Обсуждение:Барнаул

По численности населения

На сайте http://gradoteka.ru/city/barnaul/info указана численность- 699 577 тыс.человек, а ниже идет следующая информация - "Крупнейший город, по числу жителей, согласно Росстату (695 731 человек на 1 января 2014 г. - население городского округа), занимает 20-е место в России. На сайте администрации города численность населения городского округа Барнаул на 1 января 2015 г. составляет 695 700 человек" Кому верить?? А судя по загруженности транспорта так не меньше 800тыс! А в разделе национальный состав указано что в Барнауле численность 670тыс!??? Что-то совсем непонятное, я считаю что надо считать численность по данным о численности городского округа, а то получается, часть жителей муниципального округа так называемых поселений в Барнауле не живут и не работают, в магазины не ездят? 5.166.116.22 07:34, 27 августа 2015 (UTC)5.166.116.22 07:10, 27 августа 2015 (UTC) Не совсем понятная ситуация. По приведённой ссылке - [1], если сложить численность районов Барнаула, всё равно получается 653,4 тыс. человек. --R13 16:03, 11 декабря 2006 (UTC)

Все правильно, так и должно быть. Ведь пригороды: Южный, Научный Городок, Новосиликатный и другие - подчиняются районным администрациям. В энциклопедии Мойгород об этом упоминается и население без пригородов 604,2 (http://www.mojgorod.ru/altajsk_kraj/barnaul/index.html) --Muad'Dib 16:05, 11 декабря 2006 (UTC)

??? Новосиликатный - это пригород? Впервые слышу такую информацию, сколько лет уже живу, Новосиликатный входил в состав города, а вот село Власиха присоединили совсем недавно, но еще раз повторюсь за Власихой например есть пос. Октябрьский - это по праву и по документами городские жители - все они учатся, живут и работают, совершают покупки в Барнауле!

Кто-нибудь взгляните на рисунок по динамике численности. На подись по оси Y. Там сказано что в барнауле ~ 600 000 ТЫСЯЧ человек, это 600 миллионов человек или десятая часть населения планеты. Мне кажется, что нас хотят обмануть. Вы вводите людей в заблуждение с этим городским округом. Во всех СМИ и самой администрацией города указывается цифра 698 тысяч человек населения,но вы упорно рисуете 633 тысячи. Зачем? Южный относится к Центральному району Барнаула,у всех даже в паспорте так написано. Все здесь работают и учатся. А люди которые купили коттедж в Казенной заимке,Власихе перестали барнаульцами быть? Полный бред. Кому-то просто нужно занизить место Барнаула в общем зачете городов по населению? Другие города то так не дробят. Буквоедством занимаетесь каким-то тут. Нужно как Тюмень в 2014 году сделала городской округ с одним населенным пунктом в составе сделать и сразу успокоетесь. ау

Барнаул, Курганская область

Безуспешно пытаюсь найти данные о поселении Барнаул в Курганской области (55°39’ с.ш. и 66°16’1,2” в.д.) --R13 14:04, 19 декабря 2006 (UTC)

• R13, вроде что-то такое нашёл, недалеко от Мокроусова.

М. Омельчук (обс.) 21:24, 8 января 2019 (UTC)

• • Это тут. Правда тот, к кому вы обращаетесь, был в Википедии последний раз 07:30, 23 октября 2009 года, то есть уже десятый год пошел, как его нет в Википедии.
  • За прошедшее время уже и статья появилась Барнаул (Курганская область) Bogomolov.PL (обс.) 21:35, 8 января 2019 (UTC)

Подготовка к «Избранным»

Заменю пустые строки в секциях, где это ИМХО улучшит внешний вид. Если что — откатите к первоначальной версии. --R13 20:11, 25 февраля 2007 (UTC)

«В настоящее время в Барнауле ведется строительство самого высокого жилого дома в Сибири.» — лучше указать год начала строительства —Smolov.ilya 05:54, 5 марта 2007 (UTC)

• Указал --Muad'Dib 06:12, 5 марта 2007 (UTC)

Из статьи не понятно, есть ли в городе местные телеканалы и кабельное тв.--Smolov.ilya 06:04, 5 марта 2007 (UTC)

• Спасибо ;) --Smolov.ilya 08:39, 6 марта 2007 (UTC)

факты/легенды

Барнаул#Интересные факты и городские легенды

В секции ссылки в основном на прессу и художественную литературу, без разграничения, где, собственно, интересные факты, а где легенды. Постараюсь переработать, где смогу, но со временем сейчас провал... --BeautifulFlying 21:48, 7 марта 2007 (UTC)

Ну всё, вроде убрал оттуда ориссы, переработал стиль, и добавил ссылок, но пары источников всё ещё не хватает.--BeautifulFlying 21:50, 11 марта 2007 (UTC)

• • легенда по сути всегда орисс, почему же описанное в худ.литературе (Коробейщиков) не может указываться в статье? про Юдалевича же оставил.

SkyDrinker 03:13, 12 марта 2007 (UTC)

Юдалевич проходит по критерию значимости, а Коробейщиков — нет. --BeautifulFlying 05:52, 12 марта 2007 (UTC)

Итог

На 2024 год: такого раздела нет. Разделов порознь (== Интересные факты и, отдельно, == Городские легенды ==) также нет. Закрыто. --AndreiK (обс.) 21:06, 9 февраля 2024 (UTC)

Спорт

• ХК Алтай - никогда не был Мотором, это была команда СДЮШОР Мотор-2, совершенно другая структураSkyDrinker 05:38, 13 марта 2007 (UTC)
  • Если хоккей имеет такое значение, то сколько в Барнауле закрытых площадок с искусственным льдом? И соответственно какие секции/достижения у фигуристов и конькобежцев?--Smolov.ilya 07:14, 13 марта 2007 (UTC)

SkyDrinker 09:11, 13 марта 2007 (UTC)

хоккей большого значения неимеет, а тем более конькобежцы....крытая площадка и то однаSkyDrinker 09:13, 13 марта 2007 (UTC)

??? Если Мотор играл в высшей лиге? Болельщиков тьма вообще. И конькобежец Клевченя ? Я, человек от спорта вообще далёкий, и то в курсе всех этих явлений. --BeautifulFlying 20:13, 13 марта 2007 (UTC)

играл в высшей лиге в конце турнирной таблицы, а Клевченя уже вроде завершил карьеру. Я недумаю ,что в основной статье о городе нужно подробно описывать турнирные перепетии. Есть статья про Мотор отдельная. Если есть желание - про Спорт в Барнауле создай новую статью SkyDrinker 20:32, 13 марта 2007 (UTC)

Урал (регион)

А может пользователь SkyDrinker пояснить, каким образом в 1700-х годах офицеры и инженеры ехали в Барнаул из т.н. Уральского федерального округа? Afonin 12:10, 26 марта 2007 (UTC)

• а зачем ставить ссылку на Уральские горы? По вашему это логичнее?SkyDrinker 04:20, 27 марта 2007 (UTC)

Правда, бред. Я пока поменял ссылку на Уральский экономический район, но вообще-то вернее было бы поставить ссылку на статью типа про историю освоения Урала как горного региона… как-то так. --BeautifulFlying 20:38, 26 марта 2007 (UTC)

Ещё лучше :-) Слушайте, ну это то же самое, что в статье о Древнем Риме ставить ссылку на Российскую Федерацию. Ссылка "Урал (регион)" правильная, но она не должна редиректить на "Уральский федеральный округ". Это глупость. Afonin 04:24, 27 марта 2007 (UTC)

Действительно, а почему с Урал (регион) стоит редирект на Уральский федеральный округ Российской Федерации? Почему нет статьи как например в БСЭ, про географический регион Урал? Так было бы правильнее.

Из БСЭ
Урал, территория, расположенная между Восточно-Европейской и Западно-Сибирской равнинами и вытянутая с С. на Ю.
от Сев. Ледовитого океана до широтного участка р. Урал ниже г. Орска. Основной частью её является Уральская горная система.

--Muad'Dib 06:28, 27 марта 2007 (UTC)

Ну вот, начали с Барнаула, а будем перерабатывать всю терминологию про Урал :). --BeautifulFlying 06:47, 27 марта 2007 (UTC)

Раз пошла такая правка, я редирект с Урал (регион) поменял на горную сисетму (хотя в той статье по уму надо дописывать и дописывать), и ещё куча доработок в дизамбиге Урал (а заодно и Алтай). Вот бы кто-нибудь расставил ссылки на дизамбиг во всех «дочерних» статьях… --BeautifulFlying 06:58, 27 марта 2007 (UTC)

Выравнивание картинки

Выравнивание первой картинки

2SkyDrinker: Текст выглядит одинаково при картинке хоть справа, хоть слева. А вот попробуйте скрыть содержание, если картинка справа — тогда будет криво. Поэтому я её перенёс влево. --BeautifulFlying 05:28, 8 апреля 2007 (UTC)

• слушайте, ну раз вы считате что статья позорная, скопированная, не достояная для избранности, картинки плохие и еще не там стоят - откатите ее к какой нибудь январской версии, а то у меня уже терпения не хватает...SkyDrinker`

Коллега, не перегибайте. Я ценю ваш вклад в статью, и нисколько не сомневаюсь в ваших добрых намерениях. Просто в статье в теперешнем виде ещё много что далеко от совершенства. Замечания на странице голосования вполне обоснованы, ну вот и давайте сообща совершенствовать. Я бы и не выяснил, что какой-то там кусок откуда-то скопирован, если бы эта статья была мне безразлична. Так что я намерен дальше над ней работать. На том материале, что имеется, можно вполне мощную статью в итоге получить, и у меня нет сомнений, что в определённый момент статья-таки станет избранной, и в этом большой ваш вклад. --BeautifulFlying 20:28, 8 апреля 2007 (UTC)

Слово «Барнаул»

Значение и происхождение слова «Барнаул»

Несколько раз пытался внести правки в раздел об этимологии слова Барнаул, однако не получается, или не пропускают (?) Ошибок в статье не много, но они достаточно серезные:

1) сведения о 300 крестьянах, которых перевел на Барнаулку Демидов являются легендарными. Столько крепостных у Демидова на Алтае вообще не было.

2) Превым населенным пунктом на месте города была деревня Усть-Барнаульская, первые упоминание о которой относятся к 1735-1736 гг.

3) А. П. Дульзон никогда не относил название Барнаул к тюркскому, по его версии это кетское название

4) Первое объяснение названия Барнаул дал Г.Ф. Миллер в 1734 г. - от монгольского "Серое озеро"

5) То что Барнаул в 1771 г. стал "горным городом" - историческая легенда.Барнаул стал городом только в 1824 г.

6) "Канцелярия горного округа" - на самом деле Канцелярия Колывано-Воскресенского горного начальства - разместилась в поселке Барнаульского завода с 13 февраля 1748 г.

7) Ползунов построил не "первую в мире паровую машину", а пароатмосферную непрерывного действия. А первую в мире паровую машину построил Томас Ньюкомен, его то принцип и использовал Ползунов.

8) Барнаульский сереброплавильный завод был закрыт 1 мая 1893 г.

В подтверждение всех этих данных могу указать не просто литературу, а ссылки на документы. Но как можно исправить статью? (Kontev)

Вот именно, что изменения были довольно серьезные, но без ссылок на документы! Поэтому просим указать документы здесь, мы внесем правки с правильным оформлением ссылок --Merkator 18:37, 18 января 2010 (UTC)

К сожалению, исходного текста моих правок здесь не сохранилось, хотя там были сноски на статьи автритетных авторов, а не писателей. Например, на работы самого Дульзона, Пережогина и т.п. Этого недостаточно? Интересно, а те, кто писал, что "Канцелярия горного округа" приехала в Барнаул в 1749 г. на какой-нибудь документ ссылались? Я могу представить документы из ЦХАФ АК и ГАСО, но для того, чтобы доказать, что Дульзон изучал кетов, а не тюрков достаточно посмотреть его статьи. А 1883 г. (закрытие БСЗ) вообще опечатка! Мне что и это подтвержать сноской? Я конечно могу, но это занимает время, а вносить изменения с обилием сносок (а они были в моей правке!) и затем писать всё заново - ну уж извольте. Что ж, пусть остается как есть. Например, вот в "Сибирской энциклопедии", вышедшей в декабре 2009 г. в Новосибирске, говорится, что Барнаульский завод основан в 1730 году. Что ж будем верить? (Kontev)

• • Это Википедия и ваш вариант правкок навсегда останется в архиве, можете посмотреть свой вариант статьи тут http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BB&diff=prev&oldid=21212007 Я ваши правки не отменял, но тот кто отменил, прав, что нужно бы обсудить... К примеру, дата придания статуса города во многих энциклопедиях указана как 1771 год и т.п. --Merkator 17:48, 25 января 2010 (UTC)

Спасибо за пояснение! Теперь гораздо проще. Дело в том, что 1771 г. берет свое начало с публикации Фалька 1786 года (на русском языке - в 1824 г.). В настоящее время написано уже достаточно много статей, опровергающих эти данный (см. сноски к моим правкам по данному вопросу). В том числе мноей статье, где приведены документы. Надо ли здесь приводить сноски на эти документы или достаточно ссылки на сами статьи? Из тысяч документов, просмотренных в архивах, ни в одном нет даже намека на 1771 г. - это историографическая ошибка, которую нельзя опровергнуть документами (не приводить же все документы, в которых Барнаульский завод не называется городом!). В исторической науке обычно доказывает тот, кто утверждает, что в 1771 г. Барнаул стал городом. Но за все почти 250 лет никто это так и не доказал. Помоту я и привел пример "Сибирской энциклопедии" как пример, в таких спорах лучше ссылаться на узконаучные статьи профессионалов, а не ограничиваться общими статьями энциклопедий. В них тоже могут быть ошибки. Лучше сделать так - скажите конкретно, по каким сюжетам указанные мною сноски вызывают сомнения, и тогда я дам ссылки на документы. (Kontev) 27 января 2010

Первый и самый важный момент, я хочу увидеть документ (ссылку или скрин) на который вы опираетесь при смене даты присвоения статуса города? Не забывайте что статусы "горный город" и просто "город" - различны.skydrinker 19:44, 30 января 2010 (UTC)

Cтатусы "горный город" и просто "город" конечно же различаются, но населенный пункт не межет стать "горным городом" если не был городом! Барнаул получил статус города.

                        Документы:

1) Материалы, которые четко свидетельствуют, что в конце XVIII века Барнаул не был городом: Рапорт Сената императору Павлу I о рассмотрении вопроса об учреждении города Барнаула. Ноябрь 1797 г. Определение Сената - "Для того определил оставить их в нынешнем положении, а в прошении о учреждении бывшаго города Барнаула по-прежнему городом им отказать". (речь идет о том, что с 1780 по 1782 гг. поселок Барнаульского завода был два года городом, но Екатерина его так и не утвердила). РГАДА, ф.1239 (Дворцовый отдел), оп.3, д.57647, лл.1-7об. Подлинник. Документ опубликован: Бородаев В.Б., Контев А.В. О присвоении Барнаулу статуса города в XVIII веке (по документам Сентат 1797 года) // Гуляевские чтения. Вып. 1: Материалы первой, второй и третьей историко-архив. конф. Барнаул, 1998. Приложение к статье.

2) Указ о выделении Барнаульской округи Томской губернии. 22 июля 1822 г. Именной указ Сенату «О преобразовании сибирских губерний по новому учреждению». К указу прилагался обширный законодательный акт под названием «Учреждение для управления сибирских губерний». По нему в Томской губернии выделялись следующие округи: «1. Колыванская. Окружной и вместе губернский город Колывань из Чаусского острога учреждаемый; 2. Томская; 3. Каинская; 4. Кузнецкая; 5. Барнаульская; 6. Чарышская. Окружной город Чарыш из селения Белоглазово, на реке Чарыше учреждаемый». Полное собрание законов Российской империи. 1-е собрание. СПб., 1830. Том 38. № 29124, 29125.

3) Об учреждении в марте 1824 г. окружного города Барнаула: Из отчета об управлении Западной Сибири: "Учредить назначенные окружные города в Колывани, Барнауле и Чарыше, которые возведены в сию степень в марте месяце 1824 года открытием в сих местах окружных присутственных мест...". РГИА. Ф. 1267. Оп. 1. Д. 24. Л. 8. Документ опубликован: Соболева Т.Н., Разгон В.Н. Очерки истории кабинетского хозяйства на Алтае (вторая половина XVIII - первая половина XIX в.): Управление и обслуживание. Барнаул: Изд-во АГУ, 1997. С.80. Док. № 6.

4) О присвоении Барнаулу статуса "горного города". 16 апреля 1828 г. Из "учреждения об управлении Колывано-Воскресенскими горными заводами": Раздел VII. Об устройстве горного города и селений. Параграф 179. "Под именем горного города разумеется Барнаульский завод, в котором находится Колывано-Воскресенское горное правление...". Полное собрание законов Российской империи. 2-е собрание. Том 3. С. 420. Документ опубликован: История Алтая в документах и материалах. Конец XVII - начало XX века. Барнаул, 1991. С. 135.

Ещё?! А может Вы, господа оппоненты, сами книжки начнете читать. Или мне по каждому пункту набирать документы? (Kontev) 1 февраля 2010

• Будете грубить - получите блокировку. Набирать документы нужно по каждому пункту, конечно. skydrinker 19:12, 1 февраля 2010 (UTC)

А почему не достаточно сносок на научные статьи, в которых эти документы представлены? Какие сноски Вас все-таки не устраивают в моей редакции текста? У меня встречное предложение: пусть авторы или редакторы выставленной в Википедии статьи по истории Барнаула подтвердят сноской следующие их утверждения: 1) что Барнаул основан в 1730 г.; 2) что Канцелярия переехала в Барнаул в 1749 г.; 3) что Барнаул стал горным городом в 1771 г.; 4) что театральный дом в Барнауле построен в 1786 г.; 5) что Барнаульский завод закрылся в 1883 г. Причем ссылками не на газетные публикации журналистов или писателей, а на статьи, в которых есть хоть одна ссылка на документы, подтверждающие эти сведения. Это обращение ко всем пользователям Википедии! Как только любой из тысяч пользователей найдет такую сноску, я представлю документы по своим замечаниям. А пока это игра в одни ворота. Сразу упрощу задачу - последние две даты просто опечатки в тексте Википедии, которые никто не хочет исправить. Так что можете ограничиться хотя бы первыми датами. На этом я заканчиваю переписку. Грубить не хочу, но бороться с ветряными мельницами не привык. (Kontev) 3 февраля 2010 Ну хоть исправили опечатки последних двух дат. (Kontev) 16 февраля 2010

Контев, если хотите, можете написать мне по электронке, обсуждим, нажмите по ссылке e-mail.. --Merkator 17:56, 17 февраля 2010 (UTC)

Картинку

• Не хватает картинки под шаблон о городе, чтоб заполнить белый квадрат справа.

Кинотеатр "Первомайский"

Про кинотеатр «Первомайский»

Здравствуйте. Не подскажете, откуда информация про "В 2006 году был разобран кинотеатр «Первомайский»"? На сколько мне известно кинотеатр находится на реконструкции и будет включён в бла бла бла... сеть "киномир" наряду с кинотеатрами "Мир", "Родина" и "Искра".

• Как откуда? Я там каждый день проезжаю и вижу, что его разобрали СОВСЕМ! К тому же, я читал в новостях, что на этом месте будет построен новый развлекательный комплекс. --Muad'Dib 02:45, 5 июня 2007 (UTC)
  • Да, согласен. Поискал в интернете. Вот: http://news.altapress.ru/6338/date/2006/10/17/ П.С.: Кстати, сам проходил там часто, но почему-то внимания не обращал... 212.94.104.111 05:53, 5 июня 2007 (UTC)Artem

К разделу телевидение: ещё канал "ТВ3" Не знаю насколько эта новость касается раздела "города-побратимы", но будьте добры, посмотрите: http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.interfax.ru/r/B/siberia/268.html%3Fmenu%3D37%26id%5Fissue%3D11761284&country=Russia

212.94.104.111 19:28, 4 июня 2007 (UTC)Артём

• Спасибо, посмотрим. --Muad'Dib 02:45, 5 июня 2007 (UTC)

Итог

Закрыто. 17 лет спустя. --AndreiK (обс.) 21:25, 9 февраля 2024 (UTC)

Климат Барнаула

Последние изменения в Климат Барнаула

Убраны некоторые моменты, достойные внимания. Можно без них, но занижается презентабельность. --R13 03:58, 11 сентября 2007 (UTC)

• например?--SkyDrinker 04:20, 11 сентября 2007 (UTC)
  • Вот эта часть: "а так же континентальных (с юга, востока и запада) воздушных масс." Из-за движения ветра со всех строн света, Барнаул иногда называют "Город на семи ветрах".
  • ну а где такое говорят? первый раз слышу--SkyDrinker 05:13, 11 сентября 2007 (UTC)
    • да нет проблем

Итог

Закрыто. 17 лет спустя. --AndreiK (обс.) 21:22, 9 февраля 2024 (UTC)

Мэры Баварин и Колганов

У нас и так статья уже огромная, не нужно нагромождать про то, почему и как текущий мэр стал мэром. Об этом достаточно сказано в статье Колганов, Владимир Николаевич. А иначе нам нужно будет рассказывать, как и почему стали градоначальниками Баварин и все до него. --BeautifulFlying 01:57, 12 сентября 2007 (UTC)

Оффтопик

Барнаульцы, отметьтесь в списке Википедисты из России

Сабж --R13 12:57, 12 сентября 2007 (UTC)

Познакомиться с барнаульцами можно и проще: Категория:Википедия:Участники из Барнаула --BeautifulFlying 17:27, 12 сентября 2007 (UTC)

• На 2024 год, такой страницы со списком нет. --AndreiK (обс.) 21:10, 9 февраля 2024 (UTC)

Итог

Закрыто. --AndreiK (обс.) 21:10, 9 февраля 2024 (UTC)

Барнаульская wiki

Имеется такая в Барнете?

• нет--SkyDrinker 09:12, 19 октября 2007 (UTC)

Итог

Закрыто. --AndreiK (обс.) 21:15, 9 февраля 2024 (UTC)

Первая в мире паровая машина?

Вроде бы первая практическая машина еще с начала 18 века откачивала воду на одной их шахт Европы. А прототипы были и в 17-м. Из англовики, статья "Steam engine":

It was thus Thomas Newcomen and his "atmospheric-engine" of 1712 that demonstrated the first practical industrial engine for which there was a commercial demand. Together, Newcomen and Savery developed a beam engine that worked on the atmospheric, or vacuum, principle.The first industrial applications of the vacuum engines were in the pumping of water from deep mineshafts. In mineshaft pumps the reciprocating beam was connected to an operating rod that descended the shaft to a pump chamber. The oscillations of the operating rod are transferred to a pump piston that moves the water, through check valves, to the top of the shaft. Early Newcomen engines operated so slowly that the valves were manually opened and closed by an attendant. An improvement was the replacement of manual operation of the valves with an operation derived from the motion of the engine itself, by lengths of rope known as potter cord (Legend has it that this was first done in 1713 by a boy, Humphrey Potter, charged with opening the valves; when he grew bored and wanted to play with the other children he set up ropes to automate the process.)[5]

CopperKettle 07:44, 19 октября 2007 (UTC)

• Ползунов создал первым машину--SkyDrinker 09:12, 19 октября 2007 (UTC)
  • А что тогда создал за десятилетия до того Томас Ньюкомен? (en:Newcomen_steam_engine, 1712 год) CopperKettle 14:52, 19 октября 2007 (UTC)
    • это разные механизмы--SkyDrinker 15:05, 19 октября 2007 (UTC)

В апреле 1763 г. Ползунов положил на стол начальника завода проект "огненной" машины". И.И.Ползунов предназначал её для приведения в действие воздуходувных мехов; а в дальнейшем мечтал приспособить "по воле нашей, что будет потребно исправлять", но сделать это не успел.В то время в России и мире ни одного парового двигателя ещё не было. Единственным источником, из которого ему стало известно, что есть такой на свете, было книга И.В.Шлаттера "Обстоятельное наставление рудокопному делу", изданная в Петербурге в 1760 году. Но в книге были только схема да принцип действия одноцилиндровой машины Ньюкомена, о технологии же её изготовления - ни слова.

