Обсуждение:Ахбердил Мухаммед

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Где источник по "интересным фактам"? Я имею в виду историю про Талхика. --Аспарух 06:14, 13 мая 2015 (UTC)

Участник:Хаджимурад прокомментируйте пожалуйста . --Аспарух 02:44, 15 мая 2015 (UTC)
еще вот нашел инфо, что Ахвердил из армянского рода Ахвердовых, источник "Сборников материалов "Три имама" (Магомед Тагир из Караха) --Аспарух 11:33, 15 мая 2015 (UTC)
Смотрите ссылки, вся информация оттуда. Что касается Ахбердилава, то Мухаммад Карахский про его «армянство» ничего не пишет, вы путаете работу Мухаммада Тахира с комментариями к его труду. Хаджимурад 16:54, 15 мая 2015 (UTC)
по ссылкам там нету этой инфы. --Аспарух 03:22, 16 мая 2015 (UTC)
Ссылка была неправильно оформлена, теперь все в порядке. Подробно эта история у Расула Гамзатова в Четырехпалой руке. Хаджимурад 23:05, 16 мая 2015 (UTC)
разве этот сайт (исламдаг) является авторитетным источником? --Аспарух 23:30, 16 мая 2015 (UTC)
сомневаюсь, что по правилам Вики он может считаться авторитетным источником. Besauri (обс) 06:20, 8 июня 2016 (UTC)
  • участник:Хаджимурад, данная страница, на которую Вы сослались в своей правке, не содержит объяснений. То, что первый источник основывается на комментариях к труду Карахского было указано в правке, второй источник Вы удалили без каких-либо пояснений вообще. Таким образом, второй источник я возвращаю, по первому хотелось бы узнать почему Вы считаете, что он не может быть использован в статье. Besauri (обс) 12:12, 29 сентября 2016 (UTC)
На комментарий Айтберова (который Вы удалили) к труду Карахского также ссылается М. Р. Халидова в своей работе «Образ наиба Ахбердил Мухаммеда как идеального героя в фольклоре о Кавказской войне», и, т.к. информация об армянском происхождении Ахбердил Мухамеда наличествует и в других источниках (Казиев), то повода для удаления я здесь не вижу. Жду Ваших комментариев. Besauri (обс) 12:29, 29 сентября 2016 (UTC)
Начнем с того, что Казиев никакой не историк, хотя бы по тому, что у него нет исторического образования. Если бы вы знали правила Википедии, то сочли бы неприемлемым ссылаться на слова драматурга и переводчика. Есть доказательства наличия у них соответствующего научного звания или хотя бы исторического образования? Когда найдете можно будет продолжить дискуссию. А пока изучите правила проекта. — Хаджимурад 20:10, 4 ноября 2016 (UTC)
Халидова, например, историк. Её-то Вы зачем удалили? И в ответе не упомянули. Нехорошо сносить так все подряд. Besauri (обс.) 15:52, 5 ноября 2016 (UTC)
Казиева убрал. Оспаривать авторитетность Халидовой смысла нету. Но если хотите и её удалить под предлогом неавторитетности - обращайтесь в соответствующий раздел Википедии, где, возможно, Вы сможете добиться желаемого. Однако, без соответствующего решения, доказательств, удалять источники исходя из личных воззрений Вы не можете. Это тоже есть в правилах. Besauri (обс.) 16:13, 5 ноября 2016 (UTC)
И еще: есть ли у Вас источники, в которых Ахбердил Мухаммед определяется как аварец? Потому как о его армянском происхождении говорится немало, стоило бы и в подтверждение "аварской версии" привести источники. Сам я пытался найти сведения о принадлежности его к аварцам, но безрезультатно. Besauri (обс.) 16:46, 5 ноября 2016 (UTC)
Халидова, например, историк.
Гугл говорит, что она филолог со степенью доктора. Информации подтверждающей ее авторитет в области истории я не нашел.
Но если хотите и её удалить под предлогом неавторитетности.
Конечно удалим, не сомневайтесь. Здесь даже предлог не нужен. В правилах, которые вы видимо все таки не прочли, ясно сказано, что если кто-либо хочет доказать авторитет какого-либо автора, то в таком случае возникает необходимость наличия у этого автора соответствующего научного звания. Ладно звание, вы мне скажите есть ли у этого человека хотя бы историческое образование. Мне просто интересно каким это образом вы выяснили, что Халидова историк.
Есть ли у Вас источники, в которых Ахбердил Мухаммед определяется как аварец.
Хайдарбек Геничутлинский например. Вы бы хоть статью прочли, что ли. Там есть выдержка из его труда. Можно еще на Востлите покопаться. Могу оттуда пару первоисточников показать. — Хаджимурад 20:17, 6 ноября 2016 (UTC)

