Обсуждение:Атеизм/Архив/2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Атеизм — религия?

Многие критики атеизма считают, что атеизм является своеобразной формой религии, так как опирается на научный метод и рационалистическую позицию познания мира, утверждающую, что «для объяснения явлений и описания законов природы не требуется привлечение сверхъестественных сил». Однако, сама эта позиция о том что «все может быть познано рационально», не может быть доказана никаким рациональным методом, и следовательно, является формой веры.

С точки зрения религиозного мировозрения, вера в Бога и сверхъестественное может подтверждатся некоторыми научными фактами, в частности креационизм использует для этого данные геологии, истории, биологии. Теисты считают, что научно доказать что «Бога нет» невозможно, так как с точки зрения логики никто не может безоговорочно доказать отрицательное суждение и «несуществование» чего-то за рамками мира, доступного современным методам исследования. То есть другими словами наука может доказать отсутствие жизни на Марсе, но не может доказать отсутствие жизни во всей Вселенной, кроме Земли. Поэтому вера в то, что Бога нет, может рассматриватся как вера в то, что принципиально невозможно доказать, в то время как существование Бога теоретически доказуемо, с точки зрения многих теистов. Вера в то, что Бога нет, в монотеистических религиях может рассматриватся как проявление глупости и безумства («Сказал безумец в сердце своем: „нет Бога“.» Библия, Пс. 13:1) и результат нежелания поиска Бога и изменения своего образа жизни. В то время как «поиск Бога» может привести к разумной вере в Бога, основанной на доказательствах, вера в несуществование Бога часто может быть примером «слепой веры», то есть просто убеждениями, верой без надежных доказательств, что и приводит к отождествлению подобной веры с религией.

Попытка определить атеизм как некую религию может сводится к заключению: «Религия — вера в Бога, атеизм — вера в его отсутствие». Атеисты видят ложность такого высказывания в неверной логической предпосылке, а абсурдность в том, что в скрытой форме оно признает лишь одну форму мировоззрения — веру, отрицая научное познание окружающего мира вообще. Атеисты, опровергают его, выстраивая подобное же суждение в шутливой форме: «Если атеист не курит табак, следовательно, он курит отсутствие табака».

Я восстановил раздел. Просьба больше не удалять эту информацию и представленные в нем аргументы. "Вера" и "религия" - не тождественные понятия, здесь говорится именно о религии, а не о вере, которая может иметь и нерелигиозный характер. --Igrek 06:21, 22 августа 2007 (UTC)

"сама эта позиция... является формой веры"

"Поэтому вера в то, что Бога нет, может рассматриватся как вера в то, что принципиально невозможно доказать"

"Вера в то, что Бога нет, в монотеистических религиях может рассматриватся как проявление глупости и безумства"

"вера в несуществование Бога часто может быть примером «слепой веры»... что и приводит к отождествлению подобной веры с религией."

Нетрудно видеть, что в разделе аргументация строится так: "Атеизм — форма веры, а значит атеизм — религия". Другой аргументации в пользу тезиса "атеизм = религия" не приводится. Вы абсолютно правы, вера и религия — не тождественные понятия. Поэтому я заменяю раздел "атеизм — религия?" на раздел "атеизм как вера". Lantios 06:54, 22 августа 2007 (UTC)

Религиозная вера основана на мировозрении, а не на доказательствах, поэтому проявление подобной веры может рассматриватся как проявление религиозности. Вера - более широкое понятие, которое включает в себя и другие формы веры. Просьба больше не удалять эту информацию, а обсудить ее здесь, на странице обсуждения. Я же, в свою очередь, постараюсь объяснить спорные вопросы подробнее. --Igrek 07:06, 22 августа 2007 (UTC)

Вера, признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения.

Религия, мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), которые основываются на вере в существование (одного или нескольких) богов, "священного", т. е. той или иной разновидности сверхъестественного.

Давайте так. До тех пор, пока в разделе нет ни одного аргумента в пользу того, что атеизм является религией, ставим вместо него раздел "атеизм как вера". Согласны? Lantios 08:12, 22 августа 2007 (UTC)

Предлагаю выражение «Атеизм - религия (религиозная вера)?». Мы рассматриваем критику, и среди критиков выражение «Атеизм - это религия» довольно распространенное, достаточно посмотреть Яндекс [1]. --Igrek 09:06, 22 августа 2007 (UTC)

Встречное предложение: назвать раздел "Атеизм как вера" и дописать там, что атеизм даже регулярно обзывают религией, подразумевая как правило частные случаи, в которых атеизм соседствует с культом (см. Бердяева). И уточнить, что имеется ввиду именно религиозная вера. Lantios 09:15, 22 августа 2007 (UTC)

Всё таки критики говорят о религиозной вере и о религии. Поэтому важно сохранить их лексикон. --Igrek 09:30, 22 августа 2007 (UTC)

Какие критики, где? В Яндексе на форумах, что ли? Если у этих "критиков" 0 аргументов, то их лексикон сохранять не обязательно. Аргументы заключаются в том, что атеизм — это вера, во многом похожая на религиозную веру. Вообще говоря называть любую веру, "основанную на мировоззрении", религиозной — просто некорректно. Lantios 09:40, 22 августа 2007 (UTC)

Я бы хотел напомнить, что раздел является описанием ТЗ критиков атеизма. Поэтому или мы сохраняем этот раздел со всей аргументацией или же удаляем полностью. Посколько второй вариант противоречит НТЗ, мы должны сохранить этот раздел. Вы можете считать эти аргументы несерьезными или неубедительными, но это не значит, что мы должны их удалять. О критике этих аргументов Вы можете написать ниже. --Igrek 10:00, 22 августа 2007 (UTC)

Хорошо. Вот когда будет хоть один хотя бы несерьезный аргумент в пользу того, что атеизм — это религия, вернём раздел на место. Пока что там исключительно аргументы в пользу того, что атеизм — это вера. Lantios 10:05, 22 августа 2007 (UTC)

Вы берете на себя роль судьи, оценивать аргументы - не задача писателей, предоставьте это читателям, и дайте возможность критикам изложить свою ТЗ так, как они считают необходимым. Удаление же их ТЗ явдяется нарушением ВП:НТЗ. --Igrek 11:09, 22 августа 2007 (UTC)

Поясню свои правки в разделе "атеизм как вера". "Многие критики атеизма считают, что атеизм является своеобразной формой религиозной веры." Очень интересно обоснование слова "религиозной". "Хотя атеизм опирается на научный метод..." Заведомо абсурдное утверждение, убрал. "Религиозная вера основана на определенном априорном мировозрении" Кто сказал, что любая вера, основанная на априорном мировоззрении — религиозная? "... а не на доказательствах..." Стоп, вера не может быть основана на доказательствах по определению. Удаляю. "В то время как «поиск Бога» может привести к разумной вере в Бога, основанной на доказательствах, вера в несуществование Бога часто может быть примером «слепой веры», то есть просто убеждениями, верой без надежных доказательств, что и приводит к отождествлению подобной веры с религией." Это просто повторение того, что уже было один раз сказано. Удаляю. Lantios 12:34, 22 августа 2007 (UTC)

Разве в энциклопедии не должны присутствовать в первую очередь надежно доказанные факты по предмету статьи? Почему в статье про атеизм находится сумбурная окрошка из мнений верующих об атеизме? Такая окрошка была бы уместна для статьи о православии. Как православные понимают атеизм и другие религии, какие у них бывают на эту тему мнения. Psilogic 14:44, 22 августа 2007 (UTC)

Если атеизм это вера, то лысый - это цвет волос. Атеизм это БЕЗВЕРИЕ по определению. Александр Лебедев 11:06, 8 декабря 2007 (UTC)

Ложный след, господин. Логическое заключение - "... то лысый - это тип волосатости". И да, лысость является типом волосатости. --Alexmagnus 09:20, 13 февраля 2009 (UTC)

Если человек не верит, что бог есть, то это значит, что он верит, что его нет. Если человек верит, что бога нет - это тоже вера. --Pantzer 00:07, 8 августа 2008 (UTC)

Когда мне дочь говорит, что гуляла с подругой, а я почему-то ей не верю, это не означает, что я верю в то, что она не гуляла с подругой. Моё недоверие к словам дочери означает лишь, что у меня есть повод усомниться в её заявлении. Она либо не может его подтвердить, либо я узнал нечто, что противоречит её рассказу. У меня нет точного знания, что дочь не была с подругой. Если бы оно было, это был бы уже не вопрос доверия. Я не знаю, с кем и когда она была. Но и ей верить на слово не получается. Вот я и заявляю, что я не верю в её рассказ. Это вовсе не означает, что я уже знаю или верю в нечто другое. Пусть она предоставит доказательства или опровергнет те факты, которые вызывают у меня сомнения. Klip game 08:38, 8 августа 2008 (UTC)

«…вера в отсутствие бога…» — а не курение табака это курение его отсутвия. 193.33.161.27 05:39, 13 февраля 2009 (UTC)

Нет. Курением отсутствия табака является "курение" пустой сигареты. Атеизм есть вера. Не религия, но вера. Кстати, Klip game, в примере с дочерью Вы хотя бы предполагаете, где она была. Причем наверняка есть предпоожения, которые Вы считаете более реальными. Именно этот "самый реалистичный вариант" и есть Ваша вера.--Alexmagnus 09:23, 13 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый Alexmagnus, по-моему, я чётко написал, что «У меня нет точного знания, что дочь не была с подругой... Я не знаю, с кем и когда она была... Это вовсе не означает, что я уже знаю или верю в нечто другое. » Никакий предположений у меня просто нет и не может быть (по крайней мере без дополнительных оснований). По-моему, я не давал никаких поводов к тому, чтобы Вы сделали вывод, что у меня уже есть некий "самый реалистичный вариант"? Вопрос в другом: Если я не хочу принять на веру утверждение ("дочь гуляла с подругой" или "бог существует") и прошу предоставить доказательства истинности данного утверждениея, означает ли это автоматически, что я уже уверовал без доказательств в некое иное утверждение? По-моему, мой отказ поверить в рассказ дочери без доказательства никак не означает, что я уже поверил в некий другой рассказ или некую свою фантазию. Этот подход приемлем к любому утверждению о сущестовавании. В тоже время он неприменим к утверждениям о несущестовавании, которые доказать невозможно на принципиальном уровне. Именно по этому любые попытки доказать отсутствие бога бесполезны и бессмыленны. Это можно показывать, но не доказывать. Атеистам незачем "верить в отсутствие бога". Они просто не видят его существования. И не верят без доказательств. Это верующим нужно обязательно верить, ведь доказательств-то нет, убедится невозможно. Остаётся просто поверить на слово. Klip game 18:49, 13 февраля 2009 (UTC)

Утверждению "бог есть" противопоставляются попытки обхяснить явления, приписываемые богу, другими моделями. Скажем, Большой Взрыв вместо сотворения. Ведь в научном мире теория Большого Взрыва хоть и доминирующая, но не единственная теория о происхождении Вселенной. Т.е., человек, утверждающий, что мир возник от Взрыва, тоже верит (иначе не было бы альтернативных теорий, так же поддерживаемых некоторыми фактами). В то же время, каждый человек имеет какое-то представление о просходдении Вселенной. Т.е. на смену в веру в сотворение (богом) у атеистов приходит вера в одну из теорий, т.е. вера в нечто вместо бога, что привело к появлению Вселенной. Только когда одна теория победит, вера станет знанием.--Alexmagnus 21:14, 13 февраля 2009 (UTC)

Хм, а вы именно верите, что между орбитами Земли и Марса не летает фарфоровый чайник? --Illythr (Толк?) 01:21, 14 февраля 2009 (UTC)

Плохое сравнение. Расселовскому чайнику не приписываются никакие свойства кроме существования, т.е. невозможно ответить на вопрос, что этот чайник заменяет. В то же время, религии приписывают богу/богам определенные свойства и действия, так что атеист может ответить на вопрос, что заменяет бога, отвечая на вопросы, отчего происходят события, приписываемые богу.Но поскольку многие из этих описаний лишь гипотезы, то утверждение "бога нет" - вера - в то, что на месте бога находится предлагаемая атеистом гипотеза.--Alexmagnus 12:23, 14 февраля 2009 (UTC)

Хорошо, тогда давайте припишем чайнику какое-нибудь интересное непроверяемое свойство. Вот: Этот чайник - Первый среди чайников. Именно он, в древние времена, коснулся своим священным Носиком умов великих мыслителей, которые затем воссоздали по образу и подобию Его наместников Его в нашем мире. И ввели они священный ритуал Чаепития, дабы все смертные могли поклоняться Его Космической Мудрости. Немного боян, ну да ладно. Итак, вы верите, что такого чайника нет и никогда не было? --Illythr (Толк?) 13:46, 14 февраля 2009 (UTC)

Да, именно верю. Так как истинный путь к изобртению чайника мне не известен. Т.е. любая, даже самая абсурдная, теория, не опровергнутая чем-то другим - вопрос веры. В случае с чайником все верят, что его нет - но никто не знает. Противоположностью веры является именно знание, а знать в данной ситуации невозможно (это случай, чем-то похожий на математическую вероятность 0, которая отображает не невозможное, а почти невозможное событие. Ваш чайник, с математической точки зрения, почти невозможен.)--Alexmagnus 13:49, 15 февраля 2009 (UTC)

Научный метод познания не оперирует понятиями веры или неверия вообще. Есть то, чем можно пользоваться и то, чем нельзя пользоваться. Скажем, существование электрона, которого никто не видел, подтверждено разными способами настолько хорошо, что к нему применяется понятие "факт". Как только будет насколько же хорошо доказано, что его нет, мы смело скажем, что его нет. Но, возможно, будем продолжать пользоваться этой концепцией на практике, пока не появится более удобная практическая модель. Относительно же тех концепций, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть, применяется очень простой способ: несуществование признается приоритетным. То есть, если мы не можем доказать или опровергнуть существование на Юпитере розовых восьминогих птиц, то мы будем считать, что их там нет, пока не будет доказано обратное. Существует класс концепций недоказанных, но удобных в практическом применении. Не доказано? Не доказано. Работает на практике? Работает. Ну и хорошо, будем пользоваться на свой риск. Аналогично с некоторыми богами: существование не доказано, не опровергнуто, в практическом применении настолько же полезно, как восьминогие птицы на Юпитере - значит, считаем, что их нет. Что же касается христианского бога, то мы с удовольствием рассмотрим гипотезу его существования, когда нам будет изложено, о чем все же речь, более внятно, чем "бог есть любовь!!!". Пока же это совершенно излишняя концепция, не имеющая определения, достаточного для того, чтобы хотя бы обсуждать ее. Таким образом, в атеистическом мировоззрении нет понятия "вера", есть большая или меньшая уверенность в чем-то, основанная на логике, опыте и АИ. Уверенность, близкая к 1, называется знанием. Не следует путать религиозную веру с верой в человеческих отношениях. В последнем случае "я ему (а не в него) верю" означает: "я предполагаю, что он будет вести себя согласно с моими представлениями, и считаю достаточно эффективным на основании этих предположений строить планы". Атеист верой не занимается. --Александр Лебедев 15:09, 16 февраля 2009 (UTC)

"Научный метод познания" - именно. Надублируют терминов. По сути атеизм - это и есть опора на научный метод (научный подход), только почему то до сих пор используют 2 термина (синонима). Fractaler 19:15, 17 февраля 2009 (UTC)

Отличие есть. Если когда-нибудь существование бога будет доказано (ведь это гипотеза доказуемая!), то научный метод продолжит существовать, в то время как атеизм исчезнет. С другой стороны, не все атеисты опираются на научный метод. Люди, утверждающие что бога не только нет, но и не может быть, с научным методом ничего общего не имеют.--Alexmagnus 20:11, 17 февраля 2009 (UTC)

"Если когда-нибудь существование бога" - предложение бессмысленно, т.к. нет того, что нужно доказывать (факта), т.е., беспредметность разговора. Гипотеза - начный термин, обозначающий - на основе неких фактов - предположение, которое следует проверить. Здесь же нет предположения того, что нужно проверять. "Люди, утверждающие что бога не только нет" - утверждать имеет смысл то, что проверяемо. Что будем проверять? Fractaler 07:34, 18 февраля 2009 (UTC)

@Fractaler: Атеизм, это мировоззрение, заключающееся в отсутствии веры (неверии) в какое-либо божество. Научный метод познания - гораздо более широкое понятие.