Ползунов позаимствовал у И.В.Шлаттера лишь идею пароатмосферного двигателя, до всего остального додумался сам. Необходимые познания о природе теплоты, свойствах воды, воздуха, пара он почерпнул из трудов М.В.Ломоносова. Трезво оценивая трудности осуществления совершенно нового в России дела, Ползунов предлагал построить вначале в порядке эксперимента одну небольшую машину разработанной им конструкции для обслуживания воздуходувной установки (состоявшей из двух клинчатых мехов) при одной плавильной печи.

На чертеже, приложенном к записке, в объяснительном тексте установка, согласно первому проекту Ползунова, включала: котел - в общем той же конструкции, которая применялась в ньюкоменовских машинах; пароатмосферную машину, состоявшую из двух цилиндров с поочередным движением в них поршней ("эмволов") в противоположных направлениях, снабженных парораспределительной и водораспределительной системами; резервуары, насосы и трубы для снабжения установки водой; передаточный механизм в виде системы шкивов с цепями (от балансира Ползунов отказался), приводящей в движение воздуходувные меха. Водяной пар из котла поступал на поршень одного из рабочих цилиндров. Этим выравнивалось давление атмосферного воздуха. Давление пара лишь незначительно превышало давление атмосферного воздуха. Поршни в цилиндре были соединены цепями, и при подъёме одного из поршня второй опускался. Когда поршень достигал верхнего положения, доступ пара автоматически прекращался, и внутрь цилиндра вбрызгивалась холодная вода. Пар конденсировался и под поршнем образовывался вакуум (разреженное пространство). Силою атмосферного давления поршень опускался в нижнее положение и тянул за собою поршень во втором рабочем цилиндре, куда для уравнивания давления впускался пар из того же котла автоматом, действующим от передаточного механизма двигателя. Тот факт, что поршни с системой передачи движения были связаны цепями, показывает, что при подъёме поршней по цепи нельзя было передавать движения (цепь при этом не натянута). Работали все части двигателя за счёт энергии опускающегося поршня. т.е. того поршня, который двигался под действием атмосферного давления. Пар не производил полезной работы в двигателе. Величина этой работы зависела от затраты тепловой энергии на протяжении всего цикла. Количество затраченной тепловой энергии выражало собою величину потенциальной энергии каждого из поршней. Это - сдвоенный пароатмосферный цикл. Ползунов отчётливо представлял принцип работы теплового двигателя. Это видно на примерах, которыми он характеризовал условия наилучшей работы изобретенного им двигателя. Зависимость работы двигателя от величины температуры воды, конденсирующей пар, он определял следующими словами: "действие эмволов и их подъёмы и спуски тем сделаются выше, чем в фанталах будет вода холоднее, а паче от такой, которая близ пункта замерзания доходит, а ещё не сгустеет и от того во всем движении многую подаст способность".

Это положение, известное ныне в термодинамике в качестве частного случая одного из основных её законов, до Ползунова ещё не было сформулировано. Сегодня это означает, что работа теплового двигателя будет тем больше, чем ниже будет температура воды, конденсирующей пар, а особенно при достижении ею точки затвердевания воды - 0 градусов по Цельсию.

Двигатель Ползунова в его проекте 1763 года предназначался для подачи воздуха в плавильные печи воздуходувными мехами. При желании двигатель легко мог совершать вращательные движения с помощью широко известного в России кривошипного механизма. Проект Ползунова был рассмотрен канцелярией Колывано-Воскресенских заводов и получил высокую оценку со стороны начальника заводов А.И.Порошина.

• • • Т.е. машина Ползунова 1763 г. была аналогична по принципам машине J. Watt проекта 1769 г.? Но ведь и то, и другое - паровые машины, пусть и более эффективные? О.К., я тут "плыву", не буду вдаваться в детали, тут нужно привлечь специалиста. Может быть, потребуется перефразировать, уточнить, что именно он сделал впервые. Я на это хотел лишь обратить внимание. Если Ползунов - первый, нужно доработать статью и в англовики. С уважением, CopperKettle 15:58, 19 октября 2007 (UTC)

Города-побратимы

Имеются ли какие-нибудь документы об установлении побратимских отношений? Особенно интересует Сарагоса - у них на сайте http://cmisapp.zaragoza.es/ciudad/zaragozainternacional/hermanamientos.htm про Барнаул ничего не написано. Вот с Флагстаффом всё в порядке: http://www.flagstaffsistercities.org/sister_cities.htm. А про Байчен, кстати, и на барнаульском сайте ничего нет: http://www.barnaul.org/gorod/vchera_i_segodnya/city-brover/ --BeautifulFlying 18:40, 29 октября 2007 (UTC)

• я думаю что Сарагоса еще в советское время стала побратимом...может испанцы и забыли )))--SkyDrinker 02:14, 30 октября 2007 (UTC)

  :) А может, испанцы даже и не знают... если наши постановили на каком-нибудь заседании горисполкома, типа поддерживаем братский народ Сарагосы, яростно сопротивляющийся фашистским... --BeautifulFlying 02:35, 30 октября 2007 (UTC)

Раздел "История"

История города как-то сконцентрирована вокруг Советов, после подраздела про основание, сразу начинается дореволюционный период прямо с 1749 года, потом период СССР, а подраздел о периоде современном начинается со слов "В связи с распадом СССР". Дак может тогда сразу писать "Допутинский период", "Путинский" и "Постпутинский"? Логика та же. - NKM 15:31, 23 марта 2008 (UTC)

• Нет мы оставим так как есть--SkyDrinker 17:33, 23 марта 2008 (UTC)
  • Я бы конечно указал вам на грамотную периодизацию, или даже на собственноручно созданную вами статью История Барнаула, или на необходимость обосновывать своё мнение хотя бы одним предложением, впрочем, оставляю право выбора за барнаульцами, к коим отношения никакого не имею - NKM 18:59, 23 марта 2008 (UTC)
    • История России ("грамотная периодизация") тут нипричём. В статье совершенно справедливо выделены периоды, в которые в городе происходили наиболее заметные перемены-"рывки" от предыдущего состояния. Как вы верно заметили, есть и более подробная статья История Барнаула, где приведена более подробная периодизация, опять же, основанная именно на специфике истории города, принятая в авторитетных источниках по этой теме. --BeautifulFlying 23:57, 23 марта 2008 (UTC)
      • Барнаул такая же часть России, потому периодизация общегосударственная имеет отношение и к нему, тем более, если учитывать что два последних периода (Советский и Современный) взяты как раз отсюда. Исторически, дореволюционный период не может начинаться раньше 1825 года, до восстания декабристов, когда была заложена основа и для "Великой Октябрьской". Соответственно, правильное название для периода - "царский" или "имперский". Сведение 168 лет к "подготовке к революции" - это больше походит на лоббирование интересов коммунистов, то есть, нарушается ВП:НТЗ, для избранной статьи это не есть хорошо. - NKM 02:02, 24 марта 2008 (UTC)
• Ну вообще, товарищ в чем-то прав, возможно стоит переименовать Дореволюционный раздел, действительно, получается, что вся история города крутится вокруг революции и советского периода. --Merkator 03:33, 24 марта 2008 (UTC)
  • Термин Дореволюционный в исторической науке более употребим чем царский и имперский периоды. Тем более, что 1917 год и революция принесла колоссальные изменения в жизнь города. В данном случае, подобное употребление обосновано. --SkyDrinker 03:42, 24 марта 2008 (UTC)
    • Дореволюционный период, это скорее начало 20-го века, ну может еще и конец 19-го, а у нас вообще еще и 18-ый сюда впихнут... --Merkator 03:52, 24 марта 2008 (UTC)
    • Уважаемый SkyDrinker, приведите пожалуйства, пример хотя бы одного АИ, где XVIII век входил бы в дореволюционный период. Такого себе даже советско-пропагандистская машина не допускала, а вам, как знатоку историю, полагаю, должно быть известно, на сколько далеко она могла зайти. - NKM 06:35, 24 марта 2008 (UTC)
      • У вас какая-то агрессия к слову "Советский". Придирки--SkyDrinker 06:36, 24 марта 2008 (UTC)
        • К СССР у претензий нет, наоборот, несколько жалко, что развалили государство, которое сейчас могло быть впереди США и Китая вместе взятых, но сути вопроса это не касается, напомню, что переход на личности в ВП запрещён. Я против коверканья истории кем бы ни было в своих интересах, будь то прибалты, называющие последние 50 лет советской оккупацией, или нашу собственную историю, которая меняется в силу полит. взглядов руководства страны. Пример АИ вы так и не привели. - NKM 06:51, 24 марта 2008 (UTC)
        • Это не придирки, статья должна быть максимально лишена какой-либо идеалогической окраски, то есть объективная, в данном случае у нас действительно советский период выделен как основной, но это не так, у нас не Новосибирск. --Merkator 08:13, 24 марта 2008 (UTC)

Радиостанции

Уважаемый SkyDrinker, не понимаю, почему вы удаляете мои уточнения по поводу радиостанций! Барнаульчанин 07:23, 11 мая 2008 (UTC)Барнаульчанин Барнаульчанин 07:23, 11 мая 2008 (UTC)

• А вы уверены что ссылки ведут именно на статьи о радиостанциях? Например Маяк или Шансон?--skydrinker 07:26, 11 мая 2008 (UTC)

Всё. Понял в чём моя ошибка. Исправлюсь ;) Барнаульчанин 07:31, 11 мая 2008 (UTC) Барнаульчанин

• • и еще момент, ссылку на сайт радиостанций не надо добавлять в статью, это будет рассчитано как спам--skydrinker 07:35, 11 мая 2008 (UTC)

Административное деление

Административное деление - белые пятна

Добавил п. Радужный. он находится южнее с. Бельмесево.

Еще есть п. Цветы Алтая (сосед п. Южный) но к сожалению я не знаю точно относится ли он к Южному, либо просто к Центральная сельской территории, в подчинении Центрального района заметьте, п. Цветы Алтая нет в статье.

Как вобще стать участником проекта Барнаул? Hugin 16:12, 27 августа 2008 (UTC)

Численность…

Численность армянского и мусульманского населения

В Барнауле проживает (647700 * 0,4%) 2590 человек армян. В то же время говорится о 15-тысячной армянской диаспоре. Где проживают ещё 12,5 тысяч? Выясняется также, что мусульмане составляют около 5% населения (30000 человек). Что это за народы, хотелось бы поподробнее узнать, вряд ли среди русских, немцев и украинцев так распространен ислам. 92.125.103.236 18:53, 7 ноября 2008 (UTC)InSy

Действительно, нестыковка. Более того, по приведённому в статье источнику http://vbarnaul.ru/description/about.html , национальный состав отличается от того, что в статье - видимо, они обновили у себя данные, так что я статью тоже обновлю. Правда, в обновлённых данных про численность армянского населения ничего нет, но в целом, думаю, что 15 тысяч - это оценка именно диаспоры, т.е. всего населения с учётом приезжих временных жителей, которые, скорее всего, не включены в официальную цифру 647700. --BeautifulFlying 19:47, 7 ноября 2008 (UTC)

То же самое, думаю, относится к 30000 мусульман: в эту цифру, видимо, включено много временных приезжих из Средней Азии, которые, опять же, не учитываются официальной статистикой. --BeautifulFlying 19:58, 7 ноября 2008 (UTC)

Об интернет-СМИ

Как-то этот раздел выглядит похожим на скрытую рекламу. Полагаю, что ссылки внутри статьи на внешние ресурсы нужно убрать. Если появятся статьи об этих изданиях (некоторые, наверное, этого заслуживают), будут внутренние ссылки. --Egor 06:28, 27 мая 2009 (UTC)

• Поскольку указаны все крупные СМИ, то рекламой это назвать как-то язык не поворачивается, скорее равные возможности для конкурентов. А ссылки на них указаны, поскольку они интернет-СМИ. Хорошо, если бы кто-то взялся написать о них человеческим языком, а не списком. --Merkator 07:07, 27 мая 2009 (UTC)
• Добавлю на днях туда какой-нибудь осмысленный текст.--skydrinker 14:21, 27 мая 2009 (UTC)

Население города

Население города составляет 597 тыс. человек — это видно как из данных территориального органа статистики, так и из данных госкомстата (безусловный АИ). Население городского округа - это уже другое дело. См. например, Губкин и Губкинский городской округ. В избранной статье не должно быть таких некорректных данных! Фальшивомонетчик 19:15, 26 августа 2009 (UTC)

• В Барнауле нет городского округа, все поселки теперь напрямую подчиняются районным администрациям и входят в состав города. Прежде чем врываться в статью - спросили бы...--skydrinker 19:32, 26 августа 2009 (UTC)

  Цитирую устав города: Полное наименование муниципального образования - муниципальное образование городской округ - город Барнаул Алтайского края. Понятия «муниципальное образование», «городской округ» и «город Барнаул», используемые в настоящем Уставе, применяются в одном значении в отношении городского округа - города Барнаула Алтайского края. ....... На территории города Барнаула находятся сельские населенные пункты и поселки, не являющиеся муниципальными образованиями: села: Власиха, Гоньба, Лебяжье; станции: Власиха, Железнодорожная казарма 242 км, Железнодорожная казарма 250 км, Железнодорожная казарма 252 км, Ползуново; поселки: Бельмесево, Березовка, Борзовая Заимка, Землянуха, Казенная Заимка, Конюхи, Лесной, Мохнатушка, Новомихайловка, Плодопитомник, Пригородный, Садоводов, Центральный, Черницк, Ягодное. Т.е. отдельного от города округа у нас нет. Это одно и тоже.--skydrinker 19:42, 26 августа 2009 (UTC)

• Вообще-то в любом городском округе посёлки подчиняются администрациям районов и не являются отдельными муниципальными образованиями - так в Кирове, Екатеринбурге, Владивостоке и т.д. Так что неосведомлённая сторона в этом споре - это вы. К тому же госкомстат это даёт ясно понять по своему списку городов России по численности населения (а не муниципальных образований - это разные вещи - город (населённый пункт) Барнаул и муниципальное образование «город Барнаул»). А вы берёте для Барнаула население муниципального образования и вставляете его в список, где города расположены по населению в пределах городской черты.

  Да причем тут госкомстат? Границы МО Барнаул и города Барнаул едины, это определено Уставом города. Здесь нет различия между городским округом, муниципальным образованием и городом. Населенные пункты находятся в городской черте и являются частью города. skydrinker 06:16, 27 августа 2009 (UTC)

• Коллеги, нужно для начала определить, о чём статья — о городе, как населённом пункте, или же о городе, как муниципальном образовании. Так как мы указываем мера города, флаг и герб города как муниципального образования, а не населённого пункта, то логично что и население тоже должно указываться именно как для муниципального образования. Vlsergey 07:02, 27 августа 2009 (UTC)
  • Укажите просто - насление г. Барнаула с подчиненными его администрации населёнными пунктами - 650,7 тыс.; население собственно г. Барнаула - 596,8. И нашим, и вашим. Geoalex 07:50, 27 августа 2009 (UTC)

• skydrinker, вы не правы, объяснение дано здесь.

Фальшивомонетчик 09:20, 28 августа 2009 (UTC)

Экономика Барнаула

Посмотрел, статья начинает несколько устаревать ;) Думаю, нужно как-то переработать раздел Экономика, ведь экономика это не только Промышленность и Торговля. К примеру, как в статье Новосибирск: какая-то общая информация должна быть, экономические показатели, крупные местные компании. Таблицу по пром. предприятиям лучше убрать с главной, она есть в статье о промышленности Барнаула. Раздел транспорт выделить отдельно. И Категорию Предприятия Барнаула тоже нужно привести в порядок, либо это Компания, либо это Пром. предприятие (хотя это скорее относится к истории уже, любой крупный завод - это компания, либо принадлежит какой-либо компании). Вот такие у меня мысли возникли. --Merkator 07:18, 24 июня 2010 (UTC)

У нас ведь указаны экономические показатели и компании?--skydrinker 08:06, 24 июня 2010 (UTC)

Указаны в рамках промышленности и сферы торговли --Merkator 08:53, 24 июня 2010 (UTC)

А какие еще нужны? По строительству? --skydrinker 09:02, 24 июня 2010 (UTC)

Статья не соответствует критериям избранной статьи: списки, красные сноски, старые данные, Литература без указания ISBN, списочная таблица предприятий, Часовой пояс - отдельный подраздел, переписать Современный период Истории.--Peruanec 01:48, 16 сентября 2010 (UTC)

Религия

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Merkator.

Объясните, пожалуйста, на каком основании вы откатили мои правки? --Адитья 05:29, 22 декабря 2010 (UTC)

• Вероятно потому, что вы вставили внешнюю ссылку, а Википедия не каталог ссылок, это раз. Во-вторых, значимость указания вашей организации мне видится незначительной --Merkator 06:20, 22 декабря 2010 (UTC)

1. Ну это как бы был источник. Ок, такой источник устроит?
2. Каким критерием значимости вы пользуетесь в данном случае? --Адитья 07:27, 22 декабря 2010 (UTC)

• • думаю, этого вполне достаточно, чтобы вы попали в "и т.д.": "Суд, основываясь на результатах местной религиоведческой экспертизы, отклонил соответствующий иск, поэтому в настоящее время последователям «Ананда Марга» в России не удалось получить правовой статус зарегистрированной религиозной организации." --Merkator 08:10, 22 декабря 2010 (UTC)

Ну так и что с того, что нет зарегистрированной религиозной организации? Есть зарегистрированная религиозная группа, а также упоминания в местных СМИ[2][3]. --Адитья 08:42, 22 декабря 2010 (UTC)

Я связался с одним из администраторов, который сказал, что для упоминания религиозного движения достаточно упоминания его в СМИ тиражом 10-20 тыс. экземпляров. Тираж «Алтайской правды» — свыше 50 тыс. экз., так что, с вашего позволения, я таки верну упоминание об АМ. --Адитья 09:14, 22 декабря 2010 (UTC)

с кем связались? можно ссылку? skydrinker 18:49, 22 декабря 2010 (UTC)

Я беседовал с администратором Jackie в аське[4]. --Адитья 04:39, 23 декабря 2010 (UTC)

К сожалению, слова администратора не являются правилом по умолчанию и прямым призывом к действию. Вам сказали - попробуйте, вы попробовали - не получилось. Основные авторы статьи - я, BeautifulFlying и Merkator против внесения информации о вашей организации в статью. Я против по причине того, что вы явным образом пытаетесь прорекламировать свою организацию, однако Википедия не место для этого. Одного упоминания в Алтайской правде я считаю недостаточным. Там и про общества садоводов-огородников пишут, что и их тоже в статью запихать? Найдете 2-3 хорошие нейтральные публикации о барнаульском филиале в СМИ хотя бы Вечерний Барнаул, Свободный курс - тогда поговорим. Причем в них должна не просто упоминаться ваша секта, но описываться значимость филиала.--skydrinker 13:36, 23 декабря 2010 (UTC)

Основные авторы статьи - я, BeautifulFlying и Merkator против внесения информации о вашей организации в статью.

Насколько мне известно, судьбу правки решает не размер вклада участника в конкретную статью или Википедию в целом, а степень аргументированности внесения оной правки.

К сожалению это не так. Статья носит статус избранной, работали над ней мы - а значит вам придется считаться с нашими аргументами.--skydrinker 19:46, 23 декабря 2010 (UTC)

А как же правило ВП:Равенство участников, гласящее: «Все участники равны, при работе над статьями никто из них не имеет преимущества. Нет таких постов, как „кураторы“ определённых разделов или статей. А сами статьи не принадлежат тем, кто их написал». Я считаюсь с вашими аргументами и привожу в ответ свои, часть из которых, к сожалению, игнорируется.

Да, статья носит статус избранной. Тем более странным выглядит тот факт, что некоторые утверждения в статье не подкреплены источниками. --Адитья 07:00, 24 декабря 2010 (UTC)

Три против одного голоса - результат дискуссии очевиден. Так что расслабьтесь и продолжайте спокойно практиковать вашу религию. --Merkator 03:40, 24 декабря 2010 (UTC)

Во-первых, дискуссия не окончена, поэтому говорить о её результате несколько преждевременно. Во-вторых, Википедия — не эксперимент в области демократии, и основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование. --Адитья 07:00, 24 декабря 2010 (UTC)

вы явным образом пытаетесь прорекламировать свою организацию

Во-первых, предполагайте добрые намерения, пожалуйста. Во-вторых, не думаю, что простое упоминание учения в общем списке может сколь-нибудь значительно повлиять на его популярность, а вот развернувшееся вокруг в общем-то тривиальной правки обсуждение скорее этому способствует.

Достаточно взглянуть на ваш вклад, чтобы понять личную заинтересованность в пиаре этой организации.--skydrinker 19:46, 23 декабря 2010 (UTC)

По-моему, мой скромный вклад вполне соответствует цели Википедии — созданию полноценной, точной, свободной энциклопедии. Я стараюсь следовать как её правилам, так и духу. --Адитья 07:00, 24 декабря 2010 (UTC)

Найдете 2-3 хорошие нейтральные публикации о барнаульском филиале в СМИ хотя бы Вечерний Барнаул, Свободный курс - тогда поговорим. Причем в них должна не просто упоминаться ваша секта, но описываться значимость филиала.

НДА. Ваши требования применимы скорее для статьи Ананда Марга в Барнауле, написание которой не входит в мои ближайшие планы, нежели для простого упоминания данного движения в текущей статье. И это при том, что список религиозных объединений, в который я попытался добавить АМ, не подкреплён вообще никакими источниками. А вообще упоминаний БОЙ в СМИ не так уж и мало.

Причем тут религиозная организация и йога? Мы все сообщества по интересам должны в статье упоминать?--skydrinker 19:46, 23 декабря 2010 (UTC)

Как я уже упоминал, БОЙ представляет движение АМ в Сибири вообще и в Барнауле в частности. --Адитья 07:00, 24 декабря 2010 (UTC)

ваша секта

Аккуратнее на поворотах, коллега. Во-первых, я нигде не утверждал о моей принадлежности к данной организации. Во-вторых, изначально нейтральный термин «секта» «в силу сложившихся в обществе представлений несёт безусловно негативную смысловую нагрузку», и Вы своими неосторожными репликами можете оскорбить чувства приверженцев АМ. Поэтому призываю Вас более тщательно следовать ВП:ЭП. --Адитья 18:20, 23 декабря 2010 (UTC)

Так это секта и есть. При этом какая-то уж совсем малочисленная и маргинальная и в рамках города Барнаула не значимая. [5], [6] -

“Ананда Марга” - крайне реакционная и опасная религиозная секта. Например, “Ананда Марга” отнесена к разряду деструктивных религиозных организаций, в том числе, в:

o Книге “Классификация тоталитарных сект и деструктивных культов Российской Федерации” (Белгород, 1996. - 80 с.);

o Официальных заявлениях представителей Хабаровской инициативной группы “Охрана сознания”;

o Материалах “Приморского центра содействия духовному здоровью”, в частности - в статье координатора этой общественной организации И. Степановой - [12];

o Официальных заявлениях руководства Индии в 1972-1974 гг.;

--skydrinker 19:46, 23 декабря 2010 (UTC)

Рунет богат подобными опусами, активно распространяемыми православными «сектоборцами», которые вешают ярлык «секта» на всё, что не подпадает под юрисдикцию РПЦ МП, в том числе и на религиозные организации, перечисленные в разделе, которому посвящено данное обсуждение. Однако подобные материалы не являются авторитетными, в отличие от уже упомянутого мною решения Судебной палаты, а также трудов светских религиоведов[7][8]. --Адитья 07:00, 24 декабря 2010 (UTC)

• Насколько можно судить из описания структуры организации, Барнаул не является сколь-нибудь заметным центром в этой структуре. Посмотрел я и указанные СМИ (только АП, видео не буду с работы грузить). Там вообще написано про исландского представителя "Ананда Марга", который посетил "Барнаульское общество йоги". Но даже если бы там было не про общество, а про официальное отделение организации в Барнауле, такого упоминания в прессе маловато для подтверждения значимости организации на уровне города. Всё-таки, насколько я могу судить, все остальные религиозные направления, перечисленные поимённо, имеют в городе более заметное присутствие. Поэтому я поддерживаю позицию коллеги Merkator, то есть отделение организации в Барнауле по значимости сопоставимо со многочисленными другими группами, которые «и т. д.». --BeautifulFlying 19:13, 22 декабря 2010 (UTC)

Насколько можно судить из описания структуры организации, Барнаул не является сколь-нибудь заметным центром в этой структуре.

