Обсуждение:Башкиры Татарстана

Занимательная арифметика

Уважаемый Ryanag! Возращаюсь к вопросу о численности башкир в Мензелинском уезде, который у нас тянется со статьи Расселение башкир. Согласно источнику на который Вы ссылаетесь (Том по Уфимской губернии, С.40-41) - мужчин с башкирским языком в Мензелинском уезде - 62093, женщин - 60959. Сначала Вы получили 133540 [1] Потом, 4 июля,после того, как я обратил Ваше внимание на этот факт, Вы получили 123540, а 5 июля уже 123054 [2]. Извините, но должен намекнуть Вам еще раз, раз уж Вы собираетесь держать эту статью под шаблоном "Пишу" от чужих правок - 9+3=12. --Jannikol 09:24, 6 июля 2012 (UTC)

Достоверность

Так как счетчик удерживающий статью от правок переводится странным образом и даже задним числом, обращаю внимание, что в статье необходимо уточнить данные по численности населения и датам событий. С уважением, --Jannikol 18:24, 9 июля 2012 (UTC).

Пол-статьи - сплошной орисс, и даже стиль повествования насквозь ненейтральный. Вынужден выставить соответствующие шаблоны. Flanker 15:45, 11 июля 2012 (UTC)

Странный подход к ссылкам

У меня закрадываются подозрения, что у нас текст берется в одном месте, например в [3], а потом в этом тексте проставляются некие ссылки, которые якобы подтверждают написанное. Процитирую оренбургский ИПК:

Предания и шежере таких башкирских родов, как биляр, гайна, юрмый, еней обычно связывают с булгарами. Часто встречаются в этих записях такие утверждения: «Башкиры- выходцы из Булгарии. Это родственные народы», «Раньше башкиры были булгарами», «Мы, гайнинцы- коренные башкиры. Наши предки- выходцы из Булгарии, из Мензелинских сторон». Эти сведения подтверждаются также историческими и этнографическими материалами. Как известно, этноним башкирского рода биляр по- своему происхождению восходит к имени самого крупного племени и названию самого значительного города Булгарского государства. В древних и средневековых источниках слова биляр и булгар означают одно и то же.

А что же мы наблюдаем в нашей статье? Как видим об источнике утверждений третьего предложения нам якобы пока ничего не известно. А вот на два последних утверждения нашлось аж 4 источника. Весь вопрос теперь только в том, читала ли реальный автор текста (Биктимирова Л.Р.) эти источники? Ну например, на какой странице работы Кузеева автор могла обнаружить упоминание древних источников, в которых "слова биляр и булгар означают одно и то же"? Огромная просьба указывать реальный источник информации, а не фальсифицировать ссылки подобным образом. --Jannikol 22:30, 11 июля 2012 (UTC)

• Похоже, надо будет пройтись по статье мелким гребнем и проверить соответствие текста статьи источникам. И в случае сильных расхождений выставить статью на удаление как подлог и мистификацию. Flanker 23:11, 11 июля 2012 (UTC)
  • • Уважаемые участники Jannikol и Flanker! Ваши шаблоны заменил своим. Вы хотите чтоб я выставил ссылки на каждое предложение? Ссылок достаточно для довольно маленькой статьи. Просмотрите, проверьте все источники, а слова "подлог" и "мистификация" здесь беспочвенны.-- Ryanag 16:57, 11 июля 2012 (UTC)

Уважаемый Ryanag! Ссылок на самом деле никаких нет. Есть три куска копивио, авторы которых опирались на неизвестные источники. Вы эти куски копивио выдаете за текст написанный по работам многих авторов, хотя это совсем не так. Я вот Вам задал вопросо том, на какой странице работы Кузеева можно обнаружить упоминание древних источников, в которых "слова биляр и булгар означают одно и то же"? Ни и где же ответ? С указанием страницы. Предложение проверять информацию статьи и источники, которые существовали отдельно друг от друга считаю откровенно издевательским. --Jannikol 06:46, 12 июля 2012 (UTC)

Работа над статьей

Предлагаю в дальнейшей работе над статьей ориентироваться не на выявленные куски копивио, а на печатные издания, которые точно подтверждают написанное, с обязательным указанием страниц. --Jannikol 07:52, 12 июля 2012 (UTC)

