15 октября 2019 (UTC)

• Согласен. Именно это предлагаю и я. ~ Чръный человек (обс.) 12:03, 16 октября 2019 (UTC)
• Сразу подвопрос: я считаю, что карточка {{Православная Церковь}} лучше отображает информацию статьи, хотя бы сам факт переходов РПЦ → КПЦ → РПЦ. @Чръный человек, Massalim: просьба пригласить ещё редакторов по данной тематике, будем локальный консенсус собирать. — VladXe (обс.) 03:32, 17 октября 2019 (UTC)
  • Согласен по поводу карточки, поскольку структура почти всегда имела самоуправляемый статус, не говоря уже о периодах самостоятельного плавания, включая 2019 год. Эта же карточка стоит у всех самоуправляемых Церквей МП, а также у тех, кто, как кошка, гуляет сам по себе. Прот. Максим (обс.) 20:56, 17 октября 2019 (UTC)
  • Дополнение по содержанию статьи. У нас есть статьи об определённых приходах, которые были написаны, когда эти приходы находились в одном каноническом подчинении. Затем приходы переходили из одной юрисдикции в другую. Это отражалось в преамбуле и теле статьи – не создавалось новых статей о том же приходе в другой юрисдикции (поправьте, если я не прав). То же самое касается Архиепископии. Она возникла в Московском Патриархате, затем была у Вселенского, затем в самостоятельном плавании, затем снова у Вселенского, который её расформировал и упразднил, на что Архиепископия как юрлицо ответила отказом, затем произошло возвращение Архиепископии (но не юрлица) в Московский Патриархат. Теперь ждём, что будет с юрлицом (лицами): удастся ли владыке Иоанну и его сторонникам закрепить этот переход юридически или нет. Об этом должна быть статья, точнее один из её разделов. А в преамбуле должно быть о том, что Архиепископия – каноническое подразделение Московского Патриархата в Западной Европе, существующее параллельно с другими подразделениями. До 2019 года Архиепископия являлась епархией и экзархатом КП. Именно в прошедшем времени, потому что на данный момент такой епархии в КП уже не существует. Прот. Максим (обс.) 20:56, 17 октября 2019 (UTC)
    • Пока нельзя, архиепископия согласно своему же уставу в РПЦ ещё не перешла. Поэтому на время подписи это уже упразднённый экзархат КПЦ, но ещё не епархия РПЦ с определённой автономией. РПЦ их готова принять, но архиепископия ещё не готова войти. Раскорячело её между фанарским прошлым и московским будущем. — VladXe (обс.) 21:01, 17 октября 2019 (UTC)
      • Всё верно. То ли я размечтался, то ли мысль залетела немножко вперёд. Прот. Максим (обс.) 22:40, 17 октября 2019 (UTC)
      • А по сути в статье должно быть то же, что и в уставе ассоциации, ст. 7 "Канонические и исторические основы". Пока статья Википедии написана в этой канве. Только уставная статья завершается утверждением о пребывании в составе КП согласно текущей редакции устава, которая, возможно, не сможет быть изменена:

Article 7. Fondements canoniques et historiques.

L’Archevêché est le successeur légal et le continuateur direct de l’ « Administration provisoire des paroisses russes en Europe occidentale » fondée par le saint patriarche Tikhon de Moscou et confiée à l’archevêque Euloge (décrets du 8 avril 1921, n° 423 & 424) avec l’accord du saint métropolite Benjamin de Pétrograd qui jusqu’alors exerçait la juridiction sur les institutions religieuses de l’Église orthodoxe russe en Europe occidentale (lettre datée du 21 juin 1921), puis remplacée par un « Exarchat orthodoxe russe temporaire du saint Trône apostolique et patriarcal de Constantinople en Europe occidentale » ouvert à titre provisoire par le patriarche œcuménique Photios II (charte du 17 février 1931) à la demande du métropolite Euloge.

Ce dernier, privé de la possibilité d’entretenir des liens réguliers et normaux avec son centre historique (celui-ci étant soumis à un pouvoir athée et antireligieux qui avait déclenché une persécution sanglante contre l’Église et ses fidèles), s’engagea sur cette voie dans le souci de préserver l’intégrité des communautés qui lui avaient été confiées et de maintenir leur communion avec la plénitude de l’Église orthodoxe sous la protection du patriarche œcuménique, primus inter pares dans l’épiscopat orthodoxe (statut confirmé par le patriarche Benjamin, lettres du 23 janvier 1937 et du 22 décembre 1939, ainsi que par le patriarche Maxime, lettre du 6 mars 1947).