В аварской семье матриархат?[править код]

В аварской семье матриархат?--46.16.228.135 17:55, 12 февраля 2016 (UTC)

  • Казалось бы, какое отношение имеют ваши источники к истории. — Хаджимурад 21:49, 12 февраля 2016 (UTC)

МАГОМЕД ТАГИР ИЗ КАРАХА +. --46.16.228.135 19:20, 12 февраля 2016 (UTC)

  • По поводу него я писал выше. — Хаджимурад 22:39, 12 февраля 2016 (UTC)

Вы мне ответите или я удаляю армянскую версию происхождения Ахбердилава? — Хаджимурад 18:37, 17 февраля 2016 (UTC)

Участнику Игорь[править код]

Просьба отписываться здесь, вместо того чтобы автоматически откатывать мои правки. Так будет легче разобраться в ситуации.

Что касается перевода Айтберова, то указанной вами информации в его работе нет. С названием вы тоже немного напутали. Перевод работы аль-Карахи с названием «Три имама» принадлежит некому Малачихану. У Айтберова он называется «Блеск дагестанских сабель в некоторых шамилевских битвах». Я смотрел его перевод, информации подтверждающей «армянство» Ахбердилава у него нет. Возможно произошла путаница, может быть его перепутали с Малачиханом. В любом случае я вынужден поставить соответствующий шаблон, до того момента пока ваша точка зрения не подтвердится фактами. — Хаджимурад 18:23, 31 декабря 2016 (UTC)