• Спасибо, за совет. Но вся статья итак "переполнена" источниками. Недопонимаю скрытие текстов нескольких разделов (Например, в статье Сабантуй с сентября прошлого года установлен аналогичный шаблон - но текст не скрыт). Пожалуйста, проверьте статью на нарушение правил Википедия:Авторские права ещё раз. --Ryanag 20:56, 13 июля 2012 (UTC)

1) На самом деле все обстоит немного не так как Вам кажется. Вы ведь по какому принципу работаете - берете какой-то текст и начинаете искать источники, которые подтверждают написанное в нем. То есть, Вы пытаетесь сделать маленькое чудо - залезть в голову автора и угадать исходя из чего он написал то или иное предложение. Ситуация усугубляется еще и тем, что Вы с академическими источниками знакомы мало и в качестве АИ у Вас выступают сомнительные сайты. Если Вы будете так делать, то получаться всегда будет плохо. Практически 80% ваших указаний источника не выдерживают никакой критики. Пример. Вот Вы пишите:

Башкир Сарапульского, Елабужского, Мензелинского и Бугульминского уездов, оказавшихся по декрету Центра в 1922 году в Татарской АССР (образованной в 1920 году по декрету Советской власти) записали всех татарами.

А вот источник, на который Вы ссылаетесь говорит несколько о другом:

Башкир Мензелинского и Бугульминского уездов, оказавшихся в 1922 г. в Татарской АССР записали всех татарами.

. Как видим, приведенный Вами источник ничего не говорит о башкирах Сарапульского и Елабужского уезда. И это проблема, из-за которой к Вам точно будут претензии. Хорошо и без проблем будет получаться только тогда, когда Вы будете писать статьи другим способом - прорабатывать некоторый объем нормальных серьезных печатных изданий. 2) В принципе с удалением Копивио завал, и когда до "Сабантуя" дойдет очередь, этот текст просто удалят. 3) Если Вы собираетесь работать над статьей, то хотелось бы заметить, что северо-западные башкиры и башкиры Татарстана пересекающиеся, но не совпадающие множества. 4) Ну еще один совет - прислушивайтесь к людям. Derslek конечно с мигрантами в определенной степени не прав, но вот кого называют автохтонными и коренными, Вам надо бы поинтересоваться. --Jannikol 20:35, 13 июля 2012 (UTC)

• • • • 1)Различные статьи пишу по разной методике исходя из появления свободного времени. Приведенный источник говорит о башкирах этих уездов

        в восточных районах Республики Татарстана (бывшие Мензелинский, Бугульминский, Елабужский и Сарапульский уезды)

        . 2)В "Сабантуе" меня волнует только "ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ", почему мой текст скрыт а там нет. Возникают сложности в редактировании и другие участники также не видят текст.3)Как раз все источники утверждают обратное. Где Ваши АИ доказывающие обратное.4)С вандалами не имею ничего общего. Конечно, Вы пытались быть НЕЙТРАЛЬНЫМ, но по существу всегда помогаете ему и моим оппонентам. Но этот участник очень много берет на себя единолично редактируя тексты (например,стНаселениеТатарстана), на СО "оскорбляет нац.достоинство", оперирует только "своими словами", и не предоставляя никаких источников на запросы его цитаты на СО. Много раз удалял и отменял мои правки по не понятным и отсутствующим причинам, требует АИ (хотя они уже были: в теме всего 3 предложения и на них 7 ссылок). --Ryanag 12:22, 14 июля 2012 (UTC)
        • • • 1)Могу отметить, что там где Вы работаете по-другому проблем и нет. Не надо приводить фрагмент цитаты, нужно приводить ее полностью:

              Территориально данная крупная часть башкирского народа проживает не только на западе современной Республики Башкортостан (бывшие Бирский, Белебеевский и частично Уфимский уезды), но и в восточных районах Республики Татарстана (бывшие Мензелинский, Бугульминский, Елабужский и Сарапульский уезды), южной части Пермского края и Свердловской области.

