Статья входит в 1000 важнейших статей, её длина — 194797 символов. Пожалуйста, дополните её.

Обсуждение:Атеизм

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Логический атеизм[править код]

Неправильно раскрыта тема касательно логического атеизма. (Аргументы атеизма -> Логические аргументы и доказательства)

Логический атеизм не строится лишь на парадоксе всемогущества, и на нём в последнюю очередь. Основным смыслом логического атеизма является убеждением в том, что любые умозаключения, приводящие к доказательству существования богов содержат логические ошибки и ложные предпосылки.

Например:

  • доказательство бога через первопричину содержит логические ошибки «ad hoc» (бритва оккама/плодить сущности без надобности) с подвидом на «аппеляцию к исключительности», «апелляция к незнанию» (вывод сущности из неизвестного).
  • необходимость 100 % опровержения существования бога содержит логические ошибки «Негативное доказательство», «Бремя доказательства»
  • парирование понятием «бог» при доказательстве существования бога содержит логическую ошибку «Подмена понятий (неоднозначность)»
И прочее подобное.

Просьба поправить данный раздел в связи с указанным мной замечанием. --31.162.239.56 16:51, 13 апреля 2015 (UTC)

Да нет проблем. Только подтвердите чем-нибудь, что Вы являетесь авторитетным, независимым, проверяемым источником информации — и тотчас же поправим. Спасибо. --KVK2005 17:07, 13 апреля 2015 (UTC)
А каким авторитетным источником подкреплено утверждение, что логический атеизм основывается только на "парадоксе всемогущества" и вообще логической противоречивости религиозных концепций? Это, как верно написал анонимный комментатор выше, лишь одно из направлений. Как минимум, есть еще критика с логических позиций доказательств существования бога (что бы под этим словом не имелось в виду).95.181.97.206 08:13, 2 мая 2015 (UTC)
"доказательство бога через первопричину содержит логические ошибки «ad hoc» (бритва оккама/плодить сущности без надобности) с подвидом на «апелляцию к исключительности», «апелляция к незнанию» (вывод сущности из неизвестного)". Смотря какое доказательство через первопричину. Их ведь существует много вариантов. И наиболее известно, к сожалению, самое корявое. Есть аргументы, которые говорят не о том, что всё имеет причину, а что событие имеет причину. Лейбницианский аргумент вовсе не постулирует какую-то исключительность (а наоборот, доказывает её). Кроме того, он говорит не о причинах, а о достаточных основаниях. Апелляции к незнанию здесь нет, так как доказательства доказывают, а не делают предположения. Бритва Оккама отметает только лишние сущности, а не необходимые.
"необходимость 100 % опровержения существования бога содержит логические ошибки «Негативное доказательство», «Бремя доказательства»". Неправда. Вполне можно доказать отсутствие чего-либо, показав его противоречивость. Бремя доказательство лежит на теистах и сильных атеистах. Только слабые атеисты могу говорить, что не обязаны ничего доказывать.
"парирование понятием «бог» при доказательстве существования бога содержит логическую ошибку «Подмена понятий (неоднозначность)»" В нормальных аргументах никакой демагогии нет. Хлопотин Н. В. (обс.) 17:37, 30 сентября 2017 (UTC)

Опять про правописание[править код]

«В данном контексте речь идёт не об имени, а о сущности» — Речь идёт о названии, а не имени. Имя это Христос, Будда, Зевс и т. д. У Бертрана Рассела речь идёт о монотеистическом Боге, что хорошо видно в написании:

«Therefore, in regard to the Olympic gods, speaking to a purely philosophical audience, I would say that I am an Agnostic. But speaking popularly, I think that all of us would say in regard to those gods that we were Atheists. In regard to the Christian God, I should, I think, take exactly the same line.».

Сразу же здесь отмечу, что тот перевод, который представлен в Скепсисе Соловьёвым не беспристрастен, поскольку, во-первых, журнал имеет атеистический уклон:

«"Скепсис" был создан в 2002 году атеистами, в том числе и теми, кто когда-то участвовал в создании АТОМа. "Наши дороги с АТОМом разошлись, в частности, потому что мы принципиально считаем, что отрывать атеистические, антиклерикальные вопросы от социальных и политических нельзя", - говорит главный редактор журнала Сергей Соловьев. "Свобода начинается с сомнения" - гласит девиз журнала. "Скепсис" регулярно выходит в электронной версии. Разделы сайта - от политики и религии до социологии и естественных наук. Печатная версия появляется раз в год как альманах.»