L’Exarchat ayant été fermé par le patriarche Athénagoras Ier (lettre du 22 novembre 1965), l’Assemblée Générale Extraordinaire des 16-18 février 1966 a constaté que le caractère jusqu’alors « provisoire » de ses structures ecclésiales n’avait plus de raison d’être, puisque elles regroupaient les membres de la troisième (voire, aujourd’hui, de la quatrième) génération, issue des émigrations russes ou autres et définitivement installée dans leurs pays d’adoption, ainsi qu’un nombre croissant d’orthodoxes de souche occidentale.

L’Archevêché s’est alors appelé « Archevêché des églises orthodoxes russes de France et d’Europe occidentale » et, après cinq ans sous cette nouvelle forme d’organisation canonique, il a été réintégré au sein du Patriarcat de Constantinople en tant qu’organisme ecclésial unifié disposant d’un statut spécial d’autonomie interne (charte du patriarche Athénagoras Ier du 22 janvier 1971).

Ce statut a permis à l’Archevêché de préserver sa spécificité liturgique et administrative découlant de la longue et sainte Tradition orthodoxe russe, dans l’obédience du Patriarcat de Constantinople. Il lui a garanti sa liberté vis-à-vis d’influences extérieures à l’Église et contribue au témoignage et à l’enracinement de la Sainte Foi Orthodoxe dans les pays d’Europe occidentale où l’Archevêché a été fondé par la Providence Divine (Déclarations des Assemblées Générales d’octobre 1949 et de février 1966). Depuis lors, l’Archevêché se trouve sous l’autorité canonique du Patriarcat œcuménique.

— http://www.archeveche.eu/spip.php?article61

Прот. Максим (обс.) 22:40, 17 октября 2019 (UTC)

• • VladXe, у меня дух сводит от вашего апломба: вы что, создали данную статью (хотя бы) что ли, чтобы делать такие заявления? «Западноевропе́йский Экзарха́т ру́сской тради́ции — административно-каноническая структура в составе Константинопольского Патриархата с центром в Париже. Существует параллельно Греческой Митрополии Константинопольског Патриархата.» — была (согласно Истории правок статьи) первоначальная дефиниция сразу по её создании, 18 мая 2007 года. Чем управлял митрополит Евлогий, детально (хотя можно было бы и дополнить) изложено в статье о нём. В Википедии нет ни одной статьи, которая бы была “обзорной” по принципу, что какими-то приходами в какое-то время управлял некий архиерей (напомню, что Евлогий в большинстве не создавал эти приходы).Zgb2 (обс.) 14:01, 17 октября 2019 (UTC)
    • Ну и что. Статьям свойственно изменяться, структурам свойственно менять свой статус. Это нормально для рувики, у нас э-л-е-к-т-р-о-н-н-а-я энциклопедия. Вы считаете, что статья о экзархате КПЦ, я и Чръный человек о церковной структуре, которая в одно время была экзархатом КПЦ. Пока нас больше. Кто Вам мешает привлечь к обсуждению своих сторонников? — VladXe (обс.) 14:43, 17 октября 2019 (UTC)
    • В ту пору это была не статья, а так сказать проект статьи. Ну и не стоит забывать, что до 2018 года Архиепископия и Экзархат были синонимами. Ныне это не так. ~ Чръный человек (обс.) 10:46, 21 октября 2019 (UTC)

• VladXe: По-моему, вы или забыли или никогда не понимали, где находитесь: здесь э-н-ц-и-к-л-о-п-е-д-и-я, а не форум. Статьи создаются на темы, которые имеют значимость для энциклопедии. Пока вы даже не смогли сформулировать тему статьи, которую пытаетесь предложить, — ибо такой темы и не существует объективно. Zgb2 (обс.) 17:39, 17 октября 2019 (UTC)
  • Тема статьи сформулирована в 1-м абзаце этого раздела. — VladXe (обс.) 17:44, 17 октября 2019 (UTC)