              . Согласитесь здесь уж совсем мало общего с тем, что Вы написали:

              Башкир Сарапульского, Елабужского, Мензелинского и Бугульминского уездов, оказавшихся по декрету Центра в 1922 году в Татарской АССР (образованной в 1920 году по декрету Советской власти) записали всех татарами.

              . А кого у нас записали татарами согласно источнику? А вот кого:

              Башкир Мензелинского и Бугульминского уездов, оказавшихся в 1922 г. в Татарской АССР записали всех татарами.

              . Как видим, приведенный Вами источник ничего не говорит о башкирах Сарапульского и Елабужского уезда. 2)Ну, в принципе, Вы можете удалить текст в статье "Сабантуй" и свой текст. Двойных стандартов и не будет. 3)Знаете, я возьму самый башкирский из всех источников - Башкирскую энциклопедию (в редакционном совете, кстати и Асфандияров, и Шакуров и т.д.). Конкретно статью "Башкиры" Т.1, С. 379 и статью "Камско-икские башкиры", Т.3 С. 297. Для общего развития еще можно взять Т.5 и прочитать статью "Пермские башкиры" на С.63, которые тоже относятся к северо-западной этнографической группе, но вот в Татарстане не живут. То есть писать то нужно о части камско-икских башкир и о башкирах-мигрантах (самых разных этнографических групп), приехавших в 70-ые работать в Татарстан, прежде всего на Камский автомобильный завод, в чем легко убедиться по материалам переписей. 4) Дело в том, что я могу помочь Вам там, где Вы правы (например в статье "Башкирский язык"). В остальных случаях мне приходится помогать Вашим оппонентам (а как Вы думаете, можете ли Вы выглядять в их глазах вандалом?). Почему у Вас проблемы с Derslekom в "Населении Татарстана" я Вам уже намекал. Намекну еще раз. Вы пишите:

              Башкирский народ, единственный из всех автохтонных этносов современного Татарстана и всего Урало-Поволжья, тысячелетиями сохраняет собственный этноним.

              . Как Вы думаете, почему в источнике, у Асфандиярова очень по-другому:

              Башкирский народ, единственный из всех этносов Урало-Поволжья, тысячелетиями сохраняет собственный этноним.

              . Что это Асфандияров не пишет, в отличии от Вас об автохтонности? Ну и надо призадуматься о том, а нет ли в Урало-Поволжье других этносов, сохраняющих свой этноним тысячелетиями... Хотя, по большому счету, собственно говоря, не вижу в статье необходимость это фразы. Что в Башкортостане иначе дело обстоит?--Jannikol 17:39, 14 июля 2012 (UTC)
    • 1)Добавил еще одну ссылку. Хотя Вы сами прекрасно знаете, что Елабужский и Сарапульский уезды также вошли в состав ТАССР, а по данным переписи 1926 года уже башкир в этой республике почти не стало. 2)Вы намекаете чтоб я удалял свои тексты - этого не будет, как бы Вам не хотелось. 3) Также можете изучить следующую литературу изучающих северо-западные башкирские племена и их расселение:I.Кузеев Р.Г. Происхождение башкирского народа: Этнический состав, история расселения. М., 1974. II.Башкирские племена:Ист.-этногр. очерки / Рим Янгузин, 94,[2] с. портр., карты 21 см, Уфа Китап 1998. III.Башкирские племена / Р. З. Янгузин, 91,[2] с. ил. 20 см, Уфа Башк. изд-во "Китап" 1995 и т.п. И ещё можно посмотреть фильм Башкиры Татарстана на YouTube. А приведенные вами новые термины(надеюсь Вы не нарушаете на них АП участника Derslek?) и новые научные "открытия" (похоже на участника Rad8) в исследовании башкирских этнографических групп БЕЗ ОСНОВАТЕЛЬНЫ - Так как, Камско-икские башкиры является подгруппой (частью) этно-территориальной группы СЕВЕРО-ЗАПАДНЫЕ БАШКИРЫ.4) Г-н Асфандияров как будто знал что Вы зададите этот вопрос, и вот ответ:

      Башкиры - единственный народ Урало-Поволжья, который с древних времен до наших дней сохранил свой этноним. Этноним «татары» известен здесь с XIII в., мари называли черемисами, удмуртов - вотяками, арами и т. д. Точно также обстоит дело с термином «Башкирия», хотя административной единицей он не являлся. Такое можно наблюдать и по другим регионам России. В каких уездах и губерниях вы, например, найдете термины «Чувашия», «Татария», до начала XX в. - нигде.