, а, во-вторых, Соловьёв достаточно ясно рассказал о своих взглядах:

«Я атеист, вырос в семье атеистов. В детстве я прочел Библию с интересом, наравне с былинами и мифами Древней Греции. Я не верю ни в бога, ни в инопланетян, ни в "третий глаз" или другую муру. Не могу сказать, что я верю в науку, "верю" - это неправильное слово. Наука рациональна, она опирается на доказательства, а не на веру.».

Кстати в одном из интервью Соловьёв ещё подтвердил позицию журнал:

«Редакция «Скепсиса» сложилась на основе группы однокурсников в МПГУ и вышла из содружества этой группы с сайтом Атеизм.ру. Изначально журнал носил антиклерикальный характер, поскольку именно тогда — в конце 90-х начале 2000-х годов — началась очередная кампания по преодолению сохранившихся светскости и рационализма в российском обществе и государстве. Насаждение православия и религиозности вообще становилось частью официальной пропаганды. Многие из участников нашей группы столкнулись с этим и в качестве студентов, и одновременно — в качестве школьных учителей. То, что тогда происходило, не вызывало ничего кроме отвращения, и именно на этой почве мы нашли общий язык с создателями сайта Атеизм.ру. Начало было несколько сумбурным, но в результате появился первый печатный номер журнала, и затем уже самостоятельно стали развиваться журнал и сайт, которые существуют до сих пор. Уже после первого номера стало понятно, что невозможно ограничиваться одной атеистической тематикой, что клерикализация является следствием тех социально-экономических процессов, которые не совсем верно называют реставрацией капитализма в России.».

В остальных случаях опять же в тексте слово пишется, как God, а не как god. И у Смарта всё пишется с прописной, когда речь идёт про Абсолюта, а не о каком-то божестве пантеона:

‘Atheism’ means the negation of theism, the denial of the existence of God. I shall here assume that the God in question is that of a sophisticated monotheism. The tribal gods of the early inhabitants of Palestine are of little or no philosophical interest. They were essentially finite beings, and the god of one tribe or collection of tribes was regarded as good in that it enabled victory in war against tribes with less powerful gods. Similarly the Greek and Roman gods were more like mythical heroes and heroines than like the omnipotent, omniscient and good God postulated in mediaeval and modern philosophy. As the Romans used the word, ‘atheist’ could be used to refer to theists of another religion, notably the Christians, and so merely to signify disbelief in their own mythical heroes.

и у Здыбицкой применительно к Дьюи, Леви-Строссу и т. д.:

A. J. Ayer presented an explicitly atheistic position. He regarded religious statements as meaningless because they are not empirically verifiable (the dogma of logical positivism). His well-known attack upon metaphysics and theology arose from his conviction that the entire body of facts lie within the world as it can be known by the empirical sciences(empirical scientism). Findlay, Smart and others are known for their attempts to show that the concept of God as necessary being is logically contradictory. Structuralism is represented especially by Levi-Strauss. It applied the structuralist method to the analysis of religious language and holds that religious language is chiefly a construct of man’s subconscious, but there is no real and transcendent meaning. Not only has God died, even His name should no longer occur within the horizon of knowledge because it has no meaning. Naturalism developed especially in the USA. It regards nature as the whole of being and as the basis of all phenomena. The creators of naturalism deny the existence of God and the immortality of the human soul. J. Dewey held that the acceptance of the existence of God in a certain way destroys the uniformity of reality and leads to a devaluation of the world (materialistic monism).

Tempus / обс 18:06, 13 декабря 2015 (UTC)

