Обсуждение:Атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск


2006[править код]

Я начал перевод с английского. Прошу меня не больно кусать, это мой первый крупный опыт и я ещё не умею и не люблю ставить ссылки. Ещё я, возможно, буду трудиться слишком медленно. --Earendil 10:28, 19 декабря 2006 (UTC)

Флаг Вам в руки! А вот ссылки ставить все-таки надо. Это не сложно - просто обрамляете нужное слово двумя кваратными скобками: [ [ и ] ]. --AntonioK 20:07, 24 декабря 2006 (UTC)

Политизирована[править код]

мне кажется на английском она очень политизирована, надо сравнивать с обeими японскими статьями - — Эта реплика добавлена участником 217.162.103.33 (о · в) 18:23, 15 июня 2007

По-моему, раздел "Юридическая ответственность за военное преступлеие" недостаточно нейтрален. 91.122.90.47 12:34, 20 апреля 2009 (UTC)

Чуть подправил[править код]

Сделал статью чуть более читаемой прилично выглядящей для Википедии. Добавил всяких ссылок на викитеку, внутренние, упорядочил и т.д. Завещаю трудиться и альше на благо общего дела ;-) - Zac Allan Слова / Дела 13:56, 1 апреля 2008 (UTC)

О загрязнении[править код]

Насколько я понимаю, количество радиоактивного вещества в бомбах сбравываемых на Хиросиму и Нагасаки исчислялось килограммами, а в реакторе РБМК в Чернобыле - тоннами, так что сравнивать их некорректно. Поправьте если я ошибаюсь. 195.239.233.36 14:04, 3 марта 2009 (UTC)

И правда, хорошо бы хоть ссылку на какой-нибудь серьёзный источник по этому поводу... 91.122.90.47 12:37, 20 апреля 2009 (UTC)

Второй абзац перегружен данными, к статье имеющими отдаленное отношение, достаточно оставить первое предложение. Вот этот абзац, в котором данные, о которых я говорю, я выделили жирным текстом. "Дать точную оценку степени этого загрязнения довольно трудно из-за недостатка информации, однако, поскольку в техническом отношении первые атомные бомбы были исключительно несовершенными (бомба «Малыш», например, содержала 64 килограмма урана, из которых лишь в приблизительно 700 граммах происходила реакция деления), уровень загрязнения местности не мог быть значительным, хотя и представлял серьёзную опасность для населения. Для сравнения: перед аварией на Чернобыльской АЭС в реакторе четвёртого блока находилось 180—190 тонн ядерного топлива (диоксида урана). По оценкам, которые в настоящее время считаются наиболее достоверными, в окружающую среду было выброшено от 5 до 30 % от этого количества (то есть никак не менее 9 тонн). Кроме того, в активной зоне в момент аварии содержалось несколько тонн продуктов деления и трансурановых элементов — различных радиоактивных изотопов, накопившихся во время работы реактора. Именно они представляют наибольшую радиационную опасность." Предлагаю Оставить первое предложение: "Для сравнения: перед аварией на Чернобыльской АЭС в реакторе четвёртого блока находилось 180—190 тонн ядерного топлива (диоксида урана)", а остальное заменить ссылкой на статью "Чернобыльская авария". То, как сейчас составлен абзац, затрудняет его читаемость. Данных о Чернобыле в этом абзаце сейчас больше, чем о Хиросиме и Нагасаки! 7prosecutor7 17:27, 11 января 2010 (UTC)

Видите ли, 7prosecutor7, наибольшая опасность при подобных катастрофах (к коим, несомненно, относятся и ядерные бомбардировки) исходит не от ядерного топлива вообще, а от продуктов деления и трансурановых элементов, большАя часть которых была выброшена при взрыве 4-го энергоблока ЧАЭС. Именно поэтому зона вокруг реактора и через 1000 лет будет непригодной для жизни, тогда как Хиросима сегодня - процветающий город. Если уж править этот абзац, то я бы предложил такой вариант:
... Для сравнения: в момент аварии на Чернобыльской АЭС в активной зоне реактора находилось несколько тонн продуктов деления и трансурановых элементов — различных радиоактивных изотопов, накопившихся во время работы реактора и представляющих наибольшую радиационную опасность.
Как вы на это смотрите? Игорь Михайлович 18:05, 11 января 2010 (UTC)
Такой вид будет более удобен для восприятия. Исправляйте раздел или я исправлю, как хотите. Здесь мы, похоже, пришли к единому решению.7prosecutor7 19:03, 11 января 2010 (UTC)
Могу исправить...
и я хотел бы заметить, что вы совершенно напрасно воспринимаете меня как врага, цель которого - оскорбить вас, сделать вам гадость и т.п. Вы, как я понимаю, хотите сделать Википедию лучше, я - тоже. А формулировки, появившиеся в результате обсуждения, обычно оказываются и более точными, и более стабильными.
Игорь Михайлович 20:21, 11 января 2010 (UTC)
Я уже говорил вам, что обсуждение будет продолжено после того, когда я увижу конструктив. Сечас в этом эпизоде, так сказать, совместой деятельности, конструктив я вижу. Это хорошо. Вот и давайте сохранять его и придерживаться принятых здесь правил. Нейтральность - один из главных принципов википедии, так давайте ее придерживаться. Я, как и любой другой человек, имею определенные жизненные позиции, но стараюсь придерживаться здесь, все же нейтральности. И готов к диалогу с любым участником, котый придерживается тех-же взглядов. Что касается моих личных взглядов, так я развею сомнения, если они у вас есть. Я не идеализирую ни советский, ни американский режим, ни какой-либо еще. Все успели понатворить очень много. Политика, ка кговорится, и грязь, понятия нразделиые. Ладно, думаю, закончим на этом, слов не по теме было сказано и так уже слишком много. Работаем значит работаем.7prosecutor7 22:42, 11 января 2010 (UTC)

Выжившие[править код]

В музее рассказывали про человека, который во время взрыва спустился в подвал за какими-то документами. Он был в здании, что можно увидеть на фотографии модели после взрыва, то что расположено у моста. После этого он прожил очень долго, как обычные люди

Также там рассказывали, что большая часть людей, находившиеся на улице, были детьми которых выгнали на разбор жилых домов вокруг важных зданий, администрации и т.д. Это проводилось для их защиты от пожаров после ожидавшихся бомбардировок, что "мало" помогло.

У меня также есть фотография "тени" человека на камне. Камень выставлен в музее.

Также там есть история про Хиросимский трамвай. В Хиросиме до сих пор ходят трамваи, теперь почти единственная городская транспортная система на основе трамваев в Японии. После взрыва работники депо трудились сутками без сна и отдыха для восстановления двух основных линий. За это даже теперь Хиросима не отказывается от трамваев хотя они убыточные. Большинство вагонов были выкуплены подешевке в других городах, где от трамваев отказались. Смотрится дико, старинный трамвай 60х годов с новейшей электроникой размены денег и оплаты проезда. --Rambalac 07:59, 13 июня 2008 (UTC)

Интересная арифметика получается: общая сумма жертв, как погибших, так и выживших, составляет 648 тыс. чел., а суммарное население обоих городов на момент бомбардировки - 445 тыс. чел. Очевидно в эти дни в Хиросиме и Нагасаки много туристов было? Или выжившие жертвы размножались делением?

213.187.127.97 10:44, 16 сентября 2010 (UTC)Brandy
В статье приведено количество хибакуся, в которое, согласно методологии японского правительства, включены дети, родившиеся у матерей подвергишхся воздействию взрывов. См. подробности в статье о хибакуся. P.S. А размножались они обыкновенным образом... впрочем дети часто рождались с отклонениями. Вследствие чего хибакуся (особенно женщины) подвергались в Японии остракизму - на них никто не хотел жениться, проще говоря, из боязни получить ущербных детей. Почитайте например небольшой характерный кусок отсюда - как родственники переписывали дневник племянницы, стараясь доказать сватам что она не была в Хиросиме в момент взрыва.--Alex1709 05:22, 17 сентября 2010 (UTC)

Смысл атомного удара[править код]

Уважаемому участнику с позывным "Игорь Михайлович" Статья составлена в ключе наглой американской пропаганды. Какое может быть разумное объяснение акту откровенного террора? Не надо забывать, что множество японских городов до того было сожжено с помощью пироксилиновых капсул при ночных бомбардировках - американцы просто-напросто устраивали локальный геноцид невооружённого населения. Ничего нового в этом нет, это обычный язык американцев и англичан при общении с народами слабее их. Но сжигались не все города, несколько оставлялось специально для испытаний нового оружия. Не было бы ядерных бомб, Хиросиму и Нагасаки сожгли бы тем же самым способом. Если хочешь припугнуть показательной расправой, зачем жечь всех подряд? Вся последовательность действий вырисовывают генеральную линию американского "гуманизма". Не надо транслировать глупости, дескать, это приблизило конец войны. Японский флот уже к тому моменту почти весь на дне, Квантунской армии сами знаете, что светит. Города бомбят, на море тотальное превосходство союзников. Из войны выбыли все страны, кроме Японии. Ресурсов нет, у Японии, работавшей всё время на износ, ресурсов всегда было катастрофично мало, а топлива вообще почти нет. Япония вообще ни в каком отношении не паритет даже одним США, не говоря обо всех остальных странах, включая даже бывших союзников Вермахта, перешедших на сторону победителя. Население же Японии же было нечем вооружить, они там с бамбуковыми копьями маршировали, даже женщин заставили. Ей, кроме капитуляции, вообще ничего не светит, вопрос, ценой каких потерь самой Японии. Какая нужда была цинично истреблять население? Большие потери при высадке и захвате островов, о, неужели?! А кто вообще сказал, что это нужно делать? Давайте сперва посмотрим, кто ставит вопрос именно таким способом? Уж не США ли? Конечная цель какова? Разгрома войск на континенте и простой морской блокады было бы, вполне возможно, достаточно, это для Японии билет в каменный век, учитывая общий разгром. Но нет, не это нужно США, США нацелились повергнуть весь народ во прах, подмять, и сделать своей базой для контроля региона. Что и было сделано, что и по сей день сохраняется. И заодно, да, указать место СССР, который осмелился не только выжить, но и иметь своё мнение. Всё это элементы тогдашней ситуации, которые в статье непринуждённо так опускаются, в результате видим традиционную циничную американскую пропагандистскую ложь.

Ну и из хода обсуждения: "А СССР, миллионами уничтожавший собственных граждан, испытавшей на Тоцком полигоне ядерное оружие на собственных солдатах?" В принципе, уже этого достаточно, чтобы сделать относительно Вас выводы. Дорогой агент госдепа, уважаемый адепт Геббельса, Вам гранты не жмут нигде? По солдатам непосредственно ядерный удар не наносился, а Ваше заявление прямо говорит об обратном, Вы рассказываете нам о МИЛЛИОНАХ УНИЧТОЖЕННЫХ СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН на Тоцком полигоне. Это настолько дикая ложь, что даже не верится, о численности участвующих ниже. По существу: в условиях ядерного конфликта, вполне вероятного на тот момент, солдатам было необходимо уметь, не теряясь, действовать. Отрабатывалась защита от радиации (как у солдат так и на технике), удаление заражённого грунта, координация действий, борьба с пожарами и многое другое. Во время войны это поздно делать, меры надо принимать заранее, а то так можно весь народ потерять. Можно согласиться с тем, что нехорошо в полной натуре это отрабатывать, но Ваше и моё мнение будут ценны не ранее, чем мы попадём в генштаб и будем иметь все карты на руках. Не надо забывать, что этим командовали люди, прошедшие Вторую Мировую в качестве стратегов, и знающие, чего стоит неготовность к войне. А до того... до того, рассказывайте Ваши обострённые бредни кому-нибудь другому. И да... для того, чтобы солдат там были миллионы, нужно было бы собрать всю армию СССР (убрав войска с границ и изо всех округов), предварительно проведя призыв запасников. Вашим сведениям не хватает элементарного реализма, уважаемый "Игорь Михайлович". До СССР такие испытания проводили американцы, причём 5 раз. И после проводили ещё три раза, и водили солдат к эпицентру без всякой защиты. Десятками тысяч человек. Наши ходили к эпицентру куда меньшими количествами, и через гораздо большее время. Это не авария на электростанции, после ядерного взрыва уровень радиации быстро падает, если бомба не грязная. И бомб американцы сбрасывали больше, и куда мощнее, чем наши, до 74 килотонн в эквиваленте - гриб из Лос-Анджелеса видно было, не из центра, естественно. Люди на пикниках их наблюдали. Так что... Очень прошу Вас, уделяйте больше внимания качеству сведений, проверяйте всё по 10 раз, и Ваши статьи станут эталоном. Благодарю за внимание, искренне Ваш, Михаил94.242.17.135 13:32, 2 июля 2016 (UTC)

Из статьи: "В настоящее время нет сомнений, что атомные бомбардировки двух городов Японии по грубым оценкам на порядок уменьшили потери со стороны союзников и Японии, неизбежные при вторжении на острова и их завоевании, а также на несколько месяцев приблизили момент окончания военных действий. Таким образом, военный смысл в атомной бомбардировке Японии очевиден".

Я не знаю, у кого там нет сомнений. Я слышал как доминирующую точку зрения обратную: главное причиной капитуляции Яп. было вступление в войну СССР и необходимость воевать на два фронта. Бомбардировка же Хиросимы не оказала существенного влияния на капитуляцию.

Поддерживаю критику о политизированности статьи и необъективности оценки. По крайней мере "нет сомнений, что..." - это надо обосновывать!

Vanvejlen 22:03, 14 июля 2008 (UTC)

Подредактировал - GrinD 08:24, 14 сентября 2008 (UTC)


Почему в статье основное внимание уделяется мнению, насаждаемому американской стороной? Оценка собственных действий в США должна интересовать исследователей менее всего. Но тому, что говорят американцы в статье почему-то уделяется значительно большее внимание,в то время как мнению пострадавшей стороны, СССР, европейским и американским исследователям, которые не разделяли мнения, насаждаемого США, в статье уделяется значительно меньше внимания. Статья политизирована, формулировки неоправданно смягчаются. Нужно често признать, что атомные бомбардировки городов Хиросимы и Нагасаки, выбранные сознательно как зоны наиболее массового скопления мирных граждан, это крупнейший и наиболее варварский акт терроризма в истории чесловечества. Необходимо более полно рассказать о том, что атомная бомбардировка японских городов, что очень вероятно, была еще и бесчеловечным экспериментом и демонстрацией силы для СССР, что должно было сыграть на руку американцам в вопросе послевоенного передела мира. 95.79.93.190 11:16, 8 января 2010 (UTC)