На сайте Гонконгского сектора, указанном в упомянутом Вами разделе, ссылка Russia ведёт на сайт БОЙ.

Всё-таки, насколько я могу судить, все остальные религиозные направления, перечисленные поимённо, имеют в городе более заметное присутствие.

На основании каких данных строится это предположение? --Адитья 04:39, 23 декабря 2010 (UTC)

• Я ещё раз внимательно перечитал раздел, и обнаружил определённую нестройность в его структуре. С православной, старообрядческой, еврейской, мусульманской и армянской общинами всё в порядке. А католические и лютеранские, во-первых, без источника по численности, а главное — их описание сделано «вскользь» по сравнению со списком в конце раздела, то есть в списке малочисленные общины перечислены поимённо, в то время как католическо-лютеранские — обобщённо. И здесь действительно возникает вопрос: по какому критерию мы в поимённом списке указываем общины, а по какому — относим их к «и т. д.»? Нам нужно сформулировать критерии хотя бы в каком-то явном виде. --BeautifulFlying 20:35, 24 декабря 2010 (UTC)

• Далее, что касается Ананда Марги (извините, если неправильно склоняю), я начинаю думать, что, возможно, она стоит упоминания, хотя убеждён я пока не до конца. Действительно, на гонконгском сайте ссылка Russia ведёт на барнаульский сайт. Во-вторых, на их сайте .ru также доминирует описание мероприятий в Барнауле и на Алтае. В исследовании Кестонского института Барнаульское отделение также упоминается много раз. В совокупности это говорит о том, что Барнаул занимает заметное место в жизни организации (кстати, давайте в рамках поиска НТЗ воздержимся от субъективных уничижительных терминов типа «секта»). С другой стороны, на их основном сайте .org контактный центр для Северной Азии указан не в Гонконге, а в Тайпее, про Гонконг там вообще ничего. Неразбериха. Кроме того, нужно отметить, что в основной статье про организацию её деятельность в России вообще не освещена никак. Возможно, чтобы были хоть какие-то основания для явного указания организации среди религиозных общин Барнаула, сначала дополнить основную статью информацией о деятельности организации в России? --BeautifulFlying 20:35, 24 декабря 2010 (UTC)

• Вот что пишет Е. Г. Романова в своей диссертации:

Секторы носят названия по имени городов, в которые были направлены первые посланцы «духовной миссии Шри Шри Анандамурти».

Изначально первый монах-эмиссар Ананда Марга прибыл по распоряжению Саркара в Гонконг, но, не сумев там найти достаточное число сторонников для реализации своей задачи по возведению нового духовного центра, предназначенного для глобальной по количеству населения и масштабам территории, посланец миссии Саркара был вынужден поменять «продиктованные свыше» планы по месторасположению центра. <...> В результате основное руководство подразделениями Ананда Марга в разных странах, входящих в сектор, осуществляется с территории «островного Китая» - о. Тайвань.

--Адитья 03:37, 25 декабря 2010 (UTC)

• Дело в том, что когда я начал работу над статьёй Ананда Марга, она практически полностью состояла из копивио статьи Иваненко. Я пошёл по наипростейшему пути, т. е. решил перевести статью из английского раздела, попутно добавляя информацию, найденную самостоятельно. По этой причине в статье деятельность организации в России пока не освещена. Возможно, на неё стоит повесить шаблон незавершённой статьи, чтобы привлечь внимание других участников к работе над ней? А вообще мне кажется, что во избежание оффтопа лучше продолжить дискуссию об АМ на соответствующей СО. --Адитья 03:37, 25 декабря 2010 (UTC)

Дубль 2

Skydrinker, будьте любезны, аргументируйте свой откат с удалением 5-ти АИ. Адитья 03:55, 27 июля 2011 (UTC)

В свою очередь, прошу вас пояснить, зачем добавлять в раздел «религия» упоминание про «социально-духовное движение»? Я усматриваю в этом нарушение правила Википедия:Взвешенность изложения, а глядя на ваш вклад — подозреваю также наличие конфликта интересов. --Rave 05:46, 27 июля 2011 (UTC)

«В свою очередь, прошу вас пояснить, зачем добавлять в раздел „религия“ упоминание про „социально-духовное движение“?» А какое противоречие вы здесь увидели? Адитья 06:21, 27 июля 2011 (UTC)

Это всё равно, что политические партии и фитнес-клубы туда же вписать. --Rave 07:48, 27 июля 2011 (UTC)

АМ относится к новым религиозным движениям, также как и Общество сознания Кришны, например. Адитья 07:56, 27 июля 2011 (UTC)

Это не оправдывает предлагаемое вами добавление информации в статью. Откажитесь уже от проталкивания. Хватит. --Rave 08:01, 27 июля 2011 (UTC)

Предполагайте добрые намерения, у меня не было ни одного предупреждения за нарушение правил ВП. Кроме того, я был бы благодарен, если бы вы объяснили мне критерии, по которым религиозные организации достойны упоминания в данном разделе. В своей правке я привёл 5 АИ, иллюстрирующих деятельность АМ в Барнауле, в то время как в данном абзаце не было приведено ни одного АИ по другим организациям. Адитья 08:24, 27 июля 2011 (UTC)

это не ссылки на АИ, а натуральный спам. Зачем по 5 сносок на каждое перечисление сект и религиозных движений?--Skydrinker 09:19, 27 июля 2011 (UTC)

Я не настаиваю на том, чтобы все эти сноски оставались в статье. Можно оставить одну на ваше усмотрение, либо объединить ссылки под одной сноской. Кроме того, во исполнение ВП:ЭП и ВП:НТЗ в очередной раз прошу вас воздерживаться от употребления термина «секта», несущего «безусловно негативную смысловую нагрузку»; пользователь BeautifulFlying, уже просил вас о том же самом. Адитья 10:07, 27 июля 2011 (UTC)

Считайте мою предыдущую реплику в этой теме первым. --Rave 09:31, 27 июля 2011 (UTC)

Будьте добры, укажите, какое правило я нарушил и приведите диффы, подтверждающие нарушение. Можно на моей ЛС, чтобы не загромождать текущее обсуждение. Насколько мне известно, ВП:ПДН — фундаментальный принцип Википедии, и подозрение других участников в недобросовестности без веских на то оснований — уже само по себе является нарушением правил ВП. Адитья 10:07, 27 июля 2011 (UTC)

Такое я указываю в обязательном порядке только при блокировках. --Rave 10:12, 27 июля 2011 (UTC)

Я не настаиваю. Однако вы, по меньшей мере, намекнули на то, что я нарушил правила ВП, поэтому мне хотелось бы знать, какие именно мои действия нарушают правила, чтобы избежать дальнейших нарушений и не доводить дело до такой крайней меры как блокировка. Адитья 10:24, 27 июля 2011 (UTC)

Упорное проталкивание неуместной информации в эту статью, вопреки тому, что вас неоднократно просили прекратить подобную деятельность, и несмотря на то, что кроме вас внесение подобных правок никто не поддерживает. Ссылку на правило я уже приводил. --Rave 10:41, 27 июля 2011 (UTC)

Согласно ВП:ВЕС «в статьях не следует уделять чересчур большое внимание точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов». Однако помимо ссылок на статьи в местных СМИ, иллюстрирующих деятельность АМ в Барнауле, я приводил ссылки на 2 работы учёных-религиоведов, согласно которым барнаульское отделение организации является ключевым для России, пользователь BeautifulFlying прислушался к моей аргументации (так что насчёт однозначного неприятия предлагаемых мною правок вы тоже ошиблись), кроме того, он предложил выработать единый критерий значимости для данного раздела. Если таковой общий критерий будет выработан, и барнаульское отделение Ананда Марги не будет ему удовлетворять, то я не буду настаивать на добавлении упоминания о ней в статью. Адитья 11:17, 27 июля 2011 (UTC)

Почему бы вам просто не упомянуть о важности барнаульского отделения в статье о социально-духовном движении? Ну не имеет для Барнаула значения влияние барнаульского филиала на всю организацию, как и сама организация. По-моему, это очевидно всем, кроме вас. --Rave 11:36, 27 июля 2011 (UTC)

Как видно из предыдущего обсуждения, это не очевидно, по меньшей мере, для двух участников, помимо меня: Jackie и BeautifulFlying. Я же не устраиваю войн правок и прочий деструктив, а всего лишь прошу указать критерии значимости для данного раздела. Адитья 11:49, 27 июля 2011 (UTC)

Пользователь BeautifulFlying уже предлагал выработать единые критерии для поимённого указания религиозных организаций в разделе, что логично, особенно для избранной статьи. Присоединяюсь к этому пожеланию. Адитья 10:07, 27 июля 2011 (UTC)

• Комментарий: ссылками на СМИ можете подтвердить факт существования организации в статье Ананда Марга. Для включения её упоминания в статью о немаленьком населённом пункте, а тем более в избранную статью, необходимо ещё руководствоваться целесообразностью, и, как уже упомянули, влиянием данной организации на жизнь города или региона. Большие сомнения, что духовенство Ананды Марги влияет хотя бы на общественно-политическую жизнь города или имеет отношение к градообразующим предприятиям. Потому в целях уменьшения избыточной информации в статье, упоминание о третьестепенных организациях должно исключаться. Ведь иначе любая мало-мальски упомянутая в СМИ организация города будет претендовать на включение в статью о нём на равных с прочими условиях. Для того и действует принцип целесообразности. — Jack 03:01, 28 июля 2011 (UTC)

К сожалению, опять только общие слова о целесообразности без указание конкретных критериев, по которым оную целесообразность можно определить.

«Большие сомнения, что духовенство Ананды Марги влияет хотя бы на общественно-политическую жизнь города или имеет отношение к градообразующим предприятиям». На основании этого можно предположить, что влияние «Пятидесятников, Евангельских христиан-баптистов, Адвентистов седьмого дня, Свидетелей Иеговы, Церкви Христа, общества Сознания Кришны» на жизнь города более весомое, а значит должны быть АИ, подтверждающие это влияние, однако сейчас этого в статье нет. Адитья 03:46, 28 июля 2011 (UTC)

Уважаемые коллеги, как вы считаете, может быть, стоит поднять вопрос о критериях значимости для упоминания религиозных организаций в статьях о городах поднять на ВП:ВУ, чтобы совместно выработать общие правила для всех статей о городах? Адитья 04:24, 28 июля 2011 (UTC)

Скажите, почему вам это так критично? Одна статья из семисот тысяч, одна организация из десятков и сотен, вопрос выеденного гроша не стоит, а вы готовы ради него многокилобайтные дискуссии вести. Вы аффилированы с этой организацией? Если да, то о вашей нейтральности говорить не приходится, если нет — то в чём причина такого упорства? Я всё больше сейчас склоняюсь к тому, чтобы вообще удалить из статьи упоминания всех подобных контор, дабы вы перестали апеллировать в духе ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. --Rave 05:16, 28 июля 2011 (UTC)

Я предлагаю разработать единый критерии значимости, поскольку считаю, что это логично, соответствет целям Википедии и, следовательно, будет для неё полезно. Повторюсь, если будут выработаны чёткие критерии значимости для данного раздела, то я не собираюсь добавлять информацию, не удовлетворяющую этим критериям. Адитья 06:07, 28 июля 2011 (UTC)

Что же до моей религиозной принадлежности, то согласно ФЗ «О свободе совести», «никто не обязан сообщать о своем отношении к религии», к тому же правило ВП:ЛС#redlist рекомендует скрывать информацию «о религиозной, политической, идеологической или социальной принадлежности участника». Поэтому предлагаю не заострять внимание на моей персоне, а вернуться к конструктивной аргументированной дискуссии о содержании статьи. Адитья 06:07, 28 июля 2011 (UTC)

Церковь Христа

Не вполне понятно, какая именно церковь подразумевается. Я предполагаю, что это Церковь Иисуса Христа Святых последних дней, однако нужно уточнить наверняка, чтобы не было путаницы с Объединённой Церковью Христа или значениями дизамбига . Адитья 04:44, 28 июля 2011 (UTC)

Пожалуй исправлю Церковь Христа на Церковь Иисуса Христа Святых последних дней, поскольку хоть они и представлены обе на сайте Барнаула, но о второй есть статья в ВП, а о первой — только дизамбиг. Адитья 11:39, 30 июля 2011 (UTC)

Насчет "войны правок"

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Alehanddro#Насчет "войны правок".

--BeautifulFlying 16:27, 2 сентября 2011 (UTC)

Алтайская неделя

С 24 сентября по 4 октября 2012 года в русской Википедии проходит «Алтайская неделя». Приглашаем к участию. --Slb_nsk 06:15, 24 сентября 2012 (UTC)

…в преамбуле статьи…

состав городского округа в преамбуле статьи

В преамбулу статьи вносятся самые важные факты, относящиеся к предмету статьи. В преамбуле написано:

Барнау́л — город (основан в 1730-х годах, статус города с 1771 года) в России, административный центр Алтайского края (с 1937 года). Расположен на юге Западной Сибири в месте впадения реки Барнаулки в Обь. Площадь города — 322,01, население — 629 681, город является 21-м по численности населения в России. Крупный промышленный, культурный и образовательный центр Сибири: 9 государственных вузов, 5 театров, музеи, памятники архитектуры XVIII—XX веков.

Предметом статьи является собственно город, а не городской округ. Нельзя сказать, что о городском округе не написано в статье, где есть раздел "Городской округ Барнаул" и где перечислены все населенные пункты, которые входят в городской округ. Но предметом статьи является именно Барнаул, а не городской округ, а потому внесение именно в преамбулу статьи следующего текста:

"В состав городского округа, помимо Барнаула, входит посёлок городского типа Южный (население 19 893[2] чел.), а также ряд сельских населённых пунктов (разд. административное деление) с суммарным населением 41 575 человек, в целом в границах городского округа население составляет 691 149[2]. "

представляется необъяснимым - статья не о городском округе, а о городе. Мы же не пишем в преамбуле то, на какие административные районы разделен город, а вот села и поселки, которые в город вообще не входят, перечисляем. В чем смысл? Является ли пгт Южный самым значимым фактом о городе, в который он даже не входит? В чем значимость не входящего в город поселка выше чем, скажем, административного района самого города, который и в город входит, и населением многократно больше? Я не нахожу внятного ответа на данный вопрос. Перечисление неких фактов и статистики городского округа, получается, займет половину преамбулы статьи, но почему? Bogomolov.PL 08:44, 3 октября 2013 (UTC)

В преамбулу статьи действительно выносится самая важная информация. В определенный период времени административно-территориальное деление города представляло для горожан очень важный аспект, но в статье он был отражен крайне скудно и примитивно. Теперь когда статья постепенно улучшилась - отпала необходимость перегружать введение в статью. Появились новые разделы, где подробно представлено современное административное деление. Но ряд проблем осталось. Во-первых, информация вынесенная во введение представлена в других разделах, например, статистические данные указаны в правом поле, а тавтология уродует энциклопедию. Во-вторых, присутствует большой ряд цифровой информации, что дает соблазн пользователям внести непроверенную информацию, "приукрасить" введение и часто возникают ошибки. В-третьих, указанные данные примитивны и их скопление не украшает статью. Наконец, в связи с повторением шаблона ряда других городов теряется уникальность статьи. В связи с вышесказанным предложен новый вариант введения. Предлагаю сделать академическое введение без цифровой и политической перегрузки с соответствующим пополнением и модернизацией ряда разделов, ссылаясь на устав, современную оценку экономики и концепцию развития, указанные на официальных порталах администрации города Барнаула. Первый вариант - записал. Elykomov I.V. 18:38, 18 октября 2013 (UTC)

• "Во-первых, информация вынесенная во введение представлена в других разделах, например, статистические данные указаны в правом поле, а тавтология уродует энциклопедию" - пишете Вы. Напротив, преамбула - краткое изложение самых главных характеристик и цифр.
• "Во-вторых, присутствует большой ряд цифровой информации, что дает соблазн пользователям внести непроверенную информацию, "приукрасить" введение и часто возникают ошибки." - пишете Вы. Напротив, преамбула - краткое изложение самых главных характеристик и цифр.
• "В-третьих, указанные данные примитивны и их скопление не украшает статью." - Пишете Вы. Напротив, преамбула - краткое изложение самых главных характеристик и цифр.
• "Наконец, в связи с повторением шаблона ряда других городов теряется уникальность статьи. " - пишете Вы. Напротив, как раз формат энциклопедии и предполагает подобие описания однородных объектов (в нашем случае - центров субъектов РФ).
• "Предлагаю сделать академическое введение без цифровой и политической перегрузки с соответствующим пополнением и модернизацией ряда разделов, ссылаясь на устав, современную оценку экономики и концепцию развития, указанные на официальных порталах администрации города Барнаула." - говорите Вы. Но правильнее было бы, на мой взгляд, предложения помещать туда, где им самое место - на данную страницу обсуждения, а не сразу в статью. Сейчас Вы разместили никем не обсужденный и соответственно неконсенсусный Ваш личный вариант преамбулы, который Вы полагаете академическим.
• Итак, читаем предложенный Вами академический вариант:

Барнау́л — административный центр Алтайского края.

Полное наименование: городской округ - город Барнаул Алтайского края.

Сокращенное наименование - город Барнаул.

Город Барнаул начала XXI века – это крупный населенный пункт, важный транспортный узел России. Географически город Барнаул находится на пересечении трансконтинентальных транзитных грузовых и пассажирских потоков, в непосредственной близости к крупным сырьевым и перерабатывающим регионам.

Барнаул – региональный центр деловой активности, крупный культурный, образовательный центр юга Западной Сибири. Город располагает значительным потенциалом культурных и исторических ценностей. Достижения барнаульских ученых, врачей и преподавателей знают во многих регионах нашей страны и мира.

• А теперь попробуем заменить название города на ГОРОД, Алтайский край на СУБЪЕКТ РФ, а Западную Сибирь на МАКРОРЕГИОН РФ:

ГОРОД — административный центр СУБЪЕКТА РФ.

Полное наименование: городской округ - ГОРОД СУБЪЕКТА РФ.

Сокращенное наименование - ГОРОД.

ГОРОД начала XXI века – это крупный населенный пункт, важный транспортный узел России. Географически ГОРОД находится на пересечении трансконтинентальных транзитных грузовых и пассажирских потоков, в непосредственной близости к крупным сырьевым и перерабатывающим регионам.

ГОРОД – региональный центр деловой активности, крупный культурный, образовательный центр юга МАКРОРЕГИОНА РФ. ГОРОД располагает значительным потенциалом культурных и исторических ценностей. Достижения ГОРОДСКИХ ученых, врачей и преподавателей знают во многих регионах нашей страны и мира.

• То есть простой заменой ГОРОД на Челябинск, Омск, Томск, Оренбург, Астрахань, Владивосток, Чита, Иркутск и т.д. с соответствующей подменой СУБЪЕКТ РФ и МАКРОРЕГИОН РФ мы получаем преамбулу практически для любого центра субъекта РФ.
• А это значит, что в академическом варианте преамбулы мы не находим индивидуальных черт, которые характеризовали бы именно Барнаул, а не другой какой нибудь центр субъекта РФ. Значит информации такая преамбула не содержит, но содержит общие приятные слова.
• Читаем прежний вариант преамбулы:

Барнау́л — город (основан в 1730-х годах, статус города с 1771 года) в России, административный центр Алтайского края (с 1937 года). Расположен на юге Западной Сибири в месте впадения реки Барнаулки в Обь.

Площадь города — 322,01, население — 623 057, город является 21-м по численности населения в России. Крупный промышленный, культурный и образовательный центр Сибири: 9 государственных вузов, 5 театров, музеи, памятники архитектуры XVIII—XX веков.

• Идеальна ли такая преамбула? Вероятнее всего нет. Несет ли она информацию именно о Барнауле, а не другом городе? Да.
• Потому, в соответствии с правилами Википедии, я восстанавливаю прежний вариант преамбулы, а Вам, уважаемый коллега Elykomov I.V., предлагаю продолжить раюботу над новым вариантом преамбулы здесь, на странице обсуждения. Bogomolov.PL 20:00, 18 октября 2013 (UTC)

Bogomolov.PL, хоть пишите без ошибок! Даже школьники знают, что Челябинск, Оренбург, Астрахань и Владивосток расположены далеко не в Сибири, а Чита и Иркутск относятся к Восточной Сибири. Томск - на востоке Западной Сибири, а Омск - на западе! Да, слово "работа" пишется без "ю". Лучше конечно преамбула User:Elykomov I.V. - она учитывает многие необходимые аспекты и логично построена, но не имеет завершенного вида. Прежняя преамбула - банальный шаблон, отличающийся только цифрами из статьи в статью. В новую преамбулу необходимо сделать привязку к конкретному месту, указать только важнейшие даты, например, основание, придание статуса "города" и провозглашения столицы региона. В преамбуле нужна точная, а не сравнительная информация. Учительница. 212.74.222.236 18:18, 20 октября 2013 (UTC)

• Уважаемая учительница! Понятно, что не мне, объяснять Вам очевидные вещи. Кто я такой? Да так, двоечник. Но, надеюсь, опустив взгляд на клавиатуру, Вы заметите, что клавиши "ю" и "б" соседствуют, а потому нажатие на их обе (при, как Вы догадываетесь, желании нажать на одну) порождает вместо "б" сочетание "юб". Да, такое случилось, уважаемая учительница. Надеюсь, что Вас лично это не слишком ранило? Но если такое случилось - я приношу Вам лично глубокие и искренние извинения. Нам, педагогам, легко понять друг друга. Смущает только одно - и как Вы не заметили мою, скажем так, ненормативную пунктуацию?
• Да, и еще одно. В Википедии общение википедистов на страницах обсуждения строится на тех же принципах, что и среди обычных людей. Эти правила общения сформулированы в правиле Википедия:Этичное поведение. Так вот в этом правиле прямо указано, что:

"типичным примером поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы являются нападки на участников из-за допускаемых ими ошибок в орфографии или грамматике (если, разумеется, речь не идёт о сознательном внесении в статьи безграмотных дополнений или исправлений)"

• Так что, уважаемая учительница, я для первого раза просто ставлю точку в журнале и надеюсь, что Вы будете легко и естественно соблюдать упомянутое мною несложное и разумное правило. Договорились?
• Теперь о той преамбуле, которую коллега Elykomov I.V. скромно и точно сам охарактеризовал как академическую, то мною выше уже было показано, что предложенный им варинт не содержит никакой информации о Барнауле, кроме как то, что он находится на юге Западной Сибири.
• Уважаемая учительница! Я разделяю Ваше мнение о том, что "Даже школьники знают, что Челябинск, Оренбург, Астрахань и Владивосток расположены далеко не в Сибири, а Чита и Иркутск относятся к Восточной Сибири. Томск - на востоке Западной Сибири, а Омск - на западе!". Вы совершенно правы, однако простой подстановкой вместо "юга Западной Сибири", скажем "юга Урала" мы получаем преамбулу для Челябинска, подстановкой "юга Поволжья" мы получаем преамбулу для Астрахани, а подстановкой "юга Восточной Сибири" получаем преамбулу для Иркутска, а подстановкой "юга Дальнего Востока" - преамбулу для Владивостока. Коль скоро такая "резиновая" (см. Полыхаева) преамбула подходит слишком многим городам - она не несет энциклопедичной информации, которая характеризовала бы конкретный город, а потому бесполезна. Но я уже говорил об этом, помните? Жаль, что автор академической преамбулы не нашел возможным как-то прокомментировать мои размышления.
• Теперь об ОРИССах (напоминаю комментарий к вашей правке, которой Вы вернули неконсенсусный вариант авторства коллеги Elykomov I.V. - "Удален ОРИСС, предыдущая правка с компетентными источниками лучше чем цифромания") - полагаю, что Вы готовы доказать наличие ОРИССа?
• А также напомню еще раз о правиле Википедия:Этичное поведение, которое Вы, уважаемая учительница, уже один раз несколько неточно соблюли. Так вот в этом правиле указано, что нездоровую атмосферу создает "менторский тон в комментариях к правкам", а также "необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии". Вот по последнему пункту я бы хотел выслушать Ваши аргументы, мне не хочется, чтобы Ваше мнение оставалось необоснованным.
• И последнее. Не надо делать откаты, которые возвращают неконсенсусную правку. Это не совсем конструктивно. Я уже приглашал коллегу Elykomov I.V. к дискуссии и совместной работе над новым вариантом преамбулы на данной странице обсуждения. К сожалению коллега Elykomov I.V. нас покинул, поэтому я обращаюсь с той же просьбой и к Вам, уважаемая учительница. Bogomolov.PL 20:58, 20 октября 2013 (UTC)

• Уважаемый коллега Bogomolov.PL, консенсуса мы с вами пока не нашли, да и другие пользователи подвергают ваши действия критике, поэтому о какой консенсусной правке вы говорите? Вы откатываете только к своему варианту, который как я указывал выше имеет целый ряд недостатков. В отношении себя принимаю критику и готов работать. Но если Вы считаете, что запугивать других пользователей, менторским стилем напоминать о правилах и откатывать важную информацию под надуманными предлогами соответствует правилам Википедия:Этичное поведение то дальнейшее обсуждение придется вести через посредника на форуме администраторов.
• Ваши правки с 29.09.2013г отражают только ваше личное отношение к материалу и форме статьи с вопросом в обсуждении "Мы же не пишем в преамбуле то, на какие административные районы разделен город, а вот села и поселки, которые в город вообще не входят, перечисляем. В чем смысл? Является ли пгт Южный самым значимым фактом о городе, в который он даже не входит? В чем значимость не входящего в город поселка выше чем, скажем, административного района самого города, который и в город входит, и населением многократно больше? Я не нахожу внятного ответа на данный вопрос.