Уважаемый участник:Tempus, если Вы настаиваете, что надо опираться на написание в англоязычных текстах, тогда почему Вы переводите «Am I An Atheist Or An Agnostic?» как «Я атеист или агностик?" вместо правильного варианта «Я Атеист Или Агностик?». И фразу «Therefore, in regard to the Olympic gods, speaking to a purely philosophical audience, I would say that I am an Agnostic. But speaking popularly, I think that all of us would say in regard to those gods that we were Atheists. In regard to the Christian God, I should, I think, take exactly the same line.» надо переводить «Таким образом, в отношении Олимпийских богов, говоря чисто философски, Я бы сказал, что Я Агностик. Но, говоря популярно, Я думаю, что все из нас сказали бы в отношении этих богов, что мы были Атеистами. В связи с Христианским Богом, Я должен, Я думаю, придерживаться точно такой же линии.» Или я что-то напутал с переводом? KLIP game 20:35, 13 декабря 2015 (UTC)
  • Очень смешно. Про правило ВП:НДА знаете? Мы смотрим на контекст написания. Если у известного атеиста Дулумана книги называются «Почему я перестал верить в бога» или «Идея бога. Исследовательский и полемический очерк», то раз автор так посчитал написать, значит так пишем, хотя понятно, что Евграф Каленьевич руководствовался отнюдь не правописанием. Или, например, если востоковед М. Ф. Альбедиль (которая не получила известности, как ярый борёц с религией) решила свою недавнюю книгу (она у меня на полке стоит) назвать «Буддизм: религия без бога», то значит это было её право и мы так и пишем. Хотя в обоих случаях следовало бы писать с прописной, потому что речь идёт об Абсолюте, а не о каком-то безличном обозначении божества какого-то пантеона. В нашем же случае всё иначе. Tempus / обс 20:41, 13 декабря 2015 (UTC)
«хотя понятно, что Евграф Каленьевич руководствовался отнюдь не правописанием» Вы забыли уточнить "религиозным правописанием". Упомянутые книги Дулумана вышли в 1957 и 1970 годах, а в 1956 году были приняты действующие и ныне «Правила русской орфографии и пунктуации», которые не предусматривали в данном случае использование прописной буквы. Но это так, к слову. В нашем случае мы имеем статью на английском языке явного атеиста, которую перевёл другой явный атеист. В статье излагается позиция атеистов, все боги уравниваются и считаются равновероятными. В русском тексте перевода стать использована строчная буква. Вы заменяете её на прописную с мотивировкой о предвзятом переводе. Вы много написали в доказательство атеистичности Соловьёва, но ни слова не написали, почему мы должны перестать опираться на АИ и начать опираться на личное мнение редакторов ВП. И при чёт тут Абсолют? Это каким правилом он предусмотрен в вопросе о прописной/строчной букве? Пока что из всего Вами сказанного я делаю вывод, что основным аргументом является написание в английском варианте, хотя мою попытку сохранить анлоязычное использование прописной буквы Вы объявили смешной. Так чем же будем руководствоваться? KLIP game 22:27, 18 декабря 2015 (UTC)
  • «Упомянутые книги Дулумана вышли в 1957 и 1970 годах, а в 1956 году были приняты действующие и ныне «Правила русской орфографии и пунктуации», которые не предусматривали в данном случае использование прописной буквы.» — Вот только не надо снова про белого бычка. «В нашем случае мы имеем статью на английском языке явного атеиста, которую перевёл другой явный атеист. В статье излагается позиция атеистов, все боги уравниваются и считаются равновероятными.» — Агностик и атеист — две большие разницы. «Вы много написали в доказательство атеистичности Соловьёва, но ни слова не написали, почему мы должны перестать опираться на АИ и начать опираться на личное мнение редакторов ВП.» — Причём здесь личное мнение? Я исходил из контекста текста авторов на которые даны ссылки. «И при чёт тут Абсолют?» — Да, я забыл, что Вы оканчивали экономический. «Это каким правилом он предусмотрен в вопросе о прописной/строчной букве?» — Контекст текста авторов на которые даны ссылки. «Пока что из всего Вами сказанного я делаю вывод, что основным аргументом является написание в английском варианте, хотя мою попытку сохранить анлоязычное использование прописной буквы Вы объявили смешной.» — Потому что ВП:НДА. «Так чем же будем руководствоваться?» — Контекстом текста авторов на которые даны ссылки. Tempus / обс 10:55, 19 декабря 2015 (UTC)
«Причём здесь личное мнение? Я исходил из контекста текста авторов на которые даны ссылки.» Странно, но я также исходя из контекста прихожу к выводу, что требуется строчная буква. В АИ использована строчная буква, Вы считаете, что надо применить прописную, я считаю, что полезнее оставить строчную. Вы ссылаетесь на контекст, я ссылаюсь на контекст. И что нам теперь делать? Может быть начнём опираться на правила ВП? KLIP game 20:33, 19 декабря 2015 (UTC)