Вы совершенно напрасно рассматриваете Японию всего лишь как пострадавшую сторону и не замечаете, что она "заинтересована" никак не меньше Соединённых Штатов. Япония, варварски уничтожавшая своих противников, мирное население оккупированных стран, использовавшая в беспрецедентных объёмах химическое и бактериологическое оружие, испытывавшая его на пленных, в т.ч. советских и американских, благодаря агрессивной антиамериканской риторике выглядит сегодня несчастной жертвой, а не кошмарным военным преступником. Не так давно в новостях можно было прочитать о смерти на 94-м году жизни японца, попавшего под бомбардировку и в Хиросиме, и в Нагасаки. И тем не менее, дожившего до 2010 года. Много ли китайцев, русских, американцев, испытавших на себе японские бомбы с чумными блохами дожили до окончания той войны? А СССР, миллионами уничтожавший собственных граждан, испытавшей на Тоцком полигоне ядерное оружие на собственных солдатах? Так ли нейтральна и объективна его позиция? Неужели Вы не видите, что крики о варварстве США для СССР были всего лишь оправданием гонки ядерных и термоядерных вооружений? И факт этой бомбардировки был использован СССР чрезвычайно эффективно. Какая уж тут нейтральность?Игорь Михайлович 23:07, 8 января 2010 (UTC)
Почему вы решили, что я рассматриваю Японию лишь как пострадавшую сторону? Вы меня удивляете. ПРиведите ссылку на пой пост, где я это, якобы, утверждал! Я рассматриваю как потерпевшую сторону жителей японских городов, которые были сознательно выбраны в качестве целей для американских бомбардировок. Те женщины, дети, старики не совершали тех преступлений, о которых вы говорите. Вы излишне эмоциональны, сдерживайте эмоции. С вами сложно дисскутировать. Википедия это энциклопедия. Здесь важно, в первую очередь, исследование. 7prosecutor7 11:24, 9 января 2010 (UTC)
Вы сознательно искажаете мою точку зрения. Ни в одном вашем сообщении, ни в одном утверждении или реплике вы не рассматриваете Японию как получившее по заслугам государство-агрессор, первой применившей ОМП против гражданского населения (что доказывает односторонность вашего подхода к оценке проблемы). Есть возражения? Приведите ссылки на свои собственные замечания, доказывающие мою неправоту. Ваше замечание, что "те женщины, дети, старики не совершали тех преступлений, о которых вы говорите" подразумевает, что женщины, старики и дети в Корее, в Китае и на Филиппинах совершали преступления (и, следовательно, достойны смерти, на которую их обрекли японские убийцы). Если где-то вы упоминали этих несчастных, поделитесь ссылкой. Кроме того, ваше заявление является сознательным и грубым искажением фактов. Хиросима была крупнейшим (функционально, но не по населению) административным центром Японии, в ней располагался штаб обороны огромного района. И служили в этом штабе отнюдь не старики, женщины и дети. Нагасаки был крупнейшим центром военной промышленности Японии, производившим торпеды, артиллерию, здесь же находилось крупнейшее сталелитейное производство, на котором также были заняты не старики, не женщины и не дети. Вы пишете, что я эмоционаален? Означает ли это, что вы собираетесь принести извинения всем, кто принимал участие в написании статьи до вашего здесь появления за оскорбительное как по форме, так и по существу заявление: "У меня складывается мнение, что статья написана человеком, который вырос в племени, практикующим каннибализм и кровную месть"? Или подобные порывы вам глубоко чужды?Игорь Михайлович 15:04, 9 января 2010 (UTC)
Во-первых, запомните, слово «эмоционален» пишется правильно так, как я написал, а не так как вы: «эмоционаален». Это мой ответ вам касательно орфографии. Также, уважаемы «Игорь Михайлович», обращаю ваше внимание на то, что вы никак не хотите видеть. В Хиросиме и Нагасаки было совершено массовое убийство именно мирных жителей. Те женщины, подростки, новорожденные, которые погибли в Хиросиме и Нагасаки не должны были нести наказание за то, чего не совершали. Эти люди не совершали убийств китайцев, филиппинцев, американцев и т.д. Они не были военными и не были правителями Японии. Это было первое. Теперь второе. Военное значение Хиросимы и Нагасаки можете мне не описывать, так как Япония была к 1945 году настолько истощена экономически и морально, что никакого военно-стратегического значения эти города не представляли. Тем более в американских хрониках описано то, по каким критериям выбирались города для атомной бомбардировки. Что касается того, как я пытался обратить внимание общественности, так я там же написал, что «эту статью и дети читают», только вы предпочли это не цитировать. Не стоит убивать в них зачатки морали, пытаясь оправдать действия американцев. Фраза, что убийство, совершенные японскими солдатами, является моральным оправданием для массового убийства мирных жителей в Хиросиме и Нагасаки, аморальна. Вообще, будь я эмоционален, я бы сказал вам, что вы, сударь, записались адвокатом к дьяволу ;( А вот я действий ни Японии, ни США, ни СССР (кстати, который вы непонято как вы пытаетесь приплести к обсуждению) не оправдываю. Историю должна быть беспристрастна.7prosecutor7 17:09, 9 января 2010 (UTC)
Во-первых, запомните, что существуют опечатки и существуют грубейшие орфографические ошибки. Отличить их несложно: ошибки - как в вашем случае - повторяются многократно (в вашем случае - по крайней мере дважды). Если бы я исправлял все ваши орфографические ляпы, мне пришлось бы уйти в отпуск и только правкой и заниматься. Это относительно орфографии. Во-вторых, Китае, Корее и в Маниле было совершено массовое убийство именно мирных жителей. Те женщины, подростки, новорожденные, которые там были с особой жестокостью уничтожены японцами, не должны были нести наказание за то, чего не совершали. Эти люди не совершали убийств японцев и их союзников и т.д. Они не были военными и не были правителями Кореи, Китая или Филиппин. Теперь третье. Военное значение Хиросимы и Нагасаки можете мне не описывать, так как Япония к 1945 году вовсе не была настолько истощена экономически и морально, чтобы военно-стратегическим значением этих городов можно было бы пренебречь. О ложности вашей точки зрения свидетельствуют как бои за Окинаву, так и оценки потенциальных жертв при высадке союзников в Японии. Что касается детей, то не стоит убивать в них зачатки морали, пытаясь изобразить японцев беззащитными жертвами бомбардировок и тем самым освободить их от ответственности за преступления, совершённые японской военщиной. Такого рода попытки глубоко аморальны. Агрессор должен понимать, что ответственность за его преступления ляжет тяжким бременем на его собственную страну, и что под удар будут поставлены жизни его родных и близких.Игорь Михайлович 18:27, 9 января 2010 (UTC)
Как знать, как знать, возможно, вы без предварительной проверки в word двух слов написать без ошибок не можете, и это были вовсе не опечатки. Многократно, в многочисленных дискуссиях мной подмечено, когда у не слишком умного оппонента нет достойных аргументов, но этому оппоненту не хватает ума выйти из дискуссии красиво, тогда этот самый не очень умный оппонент начинает собирать орфографические ошибки (как здесь, например http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:7prosecutor7), всякую белиберду, начинает кричать об оскорблениях, пытается уколоть и т.д. Ну да ладно, к сути. Я вам в очередной раз задам вопрос, "Игорь Михайлович", ответьте хоть на один мой вопрос, сделайте такое одолжение. :) Так вот, вопрос: те жители Хиросимы и Нагасаки - женщины, дети, новорожденные, подростки, которых убили американцы, совершали массовые убийства и прочие преступления, о которых вы говорите? За что они были убиты? С не меньшей жестокостью, замечу. Я утверждаю, что ваша логика, допускающая убийство невиновных лиц в качестве мести за преступления, совершенные другими лицами это аморально. Бессмысленно выкручиваться и отрицать это. 7prosecutor7 21:57, 9 января 2010 (UTC)
Понятно. Самый убойный ваш аргумент - "сам дурак". "Так вот, вопрос: те жители Хиросимы и Нагасаки - женщины, дети, новорожденные, подростки, которых убили американцы, совершали массовые убийства и прочие преступления, о которых вы говорите? За что они были убиты? С не меньшей жестокостью, замечу". Вопрос некорректный. Не "за что", а "почему". Потому же, почему при штурме Берлина были убиты сотни тысяч ни в чём не повинных немцев, ставших заложниками преступных режимов (Гитлера в Германии, Хирохито - в Японии). Если ваша маниакальная тяга к некорректным вопросам не уменьшится, читайте Марка Твена, замечательный рассказ "Как я баллотировался в губернаторы". Впрочем, боюсь, для вас это слишком сложно, не поймёте... "Я утверждаю, что ваша логика, допускающая убийство невиновных лиц в качестве мести за преступления, совершенные другими лицами это аморально". Я в свою очередь вслед за Паскалем призываю: "Будем же стараться хорошо мыслить: вот начало нравственности". Моей логики вы не поняли, и, боюсь, неспособны её понять. А между тем, она элементарна и постулаты её просты. Согласно ей, вы, будучи лояльным (надеюсь, что здесь я не ошибаюсь) гражданином страны, признающей "месть за преступления, совершенные другими лицами" и законной, и нравственной, и даже сделавшей её основой своей военной доктрины, не имеете морального права осуждать кого бы то ни было за подобные же действия. Невозможно не будучи абсолютно аморальным субъектом, упрекать страну, позволившую сохранить жизни миллионам ваших соотечественников в том, что она сделала это. "Бессмысленно выкручиваться и отрицать это".Игорь Михайлович 22:57, 9 января 2010 (UTC)
Игорь Михайлович, еще раз обращаю ваше внимание, что здесь не место для выяснения личных оношений. Ваше поведение выходит за рамки допустимого. Мне не интересно ваше мнение, дисскуссия с вами дальше бессмысленна. Мало того, что вы здесь устроили площадку для выяснения личных отношений, так еще и на моей странице удалили сообщения. Ну, это уже перешло все рамки...7prosecutor7 23:21, 9 января 2010 (UTC)
7prosecutor7, рад, что вы поняли: Википедия - не место для выяснения личных отношений. На свой странице вы сами же и удалили сообщения (история сохраняется, так что в моей правоте может убедиться каждый), причём оставили ваши нелепые обвинения и удалили мои ответы на них. И обвинять меня в этом с вашей стороны просто неприлично. Впрочем, при отсутствии у вас каких-либо разумных аргументов это - тоже аргумент. Игорь Михайлович 23:31, 9 января 2010 (UTC)

И еще добавлю. У меня складывается мнение, что статья написана человеком, который вырос в племени, практикующим каннибализм и кровную месть. Вот цитата из статьи: "Так, например, во время нанкинской резни японскими солдатами с особой жестокостью были уничтожены сотни тысяч человек гражданского населения (максимальная оценка составляет 500 тысяч убитых), в результате применения японской оккупационной армией в Китае бактериологического оружия против гражданского населения и военнопленных были уничтожены по меньшей мере 270 тыс. человек только среди мирного населения[6], перед отходом из Манилы японской императорской армией были уничтожены 111 тысяч человек гражданского населения (преимущественно женщин, детей и стариков) [7] и т. д., что было абсолютно бессмысленным с военной точки зрения. Всё это может рассматриваться в качестве морального оправдания произведенных США атомных бомбардировок.". То есть, следуя этой логике, дети, родители, жены, родстенники, соседи, земляки преступников несут ответственность за то, что совершенное преступником? Это варварство. Это относится и к тому, кто совершил это злодеяние, и к тому, кто составлял статью!7prosecutor7 20:45, 8 января 2010 (UTC)

Вы тоже выросли в таком племени. Военная доктрина СССР (а потом и России) содержала и содержит положение о неотвратимости ответного ядерного удара, согласно которой - цитирую - "дети, родители, жены, родстенники, соседи, земляки преступников несут ответственность за то, что совершенное преступником. Это варварство. Это относится и к тому, кто совершил это злодеяние, и к тому, кто составлял статью!" Спуститесь на землю! Таков мир, в котором мы живём. И не Википедия, не её авторы, и не я персонально тому виной. Игорь Михайлович 23:07, 8 января 2010 (UTC)
Игорь Михайлович, я подозреваю, что вы испытываете проблемы не только с определением границ морали, но и, в частности, с законодательством РФ. Да и не только РФ. Например, ваша фраза "Вы тоже выросли в таком племени" дает основания мне обратиться в суд МО РФ, по месту вашего проживания. Делать этого, естественно, я не собираюсь, т.к. понимаю, с кем веду дискуссию. Я просто показываю этим ваш уровень. Теперь о теме дискуссии. Мы живем не в джунглях, не по законам диких племен и животных, не дикими инстинктами. Существует международное законодательство, которое дает четкое определение такого рода действий. Независимо, от того, кто бы это ни совершил. Я приведу вам пример. Допустим некий N совершает кражу или насилие или, допустим, массовое убийство. Это является основанием для того, чтобы истребить всех его соседей, родственников, его родной город и всех жителей этого города? И, по вашей логике, это укладывается в границы морали? 7prosecutor7 10:49, 9 января 2010 (UTC)
Вы переходите на личности, вы оскорбляете меня. Мало того, что вы, имея абсолютно дикие и первобытные взгляды на юриспруденцию, присвоили себе право быть prosecutor'ом, вы используете Википедию для откровенно хамских по форме и примитивных по существу нападок на несогласных с вашей нелепой позицией. Прежде, чем приписывать мне ваши же собственные фантазии, ознакомьтесь с военной доктриной Российской Федерации (впрочем, я уже рекомендовал вам сделать это, но вы, похоже, прислушиваетесь разве что к собственным рекомендациям), особое внимание обратите на те её разделы, в которых упоминается ответный ядерный удар. Ознакомьтесь со списком городов (он доступен), на которые нацелены российские ядерные ракеты. Если возникнут вопросы относительно моральных аспектов (или, как вы пишете, "границах морали") такой "доктрины", задавайте их Верховному Главнокомандующему. Напомню, что его зовут Дмитрий Анатольевич Медведев. Насколько я понимаю, вы родились в СССР, стало быть, моё утверждение, что "Вы тоже выросли в таком племени" целиком и полностью соответствует действительности: вы родились и выросли в стране, руководство которой готово истребить сотни миллионов ни в чём не повинных граждан других стран в ответ на действия каких-нибудь маньяков в погонах или без погон. Вам не хочется наложить на себя руки от осознания того, что людоедскую мораль исповедует и руководство страны, в которой вы живёте, и население, голосующее за него?Игорь Михайлович 15:04, 9 января 2010 (UTC)
Приведите ссылку на мой пост, где я, якобы оскорбил вас. Вы запаниковали, допустив оплошность, написав утверждение "Вы тоже выросли в таком племени" и пытаетесь выкрутиться. Также, повторяю просьбу привести ссылку на мой пост, где я, с ваших слов, рассматривал Японию только как пострадавшую сторону. Вы излишне эмоциональны. Вас напугали мои слова о том, что я могу составить исковое заявление, поэтому вы начали эту истерику? И теперь я еще имею и дикие понятия о юриспруденции? Интересно, на основании чего вы пришли к такому выводу. Также просьба привести ссылку на мой пост, на основании которого вы пришли к такому нелепому выводу. Вообще, я чувствую, вы пытаетесь уйти от ответа. Позвольте объясниться все же, в какие же рамки морали укладывается возложение ответственности за деяния одного на других? В рамках какой морали, по-вашему, укладывается то, что дети, беременные женщины и старики были убиты за то, что совершили правители и солдаты? 7prosecutor7 17:29, 9 января 2010 (UTC)
Пожалуйста. Вы написали: "у меня складывается мнение, что статья написана человеком, который вырос в племени, практикующим каннибализм и кровную месть". За подобные слова, сказанные лично, в XIX веке вызывали на дуэль. В веке XX, вы уж простите, за подобные высказывания люди получали по физиономии. Век XXI даёт вам возможность писать мерзости анонимно, но если уж вы так себя ведёте, хотя бы не пишите о морали. Вы пишете: "Также, повторяю просьбу привести ссылку на мой пост, где я, с ваших слов, рассматривал Японию только как пострадавшую сторону". Похоже, у вас серьёзные проблемы как с пониманием прочитанного, так и с элементарной логикой. Доказательством моей правоты служит не ваше конкретное сообщение, а отсутствие каких-либо упоминаний в ваших сообщениях об ответственности японских палачей за совершённые ими преступления против человечности и патологическое стремление вымарать любое упоминание о необходимости такой ответственности. Далее. Вы заявляете: "Позвольте объясниться все же, в какие же рамки морали укладывается возложение ответственности за деяния одного на других? В рамках какой морали, по-вашему, укладывается то, что дети, беременные женщины и старики были убиты за то, что совершили правители и солдаты?" Позвольте в очередной раз отослать вас к военной доктрине СССР и РФ, оправдывающих описанное вами. И в очередной раз предложить задать все эти вопросы Верховному Главнокомандующему. Игорь Михайлович 18:27, 9 января 2010 (UTC)
Да, я писал "у меня складывается мнение.... ". И что из этого следует? Во первых, фраза "у меня складывается мнение" определяет дальнейший текс как сугубо личное мнение автора и как нечно неопределенное, навеянное. И что противозаконного в этом, уважаемый? Вы пытались меня обвинить в какой-то юридической безграмотности, и вдруг такая оплошка с вашей стороны. Нехорошо, "Игорь Михайлович", нехорошо. Оскорблением чести и достоинства не возможно квалифицировать эту фразу никак. Ни за какие уши не притянешь. А вот ваша фразу "Вы тоже выросли в таком племени" это уже утверждение, и в контексте всей дискуссии я имею возможность обратиться в суд. Буду ли я это делать, я вам сказал сразу, так что нечего здесь было истерию разводить :). А по поводу дуэли, так я не против. Спортзал за мной, за вами ваша пара перчаток и я весь ваш. Тогда и посмотрим, кто получит по физиономии :) По поводу ссылки на мой пост , где я, с ваших слов, якобы, рассматривал Японию только как пострадавшую сторону. Ссылку или цитату в студию. Или извинение. По поводу доктрин, к которым вы меня отправляете. Уважаемый Игорь Михайлович, возможно, вы не знаете, но не доктрины определяют моральные ценности, границы морали. Сегодня вы меня отправляете к доктринам СССР и РФ, завтра к доктринам США, а через два дня к доктринам Гитлера или Калигулы. Нет уж, спасибо. Кстати, не СССР и не РФ осуществляли бомбардировку атомным оружием японских городов. Назовите истинные причины вашего желания приплести в разговор СССР и РФ. Если есть желание заниматься пропагандой, так для этого есть более удобные ресурсы, где вас ждут более благодарные слушатели7prosecutor7 19:46, 9 января 2010 (UTC)
Кстати, с формулировской "Всё это рассматривается сторонниками точки зрения США в качестве морального оправдания атомных бомбардировок." согласен. В таком виде пусть остается. А вот что касается оружия массового поражения,которое применяли, получается, с ваших слов, японцы, тут необходимо добавить ссылки, чтобы было не только "с ваших слов". Это тот же абзац. 7prosecutor7 21:43, 9 января 2010 (UTC)
Ссылка приведена в следующем абзаце, где тезис развёрнут и где, следовательно, она более уместна.Игорь Михайлович 23:40, 9 января 2010 (UTC)
"А вот ваша фразу "Вы тоже выросли в таком племени" это уже утверждение, и в контексте всей дискуссии я имею возможность обратиться в суд." Обратитесь. Докажите, что не только клавиши давить умеете, но и на дела способны... Пусть даже такие. "Спортзал за мной, за вами ваша пара перчаток и я весь ваш." Вы вызываете меня? Я бы предпочёл шпагу. Всё-таки к.м.с. по фехтованию... хотя и в далёком прошлом :-/ "Ссылку или цитату в студию." Это называется "запустить дурочку". Ссылки на ваше упоминание и осуждение преступлений японских агрессоров, или автоматическое признание себя болтуном. "Уважаемый Игорь Михайлович, возможно, вы не знаете, но не доктрины определяют моральные ценности, границы морали". Уважаемый самозванный прокурор, возможно, вы каким-то образом публично выразили своё несогласие с официальной военной доктриной России и можете доказать сей факт соответствующей ссылкой. В этом случае готов снять перед вами шляпу. В противном случае вы ничем не лучше болтунов и демагогов из проправительственных "партий", болтающих о нравственности и поддерживающих людоедские доктрины. Не доктрины определяют моральные ценности, но поддержка безнравственных действий или заявлений - аморальна. Надеюсь, не слишком сложно для вас? "Сегодня вы меня отправляете к доктринам СССР и РФ, завтра к доктринам США, а через два дня к доктринам Гитлера или Калигулы." С какого бодуна? Вы живёте, насколько я понимаю, в стране, военная доктрина которой противоречит вашим представлениям о нравственности, но вместо реального протеста всё, на что вы способны, зашифроваться и, придумав себе подпольную кличку, нападать на тех, кто вам на это вопиющее несоответствие указывает? Да вы, батенька, храбрец! Надеюсь, регистрировались вы через анонимный прокси? А то мало ли что... "Кстати, не СССР и не РФ осуществляли бомбардировку атомным оружием японских городов." Да. Не они. СССР всего лишь угробил 60-килотонной бомбой на Тоцком полигоне собственных солдат. Спустя 8 лет после испытания число погибших от последствий облучения было того же порядка, что и от взрыва в Нагасаки. С той лишь разницей, что им не оказывалась своевременно медицинская помощь, их не лечили соответствующие врачи и им было запрещено рассказывать об этих испытаниях. Там был мой родной дядя, который в результате не дожил и до 30 лет. И вот его убийцы рассказывают, какие мерзавцы эти американцы. Более того. Их последователи сделали то, в чём они обвиняли и продолжали обвинять США, официальной военной доктриной. А вы имеете наглость повторять весь этот бред и фактически поддерживаете лицемерных мерзавцев, готовых угробить сотни миллионов ни в чём не повинных людей. "Назовите истинные причины вашего желания приплести в разговор СССР и РФ." Назовите истинные причины вашей полной и безоговорочной поддержки преступлений японских убийц и категорического неприятия постулата о неотвратимости наказания. Назовите также истинные причины вашей ненависти к стране, помощь которой позволила сохранить жизни сотен тысяч, если не миллионов ваших соотечественников. Игорь Михайлович 22:57, 9 января 2010 (UTC)
Уважаемый, т.е. вы предлагаете мне подать на вас в суд, я правильно вас понимаю?:)Мда... мало того, то вы забиваете мою страницу своими коментарияи, оскорбляющими участника, так вы еще и здесь упражняетесь в оскорлениях. Последний раз предлагаю вам прочесть правила википедии, успокоиться и трезво прочитать то, что вы написали. Вы уже столько себе наговорили... Серьезно.7prosecutor7 23:21, 9 января 2010 (UTC)
Я предлагаю вам быть серьёзным, и если уж вы сказали "А", сказать также и "Б". Ведь это вы грозили мне судом? Так за чем же дело стало? Вы пишете, что я, якобы, оскорбляю вас? Вот уж воистину, валите с больной головы на здоровую... Разве не я призывал вас к конструктивному диалогу, не я предлагал использовать взвешенные формулировки, придерживаться нейтральной точки зрения, не опускаться до перехода на личности и оскорблений? И какой была ваша реакция? Ах, как некрасиво! Игорь Михайлович 23:35, 9 января 2010 (UTC)