      Но это текст я не стал полностью добавлять в статью, а "свои" только "автохтонных народов" Урало-Поволжья (об автохтонных народах написано во всех источниках и которые включают некоторые выше перечисленные народы) и "Восточный Татарстан" территория которого входит в понятие "Урало-Поволжье". В ОБЩЕМ, снова не вижу никаких АИ доказывающих обратное. Удивляюсь, Вашему "копированию" претензий других участников ко мне (не хотите ещё поговорить о Великой Тартарии?). Да, я понимаю, что может быть в школе по Истории Татарстана вообще не изучали и не затрагивали тематику коренных башкир востока республики и их истории. Но к сожалению или к лучшему, эта статья, основанная на фактах и АИ очень важна по дополнению к истории республик Татарстан и Башкортостан. "Историю может править только время, но не люди, они лишь часть её".--Ryanag 20:02, 14 июля 2012 (UTC)
      • 1) Ну вот и сошлитесь еще на страницу, где это написано. А то в книге 600 страниц. 2) Ну тексты допустим не Ваши. Иначе их бы не называли копивио. Что с ними делать дело Ваше. 3) А мне не нужно эти книги рекомендовать читать. Я их уже читал. Вы просто ссылайтесь на страницы и мы оба будем понимать о чем Вы ведете речь. Кстати, что тут Вы считаете новым термином? Обозначьте. Может сложиться так, что Вы уже и Башкирскую энциклопедию считаете безосновательной. Если до Вас суть не доходит, то еще раз - не надо в статье о башкирах Татарстана рассказывать обо всей северо-западной этнографической группе, она не только в Татарстане представлена. 4) Разочарую Вас. Есть и другие народы сохранившие свой этноним. Это мордва. Ссылка - Народы Поволжья и Приуралья: Коми-зыряне. Коми-пермяки. Марийцы. Мордва. Удмурты. - М.: Наука, 2000. С.331. Если что, у книги гриф РАН. Так что же такое автохтонный-то народ, а? Когда ответите, то?--Jannikol 20:30, 14 июля 2012 (UTC)

1,2)Страницу указал. Закрываю эти темы для обсуждения - ничего нового, кроме вандальных правок(изменение содержания или удаление ссылок), к сожалению, не увидел.3)Башкиры Татарстана входят в этнографическую группу Северо-Западные Башкиры - это ФАКТ. Т.е. если Вы не понимаете: Башкиры Татарстана являются НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью данной группы башкир (хотя в статье это мало упоминается - необходимо заполнить этот пробел). Про БЭ - это Ваши "слова", я о нём не упоминал. Вы прекрасно знаете о каком термине идет речь (добавили даже Вами придуманную и не нужную таблицу) и тем более я Вам указал участника у которого Вы его и "скопировали".4)Меня этим не разочаровать - я всегда в позитиве. Про запрашиваемое ВАМИ понятие можно найти в энцикл.словаре. А Вы пожалуйста приведите цитату книги, где предположительно написан текст такого вида "автохтонный народ Современного Татарстана и Урало-Поволжья, сохранивший свой этноним более тысячи лет". --Ryanag 08:27, 15 июля 2012 (UTC)

1) Здорово Вы страницу указали! Указанный Вами ранее Асфандияров превратился в Хайбуллина. Поясните Ваше действие. 3) И что дальше. Северо-западные башкиры и на территории Башкортостана живут, а пишем мы про Татарстан. Нет, не знаю, какой термин Вы имели в виду - укажите. 4) Вот и напишите, я же не знаю какой у Вас словарь. Я ведь на все Ваши вопросы отвечаю с указанием конкретного источника и страницы в нем. Написанные Вами цитаты я подтверждать не обязан. Это как раз Вы должны найти такой источник.--Jannikol 10:34, 15 июля 2012 (UTC)