  • «Странно, но я также исходя из контекста прихожу к выводу, что требуется строчная буква. В АИ использована строчная буква, Вы считаете, что надо применить прописную, я считаю, что полезнее оставить строчную. Вы ссылаетесь на контекст, я ссылаюсь на контекст.» — Покажите мне в каком месте Вы это увидели? Вот у Смарта написано: «Similarly the Greek and Roman gods were more like mythical heroes and heroines than like the omnipotent, omniscient and good God postulated in mediaeval and modern philosophy.» У Здыбицкой: «The creators of naturalism deny the existence of God and the immortality of the human soul.» Наконец у Рассела: «But speaking popularly, I think that all of us would say in regard to those gods that we were Atheists. In regard to the Christian God, I should, I think, take exactly the same line.» В каком АИ? Где Вы здесь в контексте увидели строчную по отношению к Богу в значении Абсолюта, не а рядового божества я так и не понял. «Может быть начнём опираться на правила ВП?» — А кто Вам сказал, что мы не опираемся? Tempus / обс 02:07, 20 декабря 2015 (UTC)
«„В нашем случае мы имеем статью на английском языке явного атеиста, которую перевёл другой явный атеист. В статье излагается позиция атеистов, все боги уравниваются и считаются равновероятными.“ — Агностик и атеист — две большие разницы» - «I never know whether I should say „Agnostic“ or whether I should say «Atheist»" (Рассел. «Я атеист или агностик?») Как видим, Рассел не видел такой уж большой разницы. Строго философски (для научных кругов) он говорил об агностицизме, т.к. нет способа научно доказать несуществование чего-либо. (В этом контексте смешны и нелепы попытки воинствующего атеизма доказать отсутствие богов/сверхъестественного.) Для широкой аудитории (в популярном изложении) Рассел признавал себя атеистом, т.к. у него не было веры в существование любого бога.
Я заметил, что Рассел пишет не на русском, а на английском. В его фразе «But speaking popularly, I think that all of us would say in regard to those gods that we were Atheists. In regard to the Christian God, I should, I think, take exactly the same line.» я нашёл несколько использований прописных букв. Если следовать Вашей логике, тогда фразу надо бы переводить как «Но, говоря популярно, Я думаю, что все из нас сказали бы в отношении этих богов, что мы были Атеистами. В связи с Христианским Богом, Я должен, Я думаю, придерживаться точно такой же линии.» Вы объявляете такой подход смешным. Я же считаю странным опираться на английское правописание при решении вопроса о русском варианте. Вы ведь не собираетесь придерживаться англоязычного использования прописной буквы для иных слов в той же фразе и мою аргументацию за такое использование считаете неверной. Так почему я должен прислушаться к Вашей отсылке на англоязычное написание? Она ведь столь же смешная, как и мой вариант. Зато у нас есть АИ в виде опубликованного перевода на русский язык. Но Вы вовсе не хотите его использовать. Вы предпочитаете сделать свой собственный перевод. Я предлагаю опираться на ВП:АИ#Источники не на русском языке: «Если даётся прямая ссылка на источник, опубликованные переводы обычно предпочитаются переводам, выполненным редакторами Википедии.» Вы упорно стараетесь использовать собственный перевод. Я настойчиво пытаюсь уточнить, каким именно правилом Вы руководствуетесь при этом? KLIP game 08:17, 20 декабря 2015 (UTC)
  • «Если следовать Вашей логике, тогда фразу надо бы переводить как «Но, говоря популярно, Я думаю, что все из нас сказали бы в отношении этих богов, что мы были Атеистами. В связи с Христианским Богом, Я должен, Я думаю, придерживаться точно такой же линии.» Вы объявляете такой подход смешным.» — В данном случае мы рассматривает только слово Бог, которое написано с заглавной. «Я предлагаю опираться на ВП:АИ#Источники не на русском языке: «Если даётся прямая ссылка на источник, опубликованные переводы обычно предпочитаются переводам, выполненным редакторами Википедии.» Вы упорно стараетесь использовать собственный перевод. Я настойчиво пытаюсь уточнить, каким именно правилом Вы руководствуетесь при этом?» — Про Соколова выше уже было всё написано и я руководствовался Википедия: Авторитетные источники#Оценка источников (А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?) и Википедия: Авторитетные источники#Независимые вторичные источники. В любом случае мы всегда можем проследовать на ВП:НЕАРК-ПОС. Tempus / обс 14:28, 20 декабря 2015 (UTC)
ВП:НЕАРК-ПОС#Правописание в статье Атеизм Давайте попробуем привлечь внимание и других. KLIP game 21:44, 22 декабря 2015 (UTC)