Коллеги, давайте снизим градус обсуждения. Вы на мой взгляд некоторое время назад перешли на личности, во всяком случае так это воспринимается со стороны. Предлагаю обоим сторонам взять тайм-аут, выпить чаю и перечитать Википедия:Разрешение конфликтов. После этого вернуться к конструктивному обсуждению данной статьи, в частности конкретных правок в нее, которые улучшат качество статьи.--Alex1709 15:32, 10 января 2010 (UTC)

Прошу прощения, впредь буду сдержанней.Игорь Михайлович 22:26, 10 января 2010 (UTC)
Спасибо за ответ! Хотел бы также привлечь ваше внимание к обсуждению (ниже на СО) путей переписывания всего раздела, для приведения его в соответствие с правилами Википедии. P.S. для ясности - мой пост не был обращен исключительно к вам, хотя и шел вслед за вашим последним сообщением.--Alex1709 22:58, 10 января 2010 (UTC)

О жертвах обычных бомбардировок[править код]

Участнику Rambalac.

Вы откатили мои правки ([1]) с аргументом: «Это вообще к чему?». Объясняю.

  • «на сегодняшний момент это — единственное боевое применение атомного оружия». Но применений-то было два! Лучше сказать: «единственные случаи боевого применения атомного оружия».
  • насчет примеров с цифрами. Цель их приведения — показать фон, на котором бомбились Хиросима и Нагасаки. Показать, что не меньшее, а то и большее количество людей губили и обычные бомбардировки. Не понятно, почему тут упоминается один только Дрезден: налеты на этот город не были самыми выдающимся. Надо или говорить о самом пострадавшем немецком городе (кажется, им был Гамбург), или говорить обо всех налетах на немецкие города (что я и сделал). В возвращенном Вами тексте есть и неточности: на Дрезден, как и на другие города, сбрасывали не только зажигательные, но и фугасные бомбы — выбитые окна способствовали распространению пожаров). Кроме того, приведенная в статье цифра по Дрездену — 30 000 погибших — не есть точно установленное количество: историки сходятся на числе жертв от 25 до 40 тысяч человек (ближе к верхней цифре) (маргиналы же говорят о 135 (Ирвинг) и даже 200 тысячах).

-- Doomych 09:02, 23 декабря 2008 (UTC)

Почему именно две[править код]

Всё дело в том что хотя в СМИ и нет явного на то указания, но можно сделать вывод по устройству Малыша и Толстяка данные изделия были результатами двух разных проектов, или покрайне мере двух групп ученых Малыш был урановый а Толстяк плутониевый. Исходя из конструкци можно также определить , хотя и весьма относительно что одна из школ явно германская а другая американо-советская. Конструированием плутоневой бомбы благодаря тому что многие физики работавшие над проектом Манхетен передовали свои сведения СССР оба начали одновременно в 1943 году. И метод добычи плутония был одинаковым. А вот сепарацию урана лучше всего освоили германские физики, и не имея шпионских сведений о программах союзников они и делали урановую бомбу, более сложную в изготовлении. Потом некоторые из них наладили массовое производство обогащенного урана в СССР. Этот факт даже можно подтвердить через СМИ если покопаться. Так вот если еще обратить внимание на конструктив бомб ( а Малыш имеет ярко выраженный немецкий конструктив) можно преположить что на самом деле (я не люблю консперативные теории но тут уж больно уши торчат). Так вот что взрывали за гаджет это не известно, испытания тринити возможно и реальное завершение Манхетена после того как в марте апреле вывезли германских физиков и они дали толчок программе, толи взрыв недоделаного малыша возможно даже вывезеного из Германии (хотя источники американские утверждают что толстяка и даже фото с копией полуразобранной толстяка показывают, но тогда малыш вообще загадка), для проверки истиности утверждений германских физиков согласившихся сотрудничать. Но так или иначе Малыш был испытан, иначе его не скинули бы на Хиросиму, неизвестно только кем. Но сам Малыш это германское устройство. А вот по Толстяку и РДС-1 видна одна школа, хотя советский подход более оригинальный, но базовый внешний конструктив устройства одинаков и многие принципы из одной головы шли, это видно. А вышло это потому что к проекту Манхетен СССР доступ имел а к проекту незнаю как он там у немцев назывался, нет. Только вот пару сепараторщиков сумели захватить и несколько фау и часть наработок по ним. Всё остальное по данной тематике, как впрочем и по многим другим ушло США. А нацисткие ученые не имели идейного родства с СССР в отличии от американских в проекте манхетен. И выходит в Хиросиме американцы взорвали германского малыша. А в Нагасаки произвели боевое испытание своей бомбы толстяк созданной в рамках проекта Мнхеттен и сделали они это так потому что в германском изделие они были почему то уверенны, и как показала практика не зря, а в своем наспех доведеном при содействии германских ученых (потому СССР и не получил его полных чертежей) толстяке нет (потом его меньшую эффективность списали на рельеф Нагасаки... одно но взрыв то на высоте 600 метров и рельеф в Нагасаки не на столько уж чтобы быть такой уж проблемой. Второе изделие явно хуже. К сожалению доказывать это надо долго и упорно и некоторым можно не доказать никогда, поэтому привожу эту теорию в обсуждении, может еще кому будет интересна эта тема и займется, а может и я в течении годика что смогу, хотябы чтобы можно было привести в статье как один из имеющих место взглядов можно было Gnomsovet 19:44, 27 февраля 2009 (UTC)

Извините за некомпетентность - я не историк. Слышал от японцев, что в качестве цели рассматривался и Сендаи, но был отвергнут за то, что центр города уже был уничтожен (как в Токио). Версия не моя. Мне кажется версия реальной, но непонятной - от центра Сендаи до порта - километров 20 - 25. Сведения не проверены.

Расматривалось 5 городов. Все эти горада специально не бомбились для более точного изучения эффекта действия изделий. Хиросима, Кокура, Нагасаки, Киото и Ниигата. Потом по настоянию Дугласа Макартура после удачной бомбардировки Хиросимы и поступления сведений о том что СССР вручил ноту японскому послу было принято решение о выведении Киото из списка целей и включения в них Йокогамы Gnomsovet 09:47, 17 мая 2009 (UTC)

  • В некотором смысле главным секретом были не сами бомбы, а информация о том, сколько их уже сделано и в каком темпе может быть сделано ещё. Именно поэтому демонстрация _двух_ устройств была чрезвычайно важным политически действием. Что они разные и кем там задуманы и созданы - об этом станет известно намного позже. Кроме того, эти два взрыва дали массу экспериментального материала, в том числе и медицинского, в том числе и в далёкой перспективе. Так что не следует преуменьшать цинизм единственной страны, совершившей атомные бомбардировки. Qkowlew 08:05, 9 января 2010 (UTC)

Значение[править код]

В книге Хаттори "Япония в войне" атомная бомбардировка упомянута как один из трех факторов склонивших командование к капитуляции - 1)Продвижение американского флота с юга и прекращение связи с сырьевыми ресурсами юга, 2)Вступление в войну СССР и очевидное скорое прекращение связи с сырьевыми ресурсами северо-запада, 3)Отсутствие уверенности в том что больше атомных бомбардировок не будет. Ходок 12:35, 9 августа 2009 (UTC)

ОРИСС в разделе "Смысл атомного удара"[править код]

Предлагаю обсудить. В разделе нет ссылок на авторитетные вторичные источники (в смысле ВП:АИ) - т.е. на работы научных авторов в рецензируемых научных журналах, в которых давалась бы взвешенная оценка оправданности атомного удара.

Кстати непонятно что в этом разделе делает подраздел "Факты в хронологической последовательности". Хронология событий - это одно, а обсуждение оправданности удара - это другое, их надо развести по разным разделам. Я бы предложил слить "Факты в хронологической последовательности" с разделом "Предпосылки", назвав объединенный раздел скажем "Предыстория"--Alex1709 16:41, 10 января 2010 (UTC)