Перечисление неких фактов и статистики городского округа, получается, займет половину преамбулы статьи, но почему?"

• Вы пишите, что "статья не о городском округе, а о городе". Данные понятия хорошо отражены в уставе и соответственно статья "Барнаул" - это описание города не только в пределах городской черты, а всего что к нему имеет отношение, в частности территории пригорода. Это не значит, что Южный должен фигурировать в преамбуле, сейчас информация правильно размещена в разделе городского округа. Но и не мешает напомнить пользователям Википедии, что даже официальное название АТЕ "Барнаул" - это городской округ — город Барнаул Алтайского края.
• Если вы хотите знать мое мнение, то я указывал выше то, что предлагаю сделать:

"Предлагаю сделать академическое введение без цифровой и политической перегрузки с соответствующим пополнением и модернизацией ряда разделов, ссылаясь на устав, современную оценку экономики и концепцию развития, указанные на официальных порталах администрации города Барнаула".

• Мой вариант черновой, а не академический, также как и Ваш, но в нем отражены короткое и длинное наименование, общая информация, есть ссылки на важнейшие документы, отражающие современно положение города и нет тавтологии. Также есть в нем недостатки, в частности нет точной привязки к местности.

• К вашему шаблону: вместо цифр - х и нарицательные - Город, Субъект РФ, Макрорегион, получаем:

город основан в -х годах, статус города с -х года в РФ, город - административный центр Субъекта РФ с -х года, город расположен на стороне света Макрорегиона в месте впадения реки названия Города Площадь города — х, население — х, город является - х по численности населения в России. Крупный промышленный, культурный и образовательный центр Макрорегиона: число государственных вузов, театров, музеев, памятники архитектуры -х веков. Цифры берем из правого поля и вместо х поставляем - получаем большинство городов РФ. Где тут уникальная преамбула? Одни повторы цифр в шаблоне.

Пусть более грамотный вариант пользователи сами внесут постепенно, пока предлагаю модернизированный вариант:

"Барнау́л — административный центр Алтайского края. Полное наименование: городской округ - город Барнаул Алтайского края.[4] Сокращенное наименование - город Барнаул. Основан в 1730-х годах как поселок при сереброплавильном заводе Акинфия Демидова, статус города обрел в 1771 году, столицей Алтайского края стал с 1937 года. Расположен на юге Западной Сибири у места впадения реки Барнаулки в Обь. Город Барнаул начала XXI века – это крупный населенный пункт, важный транспортный узел России. Географически город Барнаул находится на пересечении трансконтинентальных транзитных грузовых и пассажирских потоков между Среднеазиатским и Сибирским регионами. [5] Важный научный, медицинский и образовательный центр Сибири: 24 НИИ и ПИИ, 9 государственных вузов, более 230 лечебно-профилактических учреждений. Достижения барнаульских ученых, врачей и преподавателей знают во многих регионах нашей страны и мира. [6] Барнаул располагает значительным потенциалом культурных и исторических ценностей, в "старом" городе сохранились памятники архитектуры XVIII—XX веков, в городе 10 музеев, 5 театров." Elykomov I.V. 09:44, 21 октября 2013 (UTC)

Не путайте, пожалуйста, населённый пункт город Барнаул и муниципальное образование Городской округ Барнаул. С чего вы взяли, что Городской округ Барнаул - это полное наименование города Барнаула? Город Барнаул - это населённый пункт, входящий в Городской округ Барнаул, как и другие 25 населённых пунктов.

Также как раздел Местное самоуправление существует пока нет статьи о Городском округе Барнаул. Самоуправление имеется в муниципальных образованиях, но не в населённых пунктах. Игорь Темиров. 09:24, 22 октября 2013 (UTC)

Наименование взято из действующей редакции Устава города Барнаула, а именно из главы II, статьи 3. По этому поводу указана ссылка, http://barnaul.org/pravo/ustav_1/ ,но приведу текст для наглядности: Статья 3. Статус города Барнаула (в ред. Муниципального правового акта от 29.10.2010 N 372) 1. Муниципальное образование город Барнаул является административным центром Алтайского края и наделено статусом городского округа законом Алтайского края от 27.12.2008 N 144-ЗС "О статусе и границах муниципального и административно-территориального образования город Барнаул Алтайского края". Полное наименование муниципального образования - городской округ - город Барнаул Алтайского края. Сокращенное наименование муниципального образования - город Барнаул. Понятия "муниципальное образование", "городской округ" и "город Барнаул", используемые в настоящем Уставе, применяются в одном значении в отношении городского округа - города Барнаула Алтайского края. Elykomov I.V. 09:19, 29 октября 2013 (UTC)

Вы совершенно правы: Сокращенное наименование муниципального образования - город Барнаул. И когда вы будете писать статью Городской округ город Барнаул, вы так там и напишете. Но это статья не о муниципальном образовании, а о центре муниципального образования - городе Барнауле, что я вас и просил выше не путать. Игорь Темиров. 11:11, 29 октября 2013 (UTC)

См. также ОКТМО:

• 01 701 000 000 6 Населенные пункты, входящие в состав городского округа город Барнаул
• 01 701 000 001 7 г Барнаул
• 01 701 000 056 7 рп Южный
• 01 701 000 106 0 п Берёзовка

и т. д.

Кстати, может быть это заставит вас как-то задуматься. Найдите ещё хотя бы одну статью о городе, начинающуюся словами ХХХХХХХХ - муниципальное образование. Неужели все ошибаются и только вы докопались до истины? Игорь Темиров. 11:31, 29 октября 2013 (UTC)

Если Вы заметили, то понятия "муниципальное образование", "городской округ" и "город Барнаул" применительно к Барнаулу применяются в одном значении. Это значит, что когда мы говорим "город Барнаул" имеется ввиду не ряд городских кварталов, а все муниципальное образование входящее в городской округ. Перечисленные выше населенные пункты только статистически отделены, но рп и п не являются самостоятельными образованиями и учитываются совместно при обозначении населенного пункта Барнаул, также как и районы города. Кстати, подскажите где написано, что статья о Барнауле - это статья "не о муниципальном образовании, а о центре муниципального образования - городе Барнауле". И где такое понятие "административный центр Алтайского края, а также Городского округа" вы нашли, если в уставе города и законе "О статусе и границах муниципального и административно-территориального образования город Барнаул Алтайского края" его нет и нет ссылок на АИ? Поясните, пожалуйста, и тогда вносите грамотную правку. Мое мнение, что статья написана большей частью именно о городском округе, так как именно городской округ Барнаул выполняет функции административного центра Алтайского края, согласно Уставу (Основному Закону) Алтайского края. Elykomov I.V. 05:19, 30 октября 2013 (UTC)

Вы во многом правы, опираясь на Устав ГО Барнаул. Но его проект готовили, судя по тексту, некомпетентные юристы, а депутаты доверчиво за глупый проект проголосовали. Из Устава вообще исчез населённый пункт Барнаул. Это главная ошибка и оттуда всё растёт.

Насчёт столичных функций, конечно, вы не правы. Статья именно о населённом пункте, в котором размещены региональные органы власти. Столичные функции выполняет именно населённый пункт, а не муниципальное образование. Например, населённому пункту Москве выделяются деньги из бюджета России на выполнение столичных функций, связанных с размещением аппарата Президента, Госдумы, Правительства и т. д. Также как городу Барнаулу на выполнение функций областного центра. И эти деньги не могут быть потрачены на, как вы выразились, только статистически отделённые населённые пункты, а только на сам Барнаул как город. Муниципальное образование Барнаул решает, согласно закону о местном самоуправлении, вопросы местного значения поселения, но никак не региона.

А насчёт того, что Барнаул центр края и округа написано, например, в Уставе Алтайского края и ОКТМО соответственно. Игорь Темиров. 03:38, 31 октября 2013 (UTC)

В указанных выше документах (Уставе АК и ОКТМО) указано, что Барнаул - город краевого значения и административный центр Алтайского края, а также, что его статус устанавливается законом Алтайского края и уставом города. В них нет указаний на то что г. Барнаул выполняет административные функции центра городского округа. Вместо этого муниципальные правовые акты по городу Барнаулу и городскому округу принимаются только совместно, в том числе и депутатами от "пригородных" избирательных участков, т.е. разделения административных функций городского округа и города не существует, ни по уставу, ни по факту. Также обязательны к исполнению на всей территории городского округа постановления главы администрации города Барнаула. Размышления по поводу гор. Думы занимательные, но думаю, не разумные. Финансирование выделенное на краевой центр может быть потрачено на утвержденные бюджетом нужды, в том числе и в пригородных зонах. Эти решения по сохранности и ремонту дорог, благоустройству территории и т.д., закрепленные муниципальными правовыми актами городской Думы по всему гор. округу можно найти по ссылке http://www.barnaul.org/vlast/duma/, а постановления администрации (есть среди них и постановления по поселкам пригорода)здесь http://www.barnaul.org/pravo/decisions_1/postanovlenija_administracii_go/postanovlenija_2013g/Elykomov I.V. 05:59, 1 ноября 2013 (UTC)

Я устал. Вы пишите о вещах, в которых не сильно разбираетесь. И поправлять вас по каждому предложению нет возможности. Хотите муниципальное образование, пусть будет муниципальное образование. Игорь Темиров. 11:11, 1 ноября 2013 (UTC)

Закрою глаза на Ваши колкости. Главное достигнут консенсус. Тема закрыта. Elykomov I.V. 06:14, 6 ноября 2013 (UTC)

• Напротив, тему закрывает номинатор (топикстартер), то есть я. И где Вы увидели консенсус? Вы, уважаемый коллега, на самом деле сознательно или неосознанно ставите знак равенства между городом (явлением географическим и историчесим, градостроительным, существующим не первую сотню лет) и муниципальным образованием, которое, как Вы прекрасно знаете, включает в себя 1 город, 1 ПГТ и 24 сельских населенных пункта. Это примерно также, как считать город Славгород и его городской округ одним и тем же - а ведь там помимо собственно города еще 2 тысячи км кв. с 21 сельским населенным пунктом. Bogomolov.PL 07:24, 6 ноября 2013 (UTC)

• Уважаемый коллега, я представил убедительные данные о необходимости иметь полноценное и развернутое наименование. В этом вопросе наметился консенсус. Другой вопрос, о чем идет речь в статье. Знак равенства между частью (город) и целым (городской округ) не ставиться. Вместо этого подразумевается, что в статье идет речь о целом муниципальном образовании, учитывая как раз единство города и пригорода на основании общности географического, исторического и градостроительного характера, а не о его части. Тем более ,что это объединение юридически оформлено современным законодательством, имеет единое наименование, администрацию, о чем говорилось ранее. Можно более детально осветить, когда появился статус городского округа в соответствующем разделе, через какие этапы шел процесс объединения и т.д.

P.S. преамбула статьи о Славгороде содержит данные о своем городском округе, "странно", не правда ли?! Кстати вопросы наличия статуса городского округа, муниципального образования и другие административные функции есть в том или ином виде практически в любой статье о населенном пункте. А вот точное и полное наименование есть не всегда. Elykomov I.V. 16:16, 10 ноября 2013 (UTC)

• Вы говорите, что Вами якобы были представлены некие данные о необходимости иметь развернутое наименование. Но наименование чего?
• Вы говорите, что якобы "наметился консенсус" - где Вы его увидели? Хотя бы следы? Признаки?
• "подразумевается, что в статье идет речь о целом муниципальном образовании, учитывая как раз единство города и пригорода на основании общности географического, исторического и градостроительного характера, а не о его части" - заявляете Вы. Странно вновь выслушивать подобное. Вам уже много, очень много раз говорили, что предметом статьи является именно город Барнаул, то есть без рабочего поселка Южный и двух десятков других деревень и поселков, которые входят в состав городского округа. Жаль, что Вы продолжаете исповедывать собственную, никем кроме Вас лично не поддерживаемую точку зрения о тождестве города и городского округа.
• "Можно более детально осветить, когда появился статус городского округа в соответствующем разделе, через какие этапы шел процесс объединения и т.д." - пишете Вы. Но это более уместно в статье о городском округе, а не о городе Барнауле, ибо он (Барнаул) существовал задолго до городского округа. Возникновение данного муниципального образования не породило Барнаул, как мы знаем.
• "преамбула статьи о Славгороде содержит данные о своем городском округе, "странно", не правда ли?!" - пишете Вы. Но в Википедии нельзя применять "аргументы" подобного рода: ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО не велит. Bogomolov.PL 16:46, 10 ноября 2013 (UTC)

• Вопрос о том, что статья о Барнауле как о муниципальном образовании обсуждена выше. Полное наименование Барнаула приведено согласно статусу современной юридической ситуации. Ссылки на нормативную документацию представлены выше. Консенсус найден между участниками Elykomov I.V. и Игорь Темиров. Ваших контраргументов,Bogomolov.PL, кроме слов "что предметом статьи является именно город Барнаул, то есть без рабочего поселка Южный и двух десятков других деревень и поселков, которые входят в состав городского округа" другие участники так и не увидели. На основании чего Ваши измышления строятся не понятно. Даже "аргумент" в виде примера Славгорода Вы указали сами. ПравилоВП:АПОЧЕМУИММОЖНО применительно к Вашей позиции означает, что у Вас кончились аргументы. Теперь хотите его дезавуировать?!Ваше право. Тогда больше нечего обсуждать, вариант преамбулы консенсуальный! 212.74.196.14 05:43, 11 ноября 2013 (UTC)

• "Вопрос о том, что статья о Барнауле как о муниципальном образовании обсуждена выше" - говорите Вы, аноним 212.74.196.14. Вы правы, вопрос уже был обсужден и было показано, что муниципальным образованием является только городской округ Барнаул, в который входит почти три десятка населенных пунктов, а город Барнаул - лишь один из этих населенных пунктов. А статья не о городском округе, а только о городе.
• "Полное наименование Барнаула приведено согласно статусу современной юридической ситуации." - говорите Вы, аноним 212.74.196.14. Вы ошибаетесь только в одном: "полное наименование" юридически есть только у городского округа Барнаул, в который входит почти три десятка населенных пунктов, а город Барнаул - лишь один из этих населенных пунктов. А статья не о городском округе, а только о городе.
• "Консенсус найден между участниками Elykomov I.V. и Игорь Темиров." - говорите Вы, аноним 212.74.196.14. И Вы говорите не совсем то, что есть на самом деле. Игорь Темиров своего мнения не менял, ибо он, как и я, не отстаивает своего мнения, а лишь доказывает, что предмет статьи иной, нежели это себе представляет Elykomov I.V.: не городской округ Барнаул, в который входит почти три десятка населенных пунктов, а город Барнаул - лишь один из этих населенных пунктов. А статья не о городском округе, а только о городе.
• "Ваших контраргументов,Bogomolov.PL, кроме слов "что предметом статьи является именно город Барнаул, то есть без рабочего поселка Южный и двух десятков других деревень и поселков, которые входят в состав городского округа" другие участники так и не увидели" - о ком Вы говорите, аноним 212.74.196.14? Об анонимной "учительнице", которая возникла, нарушила ВП:ЭП и исчезла без следа? Кто эти "другие участники"? Кто еще не видит, что городской округ, в соответствии с АИ, включает в себя почти три десятка населенных пунктов, а город Барнаул - лишь один из этих населенных пунктов? А статья не о городском округе, а только о городе.
• "На основании чего Ваши измышления строятся не понятно." - говорите Вы, аноним 212.74.196.14. И снова, как и анонимная "учительница", снова нарушаете ВП:ЭП (это я про "измышления"). Не надо так делать, даже если Вы и заходите в Википедию анонимно. Все, абсолютно все приведенные (в том числе и Elykomov I.V.) авторитетные источники говорят о том, что городской округ, в соответствии с АИ, включает в себя почти три десятка населенных пунктов, а город Барнаул - лишь один из этих населенных пунктов. А статья не о городском округе, а только о городе. Городской округ должен быть предметом самостоятельной статьи.
• "Даже "аргумент" в виде примера Славгорода Вы указали сами." - говорите Вы, аноним 212.74.196.14. Я его указал хотя бы для того, чтобы Elykomov I.V. заметил, что Славгородский район имеет самостоятельную статью. Точно также как есть статья Домодедово (город) и Городской округ Домодедово, есть Ульяновск и Городской округ Ульяновск и т.д. и т.п. (см. Категория:Городские_округа_по_субъектам_Российской_Федерации)
• "ПравилоВП:АПОЧЕМУИММОЖНО применительно к Вашей позиции означает, что у Вас кончились аргументы." - говорите Вы, аноним 212.74.196.14. Удивительно, но Вы не заметили того, что подобной аргументацией воспользовался не я, а коллега Elykomov I.V.. Это он, а не я, воспользовался аргументом того рода, что отвергается правилами Википедии. Жаль, что вы не обратили на это свое внимание, аноним 212.74.196.14.
• "Тогда больше нечего обсуждать, вариант преамбулы консенсуальный!" - говорите Вы, аноним 212.74.196.14. Вы уж определитесь, либо сексуальный, либо консенсусный, а вот консенсуальные варианты нам подойдут меньше. Вероятнее всего Вы, аноним 212.74.196.14, имели в виду консенсусный. Из этого и будем исходить. Консенсус это согласие сообщества википедистов, но в кто согласен с позицией, исповедуемой Elykomov I.V.? Сам Elykomov I.V., анонимная "учительница", которая лишь раз возникла в дискуссии, нарушила ВП:ЭП и исчезла, а также Вы, аноним 212.74.196.14, который впервые возникли в дискуссии и уже нарушили ВП:ЭП. Из зарегистрированнных участников, имеющих опыт работы в Википедии, с позицией, исповедуемой Elykomov I.V., не согласились Игорь Темиров и я, Bogomolov.PL. Это Вы, аноним 212.74.196.14, называете "консенсусным"? Bogomolov.PL 07:44, 11 ноября 2013 (UTC)

• Спасибо за поддержку моей позиции анонимному пользователю 212.74.196.14., Учительнице, а так же Игорю Темирову. То что уважаемый коллега,User:Bogomolov.PL, не вникает в суть вопроса и обсуждения, а также не дает аргументации своей позиции, а только ссылается на другие статьи о городах и городских округах не меняет сути. Согласно правилам Википедии, на которые Вы, User:Bogomolov.PL так часто ссылаетесь, в частности ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО разъясняет "Природа Википедии такова, что аргументы, основанные на существовании или несуществовании других статей, не могут быть убедительными: ничто не может помешать кому-либо создать любую статью".
• Вам никто не запрещает сделать статью только про город Барнаул в Вашем понимании.
• Вы часто пишите "позиция, исповедуемая User:Elykomov I.V.", нарушая ВП:ЭП, моя позиция основана на фактах, аргументах, а не на вере. Если на то пошло, вы User:Bogomolov.PL проповедуете свою позицию, основанную на вере в свою непогрешимость, так как не приводите контраргументацию.
• Почему Вы решили, что данная статья "не о городском округе, а только о городе"? Тот широкий объем информации, который представлен в статье о муниципальном образовании Барнаул не ограничен чертой города. Тот исторический этап развития города, когда городского округа не было, относится к периоду с 1771 по 2003 гг. Он конечно важен и представлен в статье История Барнаула. Там есть данные о том что Барнаул был в статусе "горного города" и т.д. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BB%D0%B0
• В настоящий момент город уже трансформировался в городской округ(статус получен 2 декабря 2003 г)и данная статья о муниципальном образовании городской округ - город Барнаул Алтайского края. Elykomov I.V. 09:34, 11 ноября 2013 (UTC)
  • "Вы часто пишите "позиция, исповедуемая User:Elykomov I.V.", нарушая ВП:ЭП, моя позиция основана на фактах, аргументах, а не на вере." - пишете Вы. Да, именно Вы верите в то, что город и городской округ суть одно и то же. Это предмет Вашего глубокого убеждения никак не основанного на фактах. Вы приводите официальные документы, в которых перечисляются десятки населенных пунктов, входящих в состав городского округа, но после этого говорите буквально следующее: "В настоящий момент город уже трансформировался в городской округ(статус получен 2 декабря 2003 г)и данная статья о муниципальном образовании городской округ". Вы не могли не заметить, что территория городского округа 939,5 км кв., а площадь Барнаула в его городской черте, установленной генеральным планом, лишь 322 км кв. Полагаю, что доказывать, что 939,5 не равно 322 не надо? Или все же надо? Вы не могли не заметить, что в состав городского округа входит 1 город, 1 рабочий поселок, 15 поселков, 3 села, 5 станций. Вы на самом деле полагаете, что 25 населенных пунктов равны 1 населенному пункту? Вы читали, уверен, устав Барнаула. А там написано, что "черта города Барнаула - утвержденная в установленном порядке непрерывная линия, определяющая пределы границ населенного пункта города Барнаула и отделяющая земли населенных пунктов от земель других категорий. Черта города Барнаула не совпадает с границей города Барнаула. Черта города Барнаула устанавливается в Генеральном плане городского округа.", то есть в Уставе написано, что черта населенного пункта города Барнаула НЕ СОВПАДАЕТ с границей города Барнаула. Ибо в Уставе "граница города Барнаула" применяется для границ городского округа, а черта применяется для границ собственно населенного пункта Барнаула.
  • Разумеется, что городской округ (который и по территории и по населению подобен району края) заслуживает отдельной статьи, ее в праве написать кто угодно. Но это не означает, что статью об одном населенном пункте следует считать статьей о 25 населенных пунктах сразу. Вам об этом говорили, и не раз. Bogomolov.PL 15:16, 11 ноября 2013 (UTC)
• Вы неправильно понимаете мою позицию. Вам представляется, что "Да, именно Вы верите в то, что город и городской округ суть одно и то же. Это предмет Вашего глубокого убеждения никак не основанного на фактах." Так я не писал, прошу корректно приводить высказывания впредь. Однако ранее я высказался: "Другой вопрос, о чем идет речь в статье. Знак равенства между частью (город) и целым (городской округ) не ставиться. Вместо этого подразумевается, что в статье идет речь о целом муниципальном образовании, учитывая как раз единство города и пригорода на основании общности географического, исторического и градостроительного характера, а не о его части." Это означает, что речь в статье ведется как раз о всех 25 населенных пунктах, входящих в муниципальное образование "город Барнаул".Таким образом ваши рассуждения о границах города и городского округа не относятся к данному обсуждению.
• Если Вас не затруднит внимательно прочитать разделы статьи, преамбулу которой мы обсуждаем, то Вы там обнаружите данные не только по кварталам Барнаула,очерченным чертой города, но и информацию об истории, физико-географической характеристике, экономике, местном самоуправлении, науке, средствах массовой информации и т.д внутри границ города-городского округа в Бельмесёво, Берёзовке, Борзовой Заимке, Власихе, Гоньбе, Железнодорожных Казармах, Землянухе, Казённой Заимке, Лебяжьем, Лесном, Мохнатушке, Научном Городке, Новомихайловке, Плодопитомнике, Ползуново, Пригородном, Садоводов, Центральном, Черницке, Ягодном и ,конечно,в Южном. Таким образом, предмет статьи не 1 населенный пункт, а все муниципальное образование городской округ - город Барнаул Алтайского края.
• Далее указано было на то, что "Тот исторический этап развития города, когда городского округа не было, относится к периоду с 1771 по 2003 гг.". Это значит ,что как указал коллега Игорь Темиров "Из Устава вообще исчез населённый пункт Барнаул". Хотя более правильно говорить об эволюции или трансформации 25 населенных пунктов в единое муниципальное образование, объединенное единой территорией, законодательной и исполнительной властью на основании культурных, исторических и географических предпосылок при сохранении формальной автономии.
• Ваше последнее высказывание, в первой части: "Разумеется, что городской округ (который и по территории и по населению подобен району края) заслуживает отдельной статьи, ее в праве написать кто угодно." - подтверждает, что статья о муниципальном образовании городской округ - город Барнаул Алтайского края имеет смысл. Во второй части: "Но это не означает, что статью об одном населенном пункте следует считать статьей о 25 населенных пунктах сразу. Вам об этом говорили, и не раз." - показывает только, что надо более внимательно изучить содержание статьи и Вы поймете, что данная статья как раз содержит информацию о городском округе как муниципальном образовании.
• Так как статья о муниципальном образовании городской округ - город Барнаул Алтайского края уже существует, то предложение о написании отдельной статьи о городском округе Барнаул выглядит не логичным. Хотя написать статью о любом населенном пункте муниципального образования никто не мешает, в том числе и о населенном пункте Барнаул. Elykomov I.V. 13:17, 12 ноября 2013 (UTC)
  • Итак, еще раз: статья о городе Барнауле (см. название статьи), а не о городском округе с тем же названием, ибо данный округ состоит из 25 населенных пунктов, а статья только об одном из них. Сущностно городской округ эквивалентен и по территории, и по числу населенных пунктов, и по населению, целому району. Полагаю, что никому в голову не придет утверждать, что статья о районе и о его райцентре - это одно и то же. Райцентр - своя статья, а район - своя. Более того, в Википедии принята имманентная значимость всех населенных пунктов, то есть следует создавать статьи обо всех 25 населенных пунктах городского округа, а также о городском округе как таковом.
  • Разумеется, что в статье о городе Барнауле необходимо упомянуть о городском округе, который сам по себе должен являться предметом самостоятельной статьи.
  • "ваши рассуждения о границах города и городского округа не относятся к данному обсуждению" - совершенно необоснованно заявляете Вы. Понимаю, что Устав Барнаула, в котором черным по белому написано, что населенный пункт Барнаул и городской округ Барнаул не одно и то же, мешает Вам. Но Вы не в праве отметать АИ, на который сами же ранее и ссылались. Так что положения Устава Барнаула не являются, как Вы почему-то хотите это подать, моими "личными рассуждениями". Либо мы используем Устав и отделяем населенный пункт Барнаул от окружающего его городского округа и других 24 населенных пунктов, либо, извините, мы уже неэнциклопедичны и занимаемся ОРИССом о тождестве населенного пункта Барнаул и городского округа.
  • Если мы признаем, что населенный пункт Барнаул не тождественен городскому округу, а также учитывая имманентную значимость населенных пунктов (тем более - центров субъектов федерации) мы обязаны иметь статью о населенном пункте город Барнаул. Сейчас у нас именно такая статья и есть - о населенном пункте. А вот для остальных 24 населенных пунктов городского округа и для городского округа в целом необходимы свои отдельные статьи. Таковы принятые сообществом википедистов правила, не нам их походя менять. Bogomolov.PL 14:02, 12 ноября 2013 (UTC)