1) Асфандияров А. 3. Аулы мензелинских башкир. - Уфа: Китап, 2009 г.С.17-18, 590 - вот они заправшиваемые Вами страницы. Просто немного запутался и нашел страницу для другого текста. Ничего страшного в этом не вижу. В данных источники тоже подтверждают написанное. Тема закрыта. 3)Они живут и в Пермском крае. Вот цепочка происхождение данной статьи: Башкиры - Северо-западные башкиры - "Башкиры Татарстана". По логике они являются неотъемлемой частью друг друга. Т.е. писать не учитывая данный факт просто НЕ ВОЗМОЖНО. Ну раз Вы сами не знаете про это термин - с какой целью Вы создали свои последние таблицы? Опять "Ваши открытия"? 4)По моему здесь все уже Вам я объяснил. И чем же по Вашему отличается понятия "автохтонный" и "коренной народ"? По данному словарю "Термины и понятия лингвистики: Общее языкознание. Социолингвистика: Словарь-справочник. — Назрань: ООО «Пилигрим». Т.В. Жеребило. 2011." (Словарь социолингвистических терминов) "автохтонный этнос=коренной этнос", а также посмотрите пожалуйста статью Коренные народы. Пора закрывать уже и эту тему. --Ryanag 20:40, 16 июля 2012 (UTC)

• • • • • • • • • • 1) Боюсь, что Вы снова запутались. Первый источник пишет о 1926 г., второй о 1920 г. Вы какой год имеете ввиду? Рано закрывать тему. 2и3) А еще можно Тюркские народы-народы - Башкиры - Северо-западные башкиры - Камко-икские башкиры. И всю историю тюркских народов в статье обозреть. Однако в нашем случае есть существенная ПРОБЛЕМА - трудовые мигранты не все есть северо-западные башкиры. Наличие большого количества трудовых мигрантов показывают таблицы, которые отнюдь не являются моим открытием, это просто статистика. 4)Какие башкирские племена исконно жили на указанной территории? Укажите и закроем тему. --Jannikol 21:53, 16 июля 2012 (UTC)

1) Коль Вы единолично редактируете, то можете сами перезаписать на "в 20-е годы" 3)Проблема решится если расположите разделы как следует (аналогично другим статьям о народах). А также посмотрите статданные (Численность, состав и движение населения в Республике Татарстан в 1998 году: Статистический сборник / Госкомстат РТ - Казань: Издательский центр Госкомстата РТ 1999 г. - с.132.):

Удельный вес мигрантов-татар, прибывших в республику в 1997 г. составил 43,1%, в 1998 г. - 43%, русских - 37,8% и 38,1%, украинцев - 2,4% и 2,3%, башкир - 2,1% и 2,0%. Удельный вес мигрантов-татар, выбывших из РТ в 1997 г, составил - 29,5% в 1998 г. - 28,4%, русских - 49,5% и 50,3%, украинцев - 2,5% и 2,5%, башкир - 2,3% и 2,5%

Как видим здесь отрицательное сальдо миграции башкир, а у Вас положительное. 4)Здесь не важно какие башкирские племена жили или не жили - ВАЖНО ОДНО - ОНИ БЫЛИ БАШКИРАМИ. Закрываем тему. --Ryanag 17:33, 16 июля 2012 (UTC)

• • • А Вам не приходит в голову, что численность въехавших и выехавших может быть разной?--Jannikol 18:10, 17 июля 2012 (UTC)

Численность

Считаю численность и расселение башкир в Татарстане одним из основных вопросов. Хочу услышать, почему эта информация должна быть слита с информацией о АНО. --Jannikol 20:39, 14 июля 2012 (UTC)