Кстати, в англовики вопрос о целесообразности атомного удара вынесен в отдельную статью, на вид очень неплохо все прописано. После добавления отечественных источников по теме (при наличии), ИМХО вполне все это можно с минимальной доработкой в статье использовать.--Alex1709 17:45, 10 января 2010 (UTC)
Действительно "Факты в хронологической последовательности" нужно вынести в отдельный раздел. Только, я не могу пока что разобраться, как это сделать. 7prosecutor7 20:16, 10 января 2010 (UTC)
Мдаа, пользователь Игорь Михайлович стремится, как я вижу по характеру исправлений, раздел 5 "Смысл атомного удара" превратить в раздел о преступлениях японской армии... К чему эти дешевые подтасовки с результатами опросов, когда "Игорь Михайлович" пишет, что в США поддерживают аж 68%, а в японии несогласны аж 25% респондентов.... Смеяться или плакать,непонятно... Просьба, заблокируйте статью от внесения изменений, если ответственного за статью нет, назначьте нейтральное лицо. Иначе,я чувствую, маразм крепчает... 7prosecutor7 21:45, 10 января 2010 (UTC)
Я стремлюсь всего лишь показать, что восприятие Японии исключительно как жертвы, а США - как преступника, необъективно. Есть возражения?Игорь Михайлович 11:15, 11 января 2010 (UTC)
Я привел цифры, так сказать, к одному виду, т.е. 75 и 68%, а не так как было 25 и 68. И еще. Пользователь вышеуказанный добавляет имеющую отдаленное отношение к сттье информацию. Я удаляю, он откатывает. Война правок, похоже, начинается. 7prosecutor7 22:21, 10 января 2010 (UTC)
25% и 68% - процент сторонников точки зрения, что бомбардировки диктовались военной необходимостью. Что вполне логично. Можно было бы написать 75% и 32%, но не 75 и 68. Если, конечно, придерживаться определённого стиля при изложении фактов, а не валить все цифры в одну кучу.Игорь Михайлович 11:15, 11 января 2010 (UTC)
Зашел в историю, и что я вижу, он утверждвет, что я же войну правок и начал. Мда... Вмешайтесь же, арбитры :) 7prosecutor7 22:25, 10 января 2010 (UTC)
Немотивированное многократное удаление обоснованных исправлений (что, собственно, вы и делаете) в сочетании с нежеланием обсудить тему и найти компромиссное решение как раз и называется войной правок.Игорь Михайлович 11:15, 11 января 2010 (UTC)
Просьба воздерживаться от личных оценок других участников ("дешевые подтасовки"), это противоречит правилам Википедии. Независимо от того, прав ваш оппонент или нет, сохраняйте предписанную правилами вежливость. Википедия работает в условиях перманентного конфликта между редакторами - мы все очевидно придерживаемся разных взглядов, тем более по таким спорным темам как эта, и если бы мы каждый раз переходили на личности, недалеко бы проект в целом ушел...
Насчет защиты статьи - обратитесь на ВП:ЗКА. Хочу сразу предупредить что администратор обязательно обратит внимание на нарушение ВП:НО обоими участниками и потребует перевести диалог в конструктивное русло, а если это не поможет - раздаст всем участникам конфликта по блокировке. Смысл блокировать статью, если вы с участником I..M.K.. можете просто перенести свой конфликт в другую смежную статью? :-). Не блокировать же все статьи данной тематики одну за другой.
На мой взгляд, весь раздел про "Смысл атомного удара" написан некорректно, и неудивительно что вы с участником I..M.K.. не сошлись во мнениях. Дайте мне несколько дней, я помогу переписать его в соответствии с требованиями Википедии - если не целиком, то хотя бы задам правильный "скелет" раздела. Это думаю поможет перевести вашу дискуссию в конструктивную плоскость. А возможно и причина для спора отпадет сама собой.--Alex1709 22:52, 10 января 2010 (UTC)
По поводу раздела смысл атомного удара. Предлагаю переименовать в Цели ядерного удара и оценка общественности. Это будет,на мой взгляд, звучать более корректно. По поводу абзаца оценки япнской стороной, американской и другими странами, предлагаю разделить на отдльные абзацы, т.к. формально Япония - сторона подвергщаяся бомбардировкам, США - сторона, осуществившая бомбардировки, а остальные в отдельный абзац. И отдельный абзац для обсуждения мнения этих сторонних наблюдателей. Т.е. всего четыре абзаца. Теперь о абзаце, который есть сейчас, т.е. об абзаце япония, СССР и их сторонники. Посмотрите во что превратил этот абзац участник [[Участник:I..M.K..|I..M.K..]. Там чуть-ли не после каждого слова он поставил (требуется АИ). Как культурно назвать то, что он делает? И еще. Извяинюсь, что здесь пишу, но участник I..M.K.. опять пишет оскорбления теерь уже на моей странице участника. Мне это жутко надоело. Объясните ему кто-нибуть, что его действия не конструктивны. Он добился того, что я исключаю любую возможность дискуссии с ним, что для статьи, к которой и у меня и у него (к сожалению) есть доступ, это пагубно!7prosecutor7 13:02, 11 января 2010 (UTC)
Если 7prosecutor7 всё-таки вернётся к обсуждению статьи, а не участника, и прочитает внимательно то, что пишу я, то попробую объяснить, с чем связано требование подтверждений. Вот ваше заявление: " Токио, согласно их точке зрения[источник?], всё равно бы капитулировал после вступления СССР в войну на Дальнем Востоке. Это подтверждает[источник?] и хронология тех событий. Японские города, были выбраны сознательно как зоны наиболее массового[источник?] скопления мирного населения". 1. Если вы пишете о чьей-то точке зрения, то в соответствии с Правилами Википедии само существование такой точки зрения должно быть подтверждено ссылкой, показывающей, в частности, что это не персональная точка зрения автора текста и не результат его собственных оригинальных исследований ([источник?] N1). 2. Следующий затребованный мной источник связан с тем, что в вашей формулировке присутствует неявное утверждение: цель представляет собой "зону наиболее массового скопления мирного населения". С тем, что Хиросима и Нагасаки представляли собой не просто скопления гражданского (но отнюдь не мирного) населения, а "наиболее массового скопления" многие не согласятся (да и опровергается это элементарно) и, следовательно, такое утверждение должно быть подтверждено ссылкой на вызывающий доверие источник (лучше хорошего справочника в данном случае трудно себе что-нибудь представить). 3. Хронология событий сама по себе едва ли способна что-то подтвердить (происходившие события могут быть интерпретированы сторонами по-разному), поэтому ссылка на соответствующий источник здесь также необходима. Надеюсь, 7prosecutor7 не сочтёт мои объяснения оскорблением и не станет - как он уже не раз делал, грозить мне за них судебным преследованием. И последнее: поскольку ни в Японии, ни в США, ни в России ни одна из рассматриваемых точек зрения не являются единодушной и общепризнанной (что подтверждается результатами опросов), то связывать их с конкретными государствами (как это делает 7prosecutor7), значит, грубо искажать действительность. А призывы к игнорированию той или иной точки зрения представляют собой прямое нарушение принципа НТЗ, лежащего в основе Википедии. Игорь Михайлович 13:44, 11 января 2010 (UTC)
Согласен. Будем ждать :) Кстати, некорректностей предостаточно не только в этом разделе статьи, причём как по содержанию, так и по форме. Есть повторы, одни и те же факты описываются в разных разделах (что само по себе едва ли можно считать корректным), при этом иногда отличаются и количественные оценки, что уж совсем недопустимо (даже в мелочах)!Игорь Михайлович 12:01, 11 января 2010 (UTC)

Да я согласен деже, чтобы меня заблокировали. Пускай. Но пусть справедливо. Я то понимаю, что и сам наговорил много лишнего. Но то, что он вытворяет, это ни в какие рамки. Очевидно же видно, что он не нейтрален. И как почуствовал, что я уступать не хочу, не даю ему делать то, что он хочет, начались провокации. Зайдите на мою страницу обсуждения,посмотрите, что он там творит. И самое обидное, что сам провоцирует, оскорбляет, хотя я сним уже не вступаю ни в какие разговоры, флудит, и жалуется на меня же. 7prosecutor7 23:54, 10 января 2010 (UTC)

"Подтасовки", "флуд", "маразм крепчает" и т.д., и т.п. в мой адрес - это, вероятно, пример корректного поведения? А несогласие с такими обвинениями - провокация и оскорбление? Игорь Михайлович 11:15, 11 января 2010 (UTC)
Отписался на вашей СО, посмотрите.--Alex1709 07:29, 11 января 2010 (UTC)

Переработка раздела "Смысл атомного удара"[править код]

Коллеги, поскольку как я понимаю мысль о необходимости переработки раздела отторжения ни у кого не вызвала, давайте обсудим практические шаги к этому. В выходные планирую засесть конкретно за это, а пока некоторые мысли к обсуждению:

1) сначал о подходе. Предлагаю сразу делать статью так, чтобы после доработки подать ее на "хорошие". На мой взгляд и тема в силу своей очевидной важности того заслуживает, и появляется мотивация сразу все делать качественно.

Для справки, я в свое время защитил на хорошие статью Бомбардировка Дрездена, целесообразность которой также до сих пор вызывает сомнения. Тема достаточно близкая к Хиросиме / Нагасаки (кстати в одной категории с ней).

2) о конкретной работе по статье -

(а) очевидно надо переработать сам раздел "Смысл атомного удара", на мой взгляд за основу стоит взять статью из англовики, ну и дополнить ее по ходу отечественными источниками. Вообще, судя по ее размеру, я вот думаю, а не сделать ли нам в рувики отдельную статью? с названием в духе "Дискуссия о целесообразности атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки". Что вы насчет этого думаете?

(б) нужна также доработка остальной части статьи, я уже выше частично писал какая (раздел 5.1 слить с предысторией). Ну, и еще по тексту статьи много чего найдется, тут стоит только начать смотреть, сразу столько всего полезет...

3) по срокам. По опыту, весь процесс займет пару месяцев, т.к. английский текст перевести, перевод вычитать, дополнить отечественными источниками, статью причесать, выставить на рецензию (займет пару недель), а уже потом на "хорошие" (еще пару недель).

4) по помощи от вас. Если знание английсского позволяет, буду благодарен за помощь с переводом статьи из англовики. Ну и в любом случае, будет много работы по вычитке уже переведенного, добавлению отечественных источников и т.д. Естественно, в силу дискуссионности темы, будет также масса поводов подискутировать по формулировкам :-) (только чур в рамках). --141.129.1.98 07:23, 14 января 2010 (UTC)

По поводу пункта "а)" - согласен. Дискуссия (дебаты) о целесообразности или нецелесобразности атомных бомбардировок просто просится на отдельную статью. Есть много "боковых" тем, которые можно было бы затронуть в такой отдельной статье, но здесь их обсуждение выглядит не вполне уместным (те же Дрезден и Гамбург, бомбардировка Токио, моральные аспекты положения о неотвратимости ответного ядерного удара как составной части военных доктрин ядерных держав, и т.п.)Игорь Михайлович 10:24, 14 января 2010 (UTC)
Частично можно вопросы целесообразности стратегических бомбардировок вообще отразить в статье Стратегические бомбардировки в период Второй мировой войны (там такой раздел сейчас есть только для Европы, т.е. Азия осталась "за кадром").--Alex1709 13:04, 14 января 2010 (UTC)
Думаю, раздел о дискуссиях вокруг целесообразности применения ядерных ударов все же стоит оставить в статье о ядерных бомбардировках Хиросимы и Нагасаки. Только доработать бы. А вот насчет создания еще одной статьи, где можно объединить и бомбардировки Дрездена, и доктрины рассмотреть и т.д., об может быть и отдельная статья. 7prosecutor7 00:52, 16 января 2010 (UTC)
Если руководствоваться правилом о размере статей, разделять имеет смысл статьи >50 тыс. знаков. Сейчас в англовики обе статьи сама бомбардировка и обсуждение целесообразности) занимают по 35-37 тыс. знаков (с пробелами, не считая примечаний). Т.е. объединенная статья занимала бы около 70 тыс. знаков, и согласно правилам ее стоило бы разделить.
С другой стороны в рувики пока только одна статья (про саму бомбардировку), и она занимает ок. 35 тыс знаков, так что делить ее пока рановато. Можно пока обсуждение целесообразности туда дописывать, когда статья станет слишком громоздкой, обсудим выделение целесообразности в отдельную статью.
Можно также сделать и отдельную статью, посвященную целесообразности стратегических бомбардировок в целом. Но в ней опять же станет вопрос о размере - если статья превысит 50 тыс. знаков, ее надо будет делить на подстатьи. Что-то мне подсказывает что опять же раздел про Хиросиму / Нагасаки будет первым кандидатом на выделение в отдельную статью. Т.е. с какого бока не смотри, если для статьи целесообразности бомбардировки Хиросимы / Нагасаки есть достаточно контента, ее надо выделять в отдельную статью.
В общем я тогда начну переводить пока, а там по ходу разберемся что делать. --Alex1709 07:59, 16 января 2010 (UTC)
Переделал структуру (частично), постепенно еще доработаю. Насчет выделения целесообразности в отдельную статью - подумал на выходные, все таки ИМХО надо выделять, так как я определенно собираюсь переводить всю статью на англовики, плюс еще российские источники добавить. Это по размеру уже на полноценную отдельную статью тянет.--Alex1709 07:54, 18 января 2010 (UTC)

раздел Дискуссия о целесообразности атомных бомбардировок[править код]

Откатил правку участника Mstislavl (Victoria), исходя из следующих соображений:

1) поскольку собственно дискуссия, в силу своего объема, вынесена в отдельную статью, в данной статье ИМХО должны быть приведены основные аргументы "за" и "против", и для интересующихся деталями поставлена ссылка на специализированную статью.

2) качество раскомментированного Викторией текста мне представляется спорным - это частично дублирование уже приведенных (в статье «Дискуссия о целесообразности атомных бомбардировок») аргументов, частично текст с запросами источников (проставленными, заметим, не мной а другими участниками), и частично - текст с опорой на мнение СМИ (китайских газет, сайта scepsis.ru). ИМХО дублирование не нужно (см. п.1 выше), запросы на источники надо обсуждать (либо подводить АИ, либо убирать оспариваемые куски текста), а мнению СМИ в статье не место т.к. они очевидно не являются вторичными АИ (профессиональными историками).

3) наконец ситуативно, в ситуации когда статья находится на рассмотрении на «хорошие», причем в финальной (как я надеюсь) стадии, внесение в статью потенциально спорных правок, затрагивающих большие куски текста, мне представляется несвоевременным.

Что я предлагаю: перенести обсуждение на СО статьи «Дискуссия о целесообразности атомных бомбардировок», где я готов подробно разобрать оспоренный мной текст и предложить изменения в статью. В этой статье, по крайней мере до истечения голосования (см. п.3), я бы предложил раздел «Дискуссия о целесообразности атомных бомбардировок» не трогать.--Alex1709 06:05, 21 апреля 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Рецензирование статьи Атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки[править код]

Выставляю в связи с доработкой до уровня хорошей. Буду рад любым комментариям.--Alex1709 05:24, 15 марта 2010 (UTC)

  • Пластинка 1984 года «en:Dirty Fingers» Гэри Мура открывалась треком «Hiroshima». Классная кстати песня. --Vasyatka1 05:03, 18 марта 2010 (UTC)
    • добавил--Alex1709 06:33, 27 марта 2010 (UTC)

спорные правки[править код]

Поставил на полный блок из-за текущей войны правок: добавление текста, откат и т. д. Защитил именно на этой версии, так как именно она была первоначальной.

Уважаемый аноним, почему Вы считаете, что данная фраза неуместна? Простые комментарии к правкам малоинформативны :-(.

Уважаемый SashaT, а чем Вы аргументируете свою позицию? rubin16 13:34, 21 июня 2010 (UTC)