• Разница между городом и городским округом мне известна, зачем вы ее многократно повторяете? Заметьте, пожалуйста, что в тождестве населенного пункта Барнаул и городского округа Барнаула никто из участников дисскуссии Вас не убеждает!
• Возможно, Вы не можете переключиться с обсуждения статьи "Список городов России с населением более 100 тысяч жителей" и по инерции многократно разъясняете очевидную разницу между городом и городским округом здесь. Либо как вы изволили выразиться "уже неэнциклопедичны и занимаемся ОРИССом о тождестве населенного пункта Барнаул и городского округа" Поэтому я повторяю, что это не суть данного обсуждения.

'*Суть данного обсуждения: почему преамбула статьи содержит состав городского округа.'

• Насколько я понимаю, мы с вами ранее договорились, что нужна новая преамбула, так как старая не в полной мере содержит важные факты. Вы написали: "В преамбулу статьи вносятся самые важные факты, относящиеся к предмету статьи".
• Мой вариант как раз и содержит самые важные факты, с приведением АИ, с этим согласились и другие википедисты.
• Более того Вы сами соглашаетесь с важностью статьи как о городском округе, так и о городе: "Если мы признаем, что населенный пункт Барнаул не тождественен городскому округу, а также учитывая имманентную значимость населенных пунктов (тем более - центров субъектов федерации) мы обязаны иметь статью о населенном пункте город Барнаул."
• Вместе с тем Вы не понимаете, что данная статья о городском округе, видимо не учитывая ее содержание, как я Вам указывал выше. "Если Вас не затруднит внимательно прочитать разделы статьи, преамбулу которой мы обсуждаем, то Вы там обнаружите данные не только по кварталам Барнаула,очерченным чертой города, но и информацию об истории, физико-географической характеристике, экономике, местном самоуправлении, науке, средствах массовой информации и т.д внутри границ города-городского округа в Бельмесёво, Берёзовке, Борзовой Заимке, Власихе, Гоньбе, Железнодорожных Казармах, Землянухе, Казённой Заимке, Лебяжьем, Лесном, Мохнатушке, Научном Городке, Новомихайловке, Плодопитомнике, Ползуново, Пригородном, Садоводов, Центральном, Черницке, Ягодном и ,конечно,в Южном.
• Тогда как статьи с названием "о населенном пункте Барнаул Алтайского края" или подобную никто не писал, так как до нашего обсуждения, видимо, не было очевидной необходимости ее написания. Elykomov I.V. 05:30, 13 ноября 2013 (UTC)

• Так как Вы User:Bogomolov.PL, видимо не читали статью или не поняли изложенной в ней информации, то еще раз предлагаю сначала ознакомиться, глубоко вникнуть в суть содержания, а потом корректно обсуждать изменения, предложенные и согласованные другими участниками во избежание нарушения правил википедии, в частности ВП:НТЗ. Elykomov I.V. 05:37, 13 ноября 2013 (UTC)
  • "Разница между городом и городским округом мне известна" - говорите Вы. Прекрасно, значит вы понимаете, что это разные понятия. Зафиксируем данный пункт.
  • "мы с вами ранее договорились, что нужна новая преамбула, так как старая не в полной мере содержит важные факты." - говорите Вы. Не помню такого соглашения. Это Вы самочинно, без обсуждения и консенсуса сочинили "академическую" преамбулу, которая, на мой взгляд, не являлась преамбулой для города Барнаула, а лишь набором общеприятных слов, подходящих к любому городу. Прежняя, существовавшая до Вашего "академического" варианта, лучше отвечала свои функциям, однако Вами и "учительницей" была обвинена в обилии цифр и фактов. Я же полагал, что в энциклопедиях (в том числе и в Википедии) в преамбулу выносятся основные факты, относящиеся к предмету статьи, пускай даже и дублирующие дальнейшее изложение в теле статьи и в инфобоксе. Тогда же я, и не только я, высказывал возражения против подробного изложения в преамбуле информации о параметрах и составе городского округа, ибо городской округ (с чем Вы согласились) не то же самое, что город, а потому является предметом самостоятельной статьи. Лишь в ситуациях, когда в городском округе всего один населенный пункт (сам город) нет смысла создавать отдельную статью, однако в нашем случае в округе 25 населенных пунктов.
  • "Вы не понимаете, что данная статья о городском округе" - заявляете Вы. Вынужден констатировать, что имеет место ВП:ПОКРУГУ, ибо Вам я (и не только я) много раз разъясняли разницу между городом и городским округом и разъясняли, что статья о населенном пункте Барнауле, а не о городском округе.
  • То есть Вы, долгое время отстаивая тождество города Барнаула и его городского округа (о чем Вы писали еще вчера: "В настоящий момент город уже трансформировался в городской округ(статус получен 2 декабря 2003 г)и данная статья о муниципальном образовании городской округ - город Барнаул Алтайского края.") самолично решили статью о городе Барнауле "назначить" статьей о городском округе. Должен заметить, что в статье о городском округе должен присутствовать лишь ограниченный набор сведений по каждому из 25 населенных пунктов, в него входящих, ибо по каждому из них (в силу имманентной значимости) нужна отдельная статья.
  • "как статьи с названием "о населенном пункте Барнаул Алтайского края" или подобную никто не писал, так как до нашего обсуждения, видимо, не было очевидной необходимости ее написания" - заявляете Вы. Вы утверждаете вообще парадоксальную вещь: оказывается, по Вашему мнению, статьи о городе Барнауле не было и нет, и все википедисты, которые уже 9 с лишним лет пишут статью, на самом деле писали ее о городском округе? Даже еще до его (округа) создания?
  • Википедия:Форум/Географический#Статья Барнаул - это статья о населенном пункте Барнаул, или о городском округе из 25 населенных пунктов? Bogomolov.PL 08:19, 13 ноября 2013 (UTC)
• Хорошо, что Вы расширили круг обсуждения, поняв предмет обсуждения. Elykomov I.V. 09:31, 13 ноября 2013 (UTC)

Агломерация и городской округ

Коллеги, я вас призываю не вести войну правок, а обсудить те информацию, которую вы желаете внести в статью с её основными авторами, которые писали эту статьи и доводили её до статуса избранной. Здесь есть о чём поговорить как по структуре ваших правок, так и по содержательной части. Прошу высказать ваши доводы о необходимости упоминания в статье данной информации, а также о её содержании. На момент поиска консенсуса настоятельно прошу не заниматься войной правок.--Skydrinker 05:52, 13 мая 2014 (UTC)

По преамбуле статьи

Преамбула статьи о Барнауле в предложенном варианте устраивала большинство пользователей более 6 месяцев. Обсуждение в предыдущем разделе было перенесено на географический форум, где мнение о том, что статья не ограничивается только городом было услышано. Преамбула выражает текущие юридические формулировки названия города и городского округа, а также важнейшие данные в нейтральных формулировках. Тем более что другие варианты преамбулы уже обсуждались ранее и имели ряд недостатков. P.S. Так как до сих пор статьи о городе Барнаул отдельно от городского округа не появилось, соответственно нет оснований менять преамбулу. Elykomov I.V.

• То, что преамбулу никто не исправил за полгода - это не означает, что она всех устраивает. Это означало то, что основные авторы статьи были в это время не активны. Для начала давайте разграничим понятия. Статья не о юридических тонкостях вроде городского округа, а о городе в широком смысле этого слова. --Skydrinker 06:00, 13 мая 2014 (UTC)
• Преамбулу можно разбить на несколько абзацев, где дать краткую характеристику географии, экономики, истории и архитектуры. В персом абзаце отразить правовое положение НА. Maxton 06:27, 13 мая 2014 (UTC)

  Она и была очень кратко изложена почти в таком виде. Проблема многих статей в том, что в преамбулу люди стараются запихнуть чуть ли не половину статьи. Хотя там должно быть указаны важные вещи в максимально кратком виде. Зачем дробить преамбулу на абзацы про экономику и культуру, если есть соответствующие подразделы?--Skydrinker 06:33, 13 мая 2014 (UTC)

• Это хорошее предложение. Главное не нагромождать цифрами, все таки в преамбуле отражается самое важное. А в последней редакции минимум полезной информации и перегрузка цифрами без явной необходимости, от этого предложили избавиться еще год назад --Elykomov I.V. 06:36, 13 мая 2014 (UTC)

  А давайте сравним две преамбулы прям дословно и решим, что там излишнее, что важное, а что не важное?--Skydrinker 10:05, 13 мая 2014 (UTC)

• В вашем варианте преамбулы отсутствуют значимые атрибуты Барнаула: полное и сокращенное название, краевое значение, "отец"-основатель города: Акинфий Демидов, текущая позиция Барнаула в 21 веке как крупного транспортно-логистического узла в северной Азии, не указаны важнейшие данные по научному, медицинскому, образовательному, культурному и рекреационному потенциалу.

Вместо этих данных указаны справочные данные городского округа и города (вперемешку), которые указаны рядом (упорядоченно) в справочной колонке. К тому же путаница этих данных провоцировала новичков на вандальные правки. Надеюсь ничего не упустил в важном и не важном? Elykomov I.V. 05:58, 14 мая 2014 (UTC)

• • Жаль, что приходится возвращаться к ранее пройденному: то, что Вы продвигаете как некие "полное и сокращенное название" есть варианты названия городского округа, а не собственно города Барнаула, который (как Вы это прекрасно знаете) территориально лишь малая часть городского округа. Потому специфика названия городского округа уместна в преамбуле статьи о городском округе, а не о городе Барнауле, у которого вообще нет иного названия, нежели то, что установлено в документе "Реестр зарегистрированных в АГКГН географических названий объектов. Алтайский край по состоянию на 18/04/2014", где название города Барнаул проходит под номером государственной регистрации 0012169, названием "Барнаул", которое официально не имеет вариантов названия, род объекта "город" и координатами 53° 20' С.Ш. 83° 45' В.Д.. Так что не путаем в очередной раз муниципальное образование городской округ Барнаул с собственно городом, как этого не делает Росреестр. Bogomolov.PL 07:34, 14 мая 2014 (UTC)
• Рад что Вы присоединились к дискуссии коллега. Спешу напомнить, что полгода назад коллеги предложили оставить данные городского округа и города в статье "Барнаул" до разделения статей, поэтому полные и сокращенные наименования Барнаула согласно Устава города, как и другие важные данные продолжают присутствовать. Предложение о написание статьи о географическом объекте: город Барнаул - в силе. Elykomov I.V. 07:59, 14 мая 2014 (UTC)
  • Полное и сокращенное название - какие могут быть полные или сокращённые названия, если статья о городе? Единственное название, которое может быть это Барнаул. Фразы "городской округ Барнаул", "город Барнаул" - это юридическая казуистика, которая не имеет принципиально важного значения для вынесения в преамбулу. Если есть желание разъяснить что это такое, то добро пожаловать в раздел об административно-территориальном делении. Краевое значение - это тоже чисто юридический статус, не вижу в этом большого значения. Скорее лучше указать, что Барнаул - административный центр Алтайского края. Что касается основателя Демидовым - это спорный вопрос. Демидов никогда здесь не был лично, поэтому "отцом" его называть не очень корректно. Опять же упоминая причину основания в преамбуле, почему тогда не упоминать купеческий период, пожар 1917 и ВОВ - это были важнейшие периоды в жизни города. Не менее чем основание города. Не упоминаются подробности потому, что есть подраздел история - где этому всему место. Далее. Текущая позиция в 21 веке. Давайте тут найдём АИ касательно утверждения о "важнейшем узле". Оценочная характеристика. Важнейшим логистическим узлом в этой части Азии является Новосибирск. Барнаул имеет менее важное значение. Культурный, научный и прочие потенциалы. Надо определиться, какие потенциалы указывать. Почему не спорт, не музыка, кинематограф, музейное дело и т. д. Выборка очень странная. Не надо тут размазываться по потенциалам (это тоже всё очень оценочно). Надо здесь очень кратко давать информацию. Справочные данные по городу и округам надо привести в порядок. Изначально статья о городе - все цифры в карточке и введении должны быть соответственно о городе. Цифры городского округа в ведение не нужно пихать. --Skydrinker 04:14, 15 мая 2014 (UTC)
  • Жаль, что приходится возвращаться к ранее пройденному: то, что Вы продвигаете как некие "полное и сокращенное название" есть варианты названия городского округа, а не собственно города Барнаула, который (как Вы это прекрасно знаете) территориально лишь малая часть городского округа. Потому специфика названия городского округа уместна в преамбуле статьи о городском округе, а не о городе Барнауле, у которого вообще нет иного названия, нежели то, что установлено в государственном каталоге географических названий.
  • "оставить данные городского округа и города в статье "Барнаул" до разделения статей" - пишете Вы. Это совершенно справедливая мысль, однако она вовсе не означает того, что в статье мы считаем идентичными понятия "город" и "городской округ", а потому содержащиеся в преамбуле детали именования того, чего в статье вообще не должно быть, выглядит странно: ибо в преамбулу выносятся только важнейшие положения, а не те, которые должны быть из статьи в будущем удалены. Тем более, что информация о специфике именования городского округа вообще не значима в преамбуле статьи о собственно городе, а потому уместна именно в теле статьи, где в соответствующем разделе речь идет о городском округе. Bogomolov.PL 09:25, 14 мая 2014 (UTC)
    • Полностью поддерживаю. Игорь Темиров 02:53, 15 мая 2014 (UTC)
    • Данные указанные в преамбуле отражают связь прошлого и настоящего города и должны, по идее, указывать текущие направления развития. Отсылка к поселку при сереброплавильном заводе Демидова - отражает значение города в историческом плане. Можно дополнить про 1917г и период ВОВ, если угодно. Нельзя оставить только координаты местности,площадь и количество тел - это статья не о кладбище. Про важность указания текущей транспортно-логистической позиции города как крупного узла есть АИ: устав города http://barnaul.org/pravo/ustav_1/ и стратегия развития http://barnaul.org/strategy/strategiya-sotsialno-ekonomicheskogo-razvitiya-goroda-barnaula-do-2025-goda/ Кстати тема агропотенциала, которая значима для Барнаула - вообще не раскрыта. А потенциалы надо указывать реалистичные. Вот спортивный и музыкальный потенциалы, довольно слабые, на мой взгляд, хотя можно и порассуждать.
  • Данные городского округа действительно лучше отправить в соответствующий раздел. Если исходить из позиции немедленного разделения статей, то все данные о городском округе необходимо найти, удалить и внести данные в новую статью. Единственная проблема - статья о городе должна быть редуцирована на четверть(приблизительно) из исторический периода до образования городского округа. Все последующие данные уже связаны с городским округом и соответственно в статье о городе не смогут присутствовать. Таким образом развитию статьи просто придет логический конец. А цифры в карточке пока лучше не трогать, они отражают связь с надгородскими образованиями и хоть как-то "оживляют" статью. А так все верно. Elykomov I.V. 07:10, 15 мая 2014 (UTC)
    • "Данные указанные в преамбуле отражают связь прошлого и настоящего города и должны, по идее, указывать текущие направления развития" - пишете Вы. Вообще-то преамбула должна отражать основные факты о предмете статьи, а не "связь прошлого и будущего" или "направления развития". То же относится и к вынесению в преамбулу деталей о поселке времен Демидова - для этого в преамбуле ставится отсылка к соответствующему разделу статьи.
    • Теперь о "транспортно-логистической" тематике: разумеется такие выводы должны делать незаинтересованные авторитетные источники, которые дадут взвешенную оценку. Одно мы знаем точно - Барнаул не лежит на главном пути Транссиба.
    • В преамбуле не должно быть места о "потенциалах", а уж тем более об "агропотенциалах" (и это для более чем полумиллионного города!), как я полагаю. Bogomolov.PL 07:28, 15 мая 2014 (UTC)
      • Здесь описаны направления и потенциалы в рамках обсуждения текущих предложений по изменению преамбулы статьи, а какие значимые факты будут вынесены в итоге еще не решено. Кстати агропотенциал, заключается не во флоре кладбища, а взяв выдержку из генерального плана, видим: ПРОИЗВОДСТВЕННО-ХОЗЯЙСТВЕННЫЙ КОМПЛЕКС раздел 2, пар.2. "Являясь административным центром одного из важнейших аграрно-индустриальных регионов России, входящего в первую десятку по объему производства сельскохозяйственной продукции, Барнаул – один из ведущих научно-исследовательских центров Алтайского края и Западной Сибири в сфере сельского хозяйства, обладающий большим научно-производственным потенциалом". А Вы думали о чем?

По транспортно-логистической тематике, предлагаю ознакомиться с вышеуказанными источниками, в основу которых легли исследования ряда НИИ по данной проблематике. Elykomov I.V. 09:03, 15 мая 2014 (UTC)

• • • • • "тема агропотенциала, которая значима для Барнаула - вообще не раскрыта" - написали Вы как замечание к преамбуле. Как прикажете понимать Ваши слова? Только так, как они написаны: Вы считаете что тема агропотенциала для Барнаула значима и ее надо раскрыть.
        • Меня же удивил "значимый агропотенциал" столь большого города. Теперь Вы говорите, что имели в виду не "агропотенциал", которого у Барнаула нет и быть не может, а научно-исследовательский потенциал. Это приятная метаморфоза и шаг в позитивном направлении.
        • Теперь о транспортно-логистической тематике, которая Вас почему-то особенно занимает. Я посмотрел приведенный Вами источник (Стратегия социально-экономического развития города Барнаула до 2025 года) и на 16 странице документа увидел таблицу №1 (Результаты оценки делового климата и бизнес-среды города), где приведена оценка по пятибалльной шкале всех основных параметров города. Так качеству транспортной инфраструктуры дана оценка 2,91 балла, а качеству логистической инфраструктуры дана оценка чуть повыше: 3,13. То есть документ, который Вы привели как главный АИ (в основу которого, по Вашим словам, "легли исследования ряда НИИ по данной проблематике") оценил качество транспортно-логистической инфраструктуры на тройку по пятибалльной шкале. Так и напишем в преамбуле? Bogomolov.PL 17:52, 15 мая 2014 (UTC)
• В наличие "научно-исследовательского потенциала" относительно агроиндустриального направления Вы уже убедились, зафиксируем этот момент. Что касается транспортно-логистической тематики, то в первую очередь подразумевается удобное расположение города на стыке южного хода Транссиба и Турксиба, как пересечения трансконтинентальных транзитных грузовых и пассажирских потоков между Среднеазиатским и Сибирским регионами и развитая автомобильная сеть, тут не о чем спорить. Достаточно заглянуть в соответсвующий раздел Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Транспортная_система_России.
• Что же касается качественных оценок транспортно-логистической проблематики, то при сравнении с другими городами региона "3" - это вполне нормальный средний показатель. Базисные оценки были заложены в концепцию долгосрочного социально-экономического развития города Барнаула именно для создания вектора развития, что является несомненным плюсом города. Хотя об этом в преамбуле статьи не идет речи. Elykomov I.V. 06:10, 16 мая 2014 (UTC)
  • То есть от ничем не подтвержденного "агропотенциала" Вы уже отказались. Это хорошо, что Вы готовы признавать и исправлять свои ошибки.
  • Ссылки на Википедию запрещены ее же правилами (ВП:ПРОВ), потому не следует ссылаться на другие статьи Вимкипедии как на аргумент.
  • Удивлен Вашей логикой в отношении состояния транспортно-логистической инфраструктуры: Вы говорите о том, что чем хуже ее нынешнее состояние - тем больше перспективы роста. Уверен, что Вы оставите за пределами Википедии логику подобного рода.
  • Также полагаю, что следует оставить за пределами статьи Ваши суждения, которые сводятся к тому, что посредственное состояние транспортно-логической инфраструктуры - это вовсе не плохо, так как в остальной части края это состояние еще хуже. Bogomolov.PL 06:51, 16 мая 2014 (UTC)
• То что Вы неправильно трактуете правило (ВП:ПРОВ) относящееся к статье, а не к ее обсуждению, не меняет расположение города Барнаула.

Вместе с тем, приписывание своих ошибок другим, попытки наклеивать ярлыки и искажение логики с вашей стороны - известны мне давно, что не ведет к конструктивному диалогу. Вместо беспочвенных обвинений в отсутствии логических построений, лучше предложите что-то новое в преамбулу или оставьте все как есть. Elykomov I.V. 07:15, 16 мая 2014 (UоTC)

Промежуточный итог

Итак мы видим желание добавить в преамбулу спорные по формулировкам и содержанию моменты. Вместе с тем, можно согласиться с частью предложений. Что отпадает из предложенного: упоминания потенциалов (это всё оценочная характеристика, которой в преабмуле не место) и транспортное значение (не выдерживает критики), а также малоэнциклопедичный стиль. Можно частично упомянуть юридический статус, данные по НИИ и два слова по сереброплавильный завод. А вообще, я прошу преамбулу не трогать без нужды, тем более кардинально. Убрали важные данные по населению и площади, зато какую-то ерунду про "трансконтинентальные перевозки" добавили. Преамбула - кратко, справочно, про суть статьи. Не более. Не надо сюда добавлять всё что вам покажется интересным. Развивайте смежные статьи, отдельные темы, подразделы, но не забывайте про АИ. Не надо тащить ОРИССы про агропотенциалы.--Skydrinker 14:44, 18 мая 2014 (UTC)

• Население города занимает свое место, а данные по населению городского округа вносят путаницу и не являются принципиальными для статьи о городе, не так ли?