• • • 1)В начале Вы назвали тему "Численность населения" что совершенно не подходило для данной статьи.2)Статья должна соответствовать исторической хронологии, т.е. от древних времен до современного состояния (до наших дней) - что Вам здесь не устраивает? 3)Темы необходимо объединить под общим названием на "Современном этапе развития" и расположить его по принципу хронологического порядка содержания статьи. 4)Спасибо большое за дополнительную информацию. Наконец-то, вместо удалений и скрытий текстов, Вы нашли необходимую информацию применительно к данной статье. --Ryanag 08:30, 15 июля 2012 (UTC)
      • Принцип может быть и другой. Вот Башкирская Энциклопедия начинает описание народов с описания численности и расселения. Очерка с исторической хронологией пока нет, только куски копивио. Будут эти разделы, будем обсуждать. --Jannikol 10:39, 15 июля 2012 (UTC)
        • • • Да принцип можно придумать хоть какой. Но я взял за основу не бумажную энциклопедию, а википедию. Посмотрите статьи Башкиры, Татары, Татары Башкортостана, Чуваши - здесь принцип тот же, как было в данной статье. Сначала описывается происхождение народа, этно-исторический экскурс, затем язык, численность и современное расселение, а после известные представители народа. По моему - это самый логичный вариант, т.е. соблюдается хронологический порядок, от древних времен до наших дней. ВП:ПДН --Ryanag 13:15, 16 июля 2012 (UTC)
              • • Да, мы можем сделать еще одну попытку конструктивной работы над статьей. Хотя мне будет трудно с Вами сотрудничать. Пока ситуация в моих глазах выглядит не радужно. Я затрачиваю огромные усилия, подробно и обстоятельно отвечая Вам, но получаю от Вас лишь отписки. Вы не затратили особых усилий накопировав в статью чужих невнятных текстов, но уничтожаете мой самостоятельный труд. Мне это неприятно. Мне это обидно. И мне не хотелось бы предполагать, что Вы Википедии именно для того, чтобы подпитываться негативной энергией такого рода. Предлагаю написать раздел о башкирах на данной территории во времена Волжской Булгарии. Только не использовать кусок копивио о булаго-башкирских отношениях вообще, а начать нормально с описания археологических следов пребывания. --Jannikol 16:44, 16 июля 2012 (UTC)

1)Я ВСЕГДА готов к сотрудничеству с нормальными и адекватными участниками, предполагающие только добрые намерения. 2)К сожалению, заглянув в свою статистику правок убедился в обратном, моё затраченное время только на эту статью равна половине времени всего моего пребывания и редактирования в Википедии. 3)Тексты мои внятные и понятные, с указанием всех источников. 4)Ваши невандальные правки, а также "труды" - Камско-Икские башкиры (расположение темы правильное) и Численность башкир в Татарстане (необходимо расположить по хронологии) - очень ВАЖНЫ для данной статьи (я искренно БЛАГОДАРЕН Вам за это), а "лишние" таблицы необходимо удалить (И мне тоже будет неприятно и обидно) 5)Раздел будет дополнен и почти полностью изменен, но я также рассчитываю на Вашу помощь и других участников. --Ryanag 20:15, 16 июля 2012 (UTC)

1)Увы, пока я вижу вокруг Вас только войны. 2) Увы и это лишь результат вашей небрежности. 3) Увы и это не так. Мне с большим трудом удалось добиться того, чтобы Вы стали указывать страницы. Рад если Вы продолжите эту практику. Понятность Ваших текстов можно показать следующим абзацем:

Башкир Сарапульского, Елабужского, Мензелинского и Бугульминского уездов, оказавшихся по декрету Центра в 1922 году в Татарской АССР (образованной в 1920 году по декрету Советской власти) записали всех татарами.[14][15] Через 7-8 лет в 1920 году их не стало вообще.

. Читатель должен сломать голову думая, что такое Центр. Также думаю, читатель поломает голову над тем, причем здесь 1922 год, коли перепись проводили 1920 году? А уж второе предложение его удивит - что это за временная дыра в 7-8 лет образовалась? А вот подготовленный читатель задумается как они могли исчезнуть все, если это материалами переписи не подтверждается? Поинтересуйтесь численностью башкир в 1920 году. 4 и 5) Раздел может быть разделен только в том случае, если о трудовых миграциях будет явно указано в преамбуле. Таблицы удалены быть не могут, это просто статистика иллюстрирующая приведенную информацию. Вы же не обижаетесь на таблицу умножения? Не советую удалять эти таблицы. 6) Так как Ваше высказывание свидетельствует о том, что Вы сотрудничество отвергаете, то могу лишь сожалеть об этом. --Jannikol 22:21, 16 июля 2012 (UTC)