  • В принятии решения Японии о капитуляции основную роль сыграли два фактора - вступление в войну СССР и атомные бомбардировки, на что имеется АИ [2]. Сейчас же из статьи выходит будто бы именно атомные бомбардировки вынудили Японию капитулировать, что далеко не так.
    • В статье, посвящённой атомным бомбардировкам, вообще не место обсуждению участия СССР в войне с Японией. Так же, как не место обсуждению участия в ней Мексики, Австралии или Канады. Независимо от степени их участия в этой войне. 91.76.111.97 21:22, 25 июня 2010 (UTC)
  • Можно изменить формулировку на таую: "15 августа 1945 года, под воздействием двух атомных бомбардировок, а также вступления в войну Советского Союза, Япония объявила о своей капитуляции". SashaT 14:38, 21 июня 2010 (UTC)
    • Понятна позиция, подождём ответа другой стороны, если он будет rubin16 15:10, 21 июня 2010 (UTC)
  • Аноним так ничего и не написал, возражений от других участников нет, поэтому я возвращаю свой текст. SashaT 15:04, 24 июня 2010 (UTC)
    • А вы не спешите: "спешка хороша только при ловле блох" ((С)не мой). Статья посвящена не истории Второй мировой войны, а атомным бомбардировкам Хиросимы и Нагасаки. Надеюсь, вы не считаете, что СССР имел отношение к бомбардировкам? А если так, то зачем нужна эта ваша вставка? Точки зрения на причины капитуляции могут быть разными, но обсуждение их и уместно, и целесообразно в общей статье, посвящённой истории WWII.91.76.111.97 20:56, 25 июня 2010 (UTC)
      • Я уже объяснил зачем. Затем, чтобы из статьи было понятно, что атомные бомбардировки привели к капитуляции Японии лишь в сочетании с таким фактором, как вступление в войну Советского Союза. Без упоминания вступления СССР в войну выходит или создаётся впечатление, что только атомные бомбардировки вынудили Японию капитулировать, а это совершенно не так. SashaT 21:28, 25 июня 2010 (UTC)
        • Из статьи не выходит и не создаётся указанного вами впечатления, там просто приводится хронология событий. Я вот, например, как радиофизик, считаю что без радиосвязи разгром японцев был бы затруднительным, поэтому внесу правку и напишу, что Япония капитулировала через 58 лет после демонстрации Генрихом Герцем работы искрового радиопередатчика. Или через 79 лет после изобретения динамита Нобиле. А то создаётся впечатление, что радиосвязь и динамит не способствовали капитуляции Японии, а это совершенно не так. 91.76.111.97 21:44, 25 июня 2010 (UTC)
          • Хронология должна быть логически увязана. Раньше в статье было примерно следующее: "7 мая 1945 года дядя Вася в Рязани сломал ногу. 9 мая, через два дня после сломания ноги, Германия капитулировала". Так писать нельзя.
          • Если вы найдёте АИ, который указывает на радиосвязь как на существенный фактор капитуляции Японии, то можно и её упомянуть. Но источник вы такой вряд ли найдёте. SashaT 21:56, 25 июня 2010 (UTC)
            • Нельзя? Да неужели? :) Но вы же пишете! Начало боевых действий СССР против Квантунской армии, составлявшей менее 18% численности японской императорской армии, вы считаете существенным фактором, а ногу дяди Васи - несущественным? :) При этом забываете упомянуть, скажем, захват Окинавы как существенный фактор, битву за Иводзиму тоже не вспоминаете, а про то, что СССР вступил в войну, которую США, Китай и их союзники вели уже долгие годы, и через 5 дней император подписал заявление о капитуляции, пишете? А что насчёт того, что "Википедия придерживается нейтральной точки зрения"? Привет дяде Васе? 91.76.111.97 22:56, 25 июня 2010 (UTC)
            • Да ну? Если вы в курсе, переломным моментом WWII на Тихом океане была битва за Гвадалканал, в которой американцы активно применяли радиолокацию. Считаете победу при Гвадалканале несущественным фактором? Ну-ну... А свидетельство адмирала Акселя Ивановича Берга, заместителя министра обороны СССР, академика, директора Научно-исследовательского морского института связи и телемеханики, одного из пионеров радиолокации, писавшего в частности, что "в сражении у Гвадалканала американские линкоры "Южная Дакота" и "Вашингтон" потопили один японский линкор и три японских крейсера. Орудия главного калибра наводились с помощью радиолокационных станций" вас устроит? :) Уточню, что японские линкор и крейсеры были потоплены ночью, что без локаторов было сделать довольно сложно. 91.76.111.97 23:02, 25 июня 2010 (UTC)
              • (0) Не разделяйте чужие реплики, тут неудобно читать разветвляющиеся обсуждения. (1) Конечно нельзя. Я так и не пишу. Обратите внимание, чем нынешняя формулировка в статье отличается от того примера, который я здесь привёл (про перелом ноги). Там нет слова "после", а есть "под воздействием". (2) Да не я считаю, что вступление СССР в войну сыграло существенную роль, а так считает авторитетный источник. Личные рассуждения участников по предмету статьи (ваши, мои или других участников Википедии) тут никого не интересуют. Мы занимаемся здесь изложением сторонних авторитетных источников (мнений учёных, утверждений журналистов и т.п.) и не более того. (3) Не подменяйте предмет обсуждения. Речь не о "переломном моменте в войне", речь конкретно о капитуляции в августе 1945 года, о последних толчках, которые вынудили Японию сдаться. (4) И что же конкретно Берг написал? SashaT 23:17, 25 июня 2010 (UTC)
                • Спасибо за совет насчёт реплик, но я как-нибудь обойдусь без ваших советов. Далее. Мнение "авторитетного источника" к теме статьи отношения не имеет, поскольку статья посвящена отнюдь не роли СССР в поражении Японии. С тем же успехом вы можете привести мнение специалиста по консервированию моркови по вопросу об оптимальном способе приготовления моркови по-корейски. Если же говорить о "воздействии", то капитуляция Японии явилась следствием ряда поражений, нанесённых японской императорской армии и флоту Соединёнными Штатами и их союзниками, к которым СССР присоединился за 5 дней до согласия императора на капитуляцию. И, наконец, категорически не советую именно вам упрекать меня в подмене понятий. Хотя бы потому, что именно с вашей подмены понятий и началась эта переписка. Речь - если вы ещё не забыли об этом - вовсе не "о последних толчках которые вынудили Японию сдаться", а об атомных бомбардировках Хиросимы и Нагасаки. К которым СССР ни прямого, ни косвенного отношения не имел. Найдите АИ, подтверждающие участие СССР в атомных бомбардировках, - и милости просим вас в статью с вашими правками. А без таких АИ ваши правки - повторяю - в этой статье неуместны. Уверяю вас, если бы вы написали свою статью "о последних толчках которые вынудили Японию сдаться", расписали там роль СССР и привели бы мнение вашего "авторитетного источника" - едва ли это вызвало бы чьи-то возражения. 91.76.111.97 23:37, 25 июня 2010 (UTC)
                  • Не рекомендую вам хамить. С хамами здесь разговор короткий: статью защитят от правок, а хама забанят, вот и всё.
                  • Я уже указал, почему информация о вступлении в войну СССР уместна в данной статье в контексте упоминания о капитуляции Японии (читайте сверху раздела мои первые реплики), повторяться не буду. По существу вы на них так и не ответили, начав какие-то посторонние рассуждения о радиолокации и проч без приведения АИ. SashaT 00:07, 26 июня 2010 (UTC)
                    • Попробуйте для начала и вы обойтись без хамства и без высокомерного чтения нотаций. Поскольку и то, и другое - нарушение правил Википедии, о которых вы, похоже, имеете весьма смутные представления. Как и о возможности "забанить" незарегистрированного участника с динамическим (и в этом - одна из причин нежелания регистрироваться, если вы понимаете, о чём я) IP-адресом. Кстати, банить меня - в отличие от вас - не за что, правил Википедии я не нарушал. А это уже больше, чем вы могли бы сказать в свою защиту. 91.76.111.97 00:38, 26 июня 2010 (UTC)
                    • Я уже ответил, почему ваши правки "о вступлении в войну СССР" в обсуждаемой статье неуместны. Несмотря на ваши не имеющие отношения к теме "указания". Написал я и о том, что ссылаться на мнение вашего АИ по не имеющему отношения к теме вопросу нелепо. Кстати, по поводу якобы "посторонних рассуждений": радиолокаторы были установлены на борту B-29, посему радиолокация таки имеет отношение к бомбардировке Хиросимы и Нагасаки. В отличие от СССР, который вы пытаетесь за уши втянуть в тему (как пикейный жилет у кафе Фанкони - декларацию о признании Черноморска вольным городом). Повторение моих доводов едва ли имеет смысл, поскольку вы, похоже, моего ответа так прочесть и не пожелали, и шансов, что прочтёте повторение, практически нет. 91.76.111.97 00:38, 26 июня 2010 (UTC)
                      • Я не хамлю, а указываю вам на необходимость соблюдения правил. Это здесь обычная практика. Динамические адреса незарегистрированных участников у нас тут тоже банят, в том числе и целыми IP-диапазонами. Причём весьма активно, хе-хе.
                      • Я всё ваше творчество прочитал, но как вижу, по существу вы снова ничего не ответили, вместо этого снова упомянув радиолокацию. Ну и ладно. SashaT 00:47, 26 июня 2010 (UTC)
                        • Я тоже указываю вам на необходимость соблюдения правил. Но в отличие от вас стараюсь при этом их не нарушать. И не пытайтесь мне угрожать. Ещё раз: правила я не нарушаю. "Хе-хе"? 91.76.111.97 01:28, 26 июня 2010 (UTC)
                        • Прочитали? Не похоже. Ответ по существу вам был дан, но заметить его вы не пожелали. Или попросту не поняли. Причина упоминания радиолокации была названа: она имеет к атомным бомбардировкам куда большее отношение, чем СССР. Что же касается вашей ссылки на третичный (да ещё и тенденциозный) источник как на АИ, то авторитетность его - под большим вопросом. Автор стыдливо умалчивает обо всём, что хоть как-то противоречит его точке зрения. Например, забывает упомянуть о сразу же ставшей известной в Японии денонсации пакта о нейтралитете между СССР и Японией 5 апреля 1945 (в отличие от миссии князя Коноэ, о которй в Японии знало человек 10), поскольку упомяни он эту самую денонсацию, трудно было бы всерьёз воспринимать заявление "вступление СССР в войну потрясло японцев больше, чем атомные бомбы, поскольку оно положило конец всем надеждам придти к соглашению, хоть немного отличному от безоговорочной капитуляции". Для осознания последствий денонсации у японцев было 4 месяца... Короче говоря, странные у вас авторитеты :) 91.76.111.97 01:31, 26 июня 2010 (UTC)
                          • Каких именно правил? Вам никто не угрожают, вас предупреждают о возможной ответственности. Вы ведь даже не знали о том, что есть возможность блокировать целые диапазоны айпишников. Теперь знаете.
                            • Продолжаете с уверенным видом рассказывать сказки? По секрету скажу вам, что блокировка "целых диапазонов айпишников" в случае крупного интернет-провайдера вроде Стрима приведёт к блокировке доступа слишком уж большого числа пользователей Википедии, чтобы считать эту возможность чем-то большим, чем очередной страшилкой доброго сказочника. 91.76.111.58 00:29, 27 июня 2010 (UTC)
                            •  ? 85.140.44.102 00:50, 27 июня 2010 (UTC)
                          • Источник как источник. Вот ещё один источник по теме: "Многие считают, что для обеспечения капитуляции Японии достаточно было одного лишь вступления 9 августа Советского Союза в войну. Ведь в тот же день на экстренном заседании высшего совета по руководству войной японский премьер-министр К. Судзуки заявил: «Вступление сегодня утром в войну Советского Союза ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны»" [3] Здесь уже подтверждение тезиса со стороны самого премьера Японии, исходя из которого факт значительного влияния вступления СССР в войну на капитуляцию можно считать установленным окончательно.
                            • Ну, а о двух атомных бомбах Судзуки даже не догадывался. Как и о денонсации упомянутого мною договора. Бедняга, он и не подозревал, каким будет следующий шаг СССР! Впрочем, зря я так о покойнике. Он же не знал, что цитаты из него будут выдираться так варварски! 91.76.111.58 00:29, 27 июня 2010 (UTC)
                          • Что касается пакта. Япошки, несмотря на постоянное ухудшений отношений с СССР, включая ту самую денонсацию пакта, которую вы упомянули, до самого последнего момента надеялись сыграть на противоречиях между СССР и западными союзниками. Когда СССР объявил войну, эти надежды само собой рухнули и япошкам ничего не оставалось как капитулировать. SashaT 05:09, 26 июня 2010 (UTC)
                            • И опыт Гиммлера, тоже рассчитывавшего на противоречия между союзниками, японцев ничему не научил? :) Да, совсем забыл спросить, под "япошками" вы понимаете тех самых японцев, которые оккупировали Китай, юго-восточную Азию, вполне успешно воевали с американцами без малого четыре года, или группу не вполне адекватных товарисчей, которые - если по вашим словам и по мнению ваших АИ - исключительно туго соображали и не способны были выполнять простейшие логические операции? 91.76.111.58 00:29, 27 июня 2010 (UTC)
                            • Коллеги, почитал ваше обсуждение. Хотелось бы, доброжелательно и нейтрально, указать вам обоим что на самом деле есть места где вы оба не правы (а оппонент прав).
                            • Например, прав 91.76.111.97, указывая что оба приведенных оппонентом источника ([4] и [5]) не авторитетны с точки зрения правил Википедии. Действительно, согласно ВП:АИ, авторитетным источником для Википедии являются публикации авторов со степенью не ниже кандидата исторических наук в рецензируемых научных журналах. Исходя из этих критериев, первая публикация - доктора политических (не исторических!) наук на сайте независимого аналитического центра «Фонда стратегической культуры» - не является АИ для целей Википедии. Из этого замечу не следует что все сказанное там неправда, или обязательно ангажировано, но сам источник - не АИ. Аналогично, и вторая публикация - капитана 1 ранга запаса в ВИЖе - не является, строго говоря, АИ по истории, т.к. автор - военный (не историк), и сам ВИЖ издается Минобороны РФ, т.е. является хотя и рецензируемым но все таки не академическим журналом. Плюс очевидна возможная ангажированность Минобороны России по данному вопросу (как и самого автора). Вместе с тем, статья написана достаточно нейтрально, и ее можно рассматривать АИ по военным вопросам, но не по вопросам политики, т.к. вопрос о причинах капитуляии Японии - вопрос явно политический.
                            • В то же время прав и SashaT, указывая что вступление СССР в войну было, наряду с атомными бомбардировками, немаловажным фактором в принятии Японией решения о капитуляции. Точный вес этих факторов - вопрос до сих пор дискуссионный (см. например подробную статью в англовики, посвященную этому вопросу, которуя я давно хочу постепенно перевести в рувики), так что помянуть вступление в войну в СССР как одну из причин капитуляции Японии, конечно надо. Кстати, предыдущий вариант, показавшийся SashaT ненейтральным, писал вероятно я, и мне он ненейтральным не казался. В то же время, опыт споров в Википедии меня убедил что, если текст кому то кажется ненейтральным, вероятно он таким и является :-), и в любом случае дополнительная нейтрализация текста статье только на пользу.
                            • наконец просьба к обоим участникам воздержаться от перехода на личности - это нарушение ВП:ЭП, и по мозгам прилетит обоим. Тут как говорится неважно кто начал, важно что оба поучаствовали :-) за нарушение ВП:ЭП админы часто дают по короткой предупредительной блокировке обоим. Оно вам надо? В конце концов, спорите вы с позицией оппонента, с тем насколько она подкреплена авторитетными источниками (в терминах ВП:АИ), и переводить на личности вовсе ни к чему. В споре должна рождаться истина (в контексте Википедии, ВП:НТЗ, с опорой конечно на ВП:АИ), а вовсе не обида на других редакторов (== нарушения ВП:ЭП). Чего вам обоим и желаю!--Alex1709 19:46, 26 июня 2010 (UTC)
                              • Простите, где в ВП:АИ сказано, что "авторитетным источником для Википедии являются публикации авторов со степенью не ниже кандидата исторических наук в рецензируемых научных журналах"? Там сказано следующее: "Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области". Слово "старайтесь" подразумевает, что это лишь рекомендация, но не строгое ограничение. Там сказано также следующее: "Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале". ВИЖ безусловно относится к уважаемым научным изданиям в области военной истории. Так что критерии авторитетности по крайней мере ко второму источнику вполне соблюдены.
                              • Также у меня есть третий источник (печатный), где говорится практически то же самое, что и двух остальных. Это четырёхтомник "Великая Отечественная война 1941-1945" издательства "Наука" с маститой редакцией, с рецендентом из РАН. АИ суперавторитетный.
                              • ВП:ЭП я не нарушал. SashaT 19:57, 26 июня 2010 (UTC)
                                • где в ВП:АИ сказано, что "авторитетным источником для Википедии являются публикации авторов со степенью не ниже кандидата исторических наук в рецензируемых научных журналах" - ВП:АИ прямо предписывает основывать статьи в Википедии на вторичных источниках (Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные. Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником.). Вторичный источник определен как "научные статьи и книги, изданные в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах)", причем далее указано требование рецензируемости. Требование наличия у автора научной степени, действительно, сформулировано как пожелание; на практике, понятно что статьи в рецензируемых научных журналах обычно публикуют авторы с научными степенями. Но, в принципе - это необязательно (хотя крайне желательно, если нарветесь на реально "упертого" оппонента).
                                • Насчет авторитетности ВИЖ. Мне лично она не казалась столь уж очевидной (я выше писал почему), но - проверил список рецензируемых научных журналов на сайте ВАК [6] - действительно там есть Военно исторический журнал. Так что тут вопрос снимается. Хотя если можете еще и ссылку на другой АИ (четырёхтомник "Великая Отечественная война 1941-1945" издательства "Наука"), пишите, ибо практика показывает, что лишняя ссылка не помешает :-).--Alex1709 22:19, 26 июня 2010 (UTC)
                                  • Перечитал статью из ВИЖ. Все таки, это ангажированный источник. В частности, по вопросу высадки на Хоккайдо, там говорится что то что СССР от нее воздержался, "полностью опровергает утверждения, будто он стремился к «кровавому разделу» чужой территории" (стр.7). Между тем и американские историки (Франк), и японские (Хасегава) пишут что такие планы - были. Вообще авторитетность суждений, по политическим вопросам (в частности о причинах капитуляции Японии), капитана 1 ранга на страницах ВИЖ (выпускаемом напомню Минобороны России), вызывает большие вопросы. Хотя в части собственно военных вопросов, конечно это бесспорный АИ.--Alex1709 10:14, 27 июня 2010 (UTC)
                                    • Кстати, автор статьи в ВИЖе (В. П. Зимонин) - доктор ист. наук [7]. Тот же Зимонин, оказывается, написал главу про кампанию на Дальнем Востоке и в том четырёхтомнике, про который я говорил выше :) Планы высадки в Хоккайдо - это не утверждение отдельных историков, а просто факт, который приводит и Зимонин. Видимо сыграло роль, что от этих планов отказались прямо в ходе войны (22 августа Сталин приказал приостановить подготовку к высадке на Хоккайдо и в итоге она не состоялась). SashaT 20:39, 27 июня 2010 (UTC)
                                      • Да... нет слов. Как некоторые д.и.н. в нашей стране грамотно шифруются - под каперангов. По моему, в таких случаях принято все свои регалии и звания приводить... видимо для целей статьи в ВИЖе, руляло его военное звание, а вот то что он д.и.н, было не особо надо. Мда...--Alex1709 21:16, 27 июня 2010 (UTC)
                                • Alex1709, я целиком и полностью разделяю точку зрения, согласно которой действия СССР способствовали скорейшему окончанию Второй мировой войны вообще и капитуляции Японии в частности. Но этой самой капитуляции наряду с атомными бомбардировками, которым посвящена статья Википедии, способствовало большое число факторов. И если уж в статье "Атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки" упоминать - как того очень хочет мой оппонент - роль СССР, то объективности ради следует перечислить и другие факторы. В числе которых растущее научно-техническое и технологическое отставание Японии от США. Не знаю, известно ли вам, к примеру, что применение американцами разработанных ими вместе с англичанами радиовзрывателей настолько повысило эффективность борьбы с камикадзе, что сделало их использование попросту бессмысленным. Что использование радиолокации сантиметрового диапазона сделало невозможным обнаружение её применения имевшимися у японцев (и у немцев, кстати, тоже) средствами. Что в конечном итоге позволило США на порядок(!) сократить потери кораблей от действий японских подводных лодок. Понятно, что морская блокада Японии без этих новинок была бы очень затруднена, если вообще возможна. А роль морской блокады Японии как серьёзнейшего фактора, приведшего страну к капитуляции, по-моему, не отрицается никем. Интересный факт (один из множества): в ноябре 1944 года подводной лодкой США был потоплен японский суперавианосец "Синано", самое крупное судно Второй мировой войны, превосходящее по водоизмещению "Тирпиц" и "Бисмарк" почти в полтора раза. А обнаружен он был подводной из надводного положения с помощью новейшего радиолокатора на расстоянии более 22 километров... О том, что значила эта потеря для Японии, свидетельствует цитата: "Отчет Технической миссии США в Японии включает такую оценку: «Из всех, с точки зрения японцев, военно-морских катастроф потеря «Синано» была наиболее удручающей. Третий, и последний, из боевых суперкораблей был потоплен на второй день своего боевого похода всего лишь четырьмя торпедами, выпущенными подводной лодкой. Шок, который пережило японское военно-морское министерство, легче представить, чем описать»". На всякий случай: за всё время войны японцы смогли установить радиолокаторы всего лишь на два коробля, причём это были очень посредственные и ненадёжные экспериментальные модели, практически не пригодные к использованию в боевой обстановке, тогда как на американских линкорах использовалась радиолокационная система управления орудиями главного калибра. Так почему бы не упомянуть и технологическое отставание Японии от США, если роль его к 1944 году так возросла? А возросшая эффективность действий китайской армии (которая позже стала называться НОАК) против оккупантов? Её почему бы не упомянуть? А целый ряд других, не менее значимых факторов? Почему? Ответ, вероятно, будет таким: к теме статьи все эти факторы прямого отношения не имеют. Как не имеет - добавлю от себя - к ней отношение вступление в войну СССР. Если уж писать о факторах, способствоваших ускорению капитуляции, то либо необходимо упомянуть наиболее значимые (что превратит статью в подобие сборной солянки), либо не выпячивать роль вступления в войну СССР (иначе пострадают объективность и беспристрастность статьи).91.76.111.58 00:29, 27 июня 2010 (UTC)
                                  • Но этой самой капитуляции наряду с атомными бомбардировками, которым посвящена статья Википедии, способствовало большое число факторов - способствовало, согласен. К лету 1945 года положение Японии было безнадежным, в том числе и в силу приведенных вами факторов. Проблема однако была в том что всей этой совокупности факторов было недостаточно - Япония все никак не капитулировала. 27 июля 1945 года Япония отвергла условия Потсдамской декларации - т.е. мы знаем что все произошедшее _до_ этой даты, было само по себе недостаточно для принуждения Японии к капитуляции. 14 августа 1945 года Япония капитулировала - непосредственные причины капитуляции надо искать в том, что произошло в этом временном интервале (с 27/07 по 14/08).
                                  • Хронология событий, непосредственно приведших Японию к решению капитулировать, подробно и с опорой на АИ изложена в англовики в статье w:en:Surrender of Japan. С 6 по 9 августа, японский Высший Совет (Supreme Council) не собирался, так что оснований считать что первая атомная бомбардировка изменила позицию японского правительства по капитуляции, нет. 9 августа, после получения извещения о вступлении СССР в войну (но еще _до_ получения известия о второй атомной бомбардировке), два из шести членов Высшего Совета (Судзуки - премьер-министр, и Того - министр иностранных дел), пришли к выводу о необходимости капитуляции. Заседание Высшего Совета 9 августа открылось _до_ получения известия о бомбардировке Нагасаки. Известие о Нагасаки пришло в середине заседания - в итоге к концу голоса сторонников и противников разложились 3:3. Было созвано расширенное заседание кабинета, на котором ни сторонники, ни противники капитуляции не получили большинства. На этой стадии вмешался император, высказавшийся в пользу капитуляции. Это если вкратце.
                                  • Итого, мы знаем что созыв Высшего Совета 9 августа запустил цепь событий, приведших к капитуляции. непосредственной причиной созыва было было вступление СССР в войну, добавившее сторонникам капитуляции 2 голоса (из 6 всего, т.е. 1/3). Это существенно и должно быть, для нейтральности, упомянуто. Относительная важность вступления СССР в войну, сравнительно с атомными бомбардировками, вопрос до сих пор дискуссионный (даже среди историков). Но что это было одним из существенных факторов, не оспаривается никем (я по крайней мере, такого не встречал).--Alex1709 09:58, 27 июня 2010 (UTC)
                                    • Интересная у вас тут дискуссия... В статье имеют быть два последовательно расположенных утверждения: 1. "15 августа 1945 года, через 6 дней после атомной бомбардировки Нагасаки Япония объявила о своей капитуляции, формально закончивший Вторую мировую войну, был подписан 2 сентября 1945 года." и 2. "Роль атомных бомбардировок в капитуляции Японии и этическая оправданность самих бомбардировок до сих пор вызывают острые споры." Казалось бы, всё достаточно ясно, никто не утверждает, что именно атомные бомбардировки вынудили Японию капитулировать, что вопрос этот спорный и тэдэ и тэпэ. И тем не менее появляется некто, заявляющий: "Сейчас же из статьи выходит будто бы именно атомные бомбардировки вынудили Японию капитулировать, что далеко не так". Что выходит, из какого места, и с чего, собственно, этот некто пришёл к такому выводу и нагородил десять бочек арестантов? Может, надо внимательнее читать материал, который берёшься редактировать, а, SashaT? 217.67.177.50 09:29, 1 июля 2010 (UTC)
                                      • Похоже, собственные амбиции у участников дискуссии окончательно похоронили здравый смысл. Грустно... 217.67.177.50 11:50, 3 июля 2010 (UTC)
  • Весь разговор про Японские радары - прямо скажем сказки. Хотя технологическое отставание, конечно, имело место но радары ставились массово и на ПЛ, и на крейсера и на другие крупные корабли. Были разработаны радары для самолетов, радарные высотометры. Но дело даже не во всех этих технических штучках. На японцев они просто не действовали. Японцы не сдавались. Несмотря на постоянные поражения, на юго-западном тихоокеанском театре в 1942 и 43 сдалось по 1000 японских солдат за год, 5100 за весь 1944, 12 000 за 1945. Так что с технологическими ужасами не так все однозначно. --Tbma 17:51, 3 июля 2010 (UTC)
    • Про японское научное и технологическое отставание существует отчёт, подготовленный самими японцами (не подозревавшими, что всё это - сказки). Там много интересного написано именно про радары. Да и сами атомные бомбардировки - более чем чувствительное доказательство этих самых ужасов. Вы не находите? :)) Насчёт того, что японцы не сдавались в плен, вы тоже интересно рассказываете. Особенно, когда пишете про 12000 пленных за 1945 год. Без малого 600 тысяч пленных солдат и офицеров Квантунской армии несколько отличаются от ваших 12000. И про постоянные поражения японцев в 1942 году тоже интересная новость. Можете перечислить хотя бы десяток? 85.141.135.228 22:00, 4 июля 2010 (UTC)
    • Вот что пишут сами японцы: "Японские инженеры слишком долго откладывали свои усилия по производству надежного и мощного авиамотора. В результате образовался большой разрыв между великолепными американскими и средними нашими моторами. Несмотря на все усилия, мы не смогли перенят продукты превосходящей нас американской технологии. 1944 году Мицубиси развернул производство мотора На-42 мощностью 2000 ЛС, но его вес мешал использовать этот мотор на истребителях. Особенно тяжелые потери понесли японские базовые средние бомбардировщики «Бетти» 1-1 (тип 1 G4M1), которые получили ядовитое прозвище «Зажигалка» Тип 1 за свою отличную способность загораться. Когда бомбардировщик был модернизирован и появилась модель G4M2 («Бетти» 2-2), работники компании-производителя и флотские инженеры сосредоточили свои усилия на повышении дальности полета, совершенно не пытаясь улучшить способность самолета противостоять огню противника. Вскоре после появления в боях пилоты больших тяжелых «Лайтнингов» научились использовать преимущества великолепных высотных характеристик своего самолета — большую скорость и исключительную скорость пикирования. Они использовали тактику пикирования с большой высоты, разнося строй «Зеро» огнем пушек и пулеметов. После атаки они тут же свечой уходили вверх, чему «Зеро» никак не могли помешать. Редко удавалось застичь противника в такой позиции, когда он был вынужден принимать ближний бой. Для пилотов «Лайтнинга» быстро стало правилом не вести бой с «Зеро», имея скорость менее 300 миль/час. На таких скоростях «Зеро» очень вяло реагировал на работу элеронов. В некоторых случаях соединения «Лайтнингов» спускались со своей обычно большой высоты, набирая в пике высокую скорость. Атака первой волны разваливала строй «Зеро». После этого вторая волна наносила удар из выгодной позиции по полностью дезорганизованным «Зеро», нанося им неожиданно тяжелые потери". И причём тут желание или нежелание японцев сдаваться в плен? А вот ещё цитата (правда, уже не из японцев): "Цифры по второй битве за Филиппины ( 25.10.1944 - 25.01.1945): всего для атак камикадзе было выделено 447 самолетов, из них выполнили атаки только 201, остальные по тем или иным причинам вернулись или не взлетели. Итог - американцы потеряли 2 авианосца, 6 эсминцев и 11 транспортов, повреждения получили 22 авианосца, 5 линкоров, 10 крейсеров и 23 эсминца (причём из этого числа менее трети - результат действий камикадзе - это уже не цитата). У японцев: - три линкора, - авианосец, - 2 легких авианосца, - 6 тяжелых крейсеров, - 5 легких крейсеров, - 11 эсминцев (причём без всяких камикадзе). Американцы свои поврежденные кораблики могли отгонять и восстанавливать, а японцы - уже нет. Для американцев в 45 году потеря двух авианосцев - фигня, для японцев - трагедия. Ну попали 21 января самолетиком в "Тикондерогу", ну оттащили несчастный авианосец обратно в Бремертон чиниться. К 20 апреля он уже был полностью готов, а 2 июня самолетики с него уже уродовали аэродром Киеши, в результате чего японские войска оборонявшиеся на Окинаве остались без поддержки с воздуха. Потом его авиагруппа TF-38 еще утопила японских корабликов в количестве , а сам авианосец находился в строю аж до 1974 года и успел еще вьетнамцам немало крови попортить." Это тоже сказки? 85.141.135.228 22:26, 4 июля 2010 (UTC)
1) Я написал что сказки про "всего 2 построенных и поставленных радара" выше. 2) я написал что не сдавались на юго-западном тихоокеанском театре. Квантунская армия была как раз в этот интересный период, который обсуждается. И все это технологическое мамбо-джамбо как раз трактуется в противовес ее сдаче в плен - как единственный повод капитуляции Японии. См. в этом же разделе. --Tbma 10:00, 5 июля 2010 (UTC)
Цитата: "В области техники Япония также отставала от американцев с самого начала и на протяжении всей войны на Тихом океане. Наиболее ярким и убедительным примером этому явилось отсутствие в японском флоте радиолокационных установок. За два дня до выхода наших сил к о. Мидуэй радиолокационные станции удалось установить на линкорах "Исэ" и "Хюга" первых японских боевых кораблях из числа тех, которые должны были получить радиолокационную технику. Авторитетные представители военно-морского флота давно уже настаивали на оборудовании радиолокационными станциями всех наших авианосцев, но мы настолько отстали в этой области электроники, что две установки, полученные нами буквально в последнюю минуту, представляли собой всего лишь экспериментальные модели и для авианосцев даже не предназначались. Успешное развитие радиолокационной техники самым положительным образом повлияло бы на исход этого решающего сражения. Радиолокационные установки сумели бы справиться с туманом, который сильно мешал соединению Нагумо во время перехода и на подходах к району боевых действий. И, что еще более важно, радиолокаторы помогли бы вовремя обнаружить разведывательные самолеты противника, и наши истребители уничтожили бы их прежде, чем они сообщили о нашем местонахождении. Радиолокационные установки предупредили бы нас о самолетах, атаковавших авианосцы Нагумо, а если бы они имелись на наших разведывательных самолетах, мы обнаружили бы оперативное соединение противника намного раньше, чем это было сделано визуально". Добавлю, что японцы до конца войны использовали локаторы исключительно метрового диапазона, которые хоть и позволяли обнаружить противника, но и положение самого локатора выдавали с замечательной точностью. Американцы же как раз с 1942 года начали переход на радиолокаторы сантиметрового диапазона, обнаруживать использование которых японцы не могли (как, кстати, и немцы), японцы же посчитали огромной удачей, когда им удалось скопировать старенькую SCR-268 метрового диапазона (которую они выкрали со всей документацией). Так что радары радарам рознь :) Хотя, где уж "глупеньким япошкам" объективно оценить ситуацию! Tbma сказал "весь разговор про Японские радары - прямо скажем сказки" - значит, так тому и быть :-) 85.141.121.9 19:31, 5 июля 2010 (UTC)
Если вы вспомните что Битва за Мидуэй это 1942 год, вам все станет понятно. --Tbma 23:21, 5 июля 2010 (UTC)
С чего вы взяли, что я не помню, в каком году была эта самая битва? :) 85.140.46.201 19:58, 6 июля 2010 (UTC)
Т.е. цитата выше "На всякий случай: за всё время войны японцы смогли установить радиолокаторы всего лишь на два корабля" - должна читаться не за "все время", а "к 1942му году". Это я и имел ввиду под сказкой. --Tbma 23:31, 5 июля 2010 (UTC)
"Весь разговор про Японские радары - прямо скажем сказки." - вроде бы 1942 год не упомянут. И, кстати, не "к 1942му году", а к июню 1942 (+ почти полгода). В серию радиолокаторы метрового диапазона пошли только "к 1943му году", а упомянутую мной краденую SCR-268 японцы смогли скопировать только в конце 1944 (+3 года). 85.140.46.201 19:58, 6 июля 2010 (UTC)
И каким образом это влияет на желание сдаваться? Не было ракет - японцы использовали камикадзе. Не было ПТ пушек - они массово обвязывались взрывчаткой и кидались под танки. Почитайте Мерецкова - он говорит о целых отрядах подобных смертников. Многие отряды игнорировали приказ сдаться еще недели, если не месяцы. Побоялись технологических штучек? --Tbma 15:28, 7 июля 2010 (UTC)
Если целью американцев было пленение как можно большего числа солдат японской императорской армии (как, похоже, считаете вы), то очевидно, что здесь американцы потерпели полное фиаско. Однако цель войны вообще (почитайте Клаузевица) и этой конкретной войны в частности была несколько иной. :) 91.76.111.199 20:09, 7 июля 2010 (UTC)
Причем тут американцы и их цели? Причем тут Клаузевиц? У вас есть АИ на то, что Япония капитулировала испугавшись радаров и технического превосходства? --Tbma 21:49, 7 июля 2010 (UTC)
Могу напомнить, что речь шла о факторах, способствовавших капитуляции Японии. Клаузевиц тут притом, что у него вы сможете найти ответы на вопросы, в которых вы откровенно плаваете. 85.141.133.178 18:22, 8 июля 2010 (UTC)
А по-моему, вы оба спорите только ради того, чтобы спорить. Ваш оппонент, возможно, слишком уж большое значение придаёт техническому превосходству США, но он нигде не утверждал, что "Япония капитулировала испугавшись радаров и технического превосходства", здесь вы передёргиваете, и потому требовать от него АИ, доказывающих вашу собственную выдумку, у вас нет оснований. Вы же очевидно преувеличиваете значение нежелания какого-нибудь рядового Йошизаки сдаваться в плен. Впрочем, если у вас есть АИ, доказывающие, что следствием этого нежелания стала капитуляция вовсе не Японии, а США, можете их представить. 217.67.177.50 07:46, 8 июля 2010 (UTC)
Я НЕ придаю "слишком уж большого значения" техническому превосходству США, а всего лишь утверждаю, что оно было одним из факторов, наряду с прочими приведших Японию к капитуляции. Возражения есть? А насчёт спора ради спора - согласен. И потому сворачиваю дискуссию с Tbma - бессмысленную и беспощадную :). Пусть пишет, что ему в голову взбредёт. 85.141.133.178 18:22, 8 июля 2010 (UTC)