Площадь отражена в справочной колонки, 36 позиция в топ 100 - не выдающаяся, так что достаточно указания в справочной колонке, зачем она в преамбуле? Понятно стремление указать позицию населения в текущем году, если так важно, давайте вернем. А уточнения промышленного значения совсем нет - при подсчете 34 завода и комбината, поправьте, если не верно. Уточнил про медицинское значение, все таки 230 ЛПУ - не мало. И 10 музеев из прежних данных - для наглядности. Elykomov I.V. 05:21, 19 мая 2014 (UTC)

• Про промышленность - ок, хотя там можно долго спорить, только как-то давайте цифру уберём, откуда эти данные? В городе несколько сотен промышленных предприятий разного масштаба - малые, средние, крупные. Да она ещё постоянно плавает, кто-то закрывается, кто-то открывается.--Skydrinker 05:44, 19 мая 2014 (UTC)

• Нормальный вариант, а про промышленность надо изучить АИ и обновить сам раздел. "буквально" только 34 завода указано и про средние и мелкие предприятия мало информации. Elykomov I.V. 06:40, 19 мая 2014 (UTC)

  Предлагаю следующую преамблу:

Барнау́л — город в России, административный центр Алтайского края и одноимённого городского округа. Расположен на юге Западной Сибири в месте впадения реки Барнаулки в Обь.

Население — 632,8 тыс. человек (2014). По этому показателю Барнаул занимает 21-е место в России.

Основан в 1730 году как посёлок при сереброплавильном заводе Акинфия Демидова. Ныне — крупный промышленный (машиностроение, пищевая промышленность, производство стройматериалов), культурный (5 театров, 10 музеев, памятники архитектуры XVIII—XX веков), медицинский (230 лечебно-профилактических учреждений) и образовательный (9 государственных вузов, 24 НИИ и ПИИ) центр Сибири.

Игорь Темиров 06:51, 19 мая 2014 (UTC)

Не возражаю, хотя обилие скобок не очень как-то визуально смотрится.--Skydrinker 07:38, 19 мая 2014 (UTC)

Без основных дат придания статуса, атрибутов краевого центра и с обилием скобок - вариант совсем сырой. Хотя фраза "административный центр Алтайского края и одноимённого городского округа" довольно сильная. Elykomov I.V. 10:06, 19 мая 2014 (UTC)

• Предлагаю вариант скорректировать из имеющегося и предложенного:

Барнау́л — город в России (с 1771 года), административный центр Алтайского края (с 1937 года)и одноимённого городского округа (с 2003 года). Расположен на юге Западной Сибири в месте впадения реки Барнаулки в Обь. Имеет статус города краевого значения и центра Барнаульской агломерации.

Население — 632,8 тыс. человек (2014). По этому показателю Барнаул занимает 21-е место в России.

Основан в 1730 году как посёлок при сереброплавильном заводе Акинфия Демидова. Ныне — крупный промышленный, культурный, медицинский и образовательный центр Сибири. В городе развиты машиностроение, пищевая промышленность, производство стройматериалов. Здесь располагается 9 государственных вузов, 24 НИИ и ПИИ, 230 лечебно-профилактических учреждений, 5 театров, 10 музеев, памятники архитектуры XVIII—XX веков. Elykomov I.V. 10:28, 19 мая 2014 (UTC)

Я бы убрал фразу Имеет статус города краевого значения так как в современном законодательстве нет такого понятия и этой информации теперь соответствует информация о городском округе. Города районного значения являются центрами городских поселений. Игорь Темиров 03:26, 20 мая 2014 (UTC)

В современном законодательстве такое понятие сохранено. Применительно к Барнаулу об этом сказано в Уставе (Основной Закон) Алтайского края и сохранено в последней редакции, ст. 4, пар. 2 http://constitution.garant.ru/region/ustav_altai/chapter/1/ Elykomov I.V. 04:28, 20 мая 2014 (UTC)

• Да в алтайском региональном законодательстве такое понятие есть, а потому само понятие, как не универсальное, нуждается в толковании для читателей Википедии. Кроме того, это всего лишь один из 10 (десяти) городов Алтайского края с подобным статусом. Поэтому разумнее выделять уникальные, т.е. присущие только Барнаулу, черты.
• И о поселке: основание поселка предшествовало на несколько десятилетий приданию Барнаулу статуса города, а вот это Вы игнорируете. Bogomolov.PL 19:01, 20 мая 2014 (UTC)

• По поводу города краевого значения. То, что Устав округа писали безграмотные юристы, я уже писал в нашей полугодовой давности дискуссии. Например, по уставу в городской округ Барнаул не входит сам город Барнаул. Игорь Темиров 03:42, 21 мая 2014 (UTC)

• Данные поселка, предшествовавшего городу внесены. Какие изменения Вы хотите внести?

Слово статус не может повторятся в преамбуле многократно, но статусные значения разумно перечислить. Это связано с тем, что присущие только Барнаулу черты или набор атрибутов формируют как раз уникальность объекта, что необходимо отразить. Статусы административного центра, городского округа, краевое значение и центра агломерации сами по себе не являются уникальными явлениями для городов РФ. Они являются важными атрибутами, на мой взгляд, формирующими представление об объекте статьи, наряду с географическим положением и численностью населения. Краевое значение у городов есть и в других краях РФ. К тому же этот статус закреплен на уровне федерального и регионального законодательства и отражен в других разделах википедии, что тут безграмотного? http://ru.wikipedia.org/wiki/Категории_городов А уникальные атрибуты - это, например, статус "горного города" - уникальный случай в истории России для города расположенного на равнине и в принципе точка отсчета поселения как города, реликтовый ленточный сосновый бор примыкающий к центру горда и награда города орденом Октябрьской революции. Можно что-то из этих моментов расширить в преамбуле, но урезать остальные атрибуты не логично. Elykomov I.V. 05:35, 21 мая 2014 (UTC)

• • Прочитайте первую же ссылку, выданную ГуглКниги:

Никаких документальных подтверждений наличия у Барнаула статуса горного города в XVIII веке историкам не известно. Сам термин «горный город» принадлежит XIX веку и в документах XVIII в. не встречается.

• Как реагировать на такие слова? Bogomolov.PL 05:46, 21 мая 2014 (UTC)
• Если Вы считаете, что 1 источник, к тому же изданный по заказу Мичиганского университета, перевешивает 35 других источников в том же поиске и АИ, представленные в разделе "История Барнаула", то это надо рассматривать как намеренную дезинформации в угоду "каких-то" иностранных интересов Elykomov I.V. 06:30, 21 мая 2014 (UTC)
• Если подходить к делу серьезно, то надо внимательно изучать АИ, как, например, сделано в литературном обзоре http://new.hist.asu.ru/biblio/borod5/got/15.html и тогда термин "горный город" применительно к Барнаулу не вызывает сомнения. Сомнение может вызывать даты придания статуса "города" и "горного города", но не сам термин. Elykomov I.V. 06:52, 21 мая 2014 (UTC)

• М-да, а там написано, что это "Гуляевские чтения Вып. 1: Материалы первой, второй и третьей историко-архивных конференций" Барнаул: Управление архивного дела администрации Алтайского края, 1998. 354 с. (см. [9]). Это Мичиганский университет Вы полагаете тождественным Управлению архивного дела администрации Алтайского края?
• Вы внимательно прочитали приведенную мною цитату? Придется повторить, выделив то, что Вами было упущено:

Никаких документальных подтверждений наличия у Барнаула статуса горного города в XVIII веке историкам не известно. Сам термин «горный город» принадлежит XIX веку и в документах XVIII в. не встречается.

• Уверен, что теперь Вы заметили то, что ранее проигнорировали. Bogomolov.PL 06:56, 21 мая 2014 (UTC)

• Вы прочитали ссылку 1998г выпуска на первую конференцию и посчитали что это истина в последней инстанции. Тогда как дискуссия развивалась и данные из нее доступные в поиске, представлены по вышеуказанной ссылке. А там написано:

Проблема правового статуса Барнаула во второй половине XVIII - первой половине XIX вв. является дискуссионной в исторической литературе. По мнению многих исследователей, в 1771 г. Барнаульский сереброплавильный завод получил ранг горного города.

А в примечаниях: АИ на 3 конференции, материалы первой из них Вы вставляете, и еще 6 АИ по данной проблеме. Так что, реагировать надо как с датой основания Барнаула. Лучше оставить в покое. Elykomov I.V. 07:14, 21 мая 2014 (UTC)

• Приятно, что Вы уже не считаете, что Управление архивного дела администрации Алтайского края и Мичиганский университет это одно и то же.
• Приятно, что Вы все же внимательно ознакомились с цитатой.
• Вызывает удивление Ваш пассаж "Вы прочитали ссылку 1998г выпуска на первую конференцию и посчитали что это истина в последней инстанции" - это Ваше утверждение не соответствует действительности, Вы сами в этом убедитесь, если внимательно прочитаете предыдущую дискуссию. Не надо быть столь невнимательным или (что хуже) искажать позицию коллеги по дискуссии.
• Приятно, что Вы сами обратили внимание на то, что "Проблема правового статуса Барнаула во второй половине XVIII - первой половине XIX вв. является дискуссионной в исторической литературе". Правила Википедии ВП:НТЗ и ВП:ВЕС требуют от нас подавать сведения из авторитетных источников, в том случае, когда имеются разные мнения историков, не как факт, а как мнение того или иного источника, а также запрещают игнорировать альтернативные взгляды. Иными словами - запрещается "фильтровать" (цензурировать) информацию, оставляя только те АИ, что подтверждают Ваше личное мнение, а остальные опускать. Потому мы, если сообщает, что по мнению таких-то источников Барнаул получил статус "горного города" в XVIII веке, то одновременно мы обязаны сказать, что по мнению других источников это не так. Такая у нас Википедия. Bogomolov.PL 07:39, 21 мая 2014 (UTC)

• То что Вы уяснили для себя правила Википедии меня тоже радует. Дело в том, что мы ссылаемся на один ресурс http://new.hist.asu.ru/ Только мнение историков с 1998 года несколько изменилось. Насколько я понимаю, мнение о том что Барнаул получил статус "горного города" теперь не оспаривается в исторической среде. Этому способствовали дискуссии и изучение АИ на целом ряде тематических конференций. А стоит вопрос про 1771 год - это дата получения статуса "города" или статуса "горного города". Что для историков ценно, но сути для города Барнаула не меняет. В любом варианте 1771 год - это консолидированная дата превращения поселка в город. А альтернативные мнения о "городе" и "горном городе" учтены в статье "История Барнаула". Поэтому термин "горный город" в преамбуле может звучать, но дату лучше не применять к "горному городу", так как в "Мичигане" могут не согласиться. Elykomov I.V. 08:34, 21 мая 2014 (UTC)

• М-да, и какие же правила Википедии мною, по Вашему мнению, "не были уяснены"? Вы, коллега, премного обяжете, если укажете на эти мною якобы "неуясненные" правила. Иначе я просто теряюсь в догадках: ведь это мне раз за разом приходится указывать Вам на те или иные правила Википедии. Хотелось бы, чтобы Ваше мнение Вы не оставили голословным.
• "мнение о том что Барнаул получил статус "горного города" теперь не оспаривается в исторической среде" - говорите Вы. Жаль, что Вы вновь игнорируете то, что ранее мне приходилось Вам повторять дважды, но более 30 лет педагогического стажа научили меня, что повторение - мать учения. Потому еще раз (в третий раз!):

Никаких документальных подтверждений наличия у Барнаула статуса горного города в XVIII веке историкам не известно. Сам термин «горный город» принадлежит XIX веку и в документах XVIII в. не встречается.

• Вы все же прочитали о том, что речь идет о сроках придания статуса, а не о том, был ли он вообще? Или понадобится в четвертый раз повторять то, что Вы проигнорировали 3 предыдущих раза?
• Мне не ясен смысл Вашей фразы "Что для историков ценно, но сути для города Барнаула не меняет." - Вы не могли бы выразить свою мысль яснее?
• "1771 год - это консолидированная дата превращения поселка в город" - говорите Вы. Мне неизвестно понятие "консолидированных дат", и что такое "превращение", но известно мнение Бородаева и Контева, согласно которым статус города был присвоен Барнаулу лишь в 1822 году.
• Не разделяю я также и Вашей убежденности в том, что Мичиган является главным и определяющим в отношении контента данной статьи Википедии, а потому мы якобы нуждаемся в его "согласии" на те или иные изменения в преамбуле. Bogomolov.PL 08:58, 21 мая 2014 (UTC)

• Если Вы не владеете терминологией и ограничены в восприятии информации, то надо больше работать над мыслительными процессами и расширять базу знаний, а не тренироваться во время дискуссии.
• Вместе с тем, не трудно будет Вам показать, что Вы "слегка" отступаете от правил. Дело в том, что мы ссылаемся на один ресурс http://new.hist.asu.ru/, как было указано выше, но Вами взята фраза из дискуссии, отраженная в материалах конференции 1998 года, а не сам АИ, см ВП:ВЕС
• Из материалов дискуссии видно, что произошла смена мнений у тех же историков: Бородаева, Контева, Сергеева, Соболева и Пережогина, и выработана четкая позиция. Чему способствовало изучение АИ на целом ряде тематических конференций. Сейчас стоит вопрос про 1771 год - это дата получения статуса "города" или статуса "горного города". В любом варианте 1771 год - это дата получения статуса города.
• Кстати альтернативные мнения с приведением АИ о дате "горного города" учтены в разделе "Дореволюционный период". А дата официального получение нового герба и флага существующим городом, на которую Вы ссылаетесь, не является датой присвоения статуса города. Чтобы не попадать в глупое положение, не следует рассуждать о датах, в которых Вы не разбираетесь. А то можно подискутировать про 1748 год, так как есть указания на городской статус и с этой даты.
• Если уж специалисты сходятся на этой дате, то лучше оставить дату придания статуса города в 1771 год в покое. Эта дата отражена и в других источниках, например Тишкина и Кирюшина.

  в 1771 г. Барнаульский сереброплавильный завод получил ранг горного города.

Будем считать, что она не вызывает сомнений. Elykomov I.V. 09:54, 21 мая 2014 (UTC)

• Как я и предполагал, Вы не смогли или не захотели привести конкретные примеры, которые доказывали бы то, что я якобы, по Вашим словам, "не уяснил" какие-то правила Википедии. Не надо так поступать впредь - голословные обвинения в "неуяснении" правил не улучшают атмосферу при совместной работе над статьей.
• А вот Ваш пассаж, высказанный все равно в чей адрес (хотя сейчас участников дискуссии всего двое, а потому адресата высказывания вычислить нетрудно), на мой взгляд нарушает ВП:ЭП и ВП:ВСЕ. Я имею в виду Ваше высказывание "Если Вы не владеете терминологией и ограничены в восприятии информации, то надо больше работать над мыслительными процессами и расширять базу знаний". Не надо делать высказывания подобного рода, в Википедии это запрещено правилами. Такие высказывания (даже если Вы лично и убеждены в их истинности и обоснованности) не улучшают атмосферу при совместной работе над статьей, а потому их (высказываний) следует избегать.
• "дата официального получение нового герба и флага существующим городом, на которую Вы ссылаетесь, не является датой присвоения статуса города." - заявляете Вы. Однако высказанное Вами мнение относительного сказанного мною, скажем так, не совсем соответствует действительности. Как известно, Барнаул получил герб в 1846 году. Вопрос: я ссылался на эту дату? Ответ - нет, не ссылался. Вопрос: на каком основании Вы сделали это ни на чем не обоснованное заявление? Мне интересно будет услышать ответ, ибо ранее Вы неоднократно делали, скажем так, не очень обоснованные заявления.
• Вы говорите о том, что "произошла смена мнений у тех же историков: Бородаева, Контева, Сергеева, Соболева и Пережогина, и выработана четкая позиция". Я верю, что так вполне могло произойти. Однако правило ВП:ПРОВ требует привести доказательства сказанному Вами, ибо бремя доказательств лежит в данном случае на Вас. Уверен, что у Вас не должно возникнуть проблем с этим.
• "Чтобы не попадать в глупое положение, не следует рассуждать о датах, в которых Вы не разбираетесь." - заявляете Вы. Однако подобного рода пассажи противоречат ВП:ЭП и ВП:ВСЕ (даже если Вы совершенно убеждены в правильности сказанного Вами). Вам следует воздерживаться от подобной лексики, ибо такие высказывания не улучшают атмосферу при совместной работе над статьей. Кроме того, как это было указано выше, данный Ваш пассаж основан на, скажем так, не совсем верном Вашем утверждении о том, что я якобы (по Вашему мнению) выдвигаю дату получения городом герба и флага как дату получения городских прав. А последнее Ваше утверждение, как я говорил выше, не соответствует действительности. Bogomolov.PL 10:53, 21 мая 2014 (UTC)

Очень трудно не потеряться в вашей дискуссии. Извините, что вклиниваюсь. Когда вы говорите, что термин город краевого значения не устарел, то давайте ссылку не на статью википедии без единого источника (я там сделал запрос об источнике), а на законодательство. Игорь Темиров 11:07, 21 мая 2014 (UTC)

• К сожалению, коллега Bogomolov.PL, продолжает безосновательно обвинять других участников дискуссии в нарушении правил. Пусть это останется на его совести. Смысл последних рассуждений дискуссии, что его поймали на манипулировании правилами энциклопедии и их неверной трактовке, в попытке лоббировать свою позицию, хотя правила ему известны. И он просит представить дополнительные доказательства. Что ж есть АИ указывающие на статус города у Барнаула в 1771 году. Из архива библиотеки "Научное Наследие России" http://books.e-heritage.ru/book/10073993 глава 4., стр. 232(стр. 238 по рубрикатору) Цитирую:Съ 1771 г. Барнаулъ, по прикрытiи въ немъ завода, дълается городомъ и становться главнымъ мъстомъ управленiя горными заводами
• Консенсус у историков показан в указанной выше статье А.А. Пережогина, на том же ресурсе, цитирую:

"На наш взгляд, данная проблема имеет два ракурса рассмотрения - приобретение Барнаулом юридического положения горного города и санкционированное высшей властью наделение этого населенного пункта городским статусом в соответствии с общегосударственным административным устройством Западно-Сибирского региона. В XVIII в. Барнаул не обладал официально ни тем, ни другим. Тем не менее, в делопроизводственной документации местных учреждений 1780-1782 гг. он фигурирует как город. Скорее всего, инициатива предоставления Барнаулу городского статуса в ходе знаменитой административной реформы исходила от правителя Колыванской области и начальника кабинетских заводов Б.И. Меллера. В конечном итоге начинание главы местной администрации не получило одобрения Екатерины II. Лишь в июле 1822 г. в интересах местной посадской общины Барнаул был законодательно утвержден окружным (уездным) городом Томской губернии. 20 марта 1824 г. последовало официальное открытие города Барнаула "чрез старшего советника Губернского правления". Следует отметить получение в 1822 г. статуса заштатного города Змеиногорском. Но распоряжения верховной власти о его открытии так и не последовало. Юридическое понятие "горный город" возникло в начале XIX в. при разработке "Проекта Горного положения" для Уральских заводов. В 1806 г. документ получил силу закона. Он официально признал в России два горных города - Екатеринбург и Барнаул. Окончательное законодательное оформление Барнаула как горного города произошло 16 апреля 1828 г. с изданием "Учреждения о управлении Колывано-Воскресенских горных заводов". Остальные промышленные поселки кабинетского района Западной Сибири были возведены в ранг горных селений. Таким образом, с 1828 г. Барнаул обладал двойным юридическим статусом горного и окружного (уездного) города. Это нашло своеобразное отражение в известном гербе Барнаула, утвержденном императором в 1846 г."

• Из указанных данных следует, что историки согласились, что до официального утверждения двойного статуса города Барнаула, он официально был просто городом уже с 1780 гг, и официально "горным городом" с 1806 г. В 1822 году Барнаул стал официально "двойным" городом, но юридические тонкости этого статуса было завершены в 1828 г. А из имеющихся и указанных выше АИ первоначальный переход из статуса поселка в статус города произошел в 1771 году согласно церковным данным, а в XVIII веке церковные данные самые надежные АИ. Elykomov I.V. 12:41, 21 мая 2014 (UTC)
• Положение о Городе областного, краевого, республиканского значения есть в конституционном праве, первым вылетает ссылка на словарь http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%20%D0%A0%D0%A4/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE,%20%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE,%20%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/

Есть рубрикация по ОКАТО http://www.classbase.ru/okato Непосредственно данные прописаны в Конституционном праве. Глава XIV. КОНСТИТУЦИОННО-ПРАВОВОЙ СТАТУС И АДМИНИСТРАТИВНО-ТЕРРИТОРИАЛЬНОЕ УСТРОЙСТВО СУБЪЕКТОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ§ 4. Административно-территориальное устройство субъектов Российской Федерации http://www.lawtoday.ru/razdel/biblo/kons-prav/056.php Elykomov I.V. 13:11, 21 мая 2014 (UTC)

• "Bogomolov.PL продолжает безосновательно обвинять других участников дискуссии в нарушении правил. Пусть это останется на его совести." - заявили Вы. Данное заявление не имеет никакого объективного основания, так как все предупреждения о нарушении Вами правил Википедии каждый раз были подкреплены мною как указанием непосредственных цитат, нарушающих правила, так и указанием конкретного правила, которое было нарушено. Поэтому указанное Ваше заявление само есть нарушение правил, ибо ВП:ЭП содержит следующее положение:

Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы: ... Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.

• Вам, уважаемый коллега, следует скорректировать Ваше поведение в дискуссии, ибо указанное нарушение, а также целый ряд других нарушений ВП:ЭП, на которые я указывал Вам ранее, мешают формированию здоровой атмосферы в дискуссии.
• Вы, уважаемый коллега, утверждаете, что меня якобы "поймали на манипулировании правилами энциклопедии и их неверной трактовке, в попытке лоббировать свою позицию, хотя правила ему известны.". Со столь же необоснованными обвинениями Вы выступали и ранее, каждый раз я просил Вас привести конкретные примеры того, что мною якобы были нарушены какие либо правила Википедии, об этом же я прошу и в данном случае: приведите примеры того, что меня "поймали на нарушении правил Википедии". В противном случае это очередное голословное обвинение в нарушении правил будет само являться очередным Вашим нарушением ВП:ЭП.
• Теперь о приведенной Вами цитате Пережогина. Данная цитата включает в себя и ту фразу, относительно которой мною была Вам высказана просьба о комментарии. Напомню, что это был следующий текст:

Никаких документальных подтверждений наличия у Барнаула статуса горного города в XVIII веке историкам не известно. Сам термин «горный город» принадлежит XIX веку и в документах XVIII в. не встречается.

• То есть Вы полностью признаете как валидность приведенной мною цитаты Пережогина, так и вообще мнение Пережогина квалифицируете как "консенсус историков". Поэтому воспользуемся этим мнением. О чем говорит Пережогин? Он говорит о том, что в XVIII веке Барнаул не имел юридического положения "горного города", не имел он также и санкционированного высшей властью "статуса города". Зафиксируем этот момент. Пережогин пишет также, что в 1780-82 гг. в документах Барнаул именуется городом, что Пережогин квалифицирует как "местную инициативу правителя Колыванской области и начальника кабинетских заводов Б.И. Меллера, которая не получила одобрения Екатерины Великой". Зафиксируем этот момент тоже. Также далее мы узнаем то, когда Барнаул получил статус города: "в июле 1822 г. в интересах местной посадской общины Барнаул был законодательно утвержден окружным (уездным) городом Томской губернии". Зафиксируем и этот момент. Теперь о "горном городе": Пережогин пишет, что "Горное положение" для Уральских заводов в 1806 получило силу закона, в нем было официально признано в России два горных города - Екатеринбург и Барнаул. То есть "горным городом" Барнаул не мог быть ранее 1806 года. Зафиксируем это. Далее Пережогин пишет, что «окончательное законодательное оформление Барнаула как горного города произошло 16 апреля 1828 г. с изданием „Учреждения о управлении Колывано-Воскресенских горных заводов“.». Вот и настала полная ясность.
• Получается, что я совершенно справедливо обратил Ваше внимание на мнение Пережогина (которое Вы квалифицируете как консенсусное) и попросил Вас высказаться по данному поводу. Наконец Вы это сделали и консенсус достигнут. Теперь все мы знаем, что:

в XVIII веке Барнаул не был ни городом, ни "горным городом", однако есть основания предполагать, что правитель Колыванской области и начальник кабинетских заводов Б.И. Меллер входил с инициативой придания Барнаулу статуса города, однако Екатерина II эту инициативу не одобрила. Впервые статус "горного города" для Барнаула упоминается в "Горном положении" для Уральских заводов в 1806 году, а официальный статус города Барнаул получил лишь в июле 1822 года, позднее (в 1828 году) Барнаул был окончательно законодательно оформлен в статусе "горного города" с изданием „Учреждения о управлении Колывано-Воскресенских горных заводов“.