@Alexmagnus: А как можно доказать существование бога научным методом? О_о --Illythr (Толк?) 20:24, 17 февраля 2009 (UTC)

В самой статье же написано как... "Предъявить бога или продемонстрировать его свойства". Кстати, в этом смысле я считаю концепцию бога не только доказуемой, но и опровержимой - доказательством от противного. Чего не хватает, так это четкого определения бога. Но если определение дано, то без проблем.--Alexmagnus 00:21, 18 февраля 2009 (UTC)

Эм, от противного, это как - просканировать каждый атом Вселенной на предмет наличия в ней божественной сущности? А ещё вот, деисты есть - их Бог вообще транцендентен, то есть, находится за пределами материального мира - как тут быть? --Illythr (Толк?) 18:46, 18 февраля 2009 (UTC)

Как я уже сказал, в первую очередь нужно четкое определение бога и его свойств. И доказательство от противного вести "по-математически", т.е. "допустим бог (с данным определением) есть. Из этого следует то и то, из него следует это, что противоречит условию". Подобно доказательствам несуществования чего-либо в математике (та же Великая теорема Ферма... Она ведь как раз о несуществовании - и доказана как раз от противного).--Alexmagnus 22:20, 18 февраля 2009 (UTC)

"Атеизм, это мировоззрение" - любое явление/объект где-то существует (пространство). Пространство существования, как Вы говорите, мировоззрения (атеизма) - мозг, конкретнее - логическая часть (Вы же не будете отрицать, что опирается атеизм на логику, науку, научный метод). Для религии пространство существования - эмоциональная область (т.к. те, кто начинает опираться на научный, логический, фактологический метод становятся учёными). Всё остальное - следствие. Fractaler 07:34, 18 февраля 2009 (UTC)

Хм, то есть, теолог, в своей аргументации существования Бога, опирающийся на логику и научный метод, становится учёным-атеистом? А, соответственно, математик, всю жизнь потративший на попытку доказательства, скажем, Великой теоремы Ферма (но так и не сумевший это сделать, при ни на секунду не сомневаясь в её истинности) - религиозный фанатик? --Illythr (Толк?) 18:46, 18 февраля 2009 (UTC)

"теолог, в своей аргументации существования Бога, опирающийся на логику и научный метод, становится учёным-атеистом" - можно привести некие сведения, которые либо проверяются и подтверждаются другими, либо нет. В 1 случае - это наука (проверяемость), во 2 - религия (вера). У компьютера может быть вера? У него есть только логика, согласно которой приоводится проверка неких утверждений. У человека может быть и вера, т.к. у него остался рудимент - эмоциональная оценка действительности, которые могут лишить человека логики. "математик, всю жизнь потративший на попытку доказательства...религиозный фанатик" - если человек знает, что что-либо невозможно (например перпетуум мобиле), но по каким-либо причинам всё-равно пытается заниматься бесперспективным делом - то это 1. Если у человека есть какие-либо основания для выполнения на 1 взгляд бесполезного занятия - это другое (интуицию к какому мировоззрению приписать?) - это другое. Если человек занимается бесполезным для общества делом и никому не мешает - это 3. Если мешает это 4. Классификацию можно и далее классифицировать, "религиозный фанатик" - это неопределённо узко маолинформативно. Fractaler 16:12, 27 февраля 2009 (UTC)

Вы считаете эмоции рудиментом? А ведь без эмоций человек потерял бы способность к принятию решений... Т.к. любое решение основано на предпочтениях. Так что именно эмоции - движущая сила прогресса, а не рудимент.--Alexmagnus 18:58, 27 февраля 2009 (UTC)

Конечно рудиментом: появились до логики, по сравнению с аналитическим мышлением дают меньшую вероятность существования цивилизации. "А ведь без эмоций человек потерял бы способность к принятию решений" - решение на эмоциях - лучшее решение? Вначале эволюции, когда не было другой оценки материи, человеку приходилось пользоваться эмоциональным аппаратом (остальные животные до сих пор этим и пользуются). Fractaler 19:41, 27 февраля 2009 (UTC)

Имхо, спор о роли эмоций к статье об атеизме не относится. Утверждение, что эмоциональные решения «дают меньшую вероятность существования цивилизации» по крайней мере приведено без АИ. С моей точки зрения, без эмоций женщину сложнее склонить к сексу, а мужчина, возможно, и не будет даже пытаться её к этому склонять. Думаю вероятность выживания цивилизации без эмоций будет уменьшаться, а не увеличиваться. Klip game 15:04, 28 февраля 2009 (UTC)

Критика атеизма - продолжение

Обращаюсь к желающим удалить критику атеизма из данной статьи. Статья Критика атеизма была удалена как ответвление мнений, а содержание перенесено в статью Атеизм. После этого раздел критики удалил какой-то умник, что является нарушением НТЗ. Если кто-то хочет удалить раздел критики, то предлагаю сразу же (не начиная войну правок) найти посредника, чтобы разрешить спор. --Pantzer 00:50, 8 января 2009 (UTC)

В английской статье раздела "критика" нет, но есть ссылка на отдельную статью. В немецкой статье такой раздел есть. Так как обе эти статьи - избранные, считаю, что в рувики либо раздел, либо статья должны быть. См также Критика ислама, Христианство#Отрицание и критика христианства (в последней, правда, очень коряво).

С другой стороны, в добавленном тексте я вижу ряд проблем: 1) авторский стиль ("Атеисты не верят ни во что подобное.", "Даже если нам никогда не удастся доказать отсутствие Летающего Макаронного Монстра, всё равно мы понимаем, что верить в него глупо."); 2) Сравнение с религиозной верой сильно отдаёт левым ориссом (источник даёт только определение; да и понятия "вера" и "доверие" - принципиально разные); 3) Ну очень много текста добавлено; 4) Атеизм с позиций богословия нужно "превратить в прозу" и объяснить (что понимается под лицемерием и т.д.).--Illythr (Толк?) 20:00, 8 января 2009 (UTC)

См также #Раздел "Марксистский атеизм" и "Критика" о том же.

Слишком много там не в тему. Нужно создать статью для всей этой массы, а в этой статье только основные моменты привести. --Illythr (Толк?) 00:18, 16 января 2009 (UTC)

Вы лучше разбейте на подстатьи основную часть статьи, а не раздел критики. По-моему в разделе критики - всё в тему. А вот в основной части - есть, что не в тему. ОРИССная классификация, например, раздел "Какие существенные мысли несет атеизм?".--Pantzer 11:25, 16 января 2009 (UTC)

В этом разделе есть дублирующие друг друга абзацы "Сведение атеизма к религии атеисты опровергают", "Атеисты видят ложность такого высказывания"; кто-то перепутал тёплое с мягким, то есть, атеизм с марксизмом-ленинизмом, и начал использовать принципы одного для критики другого - это как раз не в тему. "вера в бога и сверхъестественное подтверждается некоторыми научными фактами" - эээээ. Весь абзац страдает какой-то софистикой - жизнь на Марсе и прочее. Нужно просто взять аргументы из английской статьи - там и про тоталитарные режимы есть... "Интересные" факты тоже нафиг надо, "существенные мысли" в таком виде - неформат. Короче, статус "хорошая статья" висит до первой номинации на снятие. --Illythr (Толк?) 16:34, 16 января 2009 (UTC)

В основной части присутствует несогласованность. "Слово стало означать намеренное, активное безбожие в V веке до н. э", "Термин атеизм появился в XVI столетии во Франции", "Греческий поэт Диагор (V столетие до нашей эры) известен как «первый атеист»", "Значение слова «атеист» изменялось на протяжении классической античности."--Pantzer 12:02, 16 января 2009 (UTC)

Эта несогласованность возникла из за перевода - там обсуждается появление термина 'в английском языке'. Хотя, надо бы переформулировать... --Illythr (Толк?) 12:25, 17 января 2009 (UTC)

Кстати, насчет "атеизма как религии". Это с каких пор религия определяется через веру в сверхъестественное? А как же нетеистические религии, такие как буддизм?--Alexmagnus 00:39, 16 января 2009 (UTC)

Карма, реинкарнация... Из-за буддизма я и заменил веру в сверхъестественных существ на более широкое понятие. --Illythr (Толк?) 08:28, 16 января 2009 (UTC)

Неопровержимость

Наука, как известно, не признает неопровержимых утверждений. При этом сама наука страдает от противоположного ей явления - недоказуемости... Почему одно считается большим злом чем другое?--Alexmagnus 21:36, 12 января 2009 (UTC)

Конкретный пример приведённых абстракций есть? Fractaler 22:38, 12 января 2009 (UTC)

Наука признаёт неопровержимые утверждения, например, в форме аксиом. Когда речь идет о боге, утверждение о котором невозможно опровергнуть в силу "свойств" бога, то наука говорит, что мне здесь делать нечего. Вопрос не в признании или не признании. Вопрос в возможности или невозможности научного подхода к изучению данного явления. Если такой возможности принципиално нет, то и делать нечего. Наука не "страдает" от недоказуемости. Современная наука наконец-то "поняла", что нет возможности раз и навсегда что-то доказать, но есть возможность попытаться опровергнуть выдвинутое утверждение. До тех пор, пока не опровергнули, утверждением и выводами вполне можно пользоваться. А после опровержения, возможно, придётся просто внести некоторые коррективы. Опровержение теории теплорода не отменило предыдущие наработки в методиках расчётов тепровых процессов. Просто были внесены некоторые изменения. Но принципы и методология расчётов остались, хотя и были разработаны на основании ошибочного представления о природе теплоты. Именно возможность практического применения выводов и прогнозов является критерием "качества" науки. И здесь некоторая доля возможной погрешности из-за "недоказуемости" является меньшим злом, чем совершенно неопределенная вероятность возникновения сбоя при опоре на «неопровержимое» утверждение. Попробуйте выбрать, какое из зол меньше: садиться в самолет, подъёмная сила крыла которого рассчитана в точном соответствии с теоремой Жуковского (которая уже давно опровергнута реактивными самолётами и потребовала значительных доработок) или в самолет, спроектированный с надеждой и упованием как во время полёта, так и после посадки, на милость и чудеса всяческие, со строгим соблюдении всех заповедей и пророчеств, изложенных в библии (которые неопровержимы по сути своей)? Лично я выберу первый вариант, а Вы? Klip game 09:28, 13 января 2009 (UTC)

Как раз аксиомы опровержимы. Но не доказуемы. Правда, их недоказуемость тоже невозможно доказать (например, пятая (?) евклидова аксиома позже стала теоремой. Интересен также случай аксиомы выбора в математике - не все ее признают). В то же время любая наука основывается на аксиомах и экспериментах, которые, естественно, ничего не доказывают (как Вы сами признали, приведя примеры опровергнутых научных теорий - на опровержение некоторых уходят столетия...), а только поддерживают ту или иную теорию. Понятно, при выборе их Ваших двух вариантов я выбрал бы первый. НО - почему наука так часто выставляет себя как абсолютную истину? Ведь в большинстве своем она состоит из недоказуемых (но опровержимых) утверждений. Именно эти "претензии на истину" делают науку не лучше религии. Ведь даже откорректированная теория может быть ошибочной. Единственное что мы можем сказать об этих теориях - что они ближе к истине чем "оригинал". Но мы не знаем насколько ближе.П.С. Я не защищаю религию. Я критикую науку за не менее слепую, лишенную сомнения ("законы" физики?) веру.--Alexmagnus 14:10, 13 января 2009 (UTC)

Наука выросла из богословия и теологии. Именно религиозные поиски истины и доказательства бытия божего породили науку в её современном виде. У науки, по крайней мере после Поппера, уже нет слепой веры в самоё себя. Ссылки на науку используют и еще много раз будут использовать в политических и идеологических целях. Там они используются именно как непоколебимое дакозательство. Но это к самой науке отношения не имеет. А на приктике, если я не занимають производством современной микроэлектроники, мне можно и не вдаваться в подробности теорий строения света. То неточности, которые будут в моих расчетах существенно не повлияют на результат. Не думаю, что при проектировании моста необходимо обязательно учитывать квантовые константы, которые безусловно более точно описывают состояния отдельных элементов материи. Просто это задача, которая не требует подобного уровня детализации. И неполнота знаний (в данном случае о квантовой механике) не окажет существенного влияния на конечную задачу (строительство моста). Klip game 15:38, 13 января 2009 (UTC)

"Как раз аксиомы опровержимы" - хоть 1 пример? "Но не доказуемы" - не ну есть деятели, пытаются доказать. "пятая (?) евклидова аксиома позже стала теоремой" - ага, аксиому не доказали/доказали. "аксиомы выбора в математике - не все ее признают" - что значит признаю, признание? Хочешь - используё. Не хочешь - не используй. Разный результат получаешь. "любая наука основывается на аксиомах" - какая ещё, кроме математики? "экспериментах, которые, естественно, ничего не доказывают" - а кто это эксперимент обязал что-либо доказывать? Понятие "доказательство" - математическое. Там нет экспериментов. "поддерживают ту или иную теорию" эксперимент либо подтверждает, либо опровергает гипотезу/теорию. "наука так часто выставляет себя как абсолютную истину" - пример пожалуйста. Абсолютная истина - псевдонауное понятие. "в большинстве своем она состоит из недоказуемых (но опровержимых) утверждений" - Вы считаете, что математика - это большинство? "Именно эти "претензии на истину"" - ну, кто как привык воспринимать преподносимое, у того и такая картина в голове (претензиозность на истину - межрелигиозный термин - какая религия самая религия из всех религий). Рекомендация - читать больше первоисточников. "Ведь даже откоректированная теория может быть ошибочной" - для определённого уровня сведений - да, теория удовлетворяет им, при несоответствии оптытным данным - строится такая, которая объясняет все факты. "они ближе к истине чем "оригинал". Но мы не знаем насколько ближе" - это проблемы философии, а не науки - использовать в вопросах термины, которым не дают чёткого определения (платят - и ладно), типа в чём смысл жизни вместо, например, почему существует жизнь. "Я критикую науку за не менее слепую, лишенную сомнения ("законы" физики?) веру" - попробуйте найти разницу в понятиях вера, уверенность, степень уверенности. Если именно вы сомневаетесь в законах физики, то им это параллельно. Они будут действовать независимо от чьего-то мнения о них. Fractaler 15:46, 13 января 2009 (UTC)

"Наука выросла из богословия и теологии" - философия тоже свечку держала. "религиозные поиски истины и доказательства бытия божего породили науку в её современном виде" - а как же поиски Аристотеля, Пифагора, Герклита и т.п. искателей? Fractaler 15:46, 13 января 2009 (UTC)

Fractaler, я так много ссылаюсь на математику потому что я этой самой математикой занимаюсь. Т.е. этот предмет я знаю достаточно хорошо с точки зрения "основных положений", о которых идет речь в этой дискуссии (в отличие, скажем, от физики, где мои знания не выходят за пределы первого курса университета). Как теоретически можно было бы опровергнуть аксиому? Привести контрпример к самой аксиоме или одной из эквивалентных ей формулировок либо к теореме, слежующией из аксиомы (например, контрпримером к аксиоме выбора было бы векторное пространство без базы). Насчет пятой евклидовой - нет, ее не доказали, а смогли вывести из других аксиом. По поводу претензий на истину - атеизм ОТРИЦАЕТ бога из-за ненаучности (точнее, неопровержимости) концепции бога. Т.е полчается, что для атеистов все, что выходит за рамки научного познания - ложь... "Какая ещё, кроме математики?(основана на аксиомах)". В общем-то любая. Что есть аксиомы в мамематике? Утверждения, основывающиеся на "здравом смысле", не поддающиеся доказательству. Таким образом, аксиомой можно считать любой закон физики, полученный чисто экспериментальным путем. "Абсолютная истина - псевдонауное понятие": в логике, всказывание может быть либо истинным либо ложным. Третьего не дано. Так что, логика - псевдонаука? "в большинстве своем она состоит из недоказуемых (но опровержимых) утверждений" - Вы считаете, что математика - это большинство?" Отвечу сразу вдвойне:во-первых, все "экспериментальные" науки недоказуемы, а во-вторых, что была бы та же физика без математики? Многие физические эксперименты не проводились бы если бы им не предшествовали математические расчеты, предсказывающие ход эксперимента... " Если именно вы сомневаетесь в законах физики, то им это параллельно. Они будут действовать независимо от чьего-то мнения о них." - или не действовать.Как приведенные Вами опровергнутые теории или же механика Ньютона...Напоследок: что наука знает о понятии "энергия" кроме того, что она неизменна и существует в различных формах (термическая, кинетическая и т.д.)? Ничего. Нет даже четкого определения энергии, она как бы определяется через собственное сохранение (тогда почему "закон" сохранения?). Энергия, по-моему, понятие такое же нечеткое как многие религиозные концепции... --Alexmagnus 17:07, 13 января 2009 (UTC)

Вот тут я уже не выдержал :) "Энергия, по-моему, понятие такое же нечеткое как многие религиозные концепции..." Полностью с вами согласен. То, как физики объясняют чем является энергия не намного лучше того, как объясняют это религии. А о чём дискуссия вообще-то? Область применения религии отличается от области применения науки. Да и цели у них разные.--Pantzer 21:58, 13 января 2009 (UTC)

К вашему второму ответу: обратите внимание, что Аристотель и Пифагор были не только учеными, но и философами. Своим занятием наукой они лишь искали подтверждение их философии. Так, Пифагор упорно противился существованию иррациональных чисел, хотя еще за тысячи лет до него корень из двух был известен как такое число.--Alexmagnus 17:18, 13 января 2009 (UTC)

"Как теоретически можно было бы опровергнуть аксиому? Привести контрпример к самой аксиоме или одной из эквивалентных ей формулировок либо к теореме, слежующией из аксиомы" - ну и какой контрпример можно привести к аксиоме, согласно которой (для понятий евклидовой геометри) уславливаются, что существуют прямые, не имеющие ни 1 точки пересечения; через точку вне прямой можно провести только 1 параллельную прямую? По аксиоме выбора ничего пока сказать не могу. "Насчет пятой евклидовой - нет, ее не доказали, а смогли вывести из других аксиом" - и что? "атеизм ОТРИЦАЕТ бога" - дайте, пожалуйста определения этим трём словам, чтобы было понятно, что имеется в виду. "выходчерез точку вне прямой можно провести только 1 параллельную прямую?ит за рамки научного познания" - можно пример - что выходит, как, за какие именно рамки и т.д. "(аксиомы)Утверждения, основывающиеся на "здравом смысле", не поддающиеся доказательству." - аксиома (точнее - набор аксиом) - это всего лишь модель, условный стандарт. Не нравится имеющийся - предлагайте свой, н что бы удовлетворял определённым условиям. Доказательства бывают 2 видов - экспериментальные и логические. Уточняйте, пожалуйста, какие именно вы имеете в виду. "на здравом смысле" - опытные данные, что ли? "аксиомой можно считать любой закон физики, полученный чисто экспериментальным путем" - закон физики проверяется экспериментально. Как вы собираетесь проверять экспериментально аксиому? "в логике" - какой логике? Бинарной, тринарной, тетрарной, полинарной? Признак математика - точность формулировок. Что то вы не очень на него похожи, хотя утверждаете обратное. "всказывание может быть либо истинным либо ложным. Третьего не дано. Так что, логика - псевдонаука" - это ж по каким определениям псевдонауки и Абсолютной истины получился такой у вас вывод? "во-первых, все "экспериментальные" науки недоказуемы" - что вы подразумеваете под доказуемостью? "что наука знает о понятии "энергия"" - вообще то наука сама это понятие (модель) и формирует. "Нет даже чёткого определения энергии" - ну, Земля, знаете ли, тоже, не сразу завертелась. У каждого процесса свои временные рамки. Будет больше информации, будет и очередная модель понятия. "Энергия, по-моему, понятие такое же нечеткое как многие религиозные концепции" - да, за маленьким исключением - в 1 случае можно хоть что то посчитать (и получить практический результат), во 2 - фигушки (там даже понятия ноль и отрицательное число нет, не говоря уже о последующих абстракциях). Хотя нет - народу можно так задурить мозги, что потом дои его не передои. "были не только учеными, но и философами" - что бы классифицировать, нужны параметры/критерии. А так - почему не священниками? Проповедовали? Да, подходит. Fractaler 22:40, 13 января 2009 (UTC)