1) К сожалению, я тоже не вижу хорошего в ваших правках в статье, кроме "Численность башкир в Татарстане" и "Камско-Икские башкиры". В остальном - вандальные правки. 3) отредактирую, но в этом виноваты Вы сами, до постановки Вами шаблона редактирую текст был в нормальном состоянии.4)Тогда может везде необходимо добавлять подобное инфо в преамбулах в статьях о народах, примерно такого характера:например, в статью "Татары" - Татары-монголы мигранты и захватчики из Восточный Азии впервые появились на территории современного Татарстана только в 13 веке.- или - До начала 20 века наименования "Татария, Татарстан" нигде не употреблялся и официальных документах отсутствовало.- и т.п. По моему - это не этично - Как вы думаете об этом? Таблицы не нужны 6)Я как раз таки предлагал выше сотрудничество, Вы как всегда ПЕРЕФОРМУЛИРУЕТЕ и ПЕРЕФРАЗИРУЕТЕ мои ответы. Где сотрудничество с Вашей стороны? И я еще не разу не увидел ответов на мои вопросы. --Ryanag 14:15, 17 июля 2012 (UTC)

1) Перечитайте на досуге ВП:В и не разбрасывайтесь столь смело обвинениями в вандализме. 3) Нет, текст был в таком же состоянии. В Вашей версии от 11 июля, до моего прихода в статью, тот же самый фрагмент. 4) Если Вы считаете, что можете четко обосновать это утверждение источниками, то вставляйте, кто же Вам запретит. Об этичности. Башкирская энциклопедия легко и непринужденно сообщает о значительных миграциях башкир в советское время в Свердловскую область. Вы это тоже будите считать неэтичным. В нашей ситуации таблицы показывают, что у нас не только живущие относительно длительное время, но и мигранты последних десятилетий. 5) Видимо обвинение меня в неадекватности и есть предложение сотрудничества. Приведу Вашу фразу, чтобы не было обвинений в перефразировании:

1)Я ВСЕГДА готов к сотрудничеству с нормальными и адекватными участниками, предполагающие только добрые намерения. 2)К сожалению, заглянув в свою статистику правок убедился в обратном, моё затраченное время только на эту статью равна половине времени всего моего пребывания и редактирования в Википедии.

. Так как Вы ничего не требовали от меня уточнить, стало быть Вы получали ответы на свои вопросы. Иначе ведь не бывает, я вот всегда просил Вас уточнить то, что не понимаю в Ваших ответах. --Jannikol 15:11, 17 июля 2012 (UTC)

1) Удаление преамбулы статьи с указанием на АИ - это разве не ВАНДАЛИЗМ? 3)Снимите шаблон, поверьте, всё изменится. 4)Можно оставить таблицу и тексты с миграцией, но с указанием в каждом предложении АИ. А таблицу-сравнение населения Татарстана и Набережных Челнов считаю ИЗЛИШНИМ.5) Опять перефразирование: я Вас не обвинял в неадекватности. А специальное выделение Вами предложений объединяющие две разные темы обсуждений - говорит о многом. Я устал повторять ВАМ о вопросах, т.к. ответа у Вас как не было так до сих пор нет, см Выше и убедитесь сами. --Ryanag 16:15, 17 июля 2012 (UTC)

1) Собственно говоря, был удален закомментрованный фрагмент. Да, закомментированный фрагмент подтверждался источниками, однако они входили в противоречие с другими источниками, на что Вам неоднократно указывалось в этом обсуждении. Входили они и в противоречие со здравым смыслом. Вам же задавался вопрос о том, какие из названных племен исконно проживали на указанных территориях. И ответа от Вас нет. 3) Это сделать легко. Я сейчас перемещу шаблон на раздел которым занимаюсь, работайте. 4) Где Вам не хватает АИ? Проставлю. Только буду ожидать подобного и от Вас. В чем конкретно ненужность таблицы? 4)Никаких разных тем обсуждения не было. Это Вы сами разложили по полочкам. В этой статье с вами работали только два человека - я и Frankler, так какой же неадекват мешал Вам в этой статье? 5) О вопросах не надо повторять, их надо просто задавать. --Jannikol 17:20, 17 июля 2012 (UTC)