  • Разберёмся в путанице. Переводов хроник Тахира на данный момент существует три:
  1. ― Г. Маллачихана «Три имама» (опубликован в «Сборник материалов для описания местностей и племён Кавказа, 1926, вып. 45).
  2. ― А. М. Барабанова «Хроника Мухаммеда Тахира ал-Карахи: о дагестанских войнах в период Шамиля» (1941).
  3. ― Т. М. Айтберова «Мухаммед-Тахир аль-Карахи. Блеск дагестанских сабель в некоторых шамилёвских битвах» (1990, правда он перевёл только 1-ю часть).
В том же году (1990), когда Айтберов осуществил свой комментированный перевод 1-й части, Дагучпедгиз выпустил и переиздание 1-го перевода («Три имама»). Тут-то, вероятно, и появилась путаница. Спасибо, что выявили нестыковку, но выставленный Вами шаблон {нет в источнике} неправомерен. В источнике «это» есть, только переводчик и ком. не тот указан, на это и надо было указывать. Но в любом случае его армянское происхождение не должно вызывать сомнений, тем более, что это и объясняет ситуацию в контексте его биографии, почему его мюриды изначально воспринимали чужим («со стороны»).
И по поводу указания в преамбуле «По происхождению аварец». Я понимаю, что следом приведён источник (дореволюционный, хоть и АИ), где именно так и написано, но игнорировать современные исследования тоже не следует, они всё-таки более авторитетней. -- С Новым годом! Игорь(Питер) (обс.) 05:45, 1 января 2017 (UTC)
  • С Айтберовым мы вроде разобрались. Что касается труда Маллачихана, то тут уместно задать вопрос, является ли он компетентным человеком в данной области. Если к Айтберову вопросов бы не возникло (доктор наук как никак), то Маллачихан обычный переводчик, что вызывает у меня большие сомнения по поводу авторитетности его комментариев, тем более по таким радикальным утверждениям. Ссылаться на Халидову тоже недопустимо, учитывая ту грубую ошибку, которую она совершила. Мы ведь не знаем, может быть Халидова и не сделала бы такой вывод, будь она в курсе, что Айтберов такого не писал. Но в любом случае подобные необычные утверждения, которые идут в разрез с первоисточниками, согласно правилам проекта, должны скрепляться железобетонными доводами. А, уж извините, нелепые утверждения Маллачихана и Халидовой на аргумент как-то не тянут. И да, конечно, вас тоже с праздником! — Хаджимурад 18:23, 31 декабря 2016 (UTC)
  • Опять… Для Вас Дагучпедгиз не АИ только потому, что Вы не знаете кем был Г. Маллачихан? Ни мне ни Вам в данном случае не обязательно этого знать, достаточно что его знает редакция авторитетного издательства, которое его опубликовала (у Вас претензии к отв. за выпуск д.филол.н. Х. И. Ильясову?). И то, что Халидова допустила ошибку, ссылаясь не на то издание (пусть даже не на того комментатора), тоже не повод для её удаления. К построенной ею концепции (опубликованной в Вестнике ДНЦ РАН) претензий у нас не должно возникать (если только они не появятся в науч. кругах).
Ну а по поводу того, что типа «утверждения, которые идут в разрез с первоисточниками, согласно правилам проекта, должны скрепляться железобетонными доводами»…)). Вы так до сих-пор и не ознакомились с правилами, хотя бы до элементарного их понимания? Мы пишем не по первичным, а по вторичным/третичным источникам. Если вторичный не совпадает с первичным, пишем как во вторичном. Чем новее исследование, тем оно авторитетней. --Игорь(Питер) (обс.) 23:02, 1 января 2017 (UTC)
  • Вы как всегда, ссылаетесь на кого угодно, но только не на эксперта. Вы ведь прекрасно понимаете, что при совершении новых исторических открытий нужно подходить к оценке источников чуть более серьезней. Этого как раз таки и требуют правила. Мы ведь даже не знаем кто такой этот Маллачихан и на основе чего он делает такие утверждения. До ВП:АИ он, а уж тем более Халидова, явно не тянут. Последняя вообще ссылается на «источник-пустышку». Это есть грубейшая ошибка. Не знаю, что говорят правила по этому поводу, но элементарная логика подсказывает мне, что ссылаться на подобные источники как минимум глупо. — Хаджимурад 23:01, 3 января 2016 (UTC)
  • Диктую дальнейший план действий (согласно правилам ВП, поскольку Вы с ними в обсолютных не ладах): Вы выносите эту редакцию (т. е. всех этих академиков и профессоров, взявших на себя ответственность за достоверность инфы, изложенной Г. Маллачиханом) СМОМПК (а также «Дагучпедгиз», переиздавшее сие), д.филол.н. М. Р. Халидову (вместе с её косяком в «Вестнике ДНЦ РАН») и Ш. М. Казиева на ВП:КОИ, и после положительного результата мы оставляем Вашу версию. Да и, чтобы в дальнейшем не создавали препятствие, включите в Ваш список эти: «...бывший раб из пленных армян», «...из пленных армян», «...будучи выходцем из армян». --Игорь(Питер) (обс.) 09:21, 4 января 2017 (UTC)
  • Ну вы конечно знаток правил, оттого наверно после неудавшейся попытки очернить Хапизова на ВП:КОИ, решили не дожидаться положительного итога и сами взялись вершить судьбу ученого. На лицо двойные стандарты. Как у меня появится свободное время к этому вопросу мы еще вернемся. Но сейчас не об этом. Что касается оценки ваших источников. Маллачихана и Казиева проверим обязательно. Если уж так хотите можем вынести на обсуждение и Халидову (хотя абсурд конечно). Только не забудьте там пояснить, какое отношение имеет издание начала 20 века к комментариям Маллачихана. Да, и еще, вы уж определитесь кем был Ахбердилав, а то ваши источники уже сами себе противоречат. То ли он сын беглого армянина, то ли сын раба, а теперь еще выясняется, что он сам бывший раб :-)Хаджимурад 22:35, 8 января 2016 (UTC)
  • ВП:НЕСЛЫШУ / ВП:ПОКРУГУ. Отменять не стану (пока), но прежде следовало бы вынести "ненравящиеся" Вам источники на ВП:КОИ (коль диалог тут с Вами ни о чём). В общем не затягивайте. "какое отношение имеет издание начала 20 века к комментариям Маллачихана..." ― читайте это обсуждение заново. Ну а про "судьбу ученого" Хапизова без комментариев. --Игорь(Питер) (обс.) 06:56, 9 января 2017 (UTC)