"через точку вне прямой можно провести только 1 параллельную прямую?" Мы говорим о ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ опровержимости. Утверждение "... только один..." теоретически опровергаемо примеров, в котором "...два...". Существование в математике тоже теоретически опровержимо - доказательством от противного. "и что?" Т.е. было доказано, что аксиома соответствует другим аксиомам. Но не правильность самих аксиом (т.е. невозможно доказать что наше пространство действительно подчиняется законом евклидовой геометрии). ""атеизм ОТРИЦАЕТ бога" - дайте, пожалуйста определения этим трём словам, чтобы было понятно, что имеется в виду." Атеизм определен в статье как отрицание бога, т.е. его определять не нужно. Отрицание=классификация утверждения как ложное. Атеисты, в отличие от агностиков, принимают вероятность существования бога равной нулю (в смысле невозможного события, не в смысле почти невозможного). Что касается бога, то его одним предложением определить тяжело. Сверхъестественная сила (не обязательно личность!), способная нарушать законы природы или даже самостоятельно устанавливать их. Лично я понимаю именно это свойство под всемогуществом - единственное свойство, приписываемое богу/богам во всех без исключения религиях. " Признак математика - точность формулировок. Что то вы не очень на него похожи, хотя утверждаете обратное." Смотря какого математика. Скажем, нумерика специализируется именно на отсутствии точности...:). Я, правда, не нумерикой занимаюсь. "что вы подразумеваете под доказуемостью" - (теоретическая) возможность доказательства, т.е. обоснования, которое ведет к заключению, что теория наверняка (с вероятностью 1(без "почти"))) верна. Кстати, именно утверждения, правильные с вероятностью 1 (без "почти") я и подразумевал под абсолютной истиной. "что бы классифицировать, нужны параметры/критерии. А так - почему не священниками? Проповедовали? Да, подходит" Пифагор приписывал числам мистическое значение, искал в мамематике своего рода "ключ к миру". Чем не религия? "вообще то наука сама это понятие (модель) и формирует" Но не определяет. Понятие энергии возникло только потому, что нужно было эту константу как-то назвать. Но что это за константа - за многовековую историю термина "энергия" на этот вопрос не тольно не ответили, но, похоже, и не пытаются ответить...--Alexmagnus 23:27, 13 января 2009 (UTC)

Маленькая реплика о фразе «атеизм ОТРИЦАЕТ бога из-за ненаучности (точнее, неопровержимости) концепции бога». Вообще-то атеизм просто отрицает существование сверхъестественного, в т.ч. бога. И причин этого орицания бывает много. Лишь одна из них сводится к "ненаучности концепции бога". Klip game 09:05, 14 января 2009 (UTC)

Klip game, я понимаю это. Но здесь речь идет именно об этом аргументе. --Alexmagnus 14:04, 14 января 2009 (UTC)

"Утверждение "... только один..." теоретически опровергаемо примером, в котором "...два..."" - можно всё-таки конкретизироваться? Это пример из математики, физики, религии, философии, фокусов? "Существование в математике тоже теоретически опровержимо - доказательством от противного" - существование чего? Доказательством чего? "было доказано, что аксиома соответствует другим аксиомам" - что значит аксиома соответствует другим аксиомам? Это что за операция такая? "правильность самих аксиом" - что значит правильность? Для кого/чего правильность? "невозможно доказать что наше пространство действительно подчиняется законом евклидовой геометрии" - Какой объем пространства? 1/1000000000... м3? 1 м3? 1000000000000... м3? "Атеизм определен в статье как отрицание бога, т.е. его определять не нужно", "Отрицание=классификация утверждения как ложное" - что имеем в итоге: Атеизм - классификация утверждения как ложное бога - замечательно. "принимают вероятность существования бога равной нулю" - Почему не 50/50? (либо встречу, либо не встречу). "Бог - Сверхъестественная сила" - есть ещё более точное определение Бог - это Демиург. "способная нарушать законы природы или даже самостоятельно устанавливать их" - действительно, в последнее время что то участились нарушения закона сохранения материи: газ в трубопроводе был весь, а на выходе - только часть. Нужно срочно принять новый закон, который бы соответствовал действительности. "...всемогуществом" - всё может? Даже вернуть погибших? "именно утверждения, правильные с вероятностью 1" - для кого/чего правильные? "что бы классифицировать, нужны параметры/критерии. А так - почему не священниками? Проповедовали? Да, подходит - Пифагор приписывал числам мистическое значение, искал в мамематике своего рода "ключ к миру". Чем не религия? - спрашивалось про параметры и критерии для классификации. "наука сама это понятие (модель) и формирует" Но не определяет" - вы можете продемонстрировать разницу между многозначными определять и формировать? "нужно было эту константу как-то назвать", "Но что это за константа - за многовековую историю термина "энергия" на этот вопрос не тольно не ответили, но, похоже, и не пытаются ответить" - вообще константа - это конкретное число. То, что оно будет одно и тоже, можно убедиться из серии экспериментов (да, конечно, нужно сразу оговориться - если за это время никто всемогущий не изменит законы физики и не установит новые). Fractaler 16:50, 14 января 2009 (UTC)

"атеизм просто отрицает" - без определения слова атеизм какие либо рассуждения (только не те зауми, которые на странице) бессмысленны. Только после определения можно рассмотреть, применимо ли понятие отрицание в предложенном контексте. Потом - в какой форме это отрицание выражается. И т.д. - чётко и ясно, без применения всякой до конца не определённой лабуды. Fractaler 16:50, 14 января 2009 (UTC)

Слово "константа" хоть и подразумевает нечто постоянное, но это еще не значит, что оно выразимо числом.Во всяком случае, я сомневаюсь, что известна общая энергия Вселенной. Определять нечто значит объяснить это нечто другими словами, чье определение известно. Что касается атеизма - а как Вы определяете атеизм, если не "отрицание существования бога"? Сама этимология слова "атеизм" ведет к этому определению... "классификация утверждения как ложное бога" - не притворяйтесь не умеющим связать два предложения в одно... Имелось ввиду "Классификация утверждения "Бог существует" как ложное". "Демиург" - никак не в политеистических религиях.--Alexmagnus 19:07, 14 января 2009 (UTC)

"еще не значит, что оно выразимо числом" - в контексте предыдущего абзаца подразумевалось, что константа как результат физического эксперимента. Современный физический эксперимент без цифр, как правило, не обходится. "чье определение известно" - кому известно? Чье известно? "а как Вы определяете атеизм" - предпочитаю использовать такую модель мира (Википедия:Проект:Научная модель мира), в которой нет подобного термина. "Сама этимология слова "атеизм" ведет к этому определению" - ну, определять понятие исходя из входящих в него частей - это верх философской виртуозности, по-задорновски (типа Бога-тырь). "не притворяйтесь не умеющим связать два предложения в одно" - ну, как получилось, разве я должен должен домысливать за автора? "Классификация утверждения "Бог существует" как ложное" - теперь рассмотрим хотя бы некоторые из составляющих этой компиляции. "Классификация" - что представляет собой модель класификации, каковы критерии попадания рассматриваемого объекта в систему классификации, что является класификатором и т.д.? "утверждения" - в каком пространстве понятий? Логика, обывательская лексика, генератор случайных букв, другое? "ложное" - что значит ложное? В каком пространстве понятий? Fractaler 19:42, 14 января 2009 (UTC)

Понятие "ложно" было употреблено здесь в контексте двузначной логики, в которой все высказывания истинны или ложны. Либо же в контексте невозможного события в теории вероятностей. Что из обоих имеется ввиду, зависит от утверждающего человека. По вероятности, приписываемой фразе "бог существует", и идет классификация: 0=атеист, 1/2=агностик, 1=верующий. Промежуточные ответы одним словом не определить. --Alexmagnus 22:22, 14 января 2009 (UTC)

Эта, возможно, моя реплика неуместна в сей титанической битве разумов, но... когда можно ожидать конкретные предложения по улучшению статьи (п.6)? --Illythr (Толк?) 20:20, 14 января 2009 (UTC)

Как раз с целью улучшения статьи я эту дискуссию и завязал. С надеждой как-то вместить в статью критику аргумента неопровержимости.--Alexmagnus 22:14, 14 января 2009 (UTC)

Учитывая объём оппозиции вашему мнению (и общую тенденцию ухода дискуссии в высокие материи), имеет смысл сделать конкретное предложение для статьи, подкреплённое авторитетным источником (желательно таким, чтобы оппозиция не смогла его сходу отмести (Библия не подходит :-) )). --Illythr (Толк?) 22:58, 14 января 2009 (UTC)

Разве выяснение, какие цитаты можно, а какие нельзя не соответствует ВП:ЧДБВП (чем должна быть ВП)? Идёт нормальное обсуждение статьи, положений текущих и будущих цитат. Опубликованная критика поможет не наступать на грабли не дублировать уже обсуждённые проблемы. Если этого не делать, то подобная лабуда и философская туманная абстракция будет множится, часть её, конечно, будет пролоббирована как АИ и будет вносить ещё больший хаос, засорять мусором ВП. Математика, логика - не высокие материи, а необходимый минимум знаний, без которых допускать к редактированию ВП, считаю, нужно запретить, иначе будет иметь тот бардак, который сейчас имеем - до сих пор никто не знает, для какой конкретно категории пользователей создаётся ВП - см. обсуждение, напр., категоризации. Fractaler 14:57, 15 января 2009 (UTC)

"По вероятности, приписываемой фразе "бог существует", и идет классификация: 0=атеист, 1/2=агностик, 1=верующий" - "По вероятности, приписываемой фразе" - вы точно к математике имеете отношение? Даже ВП говорит, что вероятность - мера достоверности случайного события. О каком событии идёт речь? Событии, не предположении, понимаете (50/50)? Кроме того нужно ещё определить слово бог и существует, тогда только классификацию по данному алгоритму можно как то пробовать применить. Fractaler 14:57, 15 января 2009 (UTC)

Вероятность зависит от информации. Речь идет не о случайном эксперименте в будущем (для этого и подходит данное Вами определение вероятности - и то не полностью, так как теоретически случайных событий нет, "случайность" обусловлена лишь недостатком информации), а о постоянном/возможно произошедшем событии.Так, например, для человека, вошедшего в казино после броска рулетки, вероятность того, что на прошлом броске выпало число Х, 1/37. Для людей, присутствовавших при броске, она 1 или 0, в зависимости от того, выпало ли Х. Для работников казино, не присутствовавших при броске, она может вообше быть вообше другой - если они знают, что рулетка слегка "подкошена"(причем если степень "перекоса" неизвестна точно, оценка может зависить от работника)... Т.е. вероятность зависит от информации и оценки этой информации. В этом контексте я и имею ввиду вероятность существования бога, приписываемую человеком. Что касается Ваших сомнений насчет моей математической базы, могу по частным каналам предоставить свои данные :)--Alexmagnus 16:58, 15 января 2009 (UTC)

"Что касается Ваших сомнений насчет моей математической базы" - не матбазы, а в возможности её применения - в очередном утверждении - вероятность чего? И какое отношение теория вероятностей имеет к фразе "бог существует", тем более рассмотрению процесса в будущем/настоящем/прошлом? О каком процессе, событиях вообще можнт идти речь, применении к ним теории вероятности? Где хоть ё зарегистрированное событие? Кстати, эти же методы наукообразности переняла и псевдонаука. И обе дурят тёмному народу голову, а тот и покупается, как на наукообразие типа дигидроген моноксид. Пример с казино - это всё регистрируемо, т.е., можно проверить (иначе ни о какой оценке вероятности события и речи не могло идти). Матбазу предоставлять не нужно (здесь не аттестационная комиссия), достаточно используемых определений и утверждений. Fractaler 13:36, 16 января 2009 (UTC)

Существование - тоже событие. Одна из причин любого события. Почему яблоко упало на землю? Помимо гравитации, зрелости яблока и прочего, одной из причин является существование яблока (и Земли). Однако все, что является причиной, есть событие. А к событиям теория вероятностей применима.--Alexmagnus 14:10, 16 января 2009 (UTC)

"как физики объясняют чем является энергия не намного лучше того, как объясняют это религии" - и здесь тоже самое. Какая энергия? И религии вообще не имеют такого понятия энергия. Это научный термин, который не мог появиться во времена формирования религиозной модели мира. И потом, есть качественное объяснение явлению и количественное. К какому претензии? Наука (например, на школьных лабораторных) считает, ведёт расчёты, проверяет их экспериментально и всё сходится. Религия ещё даже до понятия число не доросла. Fractaler 15:12, 15 января 2009 (UTC)

Тем не менее термин "энергия" появился в 4 веке до н.э (История термина «энергия»). Насколько я знаю, некоторые религии так или иначе дают определение энергии - Ци (даосизм), Шакти (индуизм), [2] (буддизм), [3] (саентология).--Pantzer 22:42, 15 января 2009 (UTC) Учёные сами наверняка не знают, что такое энергия [4]. Если закон сохранения энергии правильный, то откуда появилась энергия?--Pantzer 22:48, 15 января 2009 (UTC)

"термин "энергия" появился" - термин и понятие, которое стоит за этим термином - 2 разные разницы. Понятие эволюционирует (история), термин - нет. Термины могут использоваться разными представлениями о мире, но понятия, которые вкладываются в каждом случае - свои. По политеической модели за каждую явление отвечает свой бог, по монотеической - 1 бог, по философской - "а есть ли бог, что такое бог..." и т.п., по научной - за каждое явление отвечает свой закон. "некоторые религии так или иначе дают определение энергии" - ну воспользуйтесь практически этими определениями. Много толку? Смысл на уровне переводов программ-переводчиков. "Учёные сами наверняка не знают, что такое энергия" - какая энергия? "Если закон сохранения энергии правильный" - это можно выяснить у школьников. "откуда появилась энергия?" - какая? Fractaler 13:36, 16 января 2009 (UTC)

Термин — это «слово или словосочетание — название определенного понятия какой-нибудь специальной области науки, техники, искусства» (словарь Ожегова). Следовательно, если эволюционирует понятие, то эволюционирует и термин, то есть значение слова может изменяться, хотя сам термин (слово или словосочетание, по-определению) неизменен. Поэтому утверждение «это научный термин, который не мог появиться во времена формирования религиозной модели мира» неверно. Я также привёл вам ссылки, в соответсвии с которыми ваше утверждение «И религии вообще не имеют такого понятия „энергия“» также неверно. Практическое применение религиозного определения «энергии» — это уже другой вопрос. Такое практическое применение относится к религиозной сфере (и в каждой религии свой метод), но не к научной. Атеист не сможет получить никакой пользы от применения религиозного определения, потому что, во-первых, у него отсутствует вера в получение определённого результата, во-вторых, будет слишком сосредоточен на получении ожидаемого им результата в связи со своими атеистическими убеждениями, а в-третьих, будет слишком сосредоточен на самом процессе получения результата (так же как человек, которому сказали «не думайте о белом слоне» обязательно о нём подумает). По-видимому, вы не потрудились прочесть статью[5]. А зря. Закон сохранения энергии гласит, что «энергия не может возникнуть из ничего и не может в никуда исчезнуть, она может только переходить из одной формы в другую». Если энергия не может возникнуть из ничего, то откуда сейчас во вселенной столько энергии (любых видов)? Откуда появилась изначальная энергия? Как зародилась вселенная? Если был Большой взрыв, то что было до него и что его спровоцировало, какая энергия?--Pantzer 14:24, 16 января 2009 (UTC)

Для современной науки, вопрос "Что было до Большого Взрыва?" эквивалентен вопросу "Что севернее северного полюса?" Каких-либо вещественных данных о том периоде получить нельзя, поэтому предположения на эту тему выходят за рамки науки.--Illythr (Толк?) 16:10, 16 января 2009 (UTC)

Это не эквивалетно. Севернее Северного полюса нет ничего из-за шарообразной формы Земли. Почему не было времени до большого взрыва? И как вообще пришло к этому самому взрыву? Что именно взорвалось, если даже понятие "пространство" не существовало? И почему взорвалось? Откуда энергия взрыва? Я не вижу ничего антинаучного в этих вопросах. "выходят за рамки науки" - СОВРЕМЕННОЙ науки. вполне возможно, что когда-нибудь события четырнадцатимиллиардлетней давности удастся восстановить. Правда, даже такое восстановление не ответит на вопрос, откуда взялась энергия Взрыва...--Alexmagnus 16:17, 16 января 2009 (UTC)

Время является имманентной частью Вселенной. В нашем понимании времени, до большого взрыва нет ничего, так как отчёт времени с него и начался. В понимании времени, отличном от нашего, что-то, возможно, было (другое состояние), но вся информация об этом находится за пределами Вселенной (картинка на тему, раздел статьи). Впрочем, работы ведутся во всех направлениях[6]. В любом случае, о применимости обычных законов физики (которые тоже есть часть нашей вселенной) к такому "предыдущему" состоянию можно только гадать. В качве познавательной литературы могу посоветовать книгу "кратчайшая история времени" Стивена Хокинга.--Illythr (Толк?) 17:30, 16 января 2009 (UTC)

"Поэтому утверждение «это научный термин, который не мог появиться во времена формирования религиозной модели мира» неверно" - согласен, торопился, нужно было так конкретная форма энергии - научное понятие, которое не могло появиться во времена формирования религиозной модели мира. Также поправка - "И религии вообще не имеют такого понятия „энергия“», как в науке" (иначе б это уже была не религия). "Закон сохранения энергии гласит" - посмотрите, наконец, в статье ВП, для каких систем применяется ЗСЭ. "откуда сейчас во вселенной столько энергии (любых видов)" - каких именно? "изначальная энергия" - что за такая? "Как зародилась вселенная", "что было до БВ" - ну вот, наконец то сформулированы конкретные вопросы. По поводу ЧтоБылоДоТого существует масса гипотез. Вас интересует, какой отдать предпочтение? Fractaler 17:57, 16 января 2009 (UTC)

Вселенная, по определению, система замкнутая, так что общая энергия во Вселенной должна быть по ЗСЭ постоянной.Так что вопрос насчет того, откуда эта энергия взялась, имеет полное право на существование...--Alexmagnus 23:38, 16 января 2009 (UTC)