Специально для какого-то "СашаТ", цитирую раздел упомянутой анонимом книги (глава "Анализ поражения", раздел 12, который так и называется - "Техническая отсталость" (http://militera.lib.ru/memo/other/fuchida_okumiya/12.html)): "В области техники Япония также отставала от американцев с самого начала и на протяжении всей войны на Тихом океане. Наиболее ярким и убедительным примером этому явилось отсутствие в японском флоте радиолокационных установок. За два дня до выхода наших сил к о. Мидуэй радиолокационные станции удалось установить на линкорах <Исэ> и <Хюга> - первых японских боевых кораблях из числа тех, которые должны были получить радиолокационную технику. Авторитетные представители военно-морского флота давно уже настаивали на оборудовании радиолокационными станциями всех наших авианосцев, но мы настолько отстали в этой области электроники, что две установки, полученные нами буквально в последнюю минуту, представляли собой всего лишь экспериментальные модели и для авианосцев даже не предназначались. Успешное развитие радиолокационной техники самым положительным образом повлияло бы на исход этого решающего сражения. Радиолокационные установки сумели бы справиться с туманом, который сильно мешал соединению Нагумо во время перехода и на подходах к району боевых действий. И, что еще более важно, радиолокаторы помогли бы вовремя обнаружить разведывательные самолеты противника, и наши истребители уничтожили бы их прежде, чем они сообщили о нашем местонахождении. Радиолокационные установки предупредили бы нас о самолетах, атаковавших авианосцы Нагумо, а если бы они имелись на наших разведывательных самолетах, мы обнаружили бы оперативное - соединение противника намного раньше, чем это было сделано визуально." Править, конечно, проще, чем прочитать текст по ссылке, да? Хотите начать войну правок? Флаг в руки. Только по вам же эта война и ударит. Игорь Михайлович 09:06, 14 августа 2010 (UTC)