• Я ничего не исказил, ничего не перепутал? Bogomolov.PL 16:03, 21 мая 2014 (UTC)

• Уважаемый коллега Elykomov I.V., вы привели ссылки на законы 20-летней давности. Но я ведь не просил подтверждать мою позицию. Я просил подтвердить вашу.
• И ещё большая просьба. В википедии принято, чтобы продолжение реплики не выходило за левый край начала реплики. У вас, если в реплике два абзаца, второй съезжает влево. Становится очень трудно понять, где чья реплика. Обратите, пожалуйста, на это внимание. Игорь Темиров 18:31, 21 мая 2014 (UTC)

• Уважаемый коллега Bogomolov.PL продолжает неточно цитировать, то что уже даже процитировано до него.

Так цитата начинается:

"На наш взгляд, данная проблема имеет два ракурса рассмотрения - приобретение Барнаулом юридического положения горного города и санкционированное высшей властью наделение этого населенного пункта городским статусом в соответствии с общегосударственным административным устройством Западно-Сибирского региона. В XVIII в. Барнаул не обладал официально ни тем, ни другим. Тем не менее, в делопроизводственной документации местных учреждений 1780-1782 гг. он фигурирует как город.Скорее всего, инициатива предоставления Барнаулу городского статуса в ходе знаменитой административной реформы исходила от правителя Колыванской области и начальника кабинетских заводов Б.И. Меллера..."

• Вы же Bogomolov.PL удалили из цитаты:

Тем не менее, в делопроизводственной документации местных учреждений 1780-1782 гг. он фигурирует как город.

Это не просто нарушение правила ВП:ЦИТ, но то что Вы приписываете мне неправильную цитату - это ВП:ПОДЛОГ. Отсюда Ваши ложные рассуждения о нарушении мной правил, которые я считаю нарушением правила ВП:ЭП.

• Вернемся к сути вопроса. С точки зрения современников Барнаула того времени 1771 год - это год придания статуса города Барнаулу. Это отражено в делопроизводственной документации 1780 гг местной администрации и церковной документации того времени. В то же время, несмотря на эти данные, юридическое признание статуса города Барнаула центральными властями растянулось на несколько десятилетий. Данный вопрос и вызывает новый виток дискуссии по данной теме у историков.
• Моя обоснованная позиция состоит в том, что самая ранняя дата Барнаула как города относится к 1771 году, что согласуется с приведенными источниками и АИ существуют про статус города Барнаула в 1771 году.
• Теперь встает процессуальная дилемма: Считать дату присвоения статуса города по фактическим данным или юридическим. Это как с Крымом сейчас, фактически он российский, юридически - не совсем. Поэтому прошу учитывать и фактическую и юридические даты, но логичнее, сначала указывать более раннюю.

• Уважаемый коллега, Игорь Темиров, Вы уточняли: "Когда вы говорите, что термин город краевого значения не устарел, то давайте ссылку не на статью википедии без единого источника (я там сделал запрос об источнике), а на законодательство."
• Так ссылки указаны да действующее законодательство и совсем не 20-ти летней давности (ОКАТО за 2014 г., словарь за 2002 г., Конституционное право в современной редакции). Если Вам нужен прецедент применения в современной юридической практике, пожалуйста. По Алтайскому краю - города краевого значения отражены в Основном законе Алтайского края в 4 главе, ссылка свежая http://www.altairegion22.ru/official_docs/one-4.html Можете поискать в региональном законодательстве и других краев РФ. Elykomov I.V. 09:16, 22 мая 2014 (UTC)

• "Bogomolov.PL продолжает неточно цитировать, то что уже даже процитировано до него." - заявляете Вы. Данное высказывание предполагает (раз "продолжает"), что я якобы и ранее "неточно цитировал". Но вот доказательств неких "прежних неточных цитирований" Вы, коллега, не предоставляете. У Вас нет таких доказательств? Остается это предполагать.
• Теперь о том, что Вы, коллега, называете "неточным цитированием". Вы утверждаете, что якобы исказил цитату тем, что удалил из нее "Тем не менее, в делопроизводственной документации местных учреждений 1780-1782 гг. он фигурирует как город". Где и когда мною была "искажена цитата"? Нигде и никогда. Просто Вы, коллега, в своих рассуждениях читаете только часть того текста, на точность цитирования которого Вы восстаете, ибо автор текста далее дает толкование тому, что Вас так заинтересовало. Автор пишет (это непосредственно следует за заинтересовавшим Вас отрезком):

"Скорее всего, инициатива предоставления Барнаулу городского статуса в ходе знаменитой административной реформы исходила от правителя Колыванской области и начальника кабинетских заводов Б.И. Меллера. В конечном итоге начинание главы местной администрации не получило одобрения Екатерины II. Лишь в июле 1822 г. в интересах местной посадской общины Барнаул был законодательно утвержден окружным (уездным) городом Томской губернии."

• То есть автор, чье мнение Вами оценивается как "консенсус историков", объясняет, что в 1780-1782 гг. (этими годами датирована делопроизводственная документация местных учреждений, в которой Барнаул упоминается как "город") Барнаул городом не был (ибо согласно его предположению Екатерина II не одобрила проект придания Барнаулу городского статуса), городом он стал им лишь 40 лет спустя в 1822 году.
• Нельзя игнорировать то мнение, которое Вами же возвышено до ранга "консенсуса историков" по данному вопросу. Ибо "консенсусное" мнение таково, что Барнаул получил статус города лишь в 1822 году - утверждать иное и будет искажением цитат.
• Вы (да и кто угодно) легко убедится в том, что я именно это и писал:

в XVIII веке Барнаул не был ни городом, ни "горным городом", однако есть основания предполагать, что правитель Колыванской области и начальник кабинетских заводов Б.И. Меллер входил с инициативой придания Барнаулу статуса города, однако Екатерина II эту инициативу не одобрила. Впервые статус "горного города" для Барнаула упоминается в "Горном положении" для Уральских заводов в 1806 году, а официальный статус города Барнаул получил лишь в июле 1822 года, позднее (в 1828 году) Барнаул был окончательно законодательно оформлен в статусе "горного города" с изданием „Учреждения о управлении Колывано-Воскресенских горных заводов“.

• И написанное мною не есть цитата, а изложение основных положений того материала, который Вы указали как "консенсус историков".
• Теперь о еще одном Вашем обвинении в мой адрес: Вы пишете "Это не просто нарушение правила ВП:ЦИТ, но то что Вы приписываете мне неправильную цитату - это ВП:ПОДЛОГ.".
• Это очень серьезное заявление, которое нуждается в очень серьезных доказательствах, а их у Вас, дорогой коллега, не было и нет.
• Читаем правило ВП:ПОДЛОГ (оно короткое):

Серьёзнейшими нарушениями в Википедии также считаются подлог и фальсификация, а именно:

• Умышленное изменение чужих сообщений, влияющее на их смысл, либо их удаление, либо написание сообщений от чужого имени.

• Умышленная подделка имён других участников и создание трудно отличимых копий их личных страниц и обсуждений, содержание которых может опорочить участника, со страницы которого сделана копия.

• Умышленная подделка имён других участников и создание трудно отличимых копий их личных страниц и обсуждений с целью умышленного внесения правок, порочащих участника, со страницы которого сделана копия, или других участников.

• Где и когда я искажал Ваши сообщения? Где и когда я подделывал Ваше имя? Создавал трудно отличимую копию Вашей личной страницы? Когда и где я подделывал имена других участников и создавал трудно отличимые копии их страниц с целью умышленного внесения правок, порочащих Вас?
• У меня складывается впечатление, что Вы совсем не ознакомились с правилом, в нарушении которого Вы меня обвиняете. А необоснованное обвинение в нарушении правил Википедии и есть нарушение ВП:ЭП (Вы с удивительным упорством раз за разом идете на нарушения этого правила). Не надо так делать, это не способствует конструктивной совместной работе.
• Тем более, что фактически Ваше предложение использовать мнение Пережогина как основу для консенсусных формулировок было мною принято и одобрено. Не моя вина, что Пережогин не пишет того, что Вы хотели бы, чтобы он написал. Так Пережогин совершенно отрицает Высказываемый Вами тезис о том, что якобы "С точки зрения современников Барнаула того времени 1771 год - это год придания статуса города Барнаулу", ибо, по мнению Пережогина, городской статус не был тогда получен Барнаулом ("начинание главы местной администрации не получило одобрения Екатерины II"), это произошло лишь в 1822 году.
• "Моя обоснованная позиция состоит в том, что самая ранняя дата Барнаула как города относится к 1771 году, что согласуется с приведенными источниками" - заявляете Вы. Но, к сожалению, это Ваше личное мнение не разделяет Пережогин. Именно Пережогин в приведенной Вами цитате пишет:

«На наш взгляд, данная проблема имеет два ракурса рассмотрения — приобретение Барнаулом юридического положения горного города и санкционированное высшей властью наделение этого населенного пункта городским статусом в соответствии с общегосударственным административным устройством Западно-Сибирского региона. В XVIII в. Барнаул не обладал официально ни тем, ни другим. Тем не менее, в делопроизводственной документации местных учреждений 1780—1782 гг. он фигурирует как город. Скорее всего, инициатива предоставления Барнаулу городского статуса в ходе знаменитой административной реформы исходила от правителя Колыванской области и начальника кабинетских заводов Б. И. Меллера. В конечном итоге начинание главы местной администрации не получило одобрения Екатерины II. Лишь в июле 1822 г. в интересах местной посадской общины Барнаул был законодательно утвержден окружным (уездным) городом Томской губернии. 20 марта 1824 г. последовало официальное открытие города Барнаула „чрез старшего советника Губернского правления“.»

• Я не могу понять того, каким образом Вы полемизируете с той же цитатой, что сами и привели. Которую сами же и предложили в качестве консенсуса. Bogomolov.PL 20:15, 23 мая 2014 (UTC)

• Во-первых, Вам, User:Bogomolov.PL, приведен свежий пример нарушения вами правил википедии ВП:ПОДЛОГ, в частности 1 предложения из описания данного правила:

Умышленное изменение чужих сообщений, влияющее на их смысл, либо их удаление, либо написание сообщений от чужого имени.

• Поэтому прошу правила википедии впредь не нарушать, иначе - оставляю за собой право обратится к администраторам.

• Во-вторых, источник первую же ссылкув силу описания дискуссии историков на рубеже XX-XXI веков, а не фактических данных XVIII-XIX веков - дискуссионый источник. В нем отражен обобщенный итог нескольких конференции историков, который отражает только позицию об длительном юридическом оформлении "двойного" статуса города Барнаула с конца XVIII по начало XIX веков, в этом и есть консенсус историков. Но данный источник не может быт рассмотрен как АИ.

• В-третьих, мной указана выше цитата и ссылка на АИ http://books.e-heritage.ru/book/10073993 Этот Источник отражает описание городских и сельских приходов региона, и указывает фактический городской статус Барнаула в 1771 году. Там также уточняются обстоятельства получения данного статуса с позиции современников данной ситуации, что позволяет его относить к АИ. Elykomov I.V. 07:07, 24 мая 2014 (UTC)

• Как я предполагал, Вы не смогли привести доказательств якобы "подлога" с моей стороны. Вы лишь еще раз обвинили меня в "подлоге", но столь же необоснованно, как Вы это делали ранее. Не надо так поступать впредь.
• Полагаю, что Ваше обращение на ВП:Запросы к администраторам было бы вполне своевременным. Отсутствие такого обращения с Вашей стороны я буду полагать признанием Вами необоснованности всех Ваших претензий в мой адрес.
• Было бы полезнее для прогресса дискуссии, если бы Вы сами с собой определились относительно того, продолжаете ли Вы приведенный Вами источник характеризовать как

Консенсус у историков показан в указанной выше статье А.А. Пережогина

• как Вы писали 21 мая, либо Вы полагаете приведенный Вами текст есть

дискуссионый источник, обобщивший итог нескольких конференции историков

• как Вы пишете 24 мая. Или - или. Или это консенсус, или это нечто дискуссионное.
• Теперь об источнике более чем вековой давности, я имею в виду Покровский Иван Михайлович Русские епархии в 16-19 вв., их открытие, состав и пределы. Т. 2. – 1913, который Вы полагаете тем АИ, который по Вашему личному мнению значим не менее (если не более), чем все исследования всех современных историков. Дело в том, что Википедия призвана руководствоваться правилом ВП:АИ и ВП:ПРОВ, а также тем, что излагает только научную точку зрения. Анализ источников по истории, пишется в правиле ВП:АИ:

"для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка"

• То есть для анализа многих источников по истории надо быть историком. Потому оставим за пределами обсуждения Вашу убежденность в том, что более чем вековой давности источник глаголет истину, а все современные историки, которые говорят, что Барнаул получил городской статус 51 год спустя, должны быть проигнорированы ибо якобы "дискуссионны". Ибо нам нельзя нарушать ВП:ВЕС, а также следует помнить, что Википедия отражает мнение современной науки, а не взгляды более чем вековой давности, которые мы лишь упоминаем как некогда существовавшие.
• Совершено очевидно Ваше стремление "доказать", что городской статус Барнаула якобы "древнее", чем это считает современная историческая наука, однако Ваша личная убежденность в собственной правоте не должна мешать анализу современных источников по истории и приведению статьи в соответствие с этими источниками. Bogomolov.PL 07:44, 24 мая 2014 (UTC)

• Свои права знаю и воспользуюсь ими при необходимости.

• Если Вы решили продолжать дискуссию в рамках правил, то напоминаю, что:

Самое раннее упоминание о фактическом городском статусе Барнаула в 1771 году существует

• что доказано наличием АИ http://books.e-heritage.ru/book/10073993 и не противоречит правилам ВП:АИ,ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС.
• Само существование первичного источника, указывающее на фактический городской статус Барнаула в 1771 году, уже

  опровергает ваш основной постулат

  об отсутствии таких фактов.
• Последующие 5 десятилетий прошли в закреплении "двойного" юридического статуса, современная наука это не отрицает, итог в 1828 году известен и Вы этого не оспаривали, поэтому:
• Дальнейшие ваши рассуждения, после опровержения вашего основного постулата - считаю ничтожны и не вижу смысла в продолжении обсуждения данного вопроса.

• Предупреждаю, что продолжение попытки навязать свое мнение по необоснованному изменению преамбулы, особенно в вопросе даты городского статуса Барнаула, буду считать нарушением правила ВП:ВАНД в частности,

явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии

• После чего готов воспользоваться своими правами! Elykomov I.V. 09:21, 24 мая 2014 (UTC)

• Еще раз: это не мое личное мнение о том, что в XVIII веке Барнаул не имел статуса города, ибо предложенный Вами же Пережогин пишет

данная проблема имеет два ракурса рассмотрения - приобретение Барнаулом юридического положения горного города и санкционированное высшей властью наделение этого населенного пункта городским статусом в соответствии с общегосударственным административным устройством Западно-Сибирского региона. В XVIII в. Барнаул не обладал официально ни тем, ни другим... Лишь в июле 1822 г. в интересах местной посадской общины Барнаул был законодательно утвержден окружным (уездным) городом Томской губернии.

• Еще раз: не надо пытаться "опровергать" мнение современной исторической науки при помощи неких первичных АИ по истории более чем вековой давности, ибо

для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка

• То есть будь Вы профессиональным историком и опубликуй Вы свое мнение в публикации, которая отвечает критериям ВП:АИ и ВП:ПРОВ, тогда и только тогда мы непременно учтем результаты Ваших научных исследований, в противном случае публикация Вашего мнения по данному вопросу в статье будет вступать в противоречие с ВП:ОРИСС. Ибо раз современные историки говорят, что официального статуса города Барнаул в XVIII веке не имел, а приобрел его лишь в 1822 году - то так мы и должны писать в статье.
• Теперь о "необоснованном изменении преамбулы", а также обвинением меня в вандализме (особенно с учетом того, что мною последняя правка в статье была сделана более полутора месяцев назад, но и она никак не касалась темы даты обретения Барнаулом статуса города, ибо я в статье вообще не делал правок по данной тематике), то полагаю, что Вам давно уже следовало бы вынести все то, что Вы считаете моими нарушениями правил Википедии, вынести на суд ВП:Запросы к администраторам. Отсутствие такого запроса с Вашей стороны я буду полагать признанием с Вашей стороны необоснованности выдвинутых в мой адрес претензий. Bogomolov.PL 09:57, 24 мая 2014 (UTC)

• Во-первых, предупреждение о недопустимости нарушения правил википедии не является нарушением.
• Во-вторых, повторение одного и того же аргумента в виде части цитаты, к тому же опровергнутого, само по себе является нарушением правил ВП:НДА, в частности ВП:КРУГ
• В-третьих, несмотря на предложение отказаться от бессмысленной дискуссии и сохранить консенсусный (между другими участниками) вариант, Вы предлагаете заведомо невыполнимые и деструктивные действия в нарушение правила ВП:НИП.
• Напоминаю, что согласно правилуВП:ДЕСТ ваши действия попадают под определение:

поведение представляет собой грубые, очевидные и систематические нарушения базовых правил Википедии, что отличает такое поведение от разногласий, которые время от времени могут возникать в ходе совместной работы между здравомыслящими участниками.

Деструктивно ведущие себя участники могут пытаться представить своё поведение как конструктивное редактирование статей, утверждая, например, что всего лишь стремятся к соблюдению нейтральной точки зрения. Однако некоторые черты поведения позволяют отличить их от действительно конструктивных участников.

Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который:

систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью или группу статей той или иной тематики с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения; систематически нарушает правила и руководства ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и/или ВП:АИ;

при этом попытки найти консенсус или взаимоприемлемый компромисс с этим участником, добиться соблюдения им ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ либо оказываются безрезультатными, либо участник воспринимает любой достигнутый с ним консенсус или компромисс как временный и тактический и через некоторое время снова возвращается к проталкиванию своей точки зрения в статьях. Участник также может отвергать посредничество, обращение за комментариями к другим участникам или иные процедуры разрешения конфликтов, продолжая агрессивно продвигать свою точку зрения, несмотря на консенсус среди невовлечённых в конфликт участников и/или администраторов о том, что поведение данного участника деструктивно и неприемлемо

• И согласно правилу ВП:Запросы к администраторам требуется отправить запрос к ним, что и будет сделано. Elykomov I.V. 11:06, 24 мая 2014 (UTC)

• Вынесение необоснованного предупреждения о нарушении правил само по себе и есть нарушение ВП:ЭП.
• Авторитетный источник не может быть "опровергнут" Вами ли, мною ли, кем либо из википедистов. Даже если есть источник равной авторитетности, который утверждает иное - то и в этом случае это не "опровержение", а наличие альтернативных мнений а АИ.
• Каков "консенсусный" с некими "другими участниками" вариант в отношении времени обретения Барнаулом статуса города? Где и когда и с кем был достигнут этот консенсус и на основании каких АИ?
• Какие "заведомо невыполнимые и деструктивные действия" я якобы "предлагаю"? В чем их "заведомая невыполнимость" и/или "деструктивность"? Где и когда я их "предлагал"?
• В чем Вы обнаруживаете нарушение ВП:НИП с моей стороны?
• Какие базовые правила проекта мною были нарушены "грубо, явно и систематически"?
• Где и когда я по Вашему мнению "систематически, невзирая на возражения других участников, вносил правки в статью с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения"?
• Где и когда Вы усматриваете с моей стороны "систематическое нарушение правил и руководств ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и/или ВП:АИ"?
• Какова проталкиваемая мною "своя точка зрения", которая "нарушает ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ"?
• Где и когда я "отвергал посредничество, обращение за комментариями к другим участникам или иные процедуры разрешения конфликтов"?
• Как Вы видите, слишком многое из сказанного в мой адрес нуждается в подкреплении фактами. В противном случае все перечисленные здесь (а также все ранее выдвинутые Вами в мой адрес) обвинения в нарушении правил Википедии остаются необоснованными.
• Рад, что Вы наконец-то решились привлечь к проблеме внимание администраторов. Bogomolov.PL 11:30, 24 мая 2014 (UTC)

• На перечисленные вопросы, Вам, надеюсь, ответят администраторы Elykomov I.V. 12:13, 24 мая 2014 (UTC)

• Отнюдь, обосновывать Ваши обвинения в мой адрес - Ваша задача, а не администраторов. Так что предлагаю Вам засучить рукава и доказать недоказуемое, иначе администраторы Ваши и мои действия не смогут правильно оценить. Bogomolov.PL 12:18, 24 мая 2014 (UTC)

• Я верю в беспристрастность администраторов и их правильные оценки происходящего Elykomov I.V. 12:31, 24 мая 2014 (UTC)

• То есть обосновать пакет нынешних и прежних обвинений в мой адрес Вы не хотите и/или не можете. Bogomolov.PL 12:58, 24 мая 2014 (UTC)

• Все обосновано уже раньше, повторяться, в отличии от Вас, 3-4 раза не намерен, чтобы не нарушать правил википедии. Elykomov I.V. 13:09, 24 мая 2014 (UTC)

• Доказательств не было и нет, поэтому "повторять" Вам просто нечего. Bogomolov.PL 13:23, 24 мая 2014 (UTC)

• Нет нужды напоминать доказательство, что если выдернуть фразу из цитаты, то меняется смысл. Администраторы - это легко заметят. И не надейтесь что-нибудь приписать, копии страницы уже сохранены. Elykomov I.V. 13:44, 24 мая 2014 (UTC)

• Уверен, что администраторы разберутся. Но при одном условии - если захотят это сделать. А это вряд ли. Потому, повторюсь, Вам следовало бы подать на меня отдельный иск, а не дописывать в "мертвый" раздел ВП:ЗКА, который уже проигнорирован администраторами и вскоре будет архивирован. Bogomolov.PL 14:03, 24 мая 2014 (UTC)

• Не надо провоцировать на нарушения правил, в частности заниматься ВП:Викисутяжничество. Заархивируют - не страшно. При необходимости - запрос можно поднять. Снова будите нарушать правила - будет новый запрос. Elykomov I.V. 14:35, 24 мая 2014 (UTC)

• М-да, а Вы читали, что такое ВП:Викисутяжничество? И по каким признакам Вы видите "провокацию" этого "Викисутяжничества"?
• А Вы не ждите, подавайте запрос - я только рад буду услышать реакцию администраторов на то, что они увидят в данной дискуссии. Уверен, что результат будет весьма и весьма поучителен. Bogomolov.PL 15:35, 24 мая 2014 (UTC)

• В любом случае запрос к администраторам активен, туда и пишите. Если вам не нравятся мои действия, разместите свой запрос. Думаю администраторам тогда придется заняться и существующим запросом. СО Барнаул не трибуна для обсуждения действий википедистов. Elykomov I.V. 07:30, 26 мая 2014 (UTC)

• Мне важнее, чтобы администраторы указали Вам на то, что Вы неправы в своих претензиях ко мне. Это было бы крайне полезно и Вам лично, как я полагаю.
• Это Вы полагаете запрос на ВП:ЗКА "активным". Как Вы видите - администраторы его игнорируют. Им не хочется им заниматься, ибо они знают, что читать надо будет килограммы текста, а результат предсказуем: обвинения в мой адрес необоснованы. А им, администраторам, текущей работы хватает в наше горячее российско-украинское время.
• Так Вы прочитали правило ВП:Викисутяжничество? И что я в его контексте "провоцирую"? Bogomolov.PL 08:11, 26 мая 2014 (UTC)

• Запрос подан уже лично, а ответа от администраторов нет. Молчание знак согласия с существующим статусом. Будем считать, что это итог. Elykomov I.V. 06:54, 27 мая 2014 (UTC)