Понятие энергии появилось на основе чисто интуитивных соображений задолго до того как физика оформилась как наука. Физика лишь переняла его, ничего не добавив к его "интуитивному" характеру. Кстати, какое каественное объяснение энергии? Количественно она объяснена собственным сохранением... Что касается числа - древнейшие мифы содержат сотни чисел, хотя математики (как науки) пожалуй не было, а строгой аксиоматики чисел тем более. Когда ребенок учится считать, он об аксиоматике заучиваемых им чисел даже не подозревает (хотя и имеет представление о понятии "число"...). Числа есть в большинстве языков мира (единственное известное мне исключение - язык пираха - народа, у которого, кстати, нет и религии: хотя не все народы мира имеют науку). Мало того, я смею предположить, что исторически понятие числа возникло вместе с религией - для точного описания мифов. В быту древние обходились и без чисел, как современные пираха.--Alexmagnus 17:11, 15 января 2009 (UTC)

"Понятие энергии появилось на основе чисто интуитивных соображений задолго до того как физика оформилась как наука", "какое качественное объяснение энергии" - какой энергии? Качественное объяснение - формальное, формульное. Количественное - числовое. Изменение понимания некоторого процесса и приводит формированию очередной версии миропонимания (каждый уровень/версия носит своё название). "древнейшие мифы содержат сотни чисел" - хоть 1 миф, где упоминается число 0 или отрицательные, не говоря о других множествах. "заучиваемых им чисел" - именно, вначале он получает представление об элементах множества. Только потом у него на этой базе возможно формирование понятия о множестве. "хотя и имеет представление о понятии "число"" - и какое же? "Числа есть в большинстве языков мира" - представление об элементах множества и о самом множестве - разные понятия. "для точного описания мифов" - так жизненно важна была им была эта бухгалтерия? "В быту древние обходились и без чисел" - так животные вон - до сих пор преспокойно обходятся и без религии (по крайней мере, я ни одного представителя или архитектурное сооружения не видел), и без чисел. Fractaler 13:36, 16 января 2009 (UTC)

"Какой энергии"? Всей. Ведь закон сохранения энергии говорит об энергии вообще, а не отдельных ее видах...Ноль - смотря какой ноль. Ноль в смысле "ничего" был известен уже первым народам, имевшим письменность. Этот ноль был "изобретен" еще в доисторические времена. Позиционный ноль (как в числе 10) изобретен древними майя - древнейшие находки с этим нулем связаны с календарными расчетами, а календарь майя возник не без влияния религии (не случайно эта довольно запутанная система циклов)... Отрицательные числа возникли у китайцев из бытовых нужд - для записи долгов. Что Вы называете представлением о множестве? Что именно должен знать человек, имеющий представление о множестве, скажем, натуральных чисел? Что их бесконечно? Что их счетно? Что это полугруппа? Что их можно дополнить до целых (рациональных, действительных, комплексных, сверхкомплексных...) чисел? Где в Вашем понимании минимальная граница "представления о множестве натуральных чисел"? Кстати, определенное представление о множестве чисел имеет и учащийся считать ребенок: утверждая, что "один - это число", он уже знает, что такое множество существует.--Alexmagnus 14:10, 16 января 2009 (UTC)

"Всей" - какой всей? "об энергии вообще" - что за Энергиявообще? См. определение ЗСЭ - полная энергия консервативной системы не изменяется во времени. "Ноль в смысле "ничего" был известен уже первым народам" - ага, и они его встраивали во множество чисел. "Позиционный ноль (как в числе 10) изобретен древними майя", "Отрицательные числа возникли у китайцев" - Вы и в играх так играете? Не нужно мухлявать - речь в вашем утверждении шла не про достижения цивилизации майя, а о "древнейших мифах". "Что Вы называете представлением о множестве" - наличие в мозге специфической группы рефлексов. Например, при подаче на слуховой анализатор лая, срабатывает группа рефлексов, отвечающая за образ собаки. "Что именно должен знать человек, имеющий представление о множестве, скажем, натуральных чисел?" - чем больше из того, что далее перечисленно, тем лучше для всех. "Где в Вашем понимании минимальная граница" - там, где ещё не было дальнейшего расширения на остальное перечисленное. Границу эту сам человек не может определить (т.к. находится в рассматриваемой системе отсчёта). Может оценить только наблюдатель извне, который знает, где границы множества нат. чисел. (см. т. Гёделя или почему волосатый шар никогда не поймёт, почему его нельзя причесать, или почему флантландцы никогда не поймут, что такое мячик). "Кстати, определенное представление о множестве чисел имеет и учащийся считать ребенок" - согласен, только до этого не он сам дошёл (до абстракции - число), а ему сказали. Fractaler 17:12, 16 января 2009 (UTC)

Вот в этом смысле я и имел "всю" энергию. Энергия Вселенной как системы. "ага, и они его встраивали во множество чисел" - во всяком случае, как результат вычитания двух равных чисел. "Не нужно мухлявать - речь в вашем утверждении шла не про достижения цивилизации майя, а о "древнейших мифах"" Календарь майя имел мифологические истоки. Результаты астрономичесих наблюдений трактовались с религиозной точки зрения, так что религия, в частности, пользовалась языком астрономов того времени (причем эти самые астрономы врядли понимали себя как астрономы - скорее как искатели какой-нибудь мифической идеи) и наоборот. К тому же, мифы являлись в некоторой степени отображением реальности, так что новые знания быстро становились частью мифов. "только до этого не он сам дошёл (до абстракции - число), а ему сказали" - до чего он, по-Вашему, не дошел? До объединения нескольких понятий (чисел) в одну категорию? Я так не думаю. --Alexmagnus 17:45, 16 января 2009 (UTC)

Пора уменьшать статью «Атеизм»

Для начала я уменьшил данную страницу обсуждений, убрав завершившиеся обсуждения в /Архив 2. Но и со статьёй Атеизм пора что-то делать, она уже разрослась сверх всякой меры и в ней всё больше бардака. Мои предложения по этому поводу см. ниже. --Андрей Педько 10:30, 9 марта 2009 (UTC)

Выносим «Критику атеизма»

Имхо в первую очередь необходимо вынести критику атеизма в отдельную статью. Можно ли это сделать с сохранением нейтральности и без ответвления мнений? Разумеется, можно. Достаточно в статье Атеизм оставить краткую выдержку основных возражений против атеизма, а уже в статье Критика атеизма можно будет растечься мыслию по древу.

Если не будет принципиальных возражений, я вынесу критику атеизма в ближайшее время, и далее будем обсуждать результат: что добавить, что поправить и т.д. --Андрей Педько 10:55, 9 марта 2009 (UTC)

• Сделано. Ау, народ, вы хоть иногда в обсуждение заглядываете? :) --Андрей Педько 18:09, 15 марта 2009 (UTC)

  Чтобы попереливать из пустого в порожнее - это мы завсегда! А то что ты делаешь подозрительно смахивает на настоящую, простехосспате, работу! --Illythr (Толк?) 18:55, 18 марта 2009 (UTC)

ОК. :) Идём дальше. Я решил удалить фрагмент о Бердяеве: «Частным примером аналогий атеизма и религии служат отождествления марксизма-ленинизма с религиозным мировоззрением» и т.д., потому что марксизм всё-таки неправильно называть «частным примером атеизма». --Андрей Педько 12:07, 27 марта 2009 (UTC)

Выносим «Историю атеизма»

Следующим шагом предлагаю вынести отдельной статьёй историю атеизма. Туда ещё много чего можно добавить, а вот соответствующий раздел статьи Атеизм надо бы сократить хоть раза в два. --Андрей Педько 10:55, 9 марта 2009 (UTC)

Перевод "a+teos": "а+(деос-дий-дух)" - буквально "без+души"; слово "без+бога" вторично

Прошу вставить в перевод слова перевод "бездушный", перед переводом "безбожник". "A+teos", "а+(деос-дий-дух)" - буквально "без+души". Слово "без+бога"("безбожник") имеет совсем другую этимологию и вторично (вера в "духов, дыхания, диев, духовников, членов Гос.Думы" предшествовала на Руси вере в Бога (от слов: "богатство, бек, баян-военначальник, бос, башка, бизнесмен, богатырь, бык, бугай, батыр, батька батальонный, бить, быть, обычай"). Более развёрнуто вставил пояснение в этой правке [7]. Не хотелось бы поднимать кучу истории и этимологии, но при желании сделаю: слово "дива, жива, Ева, джива", а также Дух, Дух Святой, дый, Дума, духовники... наименование у всех индоевропейцев диями - жрецов, членов Гос.думы, духовников, у греков и латиносов это Deus и Teos, а также Зевс (Zeus, часто переводимое как Дый, Дух Святой) - одно и тоже. На Руси слово "ум, разум, ментал" часто переводилось в православии как "дух". Seeker1234567890 18:09, 18 марта 2009 (UTC)

"θεος у греков всегда Бог. Душа - ψυχή".

"Бог" - это русский перевод слова "θεος", которое как вы можете видеть произносится буквально "дух, душа, дый" совсем иначе тождественно множеству слов с таким же смыслом и произношением в индоевропейских языках. Слово "ψυχή" - как вы можете видеть буквально произносится "психика".

Т.е. если бы речь шла о отрицании психики - был бы термин "апсих", а не "атеист". Seeker1234567890 18:21, 18 марта 2009 (UTC)

Ещё добавлю. Не помню сейчас как у греко-латиносов, но известно что Зевс он же Дый-ДухСвятой-Теос-Деос воплощался в быка-bull-Баал-минотавра (он же богатырь, бугай, Бог, бек и т.д.). Т.е. понятие Бога и понятие θεος (Теос-Деос-Зевс-Дух, душа быка-богатыря-богатея-бизнесмена) - это не совсем тождественные понятия, но являются названиями ТелаБогатырскогоБычьего и Духа-Тэоса. Seeker1234567890 18:30, 18 марта 2009 (UTC)

Это уже похоже на что-то из Задорнова-Чудинова... Есть какой-нибудь авторитетный словарь, в котором приводится такая этимология слова "атеизм"? --Illythr (Толк?) 18:52, 18 марта 2009 (UTC)

Вы путаете этимологию в целом с конкретными этимологами, некоторые из предположений которых критикуются некоторыми другими конкретными этимологами (часто тоже не имеющими этимологического образования).

Ссылки сейчас поищу, но странно, что вам не хватило множества упомянутых статей, где ясно написаны варианты произношения первой буквы слова в акцентах разных индоевропейских языков (Зевс,Деус,теос,дух и т.д.), и вообще странно что вы упорствуете в непонимании единства или теснейшей связи понятий "психика, дух, жива-жизнь, душа"... Seeker1234567890 20:59, 18 марта 2009 (UTC)

Пожалуйста, обратите внимание в статье Греческий алфавит на произношение буквы первой буквы "θεος" - читается "th". Но как вы понимаете, она легко переходит в другие звуки (зета, дзета) (как в слове "Зевс" он же "Деус") - теократия, теология, теургия, атеист ("отрицание Теократии"), духовенство, дый... Seeker1234567890 20:59, 18 марта 2009 (UTC)

Во-первых, Ваше изложение является оригинальным исследованием без авторитетных источников.

Мню, их достаточно. В правилах ВП есть даже упоминание, что не нужно аргументировать очевидные понятия, что "нигде может быть не описано что Солнце по утрам встаёт".

Приведите хотя бы несколько АИ если их достаточно. И перевод θεος как "душа" не является очевидным понятием, очевидным как раз является перевод как "бог" и тому есть множество АИ, это написано в любом словаре. --RedAndr 21:18, 18 марта 2009 (UTC)

Во-вторых, θεος по гречески всегда Бог или один из богов, без вариантов вроде душа. Да, есть версии, что это слово произошло от θυμός, то есть дым, пар, туман, возможно в значении дух, душа, но само слово θεος — это только Бог.

А вы не допускаете версии, что θυμός - это не "дым"("возДух"), а буквально "дума, думанье" (жрецы-духавенство и члены Думы ранее назывались "дыи", отсюда и слово "деятельность, дельцы, диллеры").

Нет, не допускаю. А если такая версия и существует, то приведите АИ для обоснования. --RedAndr 21:18, 18 марта 2009 (UTC)

"θεος по гречески всегда Бог или один из богов, без вариантов вроде душа". Странно, а насколько я знаю, на церковных богослужениях греки молятся именно Деусу... Святому Духу РПЦ.

Deus — это латинское слово «бог». --RedAndr 21:18, 18 марта 2009 (UTC)

Вы смотрели по ссылкам выше слова дева, дисы, Дый, душа и др.? Знаете что в лингвистике буквы на окончаниях слов "С, Ц, Х, Ш" взаимозаменяемы? Seeker1234567890 21:52, 18 марта 2009 (UTC)

Перевод словом "Бог" это экзотерика, устоявшаяся народная этимология. Слово "Бог" имеет совсем другую этимологию, и деланье "Боже" главой русского пантеона богов - это просто политика Церкви. (например, у католиков и протестантов вообще нет "Бога" - у них "God", в исламе Аллах, у евреев Яхве. Перевод этих слов как "Бог" - политика Церкви, и с разнится с этимологией слова.) Seeker1234567890 20:59, 18 марта 2009 (UTC)

Утверждая, что слово "бог" имеет совсем иную этимологию Вы должны доказать это, иначе это является ориссом. --RedAndr 21:18, 18 марта 2009 (UTC)

Примеры ряда слов связанных со словом "бог" привёл выше. Seeker1234567890 21:52, 18 марта 2009 (UTC)

В-третьих, слово атеист в современном смысле понимается именно как отрицание бога, а не души. Хотя можно сказать, что отрицая бога атеисты отрицают и существование души, но это совсем не обязательно.

Ну вот пошли выкрутасы и демагогия... "Атеисты отрицают дух, но имеют дух"... Этот логический абсурд я и хотел упомянуть в статье как крайне важный и являющийся сутью всей критики. Seeker1234567890 20:59, 18 марта 2009 (UTC)

Я сказал "не обязательно", не извращайте мои слова. --RedAndr 21:18, 18 марта 2009 (UTC)

Опять увиливания ума...

Кстати, какого бога вы отрицаете? Гермеса-Меркурия, от которого происходят слова "грамотей, программа, грамматика", "коммерция, комментарии"? Или Перуна (слова "Правда, Порядок, правопорядок, правка"), или может Венеру (от имени богини Фрей из рода ванов, она же Venus, Vandisa - буквально "диса-дева из народа ванов: русских-вендов(поляков)-венецианцев-армян-греков") и т.д.?

Мню, в вашем понимании "атеист" означает: "отрицание церковной теократии, антихристианство, отрицание фантазии и мечты, педантизм и прагматизм". Seeker1234567890 21:52, 18 марта 2009 (UTC)

В-четвёртых, даже у античных греков атеист означало безбожный, см. к примеру папирус 46.

К сожалению в ВП нет упоминаний о "папирусе 46". Да и в чьём переводе на русский? Тоже в оригинале греческом написано "ТДзеос" (Дис-Дэс-Дух), Церковь говорит о Духе и духовности, а пишут совсем иное слово "Бог"? Seeker1234567890 20:59, 18 марта 2009 (UTC)

Так что, пока не найдёте достаточно авторитетных источников сказанному Вами, в статью изменения не вносите. --RedAndr 18:57, 18 марта 2009 (UTC)

Хм, да... ("да", "то" же слово из этого же ряда) При всей очевидности тождественности доказать это сложно... Перевод греческого звука "тд" при всём многообразии тождественных русских слов (иДея, Да, делать, думать, то, это...) переводят как совсем другой звук и эмоция "Б" ("бог, бытие, бить, бык")... Слово Святой Дух по греч. "Пневма", т.е. русское слово "возДух", орган "лёгкие" - "дыхалка"...

Ладно... Я всё это говорю только как пример из сравнительно-исторической этимологии. Для разДумываения по этой теме. Для добавления в статью не настаиваю. Прошу только добавить в перевод к "безбожнику" перевод "бездуховный". Пускай эта очевидная ошибка будет на совести переводчиков. Seeker1234567890 21:18, 18 марта 2009 (UTC)

Я не знаю с чего Вы взяли, что это ошибка. Это Ваши собственные измышления? Тогда им не место в Википедии. --RedAndr 21:20, 18 марта 2009 (UTC)

Не ругайтесь мне в след. До нашего обсуждения я не знал что так мало исследований этого вопроса, и следовательно АИ. И что так много атеистичной (бюрократо-педантичного отрицания интуитивного понимания) упёртости. Чтож, останусь при своём твёрдом мнении. Seeker1234567890 21:52, 18 марта 2009 (UTC)

когда не нужны источники

Цитирую Википедия:АИ#Когда не нужны источники:

В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. … Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в памятнике архитектуры, содержание рисунков на денежных купюрах и т.п.

«Солнце встаёт по утрам» — это общеизвестный факт, который может быть легко проверен каждым. Гражданин Seeker1234567890 приводит варианты этимологии, которые пока что «общеизвестны» только ему одному, и при этом может сослаться лишь на анонимных «некоторых этимологов, часто не имеющих этимологического образования». По-моему, диагноз очевиден, и обсуждение можно заканчивать. --Андрей Педько 16:05, 19 марта 2009 (UTC)

1. Касательно вашего перехода на личности. У меня психологическое образование и я знаю значение слова "диагноз". Ко мне оно не подходит однозначно, мои высказывание называется "мнение не подтверждённые АИ". Следовательно раз слово "диагноз" высказано вами, то и ходит в вашей жизни, а возможно является описанием ВАС. (Ибо в моей жизни его нет и я его ни разу в обсуждении не использовал.) Кстати, вы видимо не поняли, в фразе: «некоторых этимологов, часто не имеющих этимологического образования», - я на моих оппонентов намекнул, т.е. вероятно на вас.

2.Есть понятие агностицизм, ознакомьтесь, позиционирован как альтернатива термину "атеизм". В частности, по вашей же логике требуется отвергнуть наличие у вас лично (раз уж вы перешли на личности): ума, души и бога, а также тела. Поскольку никто из собеседников их у вас не видел, и вы можете подтвердить по фотографии (чьей?) только наличие у вас плотского тела.