  • Ну и где в этой цитате написано, что именно это привело к капитуляции Японии в августе 1945 года? PS Это вы здесь раньше вели обсуждение анонимно? SashaT 09:15, 14 августа 2010 (UTC)
    • В разделе анализируются (цитирую) причины "поражения Японии не только в сражении у о. Мидуэй, но и во всей войне". По ссылке привордится мнение авторитетнейших специалистов, игнорировать которое (в отличие от кочки зрения доморощенного историка, на которого ссылаетесь вы), просто невозможно. Тем более, что специалисты эти сами были участниками той войны. Кроме того, вы примитивно передёргиваете. Ни одна из приведённых вами ссылок никак не доказывает, что вступление в войну СССР привело к капитуляции Японии именно в августе (кстати, учите историю, не в августе, а 2 сентября), а не в ноябре от меня же вы требуете именнло таких доказательств. Самому не смешно? Игорь Михайлович 09:29, 14 августа 2010 (UTC)
    • P.S. Нет. Это не вы с упорством маньяка правите "Хиросима" на "Хиросака"? Игорь Михайлович 09:36, 14 августа 2010 (UTC)
      • Речь конкретно идёт о _капитуляции в августе 1945 года_, а не о причинах в целом поражения в войне. Выше это уже объснили, сколько можно повторять. Речь идёт о самых последних событиях в войне, которые окончательно подтолкнули Японию к капитуляции, а вы опять про радары. PS Игорь Михайлович, если вы не тот аноним, что ж вы раньше к этой статье не подключались, а появились только сейчас? SashaT 09:39, 14 августа 2010 (UTC)
        • Капитуляция как формальный акт явилась следствием поражения. Доступно? P.S. К этой статье я "подключался" ещё прошлой зимой. Если бы вы не только писали, но и читали, то должны были это заметить. Если же вас и в самом деле интересует, чем я занимался последние полгода, могу ответить. Готовил материалы для докторской. Вы удовлетворены? Игорь Михайлович 10:09, 14 августа 2010 (UTC)
          • Мда, вы похоже вообще не воспринимаете, что вам пишут, равно как и тот аноним, идентичность с которым вы отрицаете. Надо видимо подключать админов, по-другому никак. PS Я прекрасно понимаю, кто вы, можете про "докторскую" не рассказывать, хе-хе. Я тут уже не первый год и прекрасно знаю основные типажи участников и кто как себя ведёт. SashaT 10:19, 14 августа 2010 (UTC)
            • Я тоже не первый год в Википедии, встречал, пардон, и дураков, и вандалов, и откровенных хамов, так что общение с вами ничего не добавляет к моему прежнему опыту. Что касается диссертации - вы спросили, я ответил. "Чего ж вам боле?" Что касается "идентичности", то вы напрасно пытаетесь уверить меня в том, что не имеете отношения к тому самому маньяку, с упорством, достойным лучшего применения, правящим "Хиросима" на "Хиросака". Птицу видно по полёту, а вам подобных - по мрачному злобному упорству, с которым вы готовы отстаивать любое своё заблуждение. Игорь Михайлович 17:04, 14 августа 2010 (UTC)
            • Я думаю надо уточнить формулировку - указать что решение о капитуляции было принято на заседании большой шестерки тогда-то, под влиянием сообщения о вступлении СССР в войну и о второй атомной бомбардировке (Нагасаки). Это то что непосредственно относится к теме данной статьи. Анализ причин проигрыша войны Японией (технологическое отставание, морская блокада и пр.) - оффтоп для данной статьи и должен быть перенесен в статью о войне на Тихом океане.--Alex1709 11:52, 14 августа 2010 (UTC)
              • Я полностью с вами согласен. Только что нам с анонимами делать и с Игорем Михайловичем? PS Я открыл тему на ЗКА по поводу этой статьи, можно там высказаться и попытаться привлечь внимание народа. SashaT 12:02, 14 августа 2010 (UTC)
                • Потрудитесь обосновать, какое отношение ваша вставка имеет к ядерным бомбардировкам Хиросимы и Нагасаки! Мало того, что вы оскорбительно обозвали меня "каким-то анонимом", так ещё и упорно пытаетесь протолкнуть свой злостный оффтопик, причём упорно не хотите видеть, что ваша вставка в ЭТОЙ статье абсолютно неуместна! СССР бомбил Хиросиму? Бомбил Нагасаки? Нет? Убирайте свою вставку. Бомбил? Приведите доказательства. 85.141.122.171 16:21, 14 августа 2010 (UTC)
                  • Мы вам это уже объясняли. Сколько можно повторять? Так уж и быть, повторю, но в последний раз. В источниках отмечается, что именно два события в конце войны сыграли ключевую роль в принятии окончательного решения Японии о капитуляции. Это атомные бомбардировки, которые являются предметом этой статьи, и вступление в войну Советского Союза. Оба эти события сыграли ключевую роль. Именно поэтому эти оба события и упоминаются в связке. Это не значит, что это были единственные причины общего поражения Японии в войне, но они являлись теми факторами, которые окончательно склонили руководство Японии в принятии решения о капитуляции. PS Да я вообще не знаю, кто вы. Под этим диапазоном (85.141.*.*) в сети работает огромное количество народу. Может вас 50 человек, а может вы один, чёрт его знает. Не хотите, чтоб вас с кем-то путали и всё-таки запомнили, пишите под уникальным ником, как многие. А если нет, то и не надо обижаться. SashaT 16:34, 14 августа 2010 (UTC)
                    • Не надо создавать эффект массовости, именуя себя местоимением "мы". Повторяю ещё раз: статья посвящена не капитуляции Японии, а атомным бомбардировкам. И обсуждать в ней не относящееся к теме, значит, писать оффтопик. Чем вы и заниаметесь. Создайте (если таковой ещё нет) статью, посвящённую причинам поражения Японии и пишите там всё, что угодно. Игорь Михайлович 16:40, 14 августа 2010 (UTC)
                      • "Мы" - это я и участник Alex1709, который в целом выступает за мою формулировку, если вы могли заметить. Я уже сказал, повторять простейшие вещи не буду, надоело. Что мне делать, я как-нибудь сам решу без посторонних советов. Я тут уже не первый и не второй год, редактировал тысячи статей, и знаю, что уместо писать в статьях, а что нет. SashaT 16:47, 14 августа 2010 (UTC)
                        • В отличие от вас, Alex1709 корректен и вежлив. Что касается "тысяч статей", то их редактирование не добавило вам ни хороших манер, ни понимания того простого факта, что валить всё в одну кучу, не значит делать статью лучше. И последнее. Литературное наследство графа Хвостова значительно объёмнее написанного Лермонтовым или Тютчевым, но что это доказывает? Игорь Михайлович 16:56, 14 августа 2010 (UTC)
                          • Ой, ну кто бы говорил про "манеры", я вас умоляю. Человек, который называет меня "каким-то "СашейТ"", хотя я вас персонально никак не оскорблял. Никто не валит всё в одну кучу, всё логически увязано с бомбардировками. SashaT 17:06, 14 августа 2010 (UTC)
                            • Ой, вас, оказывается, обидели? Меня вы обозвали "каким-то анонимом" (хотя шаблон позволяет вам указать IP участника, а не именовать его собачьей кличкой), а когда вас в ответ в вашей же манере назвали "каким-то "СашейТ"", вспомнили о хороших манерах? Знаете, где-то я читал, что истинно хорошие манеры состоят в том, чтобы с каждым говорить на его языке, используя привычные собеседнику понятия: с артистом - как артист, с дворником - как дворник, а с плохо воспитанным субъектом - как плохо воспитанный субъект. В этом смысле в общении с вами Игорь Михайлович продемонстрировал высший пилотаж. И насчёт кучи он прав: статья не имеет отношения к причинам капитуляции и незачем это приплетать сюда. 91.76.108.150 17:54, 14 августа 2010 (UTC)
                              • Я вовсе не обижаюсь, было бы на что и на кого обижаться. Знаете широко известную в интернете поговорку про анонимов? Вот то-то и оно. SashaT 18:01, 14 августа 2010 (UTC)
                                • А по существу есть что сказать? На всякий случай: упорно сводя разговор к "анониму" или к Игорю Михайловичу вместо существа вопроса, вы переходите на личности, что категорически не приветствуется правилами ВИКИПЕДИИ. Надеюсь, что испортив, ой, пардон, отредактировав тысячи статей вы нашли время прочитать правила? Впрочем, кутить - так кутить: раз уж вы начали, мне остаётся только продолжить. Хотя, разумеется, это вынужденный шаг. Интересно, вы и в самом деле наивны до такой степени, что убеждены: назвавшись кличкой SashaT (или, скажем, БобикК, даже если это означает Роберт Френсис Кеннеди), вы перестали быть анонимом? Как интересно! Вот то-то и "хе-хе". Впрочем, расскажите что-нибудь ещё, вас так забавно читать! 91.76.111.224 19:42, 14 августа 2010 (UTC)
                                • И ещё (и тоже на всякий случай): речь шла о том, что к ядерным бомбардировкам СССР не имел отношения и упоминание его в преамбуле статьи о бомбардировках абсолютно неуместно. Как и дискутировать по поводу причин капитуляции. Неуместно так же точно, как и описание процедуры приготовления риса по рецепту князя Кусуноки, хотя такой рецепт был очень популярен в Японии в 1945 году и имел, если верить Такэши Кайко, куда большее отношение к бомбардировкам, чем СССР. Впрочем, уверен, ни о князе Кусуноки, ни о Такэши (или Такэси) Кайко вы никогда и не слышали. 91.76.111.224 19:50, 14 августа 2010 (UTC)
                                  • По существу я уже всё сказал. На вас два участника потратили уйму времени на объяснения вам простейших вещей, а до вас так ни чего не доходит. Писали бы, что ли, "докторскую", в самом деле. Аноним в терминологии Википедии - это незарегистрированный участник. Никому ваши реальные данные нафиг не сдались, назовитесь вы хоть QWRWRW, всё равно. В данном случае важно, что это будет постоянный и неизменный ник, а не набор хаотически меняющихся цифр, как в вашем случае. SashaT 19:53, 14 августа 2010 (UTC)
                                    • По существу вы не сказали НИЧЕГО. С докторской - это не ко мне. На преодоление вашей упёртости и нежелания обсуждать существо вопроса два участника потратили уйму времени, и всё в пустую (мой приятель-психиатр утверждает даже, что подобные споры с вам подобными вам же способны принести больше вреда, чем пользы). Насчёт анонима вы, извините, перевираете. в терминологии Википедии отсутствует понятие "какой-то аноним". "хе-хе"? 91.76.111.224 20:02, 14 августа 2010 (UTC)
                                      • Да офигеть просто. Я оказывается ничего не сказал по существу. Ладно, надоело мне тратить время. Адью. Пишите "докторскую" вместе с Дмитрием, Игорем Михайловичем, 91.76.111.224, 91.76.108.150 и проч. SashaT 20:08, 14 августа 2010 (UTC)
                                        • Вы откровенно перебарщиваете, этого даже для вас многовато. Поскольку в роль, которую вы так успешно здесь играете, вы, похоже, вжились капитально, в очередной раз поясняю. Вы никак не обосновали, почему в статье, посвящённой ядерным бомбардировкам, вы считаете необходимым обсуждать роль СССР, который к бомбардировкам не имел никакого отношения. Так понятно? Или ещё раз повторить? Впрочем, подозреваю, менять "Хиросиму" на "Хиросаку" у вас получается лучше. Вот этим и занимайтесь. Arbuzello 20:17, 14 августа 2010 (UTC)
                                        • Если заметили, я-таки зарегистрировался :S Arbuzello 20:19, 14 августа 2010 (UTC)
                                          • Теперь уже Arbuzello? Ну что ж, могу только повторить вышесказанное "В источниках отмечается, что именно два события в конце войны сыграли ключевую роль в принятии окончательного решения Японии о капитуляции. Это атомные бомбардировки, которые являются предметом этой статьи, и вступление в войну Советского Союза. Оба эти события сыграли ключевую роль. Именно поэтому эти оба события и упоминаются в связке. Это не значит, что это были единственные причины общего поражения Японии в войне, но они являлись теми факторами, которые окончательно склонили руководство Японии в принятии решения о капитуляции". В источниках эти два события упоминаются в связке как факторы дополняющий один для другого, поэтому уместно упомянуть и советское вторжение наряду с бомбардировками как фактор капитуляции. SashaT 20:30, 14 августа 2010 (UTC)
                                            • Вы так и не поняли, что мне пришлось зарегистрироваться в Википедии, чтобы не имеющие представления об элементарной порядочности вындалы, поганящие Википедию своими невежественными правками, не имели оснований в нарушение правил Википедии писать обо мне всякую чушь? хе-хе... "И этот гой берётся учить нас коммерции!" В ваших источниках может быть написано что угодно, но поскольку написанное там никак не объясняет, почему именно в статье, посвящённой атомным бомбардировкам (а не в статье Тихоокеанский театр военных действий Второй мировой войны, где написанное вами было бы вполне уместным), вы, SashaT, ни с того, ни с сего начали анализировать роль СССР в капитуляции Японии, да и саму капитуляцию, то ссылки ваши не относятся к содержанию статьи и являются оффтопиком. Arbuzello 09:08, 15 августа 2010 (UTC)
                                              • Я всё давно понял про вас. Как там "докторская" поживает? Рекомендую вам ссылку на статью: Чувство юмора. Я не анализирую роль СССР, а констатирую её со ссылкой на АИ. По какой причине, я уже написал чуть выше. SashaT 09:37, 15 августа 2010 (UTC)
                                                • Если это вопрос ко мне и вы не о колбасе - понимаю, колбаса вам ближе - то нормально. Защита либо в конце февраля, либо в марте. Хотите поприсутствовать и в свойственной вам манере устроить скандал? Спасибо, не надо. Игорь Михайлович 13:17, 15 августа 2010 (UTC)
                                                • Либо докажите, что о докторской писал вам я, либо извинитесь. Противное будет означать аватоматическое признание SashaT дешёвым шутом и хамом. Констатируете не к месту и не ко времени, используя "АИ" (именно в кавычках), являющиеся в данной теме оффтопиком. Arbuzello 09:48, 15 августа 2010 (UTC)
                                                  • А где я сказал, что вы что-то писали о докторской? Ну если вы книгу одного из институтов РАН не считаете АИ, то я вам рекомендую внимательно ознакомиться с правилом ВП:АИ. Тема не является оффтопиком. SashaT 09:54, 15 августа 2010 (UTC)
                                                    • Вы задали вопрос мне, а не участнику Игорь Михайлович. В сочетании с вашими прежними намёками об идентичности Arbuzello и Игоря Михайловича я расцениваю ваш вопрос как оскорбительный намёк, порочащий мою честь. По поводу книги института РАН могу лишь заметить, что оффтопиком являются любые не относящиеся к обсуждаемой теме доводы. В том числе - и выдранные из книги РАН. Кстати, в издательстве РАН, если мне не изменяет память, были в своё время опубликованы сомнительные книжки о торсионных полях и новой хронологии. Arbuzello 10:02, 15 августа 2010 (UTC)
                                                      • Ну да, я задал вопрос вам, а причём тут Игорь Михайлович? Я спрашивал про вашу "докторскую", а не про его. Книга РАН имеет самое прямое отношение к теме. РАН всегда вертела и вертит "новую хронологию", о чём вы можете ознакомиться в статье Новая хронология (первые же абзацы раздела "Критика"). SashaT 10:10, 15 августа 2010 (UTC)
                                                        • Ещё раз: 1. "В сочетании с вашими прежними намёками об идентичности Arbuzello и Игоря Михайловича я расцениваю ваш вопрос как оскорбительный намёк, порочащий мою честь". 2. "оффтопиком являются любые не относящиеся к обсуждаемой теме доводы. В том числе - и выдранные из книги РАН." Arbuzello 10:19, 15 августа 2010 (UTC)
                                                          • 1. Мне всё равно, что вы расцениваете. 2. Они относятся к обсуждаемой теме, поэтому оффтопиком не являются. SashaT 10:27, 15 августа 2010 (UTC)
                                                            • 1. Т.е. вы признаёте себя и неумным шутом, и клеветником? Что ж , это ваше решение. 2. СССР не бомбил Хиросиму и Нагасаки, стало быть, обсуждение его роли в капитуляции Японии являются в данной статье оффтопиком. Arbuzello 10:44, 15 августа 2010 (UTC)
                                                              • 1. Я повторяю: мне всё равно, что вы расцениваете и думаете обо мне. 2. Следуя этой логике, капитуляция Японии ведь тоже не в Хиросиме и Нагасаки подписывалась? SashaT 10:51, 15 августа 2010 (UTC)