• Я же говорил Вам о том, как правильно подавать запросы, а вы не захотели это сделать.
• Администраторы не занимаются ситуациями, когда у кого-то (в данном случае у Вас) имеются некие персональные претензии к кому-то (в данном случае ко мне), ибо для них это встревание в ссору. И они совершенно правы - их задача защищать проект, а не решать то, кто более всего прав в споре (тем более в ссоре). Потому их молчание означает, что они не видят опасности для проекта.
• Вы уже поняли, я полагаю, что каких-то санкций в свой адрес от администраторов я не ожидаю. Строго говоря санкции могли бы быть в Ваш адрес, однако блокировки используют (согласно правилам) как превентивную меру - для того, чтобы предотвратить дальнейший вред проекту от того персонажа, который поэтому пришлось заблокировать. Блокировка (согласно правилам) не является "наказанием", а лишь превентивной мерой.
• Причиной сложившейся ситуации являлось то, что мнения современных авторитетных источников относительно того, когда Барнаул получил официальный статус города (1822) расходятся с тем мнением, которое Вы сами полагается верным - 1771 год, ибо именно эта дата фигурирует в многочисленных источниках советского времени. В этом нет ни моей вины, ни моего злого умысла - таковы современные АИ, на которые Вы же и ссылаетесь, цитаты из которых, говорящие об дате 1822 года, сами же и приводите.
• И еще одно: зачем, зачем Вы не соблюдаете правила оформления страниц обсуждений? Есть же правило ВП:ОБС/ОС, Вас уже просили его придерживаться, но Вы проигнорировали эту просьбу. Вы смотрели на то, как это делают другие на других страницах обсуждения? Почему же Вы поступаете иначе? Вы обратили внимание на то, что я всегда (всегда!) в соответствии с правилом свои реплики помещаю с отступом вправо, ибо так велит правило. Вы же почему-то помещаете свои реплики с отступом влево. Bogomolov.PL 07:28, 27 мая 2014 (UTC)

• Из каждого правила есть исключения: ...В том случае, если отступ предшествующего сообщения очень велик, можно снова перейти к левому краю без отступов.
• Но пора подвести итоги: Я и Вы согласны, что:
• Во-первых, каких-то санкций в свой адрес от администраторов не ожидается, значит никаких нарушений нет. Впредь нарушений с обеих сторон не будет.
• Во-вторых, АИ про 1771 год существуют, также как про 1822 год, и еще ряд дат(1747,1786,1806,1824,1828 гг), но есть ряд нюансов в этих датах.
• В-третьих, в нюансах должны разбираться специалисты соответствующего профиля, оставим им это дело.
• Наконец, в преамбуле должны быть только консенсусные данные, соответственно эту дату вообще можно:
• 1) убрать из преамбулы во избежание споров.
• 2) оставить как есть, учитывая во-вторых, но указать что есть и другие данные (как это сделано в разделе история Барнаула).
• Принимаются предложения, как закончить преамбулу. Elykomov I.V. 10:35, 27 мая 2014 (UTC)

• Хорошо, что Вы все же ознакомились с правилом ВП:ОБС/ОС. То, что Вы именуете "исключением" есть часть правила. К сожалению, как Вы видите, та практика, которой Вы ранее придерживались, под эту часть правила не подпадает.
• Еще раз: функция администраторов не покарать виновных и похвалить правых, а защитить работу проекта. Потому не стоит грубые нарушения правил, на которые не последовало реакции администраторов, считать "не нарушениями". Просто администраторы решили не вмешиваться, одна из причин та, что Вы решили поконфликтовать со мной, а потому они уверены, что никакой эскалации не будет - не даром же меня месяц назад выдвигали в арбитражный комитет (т.е. аналог "суда" в Википедии), просто я отказался от такой чести.
• Теперь об АИ. Напоминаю, что задачей Википедии является отражать не вообще любые АИ, а давать мнение современной науки, а не 50-летней или 100-летней давности. Что не значит, что мы не должны указать в теле статьи наличие ранее существовавших мнений. В этом суть ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Иначе, простите, мы можем взять книгу Трофима Лысенко и, поскольку он профильный академик, "опровергнуть" генетику. Но вот в теле статьи описать наличие периода, когда существовали иные взгляды на вопрос, мы должны.
• Нам следует максимально избегать собственных интерпретаций, а потому нам надлежит предельно рабски следовать АИ. В случае, когда нами дается какая либо дата, следует четко ее атрибутировать, чтоб было понятно, идет ли речь об официальном придании статуса города или о чем-то ином. При этом нам обязательно следует указать то, разделяет ли тот или иной тезис современная наука.
• Что касается преамбулы, то, мне думается, что консенсусным будет указать, что уже в 1770-е годы Барнаул фактически приобрел характер городского поселения, но официальный статус города он получил лишь в 1822 году. Так же и со статусом горного города - первое официальное упоминание Барнаула в этом качестве относится к 1806 году, а полноправный статус горного города ему придан в 1828 году. Bogomolov.PL 17:44, 27 мая 2014 (UTC)
• До среды 4 июня я буду в командировке, потому я Вас покину. Bogomolov.PL 20:11, 27 мая 2014 (UTC)

Городской округ

Когда появится статья о городском округе, данные касательно состава округа естественно булут перенесены туда. Останется лишь упоминание о том, что город входит в округ и см. основную статью об округе.

Объединение деления на районы с информацией об округе говорит лишь о непонимании разницы в понятии город и округ. В состав округа входят населённые пункты, которые в свою очередь могут делиться на городские районы. Когда появится статья об округе, туда уйдёт большая часть информации об округе, но информация о делении на районы так и останется, так как к округу она никакого отношения не имеет. Игорь Темиров 06:57, 13 мая 2014 (UTC)

• Я не понимаю, для чего вы тогда добавляете излишнюю информацию о городском округе в статью о городе? Создайте отдельную статью и упомяните её в статье Барнаул, а все тонкости и юридические перипетии попробуйте пересказать в статье Барнаул (городской округ). В статье про город есть же упоминание о населенных пунктах, которые входят в округ. Какие ещё там подробности нужны? --Skydrinker 10:04, 13 мая 2014 (UTC)

• Есть консенсус, что до появление статей об округах, информацию о них размещать в статьях о городе. Если хотите, создайте отдельную статью и упомяните её в статье Барнаул, перенеся в неё раздел о городском округе. Игорь Темиров 10:37, 13 мая 2014 (UTC)
  • покажите где этот консенсус, дайте ссылку.--Skydrinker 10:45, 13 мая 2014 (UTC)
    • Есть консенсус, что эта информация должна быть, но когда какой-то раздел статьи достигает слишком большого размера, его выделяют в отдельную статью. Я лично пока не берусь за статью об округе, но эта информация должна быть. Игорь Темиров 10:57, 13 мая 2014 (UTC)
      • Два важных момента. Вы считаете, что статья Барнаул о городе или о городском округе? Если вариант первый, то что именно вы хотите упомянуть об округе?--Skydrinker 13:31, 13 мая 2014 (UTC)

• Неважно, что считаю я или вы. То, о чём статья, написано в преамбуле. Об округе я считаю нужным упомянуть то, что упомянул: состав округа и минимальная характеристика входящих в него НП - тип НП и численность населения НП. Но, повторюсь, как только появится статья об округе, раздел возможно даже удалить, оставив упоминание в преамбуле, что Барнаул - центр городского округа. Не до конца решённый вопрос - это раздел Местное самоуправление. Он относится к округу, а не к городу (у городов нет дум, они есть у муниципалитетов). Останется раздел или полностью уйдёт в округ - давайте посоветуемся. Игорь Темиров 02:44, 14 мая 2014 (UTC)

• Условно это раздел "административно-территориальное деление", я не вижу смысла в отдельном разделе "Городской округ". Информацию об округе, упоминания агломерации и компоновку по районам можно указать в одном разделе. Что касается "местного самоуправления", изначально он назывался "Органы власти".--Skydrinker 04:03, 15 мая 2014 (UTC)

• В один раздел это вносить нельзя, потому что городской округ - это то, что над городом Барнаулом, а городские районы и микрорайоны - это то, что под городом Барнаулом. А агломерация - это то, что над городским округом. Если уж следовать принципу мешать всё в одну кучу, то в этот же раздел нужно внести информацию об Алта́йском крае, Сибирском федеральном округе, Российской Федерации и т. д.

То, что раздел изначально назывался Органы власти, не повод не использовать более юридически грамотное определение. Игорь Темиров 15:26, 16 мая 2014 (UTC)

• При наличии формальной территории города Барнаула, очерченного городской чертой, законодательная, исполнительная и судебная власть работают только на уровне городского округа. Даже глава администрации города и сити-менеджер исполняют свои обязанности по городскому округу. Дело в том, что органы власти работают, согласно принятым законам и уставом, в формате надгородского муниципального образования - "городской округ" Барнаул. Если брать ниже уровнем - районы города, то они территориально и администартивно тоже работают в границах городского округа. Еще ниже уровнем - микрорайоны и сельские населенные пункты и поселки городского типа, не являющиеся муниципальными образованиями - разницы в их функциях и механизме работы нет. Таким образом у города собственно есть только территория, а органов власти и местного самоуправления нет. И что Вы хотите туда внести?

P.S. Если исходить из логики администрации Барнаула: города Барнаула уже скорее нет в узком смысле, а есть только городской округ. Если исходить из здравого смысла и имеющейся ситуации, то в статье нужно указать, что местное самоуправление и другие органы власти осуществляется на уровне городского округа и тогда логично иметь раздел городской округ! Elykomov I.V. 08:33, 15 мая 2014 (UTC)

• Я уже писал вам и товарищу выше, что смешивание в одну кучу городского округа, городских районов и сельских населённых пунктов говорит о непонимании их юридических номинаций. В городской округ (первый уровень по вашей классификации) входят населённые пункты (второй уровень). Города могут делиться на городские районы (третий уровень). В городские районы не могут входить ни территориально, ни административно сельские населённые пункты. Городские районы — наименьшие административные единицы, входящие в состав городских территорий. В состав муниципального образования (городского и сельского поселения, а также городского округа) могут входить один или несколько населённых пунктов. Но не в состав городского района.

Раздел Городской округ при появлении статьи об округе сократится до минимума. В нём будет ссылка для перехода на основную статью об округе и ссылка для перехода на основную статью об органах местного самоуправления. Игорь Темиров 15:26, 16 мая 2014 (UTC)

Промежуточный итог

Не отрицая необходимость того, что в статье можно упомнуть планы по агломерации и инфу по городскому округу, нецелесообразно плодить подразделы с двумя строчками текста. Это надо слить воедино. Называться должен раздел "Административно-территориальное деление". --Skydrinker 14:54, 18 мая 2014 (UTC)

Должен быть раздел "Городской округ", в котором описать, куда входит Барнаул. Раздел ("Административно-территориальное деление") тоже должен быть, в нём описать то, на что делится Барнаул. Информацию об агломерации, если будет достаточно информации, в отдельный раздел "Барнаульская агломерация", если нет, достаточно поместить инфу о ней в карточку. Агломерации не относятся к понятию АТД и информация о ней не может быть помещена ни в один из предлагаемых мной разделов. Жаль, что приходится напоминать элементарные вещи человеку, претендующему на подведение итога в разделе "Городской округ". Игорь Темиров 03:19, 19 мая 2014 (UTC)

P. S. Удивительно, вы подвели итог, не обсуждая возражения в начатом же вами обсуждении. Забавно. По принципу, если мне нечем возразить, попробую-ка я подвести итог. И тут же поспешили вносить изменения в статью, не получив согласия. А после моего отката напишете на ЗКА, что участники не поддерживают вашу цивилизованную дискуссию? Игорь Темиров 03:39, 19 мая 2014 (UTC)

Вы путаете понятия. Городской округ, город, районы, агломерация - это и есть административно-территориальное деление. Разная таксономия, свои особенности, но если называть это общим словом, то это именно оно. Административное (не физико-географическое) и территориальное (потому что привязано к территории). Нет ни какого смысла плодить отдельные разделы первого уровня.--Skydrinker 03:30, 19 мая 2014 (UTC)

Что ж, вы только подтвердили моё мнение выше, что вам не стоит подводить итоги в этом разделе. Только одна цитата: При объединении территорий в одну агломерацию не учитывается существующее административно-территориальное деление. Что касается смешения в кучу информацию о городском округе и делении города на районы, думаю вас не затруднит найти подобные примеры в других статьях? Игорь Темиров 03:46, 19 мая 2014 (UTC)

Не учитывается текущее, но формируется другое. Суть одна. Это не раздел "История" и не раздел "Социальная сфера", и даже не "География". Skydrinker 05:41, 19 мая 2014 (UTC)

То, что для вас суть одна, я уже давно понял. Потому и не стоит подводить итоги в том, в чём мало разбираетесь. Что касается агломераций. Есть немало агломераций, включающих в себя города из разных регионов (в том числе есть и в России). Но вряд ли кому-то придёт в голову (как вам), что при этом формируется другое административно-территориального деление. Но не буду отвлекать вас от поиска прецедентов предлагаемого вами смешения в один раздел городского округа, городских районов и агломерации. Игорь Темиров 06:37, 19 мая 2014 (UTC)

"не стоит подводить итоги в том, в чём мало разбираетесь", давайте без выпадов. У меня географическое образование, поэтому суть вопроса мне прекрасна известна. Я вижу как вы активно продвигаете идею агломерации, причём в качестве обоснования ее существования как факта, вы принимаете соглашение, которое заключили региональные власти. "Барнаульская агломерация" - это юр.лицо на данный момент и не более, так как де факто после учреждения юрлица Новоалтайск к Барнаулу ближе не стал. И если тут оперировать какими-то понятиями агломерации, то давайте поищем информацию советского периода хотя бы. Впрочем, на понятие "агломерация" есть разные взгляды и можно было бы дать её возможность быть упомянутой в статье. Но вы сами говорите, что "она включает в себя разные города". Поэтому я вообще не понимаю для чего агломерации отдельный раздел. Это не статья про агломерацию. Достаточно тех двух строк, которые еще надо причесать по стилю и поставить АИ, но эти две строки не могут формировать отдельный раздел. А раз не могут, значит его имеет смысл слить в качестве подраздела в "адм.-терр. деление". Ну или если хотите, давайте добавим предложение в раздел "история - современный период" информацию о том, что власти решили развивать агломерацию. Разделы с двумя предложениями - нонсенс для избранной статьи.--Skydrinker 07:35, 19 мая 2014 (UTC)

Вы очень сильно ошибаетесь. Найдите хотя бы одно слово, где я бы отстаивал агломерацию. Мне совершенно безразлично будет эта информация или нет. Я, возможно как и вы, считаю официализацию агломераций очередной химерой для отмывания денег. Поскольку под агломерацией в первую очередь подразумевается людской потенциал, можно дать о ней ссылку в разделе "Население", можно в "Экономика", а можно как вы предлагаете. Мне всё равно. Предлагая включить информацию о ней в разделы об АТД, вы сами себе противоречите, как бы подтверждая позицию властей. И, главное, я не согласен со смешением в один раздел городского округа и районов. Игорь Темиров 03:38, 20 мая 2014 (UTC)

Война правок

Настоятельно прошу вас не заниматься войной правок. То, что вы утратили интерес к статье, не значит, что вы можете придти и откатить её к тому моменту, когда вы о ней забыли. Консенсусная версия та, что была до уничтожения вами корректной информации. От этого и будем отталкиваться. Игорь Темиров 06:57, 13 мая 2014 (UTC)

• Война правок предполагает участие нескольких сторон. В данном случае, я вижу настойчивые попытки с вашей стороны и со стороны участника Elykomov I.V заниматься откатами. Я буду вынужден обратиться к администраторам для разрешения вопроса, коль вы не хотите заниматься обсуждением и делаете неэтичные выпады. Никто не говорит о пропаже интереса к статье, у людей могут быть разные причины малой активности. Я вижу другое, что над статьей работал коллектив авторов и именном в том виде она получила статус избранной. Попытки кардинальным образом переписать преамбулу, не учитывая мнения авторов - как минимум нарушает правила о поиски консенсусу. Я вас настоятельно призываю вернуться к обсуждению.--Skydrinker 09:54, 13 мая 2014 (UTC)

• Настоятельно прошу вас вернуться к обсуждению, не заниматься войной правок и остановиться на консенсусной версии, т.е. той версии из которой вы необоснованно удаляете корректную информацию. Я уже не говорю о том, что удаление корректной информации является вандализмом. Игорь Темиров 10:40, 13 мая 2014 (UTC)

• Консенсусная версия - не та, которую вы таковой считаете. Консенсусной версией считается та, в которой нет претензий сторон. У меня есть вопросы к вашей версии, она не является консенсусной. --Skydrinker 10:46, 13 мая 2014 (UTC)

• У меня тоже есть вопросы к вашей версии. Консенсусная версия та, которую считают консенсусной по согласию (компромисс), либо волевым решением (в том числе голосованием). Если бы было верным ваше определение, то консенсусных версий просто не существовало бы, так как вопросы у сторон будут всегда. Игорь Темиров 02:44, 14 мая 2014 (UTC)

Нужно обновить фотографии,они уже устарели и добавить коллаж в начало статьи,как у Новосибирска,могу сделать.

Известные уроженцы

Раздел был скрыт и заменен на ссылку на категорию. Консенсус был достигнут в рамках АК:815 и уточняющем его АК:855 (пп 2, 3 и ответ О6). Прошу не восстанавливать без приведения либо обобщающих АИ на короткий список, либо на основанный на АИ критерий включения. См. рекомендованные в АК:855 примеры: Оттава, Петришуле.--Abiyoyo (обс.) 14:58, 15 марта 2017 (UTC)

• Ссылки на эти решения АК - не являются догмой. У нас не прецендентное право, чтобы ссылаться на какие-то посторонние иски. Тем более, что там нет конкретики - набор слов, который каждый участник трактует как хочет. Покажите пожалуйста, конкретное правило ВП, запрещающее размещать списки из уроженцев в статьях о городах (или рекламентирующее этот момент). Пока что ваши действия неправомерны. У меня под рукой энциклопедия Барнаула, составленная учёными АлтГУ ещё в 1999 году (проверенное временем!). Хороший АИ. Там более 3000 персоналий. Вы их как предлагаете включать? Всех? Такого никогда не будет. Поэтому всегда будет присутствовать некий субъективный взгляд, который основывается на здравом смысле. Список вернётся в статью, я вам гарантирую. И вы его не удалите. Объясняющие формулировки я добавлю. --Skydrinker (обс.) 19:40, 15 марта 2017 (UTC)
  • Я понимаю ваше негодование, но АК рассматривал в том числе и конкретный случай списков известных уроженцев. Правил нет, следовательно в соответствии с ВП:РК решения АК являются обязательными к исполнению. Способ отменить решение АК — либо апелляция (маловероятный), либо (конструктивный) — принять сообществом правила или найти иной консенсус относительно таких списков. В конкретном случае еще более конструктивным способом будет найти какие-то общие источники о Барнауле, где содержится краткий список наиболее важных связанных с городом персон. Скорее всего это вполне реально.--Abiyoyo (обс.) 19:49, 15 марта 2017 (UTC)
  • Вот, что нашел навскидку: [10]. Не лучший источник, но все же лучше, чем ничего.--Abiyoyo (обс.) 20:00, 15 марта 2017 (UTC)
    • Очень плохой пример. Опрос студентов вуза - это не АИ. Навскидку, Золотухин не был барнаульцем, Шукшин не был барнаульцем, Демидов - не был в городе вообще ни разу в жизни, Евдокимов был барнаульцем полтора года губернаторства. И никто из них даже не родился в городе. Поэтому лучше довериться мнению авторов ИС. --Skydrinker (обс.) 20:03, 15 марта 2017 (UTC)
      • Значит, надо другие искать, я же не разбираюсь в истории Барнаула, едва ли я способен найти что-то стоящее. А вот авторам ИС все карты в руки — именно им лучше всего знать, где и как найти хорошие источники. А вот свое мнение высказывать не приветствуется, так как орисс. Даже если это мнение уважаемых авторов ИС.--Abiyoyo (обс.) 20:15, 15 марта 2017 (UTC)
        • А это было к тому, что АИ в 99% случаев найти не получится. Нужны критерии, составленные сообществом.Skydrinker (обс.) 20:18, 15 марта 2017 (UTC)
          • Это тоже вариант. Нужно их придумать, значит. Самый простой я, кстати, предлагал даже — перечислить тех уроженцев, о которых есть статья в БРЭ, например. А, может, как-то еще. Тут ведь не в том дело, что кто-то хочет уроженцев запретить упоминать вовсе, а в том, что нужен стабильный текст в статье, который не зависит от чьих-л. субъективных представлений. Участники приходят и уходят. Заболеть могут, забросить Википедию или еще чего похуже, не дай бог. А статья останется. И нам нужен какой-то способ зафиксировать более-менее четкий и нейтральный способ это отражать. Какой именно — можно обсуждать, это уже рабочий вопрос.--Abiyoyo (обс.) 20:22, 15 марта 2017 (UTC)
          • И еще момент. ИС призвана быть образцовой. К ней есть особенное требование: быть консенсусной. Как вы сами видите, на форуме многие опытные участники против таких произвольных списков. Соответственно, они явно неконсенсусны. А вывод тут какой? Что статья не может быть избранной. Вот ведь в чем дело еще. Поэтому к ИС требования выше даже, а не ниже в этой части.--Abiyoyo (обс.) 20:33, 15 марта 2017 (UTC)
            • На момент избрания и установки стабильной версии ИС явлалас консенсусной, тут нет противоречеия. Если спустя годы приходят пара участников и представляет, что консенсуса внезапно нет (а его не могло быть по причине отсутствия какого-либо обсуждения на СО статьи или в тематическом проекте) - ну это не делает ИС ниже статусом. Такой "флешмоб" можно организовать где угодно. Я бы так сказал - инициаторы правок не попытались найти консенсус, их правки отклонены как неконсенсусные.--Skydrinker (обс.) 21:12, 15 марта 2017 (UTC)
              • Давайте без формальностей. С формальностями ведь все просто — избрание ИС было в 2007 году. А решение АК было куда позднее. Давайте лучше по существу. Невооруженным взглядом (из обсуждения на форуме) видно, что многие, очень многие против. Здравый смысл подсказывает, что нет консенсуса. Надо его искать. Вот что нужно.--Abiyoyo (обс.) 21:17, 15 марта 2017 (UTC)
• конфликт редактирования Есть список почётных граждан 1, в нём 40 фамилий. Есть раздел Культура у АиФ по известным людям Барнаула. На официальном сайте города есть такая страничка о легендах города, где упоминаются некоторые персоналии. Центральная библиотека подсказывает список Героев Советского Союза. MisterXS (обс.) 20:30, 15 марта 2017 (UTC)
  • Две трети персоналий из списков, если про них создать статьи в ВП, попадут мигом на удаление. Ибо эти люди значимы только локально, в пределах города. Поэтому ссылки на АИ здесь не подходят.Skydrinker (обс.) 21:08, 15 марта 2017 (UTC)

Экстремизм

Хотелось бы услышать у Участник:Skydrinker объяснения не только удаления текста на основе авторитетных СМИ и причину использования именно отката (был бы интересен конкретный пункт), раз уж ему не захотелось сделать это при самой правке. Статья о городе должна включать не только рассказ про его производства и дома, но и общественно-политический облик при наличии полноценного АИ--Nogin (обс.) 10:46, 17 октября 2018 (UTC)

• При всем уважении, "столица экстремизма" - это сиюминутное журналистское клише, касающееся буквально трех уголовных дел (одно из них уже де-факто развалилось) и которое использовали несколько изданий в короткий промежуток времени. Классические ВП:НЕНОВОСТИ. Значимость этого клише в контексте ВСЕЙ ИСТОРИИ города - близка к нулю. Более того, похожая фраза "Барнаул - столица мира" имеет более глубокую историю и даже связь в литературе, но даже это в статью мы не добавляем. А "Общественно-политический облик" города - это что-то новенькое для энциклопедии. --Skydrinker (обс.) 12:01, 17 октября 2018 (UTC)

А про откат вы так ничего и не сказали. --Nogin (обс.) 17:24, 17 октября 2018 (UTC)

Это очевидные вещи.--Skydrinker (обс.) 10:35, 18 октября 2018 (UTC)