3. Обсуждение и правда заканчиваем. Ибо у меня нет авторитетных ссылок, и оно перешло уже на обсуждение личностей собеседников. И не считаю возможным обсуждать тему с людьми, которые не могут отличить Духа от Богов, не знают значения и истории этих слов, и звуков передающих те или иные эмоции. Seeker1234567890 01:40, 22 марта 2009 (UTC)

Не хотите ли Вы намекнуть, что обладаете неким сакральным знанием о значении и истории слов "Дух" и "Бог"? Ибо нет ни одного источника, который подтверждал бы Ваши высказывания. --RedAndr 02:41, 22 марта 2009 (UTC)

Чё я вам мальчик, на такие провокации вестись? )) Я был атеистом жёстким лет 10 назад. Пока мне в лицо маги, первый раз в жизни меня видящие, поимённо не перечислили людей из моей жизни. ) Сам знаю что с атеистами бесполезно спорить. Посмотрите лучше по ссылке бесконтактный бой например этот фильм [8] (8 минут вашего драгоценного времени).

Вам наверно ничего не скажет и странность, почему богиню ДеМетру (Дева Мария) переводят словами "БогоМатерь Дева Мария"... Конечно вы "не заметите" попытку обхода двойным переводом слова "де(-с/-в/-х/-й/-ш)" как "бог"...

А в ответ тишина... И только ругань и шипение: "иди отсюда, а то в нос дадим или модератора позовём"... )) Seeker1234567890 06:37, 22 марта 2009 (UTC)

Ключевые слова в предыдущем сообщении - "нет ни одного источника, который подтверждал бы Ваши высказывания." Если данная версия известна лишь вам, то ей не место в этом проекте согласно ВП:МАРГ. --Illythr (Толк?) 04:38, 23 марта 2009 (UTC)

Кто и где так переводит? Или это опять Ваши собственные измышления? --RedAndr 17:40, 23 марта 2009 (UTC)

Выдирание из контекста

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Pantzer.

...denial of metaphysical beliefs, это отрицание теизма, да. --Illythr (Толк?) 00:55, 19 января 2009 (UTC)

Не выдирайте фразу из контекста. «…the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings…»--Pantzer 03:46, 19 января 2009 (UTC) Аналогичное в остальных авторитетных источниках.--Pantzer 03:54, 19 января 2009 (UTC)

Именно так, ...критика и отрицание (отказ от) метафизической веры в Бога и (здесь) сверхъестественных существ... - никакого выдёргивания из контекста. --Illythr (Толк?) 11:13, 19 января 2009 (UTC)

Уже лучше. Но не совсем точно. «Spiritual beings» — это «духовные существа», а не «сверхъестественные существа».--Pantzer 21:48, 19 января 2009 (UTC)

Дословный перевод здесь не поможет - понятие "духовные существа" в русском намного уже (это малоизвестный церковный термин, или характеристика человека). Самым точным переводом было бы "сверхъестественных существ, характерных для религии", но это слишком громоздко. Поэтому перевод «сверхъестественные существа» - адекватнее. Впрочем, это мелочи. Вы тут где-то в верхней фразе выдирание фразы из контекста углядели. Не могли бы вы уточнить где именно, - "denial of metaphysical beliefs God" - не отрицание теизма? И где там отрицание именно Бога, которое я исказил (?) в отрицание теизма? --Illythr (Толк?) 09:01, 20 января 2009 (UTC)

1. Под «выдиранием фразы» я имел ввиду то, что вы написали «…denial of metaphysical beliefs», а не «denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings…». 2. Теизм понятие гораздо более широкое, чем «metaphysical beliefs in God». К тому же вера в бога (богов) присущна не только теизму, но и деизму, и пандеизму. 3. Душа человека, например, не является «сверхъестественным существом». Сам человек может рассматриваться как «spiritual being», поэтому не совсем правильно переводить «Spiritual beings» как «сверхъестественные существа». Более правильный перевод - «духовные существа» или «духовные сущности». Здесь следует заметить, что существует громадное количество русскоязычных источников, где не требуется думать о сложностях перевода.--Pantzer 11:17, 20 января 2009 (UTC)

Вы первоначально привели фразу «…the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings…» как подтверждение того, что данное определение переводится как "отрицание Бога", (или в чём был смысл упоминания?) что, как я далее указал, ммм, несколько некорректно. 2. Речь шла об переводе существенной части вышеприведённой фразы как "отрицание Бога" (ваше утверждение) или "отрицание веры в..." (неважно во что). 3. Дело в том, что атеизм не отвергает существование (отрицает, заявляет о несуществовании итд) человека, поэтому, в данном случае, перевод «духовные существа» или «духовные сущности» совершенно неверен (я специально оставил пометку "здесь", так как spiritual в данном контексте - противопоставление material). 4. Вы также не ответили на вопрос, где в "Completed in 1671" и "Printed for R.Royston, 1678." вы увидели 1743 год. Мне неохота вести в статье войну правок по такому незначительному моменту, но интересно узнать причину вашего поразительного упорства в добавлении в статью информации, несоответствие действительности которой показано не только несколькими авторитетными источниками (в полном соответствии с ВП:ПРОВ), но даже самим первоисточником (скан обложки с годом окончания работы и издания). --Illythr (Толк?) 13:15, 20 января 2009 (UTC)

Вы зря перенесли это обсуждение со страницы атеизма. Я приводил цитаты, в которых также, как и БСЭ, используется слово "отрицание", которое почему-то хотят удалить из определения. Атеизм отрицает существование души, поэтому правильный перевод - «духовные существа» (по-крайней мере, это ближе к истине, чем «сверхъестественные существа»). 1743 - написано в БСЭ и др. авторитетных источниках. БСЭ - АИ, следовательно, достойно упоминания (даже не имеет значения правда это или нет). Больше здесь не отвечайте по этой теме. Пишите на стр. обсуждения атеизма.--Pantzer 19:56, 20 января 2009 (UTC)

Хорошо, ваша позиция ясна. --Illythr (Толк?) 21:29, 20 января 2009 (UTC)

Определение

Из БЭС — «атеизм (франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии»[9]. Зачем удаляете из определения «отрицание существования»?--Pantzer 15:00, 16 января 2009 (UTC) См. также #Определение.--Pantzer 15:10, 16 января 2009 (UTC) Klip Game, вы сами написали "Атеизм не «вера в несуществование», а «отрицание существования»".--Pantzer 15:14, 16 января 2009 (UTC)

Решил вернуться к вопросу определения. Ранее тему уже обсуждали. Одним из камней преткновения стал термин "отрицание" существования сверхестественного. В работе над другими статьями я периодически натыкаюсь на разные интерпретации именно такого определения. Противоречие в том, что "отрицать", в философском смысле , означает "отменять", "упразднять", "ликвидировать", "разрушать". Но всё это можно делать с существующими объектами. Суть же атеизма в неверии в существование, а не в ликвидации существующего (или существовавшего) сверхестественного. Я вполне понимаю авторитет БСЭ, где использован именно этот термин. Но нельзя забывать об идеологической компоненте, когда государственной политикой была именно борьба с религией. В этих условиях атеизм, как государственная идеология, и должен был отрицать, т.е. проводить активную политику разрушения старых стереотипов. Воинствующий атеизм именно отрицает.

С другой стороны, возможно, никто вообще подобного смысла в это не вкладывал, а "отрицание" понималось как отрицательный ответ на вопрос "если ли бог?". Ведь если я отвечаю "нет", это ведь и будет отрицание существования бога. А как еще можно охарактеризовать мой ответ, как не отрицание?

Но, ИМХО, базовым, исходным пунктом, является отсутствие веры. Воинственно (или отрицательным ответом) отрицать можно только тогда, когда у отрицающего уже нет веры и он пытается это донести другим. Но если веры нет, а человек никому об этом не сообщает, то и отрицания не возникает. Я хочу сказать, что отсутствие веры является обязательным признаком для атеиста, а открытое отрицание - не обязательным. Это одно из возможных следствий уже наличествующего атеизма, а не собственно атеизм.

По этому предлагаю изменить определение на "Атеизм - отказ верить в существование каких-либо сверхъестественные силы, например, бога, богов, духов, других внематериальных существ". По сути, схожее определение содержит Британника (правда, я очень слаб в английском). И это не противоречит последующему изложению. Klip game 15:49, 16 января 2009 (UTC)

А вы уверены, что правильно понимаете слово «отрицать»? Словарь Ушакова: «1. Отвергать существование, необходимость, обязательность чего-н.; приводить к уничтожению (книжн.). …Нельзя отрицать абсолютной истины, не отрицая существования объективной истины. Лнн. О. мораль. 2. Заявлять о неправильности чего-н., опровергать, отвергать (какой-н. факт). О. свое участие в деле. О. очевидную истину.»[10] Атеизм отвергает существование сверхъестественного? Да. По-моему, всё просто. Ну, если вы сомневаетесь в непредвзятости БСЭ, вот вам определение атеизма из малого энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона: «Атеизм, греч., отрицание существования Бога; у древних отрицание признанн. государством богов.- Атеист, безбожник, не верующий в Бога.» [11]. Ваше предлагаемое определение будет не полностью отражать смысл атеизма. Есть ли у вас АИ, чтобы подкрепить его?--Pantzer 20:07, 16 января 2009 (UTC)

Вообще в английской статье определение получше: Атеизм - это осознаная уверенность в несуществовании богов,[1] или отрицание теизма.[2(Британника)] В более широком понимании, атеизм также определяют [3] как отсутствие веры в какое-либо божество.[4] --Illythr (Толк?) 16:05, 16 января 2009 (UTC)

Открываю Oxford Compact English dictionary: atheism — the belief that God does not exist (дословно, вера в то, что Бога не существует). Что так и запишем в определении? Шутка. Вот из Oxford English Dictionary: «Disbelief in, or denial of, the existence of a God…»[12](кто читает по-английски сходите по ссылке) (дословно, невера в (или отрицание) существование Бога).--Pantzer 20:07, 16 января 2009 (UTC)

Кстати, вот определение из Британники: «Atheism, in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings…» (Атеизм, в основном, критика и отрицание метафизических верований в Бога или духовных существ…"--Pantzer 20:20, 16 января 2009 (UTC)

уверенность в несуществовании богов - это то же самое, только чуть шире; а - неопределённый артикль. Британника - вово. --Illythr (Толк?) 23:27, 16 января 2009 (UTC)

"Одним из камней преткновения стал термин "отрицание"" - это если использовать 1 из определений. В других - другое неопределённое (не указывается своё пространство имён). ""отрицать", в философском смысле" - это только философская интерпретация. Есть, например, ещё биологическая - эмоциональное отрицание, есть ещё логическое (на основании логического анализа). "Атеизм - отказ" - можно небольшэнький список тех, кто его заставляет? Или это кому от ответ-отказ (в смысле отказано)? "Атеизм - это осознаная уверенность" - что значит осознанная? Чем она отличается от неосознаной? Или от логически обоснованной? Или от эмоциональной? Одни неопределённые термины подменяются другими. Fractaler 17:25, 16 января 2009 (UTC)

Уважаемый Fractaler, перечитайте ВП:НДА и предложите свой вариант (думаю, он будет с обоснованием каждого слова, точно так же, как Вы это требуете от других).

ИМХО, «Атеизм - это осознаная уверенность в несуществовании богов» действительно значительно лучше, чем «отказ верить в существование». Но с другой стороны, «осознанная уверенность» предполагает либо наличие неких доказательств, либо основана на вере. Однако суть атеизма не в том, что «я верю, что бога нет», а в том, что «я не верю, что бог есть». Принципиальная разница этих подходов в том, что первый подход действительно вполне религиозный. Думаю, что первоначально это и было наиболее адекватное определение атеистов, вышедших из верующей среды. Второй подход более современный, он ближе к научному скептицизму. Он не утверждает, что бога нет, он просто в него не верит и предполагает, что если бог существует и это будет обнаружено, то я просто увижу его существование как факт и верить в бога совершенно нет необходимости. Когда я говорю, что не верю в существование газа в трубе, то меня довольно легко переубедить - достаточно попытаться его поджечь или посмотреть показания приборов. Я начинаю верить в наличие газа, точнее, я знаю о его наличии. Но если он не загорается, то моя вера в существование газа делу не поможет.

Коротче, ИМХО, сознательно можно отказаться верить в наличие бога (пока не будет доказательств), а вот сознательно получить уверенность в отсутствии бога (доказать отсутсвие) современный научный метод не позволяет.

И сразу переходить к богам мне кажется не совсем верно. Не лучше ли более общее определение? Итог: "Атеизм - сознательный отказ верить в существование каких-либо сверхъестественные силы, например, бога, богов, духов, других внематериальных существ или отрицание теизма." Klip game 10:52, 17 января 2009 (UTC)

Где АИ?--Pantzer 11:47, 17 января 2009 (UTC)

См выше - в английской статье это определение и используется, с дополнениями. --Illythr (Толк?) 12:28, 17 января 2009 (UTC)

Выше не нашёл ни одной ссылки на АИ кроме тех, которые я дал. Англовики сама по себе не АИ. Там ссылаются на Британнику. А в Британнике написано: «Atheism, in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings…» (Атеизм, в основном, критика и отрицание метафизических верований в Бога или духовных существ…").--Pantzer 15:06, 17 января 2009 (UTC)

Смотрим внимательнее, там (в статье на англовики) 4 источника для всех частей определения даны. --Illythr (Толк?) 21:46, 17 января 2009 (UTC)

Вот именно, что для ВСЕХ частей определения. Здесь же предлагается урезать его, выбросив значительную часть определения. Вот я и хотел бы увидеть АИ, где было бы сказано, что атеизм не является отрицанием существования бога, как это написано в АИ, которые я указал выше.--Pantzer 00:56, 18 января 2009 (UTC)

АИ на отрицательное утверждение? А вы можете привести АИ на то, что вы - не убийца?

Определения есть разные. Мне больше нравится приведённое в английской статье (целиком). Сознательный отказ верить - это то же отрицание, только без проблемы утверждения о существовании отрицаемого. --Illythr (Толк?) 01:07, 18 января 2009 (UTC)

В википедии статьи пишутся основываясь на АИ, а не на том кому что нравится. «Сознательный отказ верить — это то же отрицание, только без проблемы утверждения о существовании отрицаемого» — это ваша интерпретация, по существу являющаяся оригинальным исследованием, не подтверждённым АИ. Может быть, мне нравится определение «атеизм — это вера в то, что Бога не существует». Но я ведь не проталкиваю его в статью.--Pantzer 02:36, 18 января 2009 (UTC)

То что к данному определению, взятому из избранной статьи приведены АИ (4 штуки) я уже повторил 2 раза. Данная попытка поиска компромисса с моей стороны (объяснить, что предлагаемое Klip game определение (и более полное, приведённое в английской статье) синонимично существующему, но более нейтрально) адресована конкретно вам, я не собираюсь добавлять этот пост в статью. Если вы отказываетесь от поиска консенсуса и настаиваете на сохранении текущего определения, так и скажите, тогда эту дискуссию можно будет завершить и обратиться за помощью сообщества. --Illythr (Толк?) 11:41, 18 января 2009 (UTC)

Уважаемый Pantzer, в данном случае есть множество определений. Тянуть их все в статью абсурдно. Определение должно отражать наиболее адекватно существующие взгляды на явление. Я не пытаюсь протянуть обязательно своё. Я лишь пытаюсь устранить неточность, которая возникает вследствии многозначности конкретного термина в русском языке. Как мне кажется, Вас интересует не столько поиск более адекватной трактовки, сколько консервация лексического противоречия, которое позволяет по разному трактовать смысл явления, особенно с религиозной точки зрения. Ведь на зацепке за различные значения в русском языке (за другие не знаю) слова «отрицание» построено великое множество религиозных "опровержений" атеизма. Конечно, если его убрать и заменить более адекватной и однозначной фразой, то тогда и говорить уже не о чем. Еще раз прошу обратить внимание, что я не против "отрицания теизма", я не против использования нескольких посылок. Есть АИ, в т.ч. англоязычные, есть вопрос в адекватности перевода. Но перевод должен быть именно адекватным и учитывать дополнительные значения слов в разных языках. Например, английское слово «speculate» чаще переводится как «размышлять» и лишь значительно реже, как «спекулировать». И проблема перевода здесь именно в русском языке, где эти понятия слишком удалились друг от друга. Klip game 11:50, 18 января 2009 (UTC)

Я понимаю вашу точнку зрения. Но мне кажется, то, что вы пишите является оригинальным исследованием, так как вы не даёте прямых ссылок на АИ. «То что к данному определению, взятому из избранной статьи приведены АИ (4 штуки) я уже повторил 2 раза» — а вы посмотрите, что в тех источниках написано: «…a belief that there is no God…», «…the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings…» Если вы сомневаетесь в точности перевода, то возьмите словарь и посмотрите, что значит слово denial. Где вы нашли в определении «спекулировать»? К тому же, существует огромное количество источников на русском языке, где не требуется ничего переводить. БСЭ, «Настольную книгу атеиста», «Карманный словарь атеиста» и множество других источников никто с английского не переводил. «Тянуть их все в статью абсурдно» — с чего вы взяли? Статья должна отображать все точки мнения. И БСЭ — это не «все» мнения, а данные из очень авторитетного источника. Данные в статье должны быть основаны на авторитетных источниках, а не на наших с вами мнениях. «…лексического противоречия…» - не вижу противоречия. Атеизм как отрицал существование бога, так и продолжает отрицать. Дайте 2 авторитетных источника на вашу точку зрения и мы быстро придём к согласию. --Pantzer 23:03, 18 января 2009 (UTC)

Посмотрел в английскую статью внимательнее. Источников там на самом деле 7. Приведённое в статье определение является кратким и нейтральным изложением их всех, включая самое узкое. Оригинальным исследованием там и не пахнет. ...denial of metaphysical beliefs, это отрицание теизма, да. Итак, на ваш запрос 2 авторитетных источников, приведены 7. Согласны на замену?