Предложение по уточнению формулировки[править код]

В соответствующей статье англопедии, посвящённой капитуляции Японии, сказано: [8] On August 6, the Americans dropped an atomic bomb on Hiroshima. Late in the evening of August 8, the Soviet Union, in accordance with Yalta agreements, but in violation of the Soviet–Japanese Neutrality Pact, declared war on Japan, and soon after midnight on August 9, invaded the Japanese puppet state of Manchukuo. Later on August 9, the Americans dropped an atomic bomb on Nagasaki. The combined shock of these events caused Emperor Hirohito to intervene and order the Big Six to accept the terms for ending the war that the Allies had set down in the Potsdam Declaration.

Я предлагаю написать в статье такую формулировку: "Шокированный атомными бомбардировками, а также вступлением Советского Союза в войну против Японии, император Японии Хирохито дал указание высшему японскому руководству принять условия Потсдамской декларации".

Есть возражения? SashaT 21:30, 14 августа 2010 (UTC)

  • Конечно, есть. Такая формулировка подразумевает, что поражения, понесённые Японией, морская блокада и прочие печальные для императора и его подданных события и обстоятельства, стоившие жизни миллионам наших союзников (вы знаете, сколько в той войне погибло одних китайцев?) вовсе не "шокировали" императора и не повлияли на решение Хирохито, что повлияли на него только и исключительно бомбардировки и вступление в войну СССР (всё прочее вы посчитали недостойной упоминания мелочью и грубо вымарали сделанные мной исправления, возвращающие статье - в полном соответствии с правилами Википедии - нейтральность!). Считаю, что такая формулировка является грубым искажением истории и принижает роль союзников, вынесших на своих плечах основные тяготы войны на Тихоокеанском фронте. И не надо ссылаться на малограмотную статью в английской Википедии: тамошние авторы даже не подозревают, что никакого "violation of the Soviet-Japanese Neutrality Pact" 8 августа 1945 года не было, т.к. пакт этот был законным порядком денонсирован задолго до вступления в войну СССР. Моя точка зрения по этому вопросу проста и логична: политика нейтральности, декларированная Википедией, требует, чтобы - если уж в статье решено упоминуть факторы, приведшие к капитуляции Японии, - были упомянуты наиболее значимые из них (а их список не исчерпывается бомбардировками и вступлением в войну СССР), либо чтобы соответствующий абзац был перенесён в статью "Тихоокеанский театр военных действий Второй мировой войны", где ему - самое место. Иначе - прощай нейтральность. Arbuzello 09:17, 15 августа 2010 (UTC)
    • Приведите АИ, что морская блокада и проч шокировала императора. Только не надо опять приводить ту же ссылку с причинами поражения в войне. Речь конкретно про императора.
    • Из этой же статьи вы можете узнать, что в конце июля 1945 японское руководство отклонило условия Потсдамской декларации. Это значит, что события, окончательно склонившие руководство к принятию решения о капитуляции произошли в первой половине августа (от отклонения Потсдамской декларации до объявления о капитуляции). Это бомбардировки и вступление в войну СССР.
    • По поводу пакта: читайте статью Пакт о нейтралитете между СССР и Японией (1941), раздел "Денонсация пакта". SashaT 09:27, 15 августа 2010 (UTC)
      • 1. Приведите АИ, что атомная бомбардировка и вступление в войну СССР шокировало императора. Для любителей бросаться словами, смысла которых они не понимают, процитирую: "Шок (от англ. shock — удар, потрясение) — патологический процесс, развивающийся в ответ на воздействие чрезвычайных раздражителей и сопровождающийся прогрессивным нарушением жизненно важных функций нервной системы, кровообращения, дыхания, обмена веществ и некоторых других функций. По сути, это срыв компенсаторных реакций организма в ответ на повреждение." Жду от вас ссылку на воспоминания личного врача императора, с упоминаним соответствующего диагноза.
      • 2. Статью читал. Рекомендую то же сделать и вам. Но внимательно!
      • 3. "Это значит, что события, окончательно склонившие руководство к принятию решения о капитуляции произошли в первой половине августа" - абсолютно неверное заключение. Во-первых, между событием и осознанием его последствий обычно проходит какое-то время, во-вторых, приведённые вами соображения - в отличие от вашей формулировки! - никак не умаляет роли морской блокады и военных поражений. И, наконец,
      • 4. всё это вместе взятое не объясняет, почему обсуждать причины капитуляции вы решили здесь, а не в статье "Тихоокеанский театр военных действий Второй мировой войны". Темна вода в облацех? Arbuzello 09:44, 15 августа 2010 (UTC)
        • АИ вот: "Sadao Asada. "The Shock of the Atomic Bomb and Japan's Decision to Surrender: A Reconsideration". The Pacific Historical Review, Vol. 67, No. 4 (Nov., 1998), pp. 477–512."
        • Речь сейчас не о капитуляции, а конкретно о решении императора и высшего руковдства страны. SashaT 10:24, 15 августа 2010 (UTC)
          • Речь сейчас о соответствии затронутой вами темы тематике статьи об атомных бомбардировках Хиросимы и Нагасаки. СССР не бомбил Хиросиму и Нагасаки, не способствовал этому, не был поставлен в известия о планах США, стало быть, обсуждение его роли в капитуляции Японии (как и сама дискуссия о причинах капитуляции) в статье, посвящённой атомным бомбардировкам Хиросимы и Нагасаки, являются оффтопиком. В отличие от статьи "Тихоокеанский театр военных действий Второй мировой войны". Arbuzello 10:50, 15 августа 2010 (UTC)
            • По такой логике надо убрать из статьи и капитуляцию Японии, потому что она не в Хиросиме и Нагасаки подписывалась. SashaT 10:54, 15 августа 2010 (UTC)
              • Разницу между упоминанием события и анализом его причин вы в состоянии понять? Игорь Михайлович 13:12, 15 августа 2010 (UTC)
                • Вступление в войну СССР - это тоже событие. SashaT 13:16, 15 августа 2010 (UTC)
                  • Событие. Но пока вы не докажете обратного, к атомным бомбардировкам отношения не имеющее. Игорь Михайлович 13:19, 15 августа 2010 (UTC)
                    • А какое отношение к атомным бомбардировкам имеет капитуляция? SashaT 13:21, 15 августа 2010 (UTC)
                      • Читайте медленно, до полного осмысления: бомбардировки - одна из причин капитуляции, но обсуждать прочие причины в данной статье по меньшей мере неуместно. Если же, вопреки здравому смыслу, делать это, то нельзя ограничиваться всего лишь одной из причин. Понятно? Нет? Читайте ещё раз. Игорь Михайлович 14:48, 15 августа 2010 (UTC)
                        • "бомбардировки - одна из причин капитуляции" - во-первых, это не является фактом, а лишь мнением. Причины в статье не обсуждаются, а констатируется, что воздейтствие от бомбардировок на приятие решения о капитуляции, упоминаемой в той же статье, произошло в комплексе со вступлением в войну СССР. Понятно? Нет? Читайте ещё раз. SashaT 15:00, 15 августа 2010 (UTC)
                          • Это мнение императора Хирохито (см. его речь от 14 авг. 1945 г.), которому у меня больше оснований доверять, чем вам. Кстати, в этой речи он не упомянул вступление в войну СССР. Что касается всего остального, то вы не вняли моему совету. Всё, на что вы оказались способны, свелось к примитивному повторению моих слов. Собираетесь "констатировать", так делайте это корректно, а не выдирая то, что вам почему-то кажется верным и игнорируя всё прочее, что вас почему-то не устроило. А выборочная констатация - обычный приём фальсификаторов. Игорь Михайлович 21:23, 15 августа 2010 (UTC)
                            • Хирохито прямо упомянул советское вторжение как причину, по которой по Япония не может продолжать войну, в рескрипте 17 августа войскам: "Now that the Soviet Union has entered the war against us, to continue the war under the present internal and external conditions would be only to increase needlessly the ravages of war finally to the point of endangering the very foundation of the Empire's existence". [9]. В чём "некорректность"-то и в чём "выдёргивание"?
                              • А в речи от 14 августа - нет. Дальше что? В замалчивании фактов, которые вам не хочется упоминать и в выпячивании каких-то других. Игорь Михайлович 11:06, 16 августа 2010 (UTC)
                                • А то, что это говорит, какое большое впечатление произвели на него и на руководство страны в целом бомбардировки и вступление СССР в войну. PS Вы кстати зря стараетесь со своими откатами. Статья для обычных, незарегистрированных, читателей Википедии сейчас отображается именно на моей версии. SashaT 13:31, 16 августа 2010 (UTC)

Коллеги, возможно текст с сайта Министерства Энергетики США, посвященный истории Манхэттенского проекта, будет компромиссом?

Next came the virtually simultaneous arrival of news of the Soviet declaration of war on Japan of August 8, 1945, and the atomic bombing of Nagasaki of the following day. Another Imperial Council was held the night of August 9-10, and this time the vote on surrender was a tie, 3-to-3. For the first time in a generation, the emperor (right) stepped forward from his normally ceremonial-only role and personally broke the tie, ordering Japan to surrender. On August 10, 1945, Japan offered to surrender to the Allies, the only condition being that the emperor be allowed to remain the nominal head of state. [10]

Как вариант, можно дословно перевести вышеприведенный параграф и поставить в статью. Т.е., не вдаваясь в спорный вопрос причин капитуляции, просто описать последовательность событий и предоставить читателю самому решать во что он верит.--Alex1709 16:42, 16 августа 2010 (UTC)

добавил в статью--Alex1709 04:57, 19 августа 2010 (UTC)

Теория игр[править код]

Есть такая занимательная информация: [11]

Джон фон Нейман и Мерил Флуд еще в годы Второй мировой войны применили теорию игр для выработки оптимальной стратегии атомной бомбардировки Японии

Действительно ли данные лица разрабатывали стратегию атомной бомбардировки Японии? В статье об этом ничего не упоминается. SashaT 20:23, 20 августа 2010 (UTC)

Освщение в советских СМИ[править код]

требуется раскрыть тему освщения сабжа в советских СМИ того времени - и в момент события, и после (когда/как/в каком объёме/свете и тп.; Холодная война ведь еще на наступила) --Tpyvvikky 01:38, 14 января 2013 (UTC)

Может, ядерные?[править код]

Атомный - это конечно дух времени, но слово надо изжить. Правильно - ядерный. Как думаете? PavelSI 20:40, 13 апреля 2013 (UTC)

Атомное/ядерное оружие --Tpyvvikky 02:06, 14 апреля 2013 (UTC)
Я понимаю что слово "атомный" является синонимом "ядерный", но в нём есть маленькая червоточинка, в науке такой термин вообще не используется в ядерном плане. Т.е. в английсном есть слова atomic и nuclear, и второе всё более и более популярно, если речь не об атомах. И Атомное оружие перенаправляет на "ядерное оружие". Слово "атомный" устаревает, как понятие "самоходный экипаж" безнадёжно устарело. PavelSI 20:04, 16 апреля 2013 (UTC)
Почитал английскую статью. Бомбардировки называются там атомными, и никак иначе. А оружие и реакторы - только ядерным. Видимо таки дух времени такой, история. Ладно, пусть будут бомбардировки атомные. PavelSI 20:09, 16 апреля 2013 (UTC)

"их тела обратились в уголь"[править код]

Ерунда. Уголь бы моментально сгорел. Тела людей просто моментиально испарились, а затем уже все горючие вещества сгорели, включая уголь.--Anixx1 01:48, 30 апреля 2013 (UTC)

  • Прочитайте статью Ожоги. Ожог 4 степени - это как раз обугливание. COM-03 12:34, 17 апреля 2015 (UTC)

Радиоактивное загрязнение[править код]

Коллеги, а есть ли информация именно про радиоактивное загрязнение? В статье только общая информация о погибших/пострадавших от лучевой болезни, но ее причиной была в основном была проникающая радиация. Чтобы выделить эффект именно радиоактивного загрязнения, нужно статистика заболеваемости тех, кто приехал в Хиросиму после взрыва. Что скажете? COM-03 12:32, 17 апреля 2015 (UTC)

Кому-то не понравился фильм[править код]

Интересно, кто решил удалить ссылку на документальный фильм 1948 года, и по какой причине? 95.170.163.148 16:04, 5 июня 2015 (UTC)Nick

Смотрите также Бомбардировка Дрездена[править код]

какие проблемы?

а тоспоры то сё мол зачем да полно было таких бомбардировок и ни гитлер ни японцы никто не сдавался а тут уже под самую капитуляцию СРЕДИ ПРОЧИХ АНАЛОГИЧНЫХ ПО ПОТЕРЯМ МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ ещё атомные и их мол признали источником победы.

Внешние ссылки изменены[править код]

Привет, товарищи редакторы!

Я только что изменил 33 внешние ссылки на странице Атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. Пожалуйста, уделите минутку и проверьте мою правку. Если у вас есть вопросы, или же бот должен игнорировать данные ссылки или данную страницу, пожалуйста, прочтите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я провёл следующие изменения:

Пожалуйста, обратитесь к FAQ для получения информации о том, как исправлять ошибки бота.

Пока.—InternetArchiveBot (Сообщить об ошибке) 16:32, 17 сентября 2017 (UTC)