• • То есть темы нет; одни хотелки-перделки? «этого раздела»: раздела чего? О чём вы вообще пишете здесь? Zgb2 (обс.) 20:28, 17 октября 2019 (UTC)
    • ВП:ЭП почитайте, Вам полезно будет. — VladXe (обс.) 20:32, 17 октября 2019 (UTC)
    • Zgb2, вы уже вполне наговорили как минимум на суточную блокировку. Не произошла она только в силу терпеливости Ваших оппонентов. ~ Чръный человек (обс.) 10:46, 21 октября 2019 (UTC)

• Чръный человек: Я кого-то здесь оскорбил? Странная реакция. Особенно имея в виду, что вы не протестуете против таких вот постов, адресованных вам на вашей СО: Обсуждение участника:Чръный человек#ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ! Хватит ползать под шаблон «Редактирую»: «И городить [эту фигню]. Не настолько это актуально, чтобы срать на коллег и вмешиваться в их работу. Или вам заняться нечем? Так вы только скажите — до пенсии озадачу… И то, как оформляете преамбулу вы — это жуткая тавтология. Но я ни разу не лез в ваши статьи чтобы подтереть вам попу, нравится такое уродство» (цитата).Zgb2 (обс.) 13:47, 23 октября 2019 (UTC)
  • Если Вам трудно работать в Википедии, то лучше этого не делать. ~ Чръный человек (обс.) 13:51, 23 октября 2019 (UTC)
    • Мне не трудно: спасибо за заботу. А вам — я уже давно заметил — настоятельно необходимо, наконец, ознакомиться с ВП:ПУ, особенно в части ВП:НТЗ, и начать им следовать. В данном случае, прекратите неконсенсусные правки, представляющие заявления Моспатриархии в качестве фактов, изложенных голосом Википедии. Это прямо запрещено: я вам на то указывал не один раз. Вам что-то непонятно в ПУ? Также прекратите ваши высокомерные назидания: на сколько суток я якобы наговорил и т.п. (см. выше): почти все ваши статьи можно обоснованно поставить на удаление, ибо они написаны с полным игнорированием ПУ. Пока я поставил только одну. Zgb2 (обс.) 17:07, 26 октября 2019 (UTC)
      • Консенсусная версия - это когда конфликтующие стороны договариваются между собой, причём часто при помощи третьей стороны и формируют более-менее устраивающий обе стороны текст, который при этом ещё и соответствует правилам проекта. И если после этого появляется кто-то новый, пытаясь всё исправить по своему, то вот это уже является неконсенсусными правками. В случае с данной статьёй консенсусной версии просто не выработано. Что же касается Синода, то он как правило не заявляет, а принимает решения, которые будут претворяться в жизнь. Я со своей стороны должен Вас упрекнуть в том, что без всякой критике воспринимаете заявления Галльской митрополии. ~ Чръный человек (обс.) 17:49, 26 октября 2019 (UTC)

Викариат русских приходов

20 Января должно было состоятся собрание приходов бывшего экзархата под руководством митрополита Галльского, которые не хотят «в Москву» и согласны на викариат в КПЦ. Что-нибудь об этом известно? — VladXe (обс.) 20:19, 20 января 2020 (UTC)

• Они решили собраться 18 января 2020 года, но отчёта о встрече на своём сайта не поместили. см. https://uniondiocesaine.blogspot.com/ ~ Чръный человек (обс.) 08:35, 22 января 2020 (UTC)
• 24 января на новостном сайте orthodoxie.com был выложен краткий отчёт. Эммануил по прежнему остаётся местоблюстителем с сомнительной с точки зрения Устава Архиепископии легитимностью, но поменять его нет возможности, так как собравшиеся не имели необходимого по Уставу кворума. От судебных исков они отказались (видимо поняв, что в суде им не выиграть) и решили начать переговоры с «Дубненской епархией». ~ Чръный человек (обс.) 10:06, 27 января 2020 (UTC)
  • Насколько я понял, викариат всё-таки создан, но без викария, устава и всего остального. Так что писать новую статью не о чем. А вот отдельный раздел в стаье на основании приведённого выше сообщения сделать надо. — VladXe (обс.) 16:49, 27 января 2020 (UTC)
    • Они просто думали, что им достанется в наследство устав Архиепископии. Но в Константинпольском Патриархате осталось только 35% приходов, которые теперь к тому же распределены по разным митрополиям. Тут нет никакой надежды сформировать кворум. Чем они думали, когда упраздняли экзархат? ~ Чръный человек (обс.) 05:58, 1 февраля 2020 (UTC)