Кстати, я так и не понял, в каком месте фраз "Completed in 1671" и "Printed for R.Royston, 1678." вы видите 1743 год? Притом что есть даже оригинальная цитата из книги, где автор confutes атеизм, противопоставляя ему теизм? То, что составителям БСЭ попалось более позднее издание той же книги, не означает необходимость повторять их ошибку, если есть авторитетные источники,[13],[12] ссылающиеся на правильную дату. --Illythr (Толк?) 00:55, 19 января 2009 (UTC)

Не выдирайте фразу из контекста. «…the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings…»--Pantzer 03:46, 19 января 2009 (UTC) Аналогичное в остальных авторитетных источниках.--Pantzer 03:54, 19 января 2009 (UTC)

Именно так, ...критика и отрицание (отказ от) метафизической веры в Бога и (здесь) сверхъестественных существ... - никакого выдёргивания из контекста. --Illythr (Толк?) 11:13, 19 января 2009 (UTC)

Уже лучше. Но не совсем точно. «Spiritual beings» — это «духовные существа», а не «сверхъестественные существа».--Pantzer 21:48, 19 января 2009 (UTC)

На всякий случай повторю основной вопрос: Итак, на ваш запрос 2 авторитетных источников, приведены 7. Согласны на замену? --Illythr (Толк?) 09:02, 20 января 2009 (UTC)

Не совсем понял. На замену чего и чем?--Pantzer 10:55, 20 января 2009 (UTC)

Pantzer "Атеизм как отрицал существование бога, так и продолжает отрицать." Атеизм отрицает веру в существование, а не само сущестование. Сущестование отрицать бессмысленно, оно либо есть, либо его нет. Klip game 13:49, 19 января 2009 (UTC)

Атеизм отрицает как существование бога, так и веру в него.--Pantzer 21:48, 19 января 2009 (UTC) Наглядный пример: Михайловский П. Бог не существует--Pantzer 21:53, 19 января 2009 (UTC)

Атеизм отрицает утверждения (верующих) о существовании бога, а не факты, наблюдения или что-то подобное. В статье Михайловскийпрямо говорит «Как известно, наука специально не занимается опровержением бытия бога». Заголовок "Бог не существует" в контексте статьи так же является не столько утверждением, сколько констатацией отсутствия проявлений сущестования. Атеизм не доказывает несуществование, он констатирует отсутствие доказательств у тех, кто утверждает о сущетсвовании. Klip game 06:14, 20 января 2009 (UTC)

Да бросьте вы манипулировать словами. Из статьи совешенно ясно, что атеизм отрицает существование бога. Можно найти гораздо больше примеров. «Как известно, наука специально не занимается опровержением бытия бога» - ну и что? Атеизм - это не наука.--Pantzer 10:53, 20 января 2009 (UTC)

Хорошо, давайте «без манипуляций». Какой смысл Вы вкладываете во фразу «атеизм отрицает существование бога». Лично для меня, как для атеиста, она означает, что на вопрос "Существует ли бог?" любой атеист скажет "Нет", т.е. даст отрицательный ответ. Этим ответом атеист «отрицает существание бога». Никакого другого смысла для меня там нет. Но я понимаю, что эту же фразу можно трактовать иначе, о чём подробно описал в самом начале. Уважаемый Pantzer, а Вы что вкладываете во фразу «атеизм отрицает существование бога»? Klip game 17:51, 20 января 2009 (UTC)

Да какая разница что Я вкладываю в эту фразу? Важно то, как авторитетные источники дают определние атеизму. В википедии есть правила, которым мы следуем при написании статей. В правилах ясно сказано, что статьи надо писать основываясь на авторитетных источниках, а не на мнениях или исследования тех, кто пишет статьи (то есть наше мнение не существенно, по сравнению с тем, что написано в АИ). Но чтобы вас не оставить без ответа на вопрос, могу сказать, что для меня фраза «атеизм отрицает существование бога» имеет такое же самое значение, как и для вас (то, которое вы указали в предыдущем посте). См. тж. определение слова «отрицать» из словаря Ушакова выше.--Pantzer 20:12, 20 января 2009 (UTC)

Спасибо за ответ. Я сам частенько настаиваю на АИ. Попробую найти более адекватное. Кстати, не можете помочь с определением из БРЭ? (я живу в провинциальном украинском городке и боюсь у нас не скоро она появится). Klip game 08:36, 21 января 2009 (UTC)

Хорошо. К БРЭ у меня доступа нет.--Pantzer 11:59, 21 января 2009 (UTC)

Уважаемый Pantzer, насколько я понимаю, нет единого "общепринятого" определения. Судя по англовике, в Cambridge Dictionary of Philosophy говорится о представлениях, что нет богов, термин используется в смысле неверия в бога. Encyclopædia Britannica говорит о критике и отрицании веры в бога. Словарь Даля трактует атеизм как «неверование в бытие Бога.», Гуманитарный словарь: «позиция, отвергающая веру в существование Бога или богов.», словарь Общественные науки «форма отрицания религиозных представлений и культа, утверждение самоценности бытия мира и человека». Разумеется, я признаю, что целый ряд определений начинаются с фразы «отрицание существования», в т.ч. и БСЭ. Я, как атеист, считаю, что основой любой формы атеизма является отсутствие веры, точнее отказ верить религиозным доводам. Все остальное, в т.ч. и отрицание бога, являетсяе следствием. Только лишь на основании этого простого и вполне очевидного рассуждения я и ставлю на первое место в определении наиболее существенное в атеизме - отсутствие веры в бога. То, что верующие люди больше обращают внимание на случаи «отрицания», чем на факт отсутствия у атеистов веры, к самому атеизму не относится. Klip game 08:25, 24 января 2009 (UTC)

Я понимаю вашу точку зрения как атеиста. Но, тем не менее, "отрицание существования бога (и др.)" встречается в большом количестве определений, даваемых словарями и энциклопедиями. А что-то типа "оказ верить" встречается крайне редко. Судя по исследованию НЕЙТРАЛЬНЫХ источников (словарей и энциклопедий), проведённому в англовики расклад такой:

1. Disbelief in or denial of the existence of God = 12
2. Belief that God does not exist = 11
3. Godlessness or immorality = 8
4. Lack of belief in God = 5

В русскоязычных источниках явно превалирует "отрицание" [14].

Я как верующий, могу, например, считать, что наиболее правильное определение для атеизма - "вера в несуществование бога (и т.д.)". Но я ведь не проталкиваю это в статью. Ещё раз, я понимаю и уважаю вашу точку зрения как атеиста, но это не значит, что статья должна её отобразить. Статья должна быть написана, основываясь на АИ.

Здесь следует заметить, что «отказ верить» — это не совсем то же самое, что «неверие». «Отказ» по словарю Ушакова [15] - это «2. Действие по глаг. отказаться-отказываться; отсутствие согласия на что-н., выражение несогласия, отклонение от себя чего-н., отречение от чего-н.», а «неверие»[16] - это «1. Отсутствие веры, уверенности в осуществимости чего-н.». Как видно, «отсутствие веры» — понятие более широкое, чем «отказ верить».--Pantzer 15:07, 25 января 2009 (UTC)

Я очень слаб в английском. Насколько я могу понять, "Disbelief in or denial of the existence of God" переводится как "Неверие в существование бога или отрицание его существования". Я вполне согласен с тем, что отсутствие веры более широкое понятие, чем отказ верить. Давайте так и запишем. Тем более, что это не противоречит другим источникам. В тексте определения уже содержится такая оговорка. Klip game 16:45, 2 февраля 2009 (UTC)

Наиболее распространённая часть определения должна быть на первом месте.--Pantzer 08:13, 3 февраля 2009 (UTC)

Из Ваших же ссылок вытекает, что наиболее распространенной частью является "Неверие в существование бога". С моей точки зрения, "отказ верить" более близко к этому варианту, чем отрицание существования. Но можно и переделать на именно такой вариант. Klip game 12:26, 3 февраля 2009 (UTC)

Да, так лучше.--Pantzer 13:29, 3 февраля 2009 (UTC)

материализм, детерминизм и атеизм

Есть такая фраза на странице описывает Вселенную в терминах материализма, детерминизма и атеизма. Т.е., у всех трёх принципиально разная терминология? Fractaler 18:19, 23 января 2009 (UTC)

Заумь :).--Pantzer 00:00, 24 января 2009 (UTC)

Детерминизм может быть как материалистическим, так и религиозным. Хотя действительно, "в терминах" как-то не клеится по контексту. Klip game 08:02, 24 января 2009 (UTC)

А-сайт и гуманизм: надо ли указывать?

Хочу обратить внимание участников на отсутствие консенсуса по поводу приведения ссылки на А-сайт. -- Caesarion 18:11, 7 февраля 2009 (UTC)

Перенесено с личной страницы обуждения

Какой же это спам? [17] Это не спам, а краткое пояснение, чем является (по отношению к предмету статьи!) сайт, занимающий первое место в списке ссылок. Или вы считаете, что в "ссылках" должны быть лишь ссылки без малейших пояснений? Или не имеет никакого значения, что гуманизм для А-сайта является неотъемлемой частью атеизма?
Сделал так: [18]. Заметьте: спама нет. Зато есть вопросы: где доказательство, что сайт так считает (а до этого я давал ссылку на Манифест)? Есть ли критика такого взгляда, почему другие сайты так не считают (ссылка на раздел на сайте Варракса снимала эти вопросы)?
Или вы и против даже такого уточнения? -- Caesarion 11:12, 6 февраля 2009 (UTC)

Ссылка на один из опросов сайта «манифест атеизма», не является доказательством, что все материалы на сайте строго соответствуют тому, что написано в этом опросе. Хочу так же обратить Ваше внимание на последние слова «„Манифест“ не является „обязательным к исполнению“ документом и отражает лишь совокупное мнение большинства атеистов. Любой атеист имеет полное право быть не согласным с тем или иным пунктом документа и свободно высказывать свою особую позицию.» По-моему, здесь нигде не сказано, что это позиция авторов сайта или их редактионная политика. Наоборот, четко заявлено, что это лишь некое совокупное мнение, сформированное на основании опроса. Разумеется, это мнение можно критиковать. Но утверждать, что это и есть позиция сайта, по моему, нет никаких оснований. Если есть - укажите более конкретно. В конце-концов, я вообще не вижу принципиальной проблемы, что материалы А-сайта базируются на гуманизме. Я вполне соглашусь, что идея гуманизма легко превращается в самостоятельную неперсонифицированную религию. Но ведь и это уже описано в статье атеизм. Так что ссылка остаётся ревалентной. Klip game 16:17, 6 февраля 2009 (UTC)

Критерий Поппера

В статья написано: Критерий Поппера требует: чтобы теория считалась научной, должна быть гипотетическая возможность в результате экспериментальной проверки её опровергнуть. Предположение о несуществовании бога опровержимо (для этого достаточно предъявить бога или продемонстрировать его сверхъестественные черты) и может иметь статус научной гипотезы.

Т.е. атеизм является фальсифицируемой теорией. Согласен. Но, в соответствии с этим же определением, атеизм является не только фальсифицируемой, но и фальсифицированной теорией, т.к. каждый может поставить эксперимент, вследствие которого он убедиться в существовании сверхъестественных сил. Таких экспериментов описанно множество как в традиционных религиях, так и в различных оккультных практиках. И те кто правильно следуют указаниям, приходят к описанным результатам.

Что вы думаете по этому поводу?

В результате эксперимента можно воспроизвести заявленные ранее сообщения. В религии эксперименты не ставятся, т.к. ни о какой воспроизводимости там и речи не может идти. Если воспроизводимость результатов есть - это наука. Если учёный публикует информацию, которую другие не могут воспроизвести, прийти к тем же результатам - доверие к последующим его сообщениям падает. Результаты "экспериментов" сверхестесственных практиков могут публиковаться только в псевдонаучных журналах, которые не имеют к науке ни малейшего отношения из-за различного подхода к проверке достоверности информации. Fractaler 07:49, 18 декабря 2008 (UTC)

Если бы они были невоспроизводимы, тогда религии не существовали бы тысячи лет и не имели бы миллионов последователей. Так что очень даже воспроизводимые.

А насчет научных журналов - так это вполне понятно, наука ограничивается рамками физического мира. Поэтому это вне её компетенции. Msmirnov 10:12, 18 декабря 2008 (UTC)

"Если бы они были невоспроизводимы" - кто "они"? (см. понятие Научный эксперимент). Наука имеет дело с тем, что можно повторить другими, на этом и основывается (логическая платформа, левополушарная, современные разделы мозга). Религия - на вере в то, что сказал Авторитет-гуру или его интерпретаторы (эмоциональная платформа, древние разделы мозга + правополушарность) Fractaler 13:42, 18 декабря 2008 (UTC)

"Они" - это эксперементы, в результате провидения которых, человек может убедиться в существовании сверхестественного. Их множество и многие из них довольно хорошо описаны. Т.е. любой может взять книгу для начинающих по какой-либо религии или оккультной практике и, в точности повторив все указания, на личном опыте убедиться в существовании сверхестественного. Эти эксперименты воспроизводяться уже тысячи лет, повторяемость - в избытке.Msmirnov 14:15, 18 декабря 2008 (UTC)

"эксперементы" - повтор: см. понятие Научный эксперимент ("эксперименты" бывают разные). Конкретный пример таких "экспериментов" можно? Fractaler 15:04, 18 декабря 2008 (UTC)

"Т.е. любой может взять книгу для начинающих по какой-либо религии или оккультной практике и, в точности повторив все указания, на личном опыте убедиться в существовании сверхестественного." А книгу для начинающих фокусников освоить пробовали? Лично я не вижу серьёзной разницы. Чем Копердфильд не воплощение сверхестественного? Лично мне просто не очень нравится, что в одном варианте честно признают, что это обман, а в другом варианте, даже когда десятки раз обман вскрывали, упорно трердят, что это чудо. Нужно как-то уравнять в правах священников и фокусников, а то последние явно проигрывают. Klip game 07:33, 19 декабря 2008 (UTC)

А я бы еще посоветовал обратиться с такими "экспериментами" в Фонд Рэнди (http://ru.wikipedia.org/wiki/JREF) Еще и денег заработаете. Да вот беда, что-то все, "кто правильно следуют указаниям" и "приходят к описанным результатам", не спешат туда обращаться. По-моему, это лучшее доказательство бездоказательности Ваших "эксперементов". Так что Ваши выводы о "фальсифицированности" атеизма не в кассу. Тем более, что атеим - это вообще не теория. kap677 15:20, 14 мая 2009 (UTC)

Помогите найти определение из БРЭ

К сожалению, у меня нет возможности глянуть, а как определяет атеизм Большая Российская Энциклопедия (не путать с БСЭ). Если у кого есть такая возможность - киньте цитату. Klip game 13:49, 19 января 2009 (UTC)

Я разместил определение из БРЭ в статью. Участник 80 254 110 49←это ник 06:44, 29 июля 2009 (UTC)

Так как статья правится, можно ли сюда разместить исходное определение из БРЭ? KLIP game 08:41, 29 июля 2009 (UTC)

Хорошо. Вот дословный текст из БРЭ:

Атеи́зм (от греч. άθεος — безбожный), мировоззрение, отрицающее бытие Бога, а также существование сверхъестественного мира (ангелов, духов и т. п.); отрицание религии вообще. В европ. культуре под А. обычно понимается отрицание существования личного Бога (см. ''Теизм'').

Приведено в точном соответствии с каждой буквой и с каждым знаком препинания в источнике. Участник 80 254 110 49←это ник 12:41, 29 июля 2009 (UTC)

Викификация страницы обсуждения

Викифицируйте раздел обсуждения. А то жму "добавить новую тему", а тема автоматически создаётся в подразделе "Критика атеизма, заверщённые обсуждения". Приходится потом искать своё же сообщение. Seeker1234567890 18:14, 18 марта 2009 (UTC)

Поправил, можете добавлять. --RedAndr 18:18, 18 марта 2009 (UTC)

Привязка к английскому языку

"Английское слово atheism, произошедшее от французского athéisme, появилось около 1587 года." Наверное, нужно вместо этого указать происхождение русского термина "атеизм". Oleg VG 00:59, 12 апреля 2009 (UTC)

Атеизм и агностицизм

Деление на атеистов и агностиков было раньше, до тех пор, пока ученые не научились понимать религиозность как свойство психики, как свойство человеческого мозга. Сегодня следует говорить о том, что существуют люди, которые уже разобрались в феномене религиозности, и люди, которые еще не разобрались. Первые в принципе не могут быть верующими, а среди вторых могут быть и верующие (в том числе суеверные), и агностики, и атеисты. -- 18:36, 27 апреля 2009 (UTC)

Первые вполне могут быть верующими. Аргумент верующего из этой катеории: религиозность была "заложена" в мозг богом... Ведь соответствующий отдел мозга есть у всех - только у всех он выполняет разные функции.--Alexmagnus 08:37, 1 июня 2009 (UTC)

Разобраться можно в наличии или отсутствии феномена. Соответственно - есть те, кто хочет это делать и те, кто не желает это делать. Fractaler 13:35, 1 июня 2009 (UTC)

Что это за отделы я точно не помню (ответ на вопрос в комментарии), при прямом воздействии на них человек испытывает религиозные переживания. Можно немного погуглить, наверняка найдется точный ответ.--Alexmagnus 13:39, 1 июня 2009 (UTC)

Первый результат на гугле: http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1879016,00.html --Alexmagnus 13:49, 1 июня 2009 (UTC)

Ну понятно, отключил эти отделы - и всей религиозности как и не было (в т.ч. и до появления этих отделов в ходе эволюции). А как не религиозные деятели (вмешиваются в руководящие отделы)? Кто ж им это позволил? Куда смотрит охрана? К тому ж (по ссылке выше) "таламус играет ту же роль, что и фронтальные отделы" - таламус вещь древняя, так все, у кого он появился в ходе эволюции - религиозны? Fractaler 14:13, 1 июня 2009 (UTC)

Так я же сказал, у всех они играют разную роль. При прямом воздействии возникающие религиозные переживания соответствуют религии человека. У атеистов тогда возникает ощущуние либо нахождения вне тела, либо присутствия кого-то постороннего рядом. У верующих это ощущение, видимо, через какие-то другие отделы ассоциируется с религией (а у верящих в НЛО - и с инопланетянами).--Alexmagnus 15:51, 1 июня 2009 (UTC)

А как определить - где атеист, где доверяющий только фактам, а где доверяющий авторитетам? По результатам "прямого воздействия"? Fractaler 17:08, 1 июня 2009 (UTC)

Библейская картина мира

надо указать точнее ... кто возьметься????--92.100.107.231 19:17, 31 мая 2009 (UTC)

БОГ И ВСЕЛЕННАЯ В БИБЛЕЙСКОЙ КАРТИНЕ МИРА - вот тут даже мудрить ничего не надо - только пару цитат привести - и потом смотреть как теологи-мракобесы всех мастей выкручиваются

ну самое смешное

Вавилонская башня, высотою до небес» (Бытие, 11:4).