Ахберди Махма был по национальности армянином принявшим ислам.[править код]

Он не был аварцем. Он был армянином. Terlo-Noxcho (обс.) 19:15, 13 декабря 2019 (UTC)

Отклонение правок[править код]

Здравствуйте Игорь, эта тема обсуждения по поводу правок с вашей стороны. Чем вас не устроили мои внесения от 12-13 августа [1], [2] и [3] 2019 года (окончательная версия с приведенными источниками от другого участника октября 2019 года) в эту статью? Рамадан (обс.) 09:17, 4 декабря 2020 (UTC)

  • Здравствуйте. Проблема в том, что в результате «войны национальностей» поудалялись АИ с корректным истолковыванием армянского происхождения персоны в теле статьи и в нарушение ВП:ВЕС в преамбулу вынесена национальность, причём под одни и те же источники (и не всегда АИ) подставляется то "аварец", то "армянин". К Вашим правкам это отношения не имеет и приношу извинения, что они тоже попали под раздачу. Кое что вернул. Осталось вернуть Вашу версию карточки. Если не затруднит, сможете это проделать по новой? — Игорь(Питер) (обс.) 15:36, 4 декабря 2020 (UTC)

Неавторитетные источники[править код]

Здравствуйте. Разве первые попавшиеся сайты по запросу "Ахбердил армянин" в контексте исторического персонажа являются АИ? Речь о [1][2][3].
Участник:Russian viki, пожалуйста, проккоментируйте.— Askhab Dargo (обс.) 20:33, 24 ноября 2021 (UTC)

  • Askhab Dargo. Помимо "неавторитетных", существуют другие источники, где говорится об армянском происхождении данной персоны. Почему Айтберов с его шовинистскими взглядами является для вас авторитетным источником, а "Chechen info" - нет... Участники уже разобрались в этом вопросе. Читайте выше. Russian viki (обс.) 22:19, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Так мы говорим конкретно об этих источниках, а не других. Если они однозначно неавторитетны, то их надо убрать. Как обычные статьи, которые неизвестно кто пишет, могут быть авторитетными и независимыми(тем более если это государственные СМИ)?— Askhab Dargo (обс.) 22:27, 24 ноября 2021 (UTC)
      • Пожалуйста, объясните эту правку, зачем вы удалили цитаты, которые я привел и потребовали их заново?— Askhab Dargo (обс.) 23:06, 24 ноября 2021 (UTC)

Примечания[править код]

  1. Ахбердил Мухаммед: как сложилась судьба армянина, руководившего Чечней?. Живой Кавказ: информационно-аналитический интернет журнал. Дата обращения: 29 мая 2021.
  2. Армяне и чеченцы: история взаимотношений двух древних народов Кавказа. Живой Кавказ: информационно-аналитический интернет журнал. Дата обращения: 29 мая 2021.
  3. ЧЕЧНЯ. Армянский военначальник Чечни и Дагестана Ахбердил Мухаммед. ИА Чеченинфо. Дата обращения: 29 мая 2021.