Как вы смотрите на добавление в статью раздела "Известные атеисты" ? :)[править код]

Стоит или нет? Кто как думает? Dreight (обс) 11:31, 15 июня 2016 (UTC)

Когда-то подобный раздел в статье был. Проблема в критериях отбора - почему этого включили, а этого нет. Подобный раздел есть в Атеизм в России и при этом под угрозой удаления именно из-за отсутствия чётких критериев. KLIP game (обс) 11:37, 15 июня 2016 (UTC)

А что, сейчас так модно, приписывать всем точку зрения одной социальной группы?[править код]

Определение атеизма "в более узком — убеждение в том, что богов не существует" - идет ссылку на христианского апологета Роува. Почему в нейтральной Википедии на достаточно важной странице такое имеет место? Как же принципы ВП:НТЗ, ВП:АИ ? Dmitrij FAE (обс) 13:42, 27 июля 2016 (UTC)

Дмитрий, вы можете найти более авторитетный источник и заменить. Typhoonbreath (обс) 22:05, 27 июля 2016 (UTC)
Принципы на месте, выполняются. Отложите лупу и прочитайте преамбулу целиком. --KVK2005 (обс) 07:54, 28 июля 2016 (UTC)

Ошибка в разделе критика[править код]

"В первую очередь атеизм критикуют за то, что он отвергает веру в любые сверхъестественные сущности, существование которых верующим представляется очевидным"

Здесь явная путница с материализмом. Атеизм не отрицает вообще все сверхъестественное. Атеизм отвергает только теистическое божество-вседержителя. Один материализм отвергает полностью все духовное. Я атеист, но вполне допускаю духовные миры.— Эта реплика добавлена с IP 92.101.125.143 (о) 13:15, 20 апреля 2017 (UTC)

Здесь нет путаницы. Современный атеизм действительно отрицает веру в любое сверхъестественное. Речь при этом не идёт об отрицании самого сверхъестественного, т.к. сложно отрицать нечто, существование чего под большим вопросом. Зато веру в существование этого нечто отрицать можно простым требованием показать/продемонстрировать/доказать существование предмета веры. Материализм же вовсе не отрицает существование мышления/идей/идеалистического/духовного. Он лишь утверждает их вторичность по отношению к материальному миру, т.е. материализм исходит из того, что в первооснове лежит материальный мир, который порождает мышление (и духовность). Но материализм не предполагает первичное наличие духа, который порождает материю. KLIP game (обс.) 16:30, 20 апреля 2017 (UTC)

Именно материализм отрицает любое духовное или сверхъестественное. Атеизм - это узкоспециальное отрицание, отрицание только теистического бога. Поэтому, например, буддизм называют атеистической религией, он отрицает теистическую концепцию бога, но не отрицает духовных миров и духовных существ. Поэтому локаяту называют материалистической религией, она отрицает вообще все духовное... В статье ошибка. 92.101.125.143 18:07, 20 апреля 2017 (UTC)

Это лишь Ваша личная убеждённость. В статье даются разные взгляды на атеизм, в том числе и трактовка буддизма, как «атеистической религии», но не говорится, что это общепринятая точка зрения. Википедия не должна излагать «истину», она излагает опубликованные мнения (см. ВП:Проверяемость). К сожалению, Вы явно слабо знакомы с концепцией материализма. Материализм вовсе не отрицает «духовное», он лишь говорит, что оно находится исключительно в головах людей, и является объективной действительностью исключительно как продукт мышления. То есть материализм признаёт существование духовного и духовных потребностей, но не признаёт возможность существования духовного вне человеческого мышления, то есть без наличия человека. И не надо путать материализм и атеизм с воинствующим атеизмом начала 20 века, который действительно целенаправелнно отрицал всё духовное и божественное. Но время меняет не только саму религию, но и атеистические взгляды. Лишь после появления в середине тридцатых критерия Поппера стала очевидной бессмысленность любых попыток отрицать бога или сверхъестественное. Уже в сталинском послевоенном философском словаре в определении атеизма исчезло отрицание бога. По этому сегодня подобным отрицанием могут заниматься только маргинальные течения в атеизме. Современный атеизм сконцентрировался на отрицании веры в бездоказательное и непроверяемое. То есть атеизм сейчас не говорит «бога нет», он говорит: «покажите бога» — объективно продемонстрируйте его существование. KLIP game (обс.) 16:38, 21 апреля 2017 (UTC)

Это не какая-то моя личная убежденность. Материализм и атеизм - два независимых философских мировоззрения, с разным концептуалом и историей возникновения и разной эволюцией. Это вы явно слабо знакомы с обсуждаемыми вопросами. Материализм априори отрицает реальность бытия всего духовного-религиозного-мистического. Атеизм отрицает только бытие теистического божества, не более того. Впрочем, повторяться нет смысла, я не собираюсь впустую терять здесь время. Недостаток статьи вполне себе обозначен. 92.101.123.251 17:30, 21 апреля 2017 (UTC)

Статистика[править код]

Число неверующих в Великобритании впервые превысило 50 % - [1] // 2017