Иаков видел во сне лестницу, которая «стоит на земле, а верх ее касается неба» , но небо --92.100.107.231 19:31, 31 мая 2009 (UTC)-

оно не одно их три.... и есть "окна небесные " Небо стоит и держится не в пустом пространстве, а на специальных столбах....

Вавионская башня должна была быть высотой до неба - по замыслу людей. Но нигде не говорится что она такой была (по Библии,Бог смешал языки чуть ли не сразу после того, как башню начали строить). Лестница, как Вы и сами упомянули, была во сне - а присниться может что угодно. Кстати, слово "небо" имеет во многих языках два значения - "физическое" небо и рай/мир сверхъестественного. Во втором значении еще никто не доказал или опроверг его существование, не говоря уже об их количестве.--Alexmagnus 08:44, 1 июня 2009 (UTC)

• В библейские времена слово «небо» во всех языках имело только одно значение: «небесная твердь». «И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом». Разумеется, «небо стоит и держится не в пустом пространстве, а на специальных столбах» — иначе ведь свалится: у греков-то его Атлант поддерживал, но для христиан неприемлемо это языческое суеверие! :) А в небе должны быть окна — иначе как же та вода, которая «над твердью», сможет пролиться на землю в виде дождя? В общем, библейская картина мира вполне естественна для библейских времён и категорически несовместима с нашим временем. --Андрей Педько 16:09, 7 августа 2009 (UTC)
  • Библейская картина мира - так что это за картина такая ????
    • что за история (хотя более чем характерна для этой так называемой энциклопедии)- любые статьи про это сразу удаляются по сговору идиотов-администраров и прочих мракобесов-арбитров.--92.100.82.67 21:25, 10 августа 2009 (UTC)

А чем не устроило мое дополнение?

"Существует также точка зрения, согласно которой атеизм не является самостоятельным мировоззрением, а является лишь нежеланием принимать на веру недоказанные утверждения, естественной реакцией рационально мыслящего человека на религиозные догмы. Согласно этой точке зрения атеизм - это термин, которого, строго говоря, не должно быть, как не сушествует специальных терминов для обозначения людей, не верящих, например, в существование Деда Мороза." http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC&oldid=16119695

Его откатили почему-то... Восстановил, если не нужно - пусть удалят, но объяснят причину. DmitryS 06:11, 5 июня 2009 (UTC)

Я вновь откатил эту правку. Причина - это не распространённое мнение, которое высказано скорее в полемической форме, чем в научной работе. Именно эта фраза вполне подподает под правило ВП:МАРГ. Кроме того, фраза «атеизм не является самостоятельным мировоззрением» не верна по сути, потому что атеизм какраз является мировоззрением, точнее, группой мировоззрений. Ведь простое неверие (то, о чем идет речь в статье) - лишь один из возможных вариантов атеизма. KLIP game 08:47, 5 июня 2009 (UTC)

Ясно. Я не отстаиваю эту точку зрения полностью, но все-же в ней есть что-то осмысленное. DmitryS 10:33, 5 июня 2009 (UTC)

Про бритву Оккама

Был следующий абзац: "Слабость принципа Бритвы Оккама состоит в том, что её применение совсем не гарантирует истинного отражения реальности. Древние люди, представлявшие Землю плоской, „сущностей не умножали“. На форму Земли их логика, естественно, не влияла. Надо также заметить что многие географические и научные открытия были совершены вопреки принципу Бритвы Оккама".

В качестве источника указывался Павел Амнуэль, «Не порежьтесь бритвой Оккама" http://ateismy.net/content/spravochnik/polemika/okkam_i_britva.php.

Я, конечно, понимаю, что бритва Оккама встала церковникам поперек горла, но и пускать откровенную дезу тоже не стоит. Во-первых, Павел Амнуэль старательно путает бритву Оккама с принципом достаточного основания и даже с принципом "из двух зол выбирают меньшее". Бритва Оккама вступает в действие тогда, когда есть две альтернативные теории, например, первая – через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т.п.) А, В и С, а вторая – через А, В, С и D, и при этом обе дают примерно одинаковый результат, то сущность D лишняя, и верной является первая.

Принцип же достаточного основания говорит просто о том, что любой тезис должен быть доказан. А бремя доказывания лежит на доказывающем позитивное утверждение (утверждение о существовании, а не о несуществовании).

Сравниваемые теории обе должны иметь достаточные основания, иначе сравнивать нечего.

Поэтому сначала идет принцип достаточного основания, а только потом (и не взамен) идет бритва Оккама.

Далее. Выбранная и подтвержденная опытом теория будет гарантированно (с определенной погрешностью) отражать реальность. А слово "истинное" - это уже богословские спекуляции (можно подумать, есть какое-то "неистинное отражение реальности").

Далее, у древних людей была только одна гипотеза, о каком тогда применении ими бритвы Оккама вообще может идти речь?

При чем тут географические открытия - вообще не понятно (бритва - о выборе альтернативных гипотез, а не о распределении финансов на венчурные проекты). kap677 14:02, 14 июня 2009 (UTC)

"Бритва" всего лишь редукционный методологический принцип и никакой "истинности" не определяет. Необходимость в сущности D или какой-нибудь E обязательно возникает при уточнении исходной модели. Кстати, а кто это такие "церковники"? Может по именам перечислите? :)

О недоказуемости отрицательных суждений

Немного поправил. Во-первых, утверждение «логически нет способов доказывать отрицательные суждения» само является отрицательным суждением. Во-вторых, примеры доказательств отрицательных суждений все же существуют (напр., теорема Ферма). Один из способов доказательства несуществования чего либо — это указать на внутреннее противоречие, нарушающее логический закон противоречия. Напр., не существует круглых квадратов, женатых холостяков и т.п. 85.234.37.98 15:06, 22 июня 2009 (UTC)

Я на эту возможность уже указывал, несуществовние Бога доказуемо. Но: не доказано (хотя статья, на которую Вы ссылаетесь, и думает, что доказала). Тем более, что феномен, который, по определению, невозможно объяснить действующими на данный момент естественными науками, действительно существует: Большой Взрыв. Так как все законы физики появились после Взрыва и сам Взрыв никаким известным законам не подчинялся. Я не говорю, что это доказывает что-то, но это опровергает утверждение автора статьи, что он несуществование Бога уже докзал.--Alexmagnus 07:38, 24 июня 2009 (UTC)

Вы подменяете понятия. "Внутренние противоречия" и "невозможность объяснить действующими на данный момент естественными науками" - это не одно и то же. Факт Большого Взрыва подтвержден экспериментально, а вот "факт" существования треугольника с четырьмя углами не только не подтвержден, но и не может быть подтвержден принципиально. Если существование чего-либо не может быть подтверждено принципиально, то можно считать, что оно не существует. 85.234.37.98 10:10, 7 июля 2009 (UTC)

Речь идет не о внутренних противоречиях, а об утверждении автора статьи, что теисты должны доказать, что "существует феномен, не поддающийся естественному объяснению". Если считать теорию Большого Взрыва верной (хотя это далеко не единственная теория обрзования Вселенной), то сам Взрыв как раз и является таким феноменом - объяснить его невозможно ни современной, ни будущей наукой, т.к. все законы природы появились после Взрыва, а на момент Взрыва не было ни пространства, ни времени, ни материи. Кстати, "факт" Большого Взрыва не подтвержден. Космическое излучение может быть объяснено и другими теориями (альтернативных теорий его появления существует с десяток). К тому же, как Взрыв, не подчинявшийся никаким физическим законам, "умудрился" оставить "эхо", этим самым законм соответствующее? Ведь момент Взрыва был рассчитан именно из параметров этого "эхо"... И что, собственно говоря, взорвалось?--Alexmagnus 10:50, 7 июля 2009 (UTC)

Инфляция после взрыва, которая и оставила эхо вполне подчинялась физическим законам. Альтернативные теории пока не могут объяснить весь массив накопленных данных. Вы немного путаете, космологи могут не знать, что именно взорвалось или как, но о том, что взрыв был, говорит большое количество фактов. Причины явления могут быть пока не объяснены, но факт самого явления вполне может быть установлен при помощи доказательств. С богом ситуация другая, нет даже косвенных данных подтверждающих его существование. --Eraser 03:40, 8 июля 2009 (UTC)

Инфляция-то подтверждена, но это еще не означает что она была всегда. Уже не помню, кому принадлежит цитата, но "если мы проследим назад во времени пчелиный рой, то он тоже будет уменьшаться, но не превратится в сингулярность...."--Alexmagnus 18:51, 8 июля 2009 (UTC)

Ну до Большого Взрыва её точно не было. Правда сомневаюсь, что термин "до" здесь пригоден, поскольку время появилось вместе с пространством. :) --Eraser 13:07, 13 июля 2009 (UTC)

Вы пишете, что несуществование Бога доказуемо. Интересно на чем основано это утверждение?

Если под доказательством Вы понимаете изученность и открытость всех без исключения законов природы, при котором не останется ни одного необъяснимого явления, то Ваше утверждение становится равносильно недоказанному, и возможно недоказуемому утверждению, что количество всех законов природы - конечное число.Galvatron 22:18, 10 июля 2009 (UTC)Galvatron

Я имел ввиду доказательства от противного, как и любое доказательство несуществования чего-либо, скажем, в математике. "Допустим, что Бог (с конкретным определением) есть, из этого следует А, из чего следует Б, что противоречит определению или какой-нибудь из (заранее заданных) аксиом". Единственная проблема здесь - дать определение Бога, с которым можно было бы оперировать. Ну и аксиоматику разработать. --Alexmagnus 00:24, 11 июля 2009 (UTC)

Согласен, но на текущий момент нет устраивающего всех определения термина Бог и не факт что когда-нибудь появится.

Поэтому доказуемость не существования Бога на текущий момент не очевидна и зависит от невыполненных условий:) --Galvatron 09:25, 11 июля 2009 (UTC)

Примечания

Ошибка в отображении одного из примечаний. --Dmitry Rozhkov 21:21, 23 июня 2009 (UTC)

Пофиксил. --Illythr (Толк?) 23:24, 23 июня 2009 (UTC)

Атеизм - научное понятие?

Какое отношение наука имеет к атеизму? Он вообще входит в сферу её понятий? Где про это сказано? Fractaler 10:32, 30 июня 2009 (UTC)

Как и всякое объективное явление, и атеизм, и религия входит в сферу объектов, которые наука изучает. Это сказано в разделе "Атеизм и наука":"Предположение о несуществовании бога опровержимо (для этого достаточно предъявить бога или продемонстрировать его сверхъестественные черты) и может иметь статус научной гипотезы." Разумеется, атеизм сам по себе наукой не является, так как является мировоззрением. Точно так же и наука не являтся мировоззрением. KLIP game 12:01, 30 июня 2009 (UTC)

Как и всякое объективное явление, и атеизм, и религия входит в сферу объектов, которые наука изучает - это предложение к вопросу относится (и были бы здесь АИ, хоть сейчас бы проставил в первый же абзац), Предположение о несуществовании бога опровержимо (для этого достаточно предъявить бога или продемонстрировать его сверхъестественные черты) и может иметь статус научной гипотезы. - это к вопросу не относится, т.к. слова атеизм в нём нет (имеет смысл его переформулировать). наукой не является, так как является мировоззрением - а что тогда наука? И что тогда научное мировоззрение? Fractaler 15:49, 30 июня 2009 (UTC)

Наука - это деятельность по получению знаний, Научное мировоззрение - отсутствующее понятие, но предположительно - мировоззрение, опирающееся на научные знания. Атеизм - мировоззрение, базирующееся на мысли об отсутствии бога. При этом ничто не мешает атеизму быть совершенно ненаучным. Точно так же нет принципиального требования, чтобы ученые обязательно были атеистами. Совершенно искренне верующие люди делали и делают выдающиеся научные открытия. Например, теорию о формировании солнечной системы из газо-пылевой туманности выдвинул глубоко верующий Кант. KLIP game 16:10, 30 июня 2009 (UTC)

"деятельность по получению знаний" - ну, знания и эзотерические бывают. Есть процесс получения объективной информации, и есть люди, которые либо опираются на неё, либо не опираются. Атеисты - опираются или нет ? И как про это сказано. Fractaler 16:52, 30 июня 2009 (UTC)

Никак не сказано, потому что такая опора или её отсутствие не является критерием атеизма. Сказано, что причины атеизма могут быть различны. Часть атеистов (думаю, таких большинство), действительно опитаются на науку и в каждом новом научном открытии видят доказательство правоты атеизма. Часть атеистов просто верят в атеизм (для них атеизм действительно является формой религии) и не нуждаются ни в каких доказательствах, они не нуждаются в опоре на науку. Часть атеистов (думаю, таких очень немного) вполне понимают, что атеизм невозможно доказать наукой, но наука может разоблачать религиозные трюки. Они не опираются на науку для атеизма, они используют науку против религии. Если человек является атеистом по неведению (например, ребёнок) то и опора на науку для него без надобности. KLIP game 23:35, 30 июня 2009 (UTC)

Вот, грамотно! Действительно, именно эти утверждения имеет смысл особо подчеркнуть в виде предложенных 3 подразделов - Опирающиеся на науку, Не нуждающиеся в доказательствах и Агностики (или как-то в этом смысле) Fractaler 07:54, 1 июля 2009 (UTC)

1)"Предположение о несуществовании бога опровержимо (для этого достаточно предъявить бога или продемонстрировать его сверхъестественные черты)" - проблема в том что оно опровержимо, но не доказуемо. Принцип фальсифицируемости не пройден. 2)"Часть атеистов (думаю, таких очень немного) вполне понимают, что атеизм невозможно доказать наукой, но наука может разоблачать религиозные трюки" - вот здесь не совсем корректно, это граница позитивизма и атеизма. Человек понимая недоказуемость, останется атеистом лишь тогда, когда продолжит иметь веру/опорную теорию в несуществовании Бога и пр. В противном случае он позитивист. Galvatron 21:13, 10 июля 2009 (UTC)

Для принципа фальсифицируемости не нужно доказательство, он не указывает на истинность или ложность утверждения, а лишь определяет возможно ли работать с данным утверждением в рамках научного метода или нет. И для этого соответственно утверждение должно иметь принципиальную возможность быть опровергнутым, что выполняется в случае с утверждением о несуществовании бога, и не выполняется в обратном случае. --Eraser 13:12, 13 июля 2009 (UTC)

Критика атеизма

Какая-то странная ситуация: есть статья Критика атеизма и раздел "Критика атеизма", примерно одинакового размера. Нормальная практика в данном случае — сократить раздел "Критика атеизма" (подразделов быть не должно) и вынести всё в соответствующую статью. В английском разделе статья en:Atheism избранная (т.е. статья высшего качества, и нам безусловно следует брать пример), и там просто стоит ссылка на статью en:Criticism of atheism. Кстати, именно в таком виде русскоязычная статья "Атеизм" была выбрана хорошей. В общем, предлагаю для начала взять пример с английской статьи, а потом, возможно, сделать сокращенную версию раздела "Критика атеизма". Lantios 21:41, 4 июля 2009 (UTC)

• Я начинал было резать раздел «Критика атеизма», но скоро отвлёкся на другие дела. Надо будет закончить начатое. :) ИМХО, совсем убивать раздел не стоит, оставлю несколько основных пунктов в сокращённом изложении. --Андрей Педько 09:47, 10 августа 2009 (UTC)

Будем надеяться, что сначала всё, попавшее под Вашу гильотину из ст. Атеизм, будет без потерь (а желательно - с дополнениями) перенесено в ст. Критика атеизма. А иначе - это будет вандализм.

Леонид Лузан --14:49, 10 августа 2009 (UTC)

• Разумеется, я буду проверять наличие инфы в статье Критика атеизма и переносить туда при необходимости. Но всё это не в ближайшие дни — сейчас некогда… --Андрей Педько 17:48, 10 августа 2009 (UTC)

Минус восемь килобайт — неплохо для начала. :) На днях перечитаю раздел на свежую голову и попытаюсь сократить ещё хотя бы раза в два. --Андрей Педько 21:04, 20 августа 2009 (UTC)

Спорные утверждения

Прошу проверяемо обосновать существование следубщих спорных утверждений. Фрагмент1 "От агностицизма, приверженцы которого на вопрос о существовании сверхъестественного или уклоняются от ответа или признаются, что не могут на него ответить, атеизм отличается тем, что называющие себя атеистами либо твёрдо убеждены в отсутствии сверхъестественных сущностей и пытаются это доказать, либо считают сам вопрос лишённым смысла и не заслуживающим дискуссии."

Предлагаю отделить факты от яишницы. Вышеприведенное утверждение противоречит фундаментальному положению атеизма и его определению: Фрагмент2: "неверие в существование каких-либо сверхъестественных сил или существ (например, бога, богов, дьявола, духов, ангелов и тому подобное) или отрицание их существования, и связанное с этим неприятие религий в качестве оснований для мировоззрения и поведения людей".

Фрагмент1 противоречит Фрагменту2. Обосную. Люди, "неверящие в существование каких-либо..." сил и делающие это своей идеологией не могут считать "вопрос лишенным смысла и не заслуживающим дискуссии". Люди, считающие данный вопрос лишенным смысла(позитивного знания) это уже, извините меня, позитивисты.

Также прошу обосновать следущее утверждение. Фрагмент3 "К другим формам атеистической аргументации, которые можно назвать эпистемологическими, относятся логический позитивизм и игностицизм (англ. ignosticism), утверждающие, что такие термины, как «бог», и такие высказывания, как «бог — всемогущий», лишены смысла.". Кто взял на себя смелость приписать позитивизм к форме атеизма?) Позитивизм не может являться формой атеизма, потому что он не признает никакой веры в непроверенное/непроверяемое. Даже в теории с частичными подтверждениями нет веры, а зачастую идет отрицание того, что наука должна отвечать на вопрос "почему?" и должна отвечать только на вопрос "как?". Galvatron 20:54, 10 июля 2009 (UTC)

P.S. "Атеизм (от греч. άθεος, безбожный) — неверие...или отрицание....". Само слово "неверие" накладывает существенные рамки. Статья и обсуждения о многом выходят за рамки неверия.

• Атеизм есть безбожие, сиречь неверие в какого-либо бога или богов (оставим пока в покое прочую потустороннюю нечисть). Агностик, сомневающийся в том, существует ли какой-либо бог или нет, или считающий этот вопрос несущественным или лишённым смысла, — очевидно, не верит ни в какого бога и в силу этого является атеистом. «Позитивизм… не признает никакой веры в непроверенное/непроверяемое» и в силу этого является, конечно же, не «формой атеизма», а одной из атеистических парадигм, поэтому позитивистская эпистемология вполне может быть и действительно является одним из возможных аргументов в пользу атеизма. --Андрей Педько 15:49, 7 августа 2009 (UTC)

• Ну мудрые люди уже поменяли определение атеизма с неверия на отрицание:)

Надеюсь Вы со мной согласны, что отсутствие веры позитивистов в непроверенные/непроверяемые утверждения о существовании Бога не мешают им изучать все эмпирически проверяемые эксперименты и в том числе - пытаться их описать с использованием любых терминов, в том числе и термин "Бог" им никто не мешает ввести при необходимости, определив его по всем канонам науки и позитивизма. Вот пример: Бог - вера некоторых людей на земле в творца всей реальности. Бог существует. Эмпирически проверяемое знание?

В том же случае, когда статья атеизма описывала его как "неверие", действуют те же самые аргументы что я привел и для отрицания. Неверие в непроверенные/непроверяемые утверждения о Боге не мешает позитивистам знать и использовать проверенные/проверяемые утверждения о Боге, если такие имеются/появятся. 89.179.112.225 19:13, 12 августа 2009 (UTC)Galvatron

"Наивно-детские формулировки исправлены на кошерно-марксистские"

[19] - комментарий улыбнул. Формулировки и правда оттачиваются день ото дня, идеологическая работа в Советском Союзе была на высоте, цитаты из справочников весьма улучшают стиль текста. Partyzan XXI 00:20, 17 июля 2009 (UTC)

Кто возьмётся за проверку перевода?

Имеется в виду приведенная в разделе НЕВЫРАЖЕННЫЙ И ВЫРАЖЕННЫЙ АТЕИЗМ фраза:

«Человек, незнакомый с теизмом, является атеистом, поскольку не верит в бога. Эта категория также включает и детей, способных понять, что стоит за атеизмом, но ещё не знакомых с понятиями, с ним связанными. Сам факт того, что ребёнок не верит в бога, уже делает его атеистом» (George H. Smith Atheism: The Case Against God. — Buffalo, New York: Prometheus, 1979. — С. 14. — ISBN 0-87975-124-X)

Мысль понятна и бесспорна, но перевод явно не кошерный, а машинный и граничащий с абсурдом, что доставляет, но дискредитирует, однако...

Мы тут костьми ложимся, чтобы растолковать суть атеизма вроде бы вполне половозрелым теистам, и это у нас далеко не всегда получается, а вот уважаемый Джордж Генри Смит, на голубом глазу утверждает, что и малые дети способны понять, "что стоит за атеизмом"? НЕ ВЕРЮ! В том смысле, что не верю в точность перевода.

Кто в совершенстве владеет языком победителей и вхож в библиотеку Конгресса? Помогите - или исправить перевод или убедиться, что он правильный, в чём я очень сомневаюсь - уж очень коряво...

С уважением ко всем "атеистам", Леонид Лузан. (11:10, 7 августа 2009 (UTC))

P.S. И ещё. А являются-ли обоснованными требования АИ в разделе АТЕИЗМ КАК ВЕРА, РЕЛИГИЯ ??? Там же замшелый атеистический фольклор! Как установить, когда впервые поинтересовались о цвете волос лысого человека? Ещё глупей требовать источник утверждения „Религия — вера в бога, атеизм — вера в его отсутствие“ !!! Это мы каждый день мы слышим от верующих, но вряд ли и они припомнят, кто впервые ляпнул эту глупость. Так, что, теперь, нельзя и пытаться это опровергнуть, пока мы не найдём ихнего первосвященника? (11:39, 7 августа 2009 (UTC))

Эта часть английской статьи была переведена мной. "The man who is unacquainted with theism is an atheist because he does not believe in a god. This category would also include the child with the conceptual capacity to grasp the issues involved, but who is still unaware of those issues. The fact that this child does not believe in god qualifies him as an atheist."

Что там машинного - не знаю, сие есть язык логических изложений, простите за тавтологию, которые я использую при написании, например, научных и псевдо-научных статей. Если хотите, то можно поменять так: "Незнакомый с понятием теизма человек, не обладая верой в бога - атеист. В эту категорию, также войдут и дети, гипотетически способные осмыслить связаные с атеизмом понятия, но еще не знакомые с ними. Отсутствие веры в бога у ребенка подпадает под определение атеиста в данном контексте" (SianLiao 13:51, 7 августа 2009 (UTC)) 85.90.192.9 05:43, 10 августа 2009 (UTC)

Простите великодушно, SianLiao, за необоснованный, как оказалось, упрёк в "машинизме", и за то, что не удосужился найти Вас в "истории" статьи, как и за то, что не догадался посмотреть в Англовики исходный текст. Да уж, конструкция данного утверждения у камрада Смита весьма тяжеловесная и нелёгкая для точного перевода, но в Вашем втором варианте уже есть подход к большей ясности. Считаю, что надо взять лучшее (как правило - наиболее краткое) из обоих вариантов и тогда получится примерно так:

"Человек, незнакомый с теизмом - атеист, поскольку не верит в бога. В эту категорию войдут и дети, ещё ничего не знающие (о боге), но, в принципе, уже способные понять, что это может значить. Факт того, что ребёнок (изначально) не имеет веры в бога, уже делает его атеистом"

Я понимаю, что слова в скобках (мол - именно они подразумеваются автором исходного текста) - это жуткий моветон для переводчика, но, согласитесь, что в данном случае, именно эти слова - никак не моя отсебятина. Я уверен, что именно такой смысл вкладывал камрад Смит в свой пассаж: не "концептуальное понимание проблематики теизма и атеизма" он имел в виду (заведомо недоступное для необразованного человека), а всего лишь принципиальную способность ребёнка на определённом этапе его развития, понять саму ИДЕЮ бога, но - ещё ДО ТОГО, как о боге ему станет известно от окружающих!!!

А Ваше мнение? С уважением, Леонид Лузан --10:31, 10 августа 2009 (UTC)

Все переводы переносил в статью участник Lantios, поэтому меня там и нету :) Так как это цитата, я полагаю надо переводить как можно ближе к исходному тексту. Общий смысл которого: не разу не слышал ни о боге, ни о религии ни об атеизме - уже атеист. А уж форма - не знаю :) (SianLiao 14:36, 10 августа 2009 (UTC))

У толковых следователей есть поговорка, к сожалению, более чем полностью, соответствующая реальности: "Врёт, как очевидец". Аналогично и подстрочник квалифицируется асами перевода, как "набор слов, лишённый смысла". В рассматриваемом случае были дословно и аккуратно транслированы все слова, но их общий смысл оказался утерян чуть менее, чем полностью, поскольку переводчиком изначально было ошибочно определено в оригинале и, следовательно, акцентировано в переводе, самое важное - ЛОГИЧЕСКОЕ УДАРЕНИЕ!!! Прошу вникнуть, наконец: автор оригинального высказывания и в кошмарном сне не допустил бы мысль, что ребёнок "способен понять, что стоит за атеизмом, хотя ещё и не знаком с понятиями, с ним связанными" !!! Имелось в виду нечто, если не противоположное, то ортогональное: что намного более примитивное мировоззрение - "всё в мире устроил бог-творцун" - уже вполне посильно даже детскому интеллекту, но именно поэтому и неверно, как инфантильное и не основанное ни на чём: ни на формальной логике, которой дети ещё не обучены, ни на практическом опыте, которого ребёнок ещё не имеет. Но поскольку в жизни не наблюдается такого "врождённого" убеждения, то уже одно это обстоятельство является достаточным основанием для квалификации всех детей, как стихийных атеистов. С уважением, Леонид Лузан --19:30, 13 августа 2009 (UTC)

Что-то Вы целили в пятку, попали в нос. Если бы Вы прочитали английскую фразу чуть больше чем полностью, то в ней говорится, например лишь о тех детях ("the child", "this child"), которым не рассказали ни о боге ни об том, что в него можно верить и не верить. Всего что Вы наговорили - это вилами по воде. Цитата это цитата и поэтому ее не надо интерпретировать и добавлять, что "тут рыбу заворачивали, а тут автор на самом деле, я уверен, имел в виду другое".

Вы говорите "но именно поэтому и неверно" - именно этого и рядом не стояло в этой цитате. Автор никаким раком не пытался сказать, что теизм это чушь, он всего лишь высказывался в рамках определения слабого и сильного атеизма.

Вы говорите: "то уже одно это обстоятельство является достаточным основанием для квалификации всех детей" - в роассматриваемой цитате этого (всех детей) нет ни "ортогонально" ни вообще никак. В ней говориться лишь и только лишь о тех детях, которые невиданным образом еще не слышали об понятиях теизма, но уже вполне разумны (не младенцы), чтобы их понять. Понять как угодно. Ребенок понимает русский язык, но он не поймёт много чего сказанного, никто от него не требует глубокого понимания всей глубины глубин и широты широт в данном контексте. Да и в первом переводе я сделал описку, и написал атеизм вместо теизма, что не умаляет. (SianLiao 12:34, 15 августа 2009 (UTC))

Всё, что я "наговорил вилами по воде" и сводилось к тому, что Вы сделали не банальную описку, а грубую логическую ошибку, поставив атеизм на место теизма, о чём я, в предельно вежливой фоме - никак не желая Вас уязвить, а наоборот - давая возможность, не теряя лица, в ходе дискуссии эту ошибку исправить (если уж сразу и прямо признать её не хватило духу). А Вы вместо этого начали сомневаться в моих умственных способностях. Спасибо. Без уважения, Леонид Лузан. 07:26, 19 августа 2009 (UTC) P.S. А в статье по-прежнему: атеизм вместо теизма. Не поднимается рука творца на свою нетленку?

Хоспади, от Вас, уважаемый неуважающий, пока толку было - флюиды мерзости развеваемые по ветру. "issues involved" в данном контексте относится как к атеизму, так к теизму и б-гу, исходя из первого предложения. Я не помню, что сподобило меня перевести именно так, как я перевел, ибо это было очень давно. Вообще английское лаконичное "issues involved" неудобно переводить вовсе. Возможно тогда я сделал описку, возможно намеряно написал атеизм, чтобы сохранить смысл этого предложения, говорящего как об атеизме, так и теизме и б-ге. Правок я не делаю, поскольку жду, что какой-нибудь сторонний наблюдатель выберет из всего тут написанного самое лучшее, перефразирует и его туда вставит. В любом случае, главный смысл всей фразы - в последнем предложении, и никаких логических ошибок там нет. Слабый смысл же второго предложения содержит в себе еще и то, что человек является атеистом даже не зная об этом и о том, что же такое атеизм, так как не знает еще и о боге и об теизме, что и отправляет его в класс атеистов. Удачи с флюидами мерзости, уважаемый Леонид. (SianLiao 08:39, 19 августа 2009 (UTC))

Определение атеизма (очередная война правок)

Уважаемый Леонид, прошу Вас как материалист материалиста: поймите, что атеистами могут быть и не материалисты — в частности, агностики, позитивисты etc. Отрицание «самой возможности существования чего-либо сверхъестественного» — это не тавтология, а общее определение, далее же идёт конкретизация возможных вариантов, как то: «некоего "потустороннего" мира, каких-либо сверхъестественных сил или существ» etc. --Андрей Педько 09:02, 10 августа 2009 (UTC)

Скрепя сердце (не могу причислить ни позитивистов, ни агностиков, ни даже буддистов к идеалистам в каноническом понимании термина) - все же соглашусь... С уважением, Леонид Лузан --10:36, 10 августа 2009 (UTC)

А каково «каноническое понимание» материализма и идеализма? В википедии: «Материализм — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя (объективная реальность) является онтологически первичным началом», а «позитивизм и неопозитивизм материализмом всё же назвать нельзя, потому что он отвергает саму постановку вопроса о самостоятельном существовании какого-либо бытия вне познающего мышления». Т.е. позитивизм/неопозитивизм отвергает постановку вопроса о материи и объективной реальности, если я правильно понимаю. --Андрей Педько 11:12, 10 августа 2009 (UTC)

Да, конечно, позитивизм контовского толка, ничем не лучше сектантства типа "Общества сознания Кришны", и отвергая все старые религии, пытался учредить свою новую. Агностики - те и вовсе страусы, сами себе страшащиеся задавать серьёзные вопросы, но ведь всю эту компанию, вместе с деистами, беспощадно высмеивавшими все религии (один Вольтер чего стоит!) - я же и не собирался называть атеистами! Но зато все, кто вслед за стариком Эпикуром заявляет, что "в мире нет ничего, кроме атомов и пустоты" (в современной трактовке - "...кроме квантово-механических объектов и физического вакуума") - с полным правом носят почётное звание атеистов и неизбежно - являются материалистами.

Извини, если что не так сказал... Леонид Лузан --14:13, 10 августа 2009 (UTC)

Не за что извиняться. :) ИМХО, агностиков и позитивистов всё же можно относить к атеистам (в широком смысле), потому что они не верят ни в бога/богов, ни во что-либо другое сверхъестественное/потустороннее. --Андрей Педько 17:30, 10 августа 2009 (UTC)

P.S. И где б ещё поговорили о философии два харьковца, как не на сервере в Тампо, Флорида, США ?

Ну, я не в первый и не в десятый раз знакомлюсь и общаюсь (иногда и на философские темы) с харьковчанами на американских серверах — один ЖЖ чего стоит. :) Если же есть желание познакомиться с википедистами в реале — следите за страницами Википедия:Викивстречи и uk:Вікіпедія:Вікізустрічі (достаточно заглядывать раз в неделю). Давненько в Харькове викивстреч не проводилось, надо бы организовать хотя бы осенью… --Андрей Педько 17:35, 10 августа 2009 (UTC)

Рад был бы поучаствовать - если состоится, то непременно. Леонид Лузан --19:36, 13 августа 2009 (UTC)

А я вот не согласен к тому, что Вы причисляете весь позитивизм к атеизму:) В настоящее время статья «Атезим» гласит, что Атеизм — ОТРИЦАНИЕ. Не спорю, в позитивизме, как и в любом другом направлении бывали крайности, подпадающие под «отрицание существования» и тп. Были заскоки и на явный идеализм и на сектантство. Но в целом позитивизм не имеет оснований утверждать о несуществовании Бога, и уж тем более говорить об этом несуществовании как о позитивном, надежном и достоверном знании. Таким образом он не ОТРИЦАНИЕ, а скорее признавание бесполезным дискуссии и выводы на основе существования/несуществования Бога в текущей форме. В конечном счете все текущие наработки позитивизма в философии науки присутствуют и про Бога там вообще ничего нет.--Galvatron

Безусловно, неопозитивизм (от Рассела и до наших дней) уже куда более адекватен, как и заслуги Конта в систематике наук (несмотря на его заскоки с "высшим разумом") также следует признавать, но при этом совсем не обязательно делать из него венец и конец эволюции: атеиста-материалиста !!! :-)). С уважением, Леонид Лузан --19:55, 13 августа 2009 (UTC)

С тех пор, как статья была избрана хорошей, вступление существенно испортилось. Из всех существующих определений почему-то было выбрано наиболее узкое. Появились внутренние противоречия: атеизм - это "мировоззрение", но единой идеологии у атеистов нет. Добавлены совершенно недопустимые обобщения вроде "называющие себя атеистами, твёрдо убеждены в отсутствии сверхъестественных сущностей и нередко пытаются это доказать", "атеисты отвергают возможность существования сверхъестественных существ, указывая на отсутствие эмпирических доказательств их деятельности", "современный атеист обычно заявляет, что он мыслит и действует автономно". Плохое получилось вступление, короче говоря. Заменяю плохое вступление на хорошее, т.е. на то вступление, которое было на момент присвоения статуса хорошей статьи. Lantios 17:27, 25 августа 2009 (UTC)

Согласен, что предыдущий вариант был не особо удачным. Сейчас мне некогда вникать в новую версию, но я бы предложил всё-таки сначала обсудить формулировки и достичь консенсуса на странице обсуждения, прежде чем вносить такие крутые правки. --Андрей Педько 20:17, 25 августа 2009 (UTC)

Борьба с инакомыслием в истории РПЦ

Уважаемые коллеги, предлагаю вам высказаться по поводу удаления статьи Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви и при желании — принять участие в улучшении этой статьи. --Андрей Педько 10:18, 15 сентября 2009 (UTC)

Этимология: "а не как веру"

В разделе этимология есть предложение "В последнее время в некоторых философских кругах США возникла тенденция определять атеизм отрицанием — как отсутствие веры в сверхъестественное, а не как веру во что бы то ни было." Нигде до этого момента в статье не говорится, что атеизм был/есть вера во что-то. Противоречие, однако.--Kuzmaka 23:26, 22 декабря 2009 (UTC)

Поправил стилистику, ИМХО теперь всё логично. KLIP game 07:19, 23 декабря 2009 (UTC)

"достаточно много верующих" учёных

В разделе Атеизм и наука есть фраза: "Независимо от личных убеждений учёных (среди которых было и есть достаточно много верующих)", после которой дана ссылка на Виталий Гинзбург "Вера в Бога несовместима с научным мышлением", как подтверждение этого "достаточно много". Читаем источник: «среди американских ученых в 1916 г. было 42% верующих, а в 1996 г. 39% верующих» - вроде бы что и требовалось, но «Более интересна для нас ситуация в России. К сожалению, результаты соответствующих опросов отсутствуют или мне неизвестны». Вывод такой: данных о количестве верующих среди всех ученых мира нет (по крайней мере из этого источника). Поэтому убрать из текста статьи спорное "достаточно много" или привести другой источник данных, или заменить на точные данные (как в разделе Уровень образования, IQ и атеизм).--Kuzmaka 11:41, 23 декабря 2009 (UTC)

Более того, из другой цифры в статье можно даже заключить обратное, то есть, что верующих учёных "достаточно мало": «среди членов Национальной Академии Наук — только 7 % опрошенных».--Kuzmaka 11:45, 23 декабря 2009 (UTC)

Думаю, что указание общей статистики по Америке будет вполне достаточно и это более корректно, чем вычленять только академиков. KLIP game 03:25, 24 декабря 2009 (UTC)

Да, так хорошо.--Kuzmaka 08:27, 24 декабря 2009 (UTC)