• • • • • С какими АИ Вы подтвердите, что написанное - чистая ложь? Так же можете посмотреть,если Вам не нравятся "башкирские источники", также "татарский" источник, на которые я уже ссылался Челнинская история-здесь подробно описывается история территории нынешнего Восточного Татарстана. Я Вам уже написал Вам о племенах - не бывает "более или менее башкирских" племен - факт один - Они все БАШКИРЫ. Ответ был - очередная ПЕРЕФОРМУЛИРОВКА. Перечисленные Вами племена, а также некоторые другие племена жили и живут в данном крае. Некоторые племена во время татаро-монгольского нашествия покидали свои места уходя вглубь Исторического Башкортостана. По мнению Кузеева Р.Г. башкирские племена Буляр, Юрми, Юрматы, Еней, Гайна и некоторые другие имеют булгарское происхождение и жили вместе с булгарами. Кроме того Башкиры этих краев издревле владели своими землями на основе вотчинного права - начиная с чингизидов до 1917 года - т.е. более 7 столетий. 4)В чём же её необходимость? Кстати Набережные Челны и Нижнекамск расположены в Восточном Татарстане - т.е. в исконно башкирских землях, что соответствует исторической действительности. 5)Например Вы не доказали что автохтонный народ мордва жил на территории современного Татарстана более тысячи лет. Также без доказательства проставили шаблоны на Тему "В составе государств чингизидов" сначала показывая один сайт потом другой. Объясните Ваши не понятные действия и цели. --Ryanag 12:45, 19 июля 2012 (UTC)

Я уже неоднократно предлагал Вам взять нормальные академические источники и писать статью по ним. Другого пути нет. Пора отказаться от своего копивио, и здесь не важно с какого оно сайта Вами было взято, ибо было на двух сайтах. Пересказывать мне, написанное мною же здесь не надо. --Jannikol 15:24, 19 июля 2012 (UTC)

• Я и писал, просто не успел на разделы поставить шаблон "Редактирую" (Как Вы часто так делаете), но Вы успели (пока я редактировал данные второго раздела о башкиро-булгарских связях) и на жаловатся администратору. Что закончилось моей несправедливой блокировкой. Другие же разделы были ПОЛНОСТЬЮ ПЕРЕРАБОТАНЫ мною несмотря на Ваши препятствия (после шаблона КОПИВИО - установили шаблон РЕДАКТИРУЮ -Затем текст был удален) и не были КОПИВИО. --Ryanag 14:15, 19 июля 2012 (UTC)

Между академическим источником и информационно-публицистической газетой очень большой разрыв. Проблему Вашего КОПИВИО обсуждать более не намерен. У меня есть на что потратить этот вечер.--Jannikol 18:31, 19 июля 2012 (UTC)

Отображение статьи

Я скрыл разделы обозначенные как копивио. Можно вести над ними работу и в закрытом режиме, а простому читателю не нужно видеть пустую структуру и шаблоны копивио. --Jannikol 21:57, 14 июля 2012 (UTC)

• • • ВЫ можете сделать всё что угодно согласно правилу "Правьте смело", но укажите какой именно текст по Вашему усмотрению является КОПИВИО и на чём Вы основываетесь? Скрытие шаблонов и изменение содержание почти ВСЕХ ССЫЛОК - это разве не нарушает правил Википедии? Другие участники могут не знать об этих шаблонах и не смогут править!!!--Ryanag 08:31, 15 июля 2012 (UTC)
      • По Вашему "Башкиры Татарстана являются народом Татарстана башкирской национальности"? БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ --Ryanag 05:32, 15 июля 2012 (UTC)

Хотелось бы заметить, что этот шаблон дает мне право вообще удалить эти тексты из статьи. По правилам. --Jannikol 10:41, 15 июля 2012 (UTC)

Что Вы и сделали, так и не предоставив доказательств. --Ryanag 14:15, 17 июля 2012 (UTC)

Прошла целая неделя

В разделе "В составе Русского государства" Участник Jannikol СНОВА удалил мой АИ, оставив комментарий:

"Здесь нужен другой источник. Его я завтра проставлю. Кан. фил. н. допускает ошибки простительные для исследователя не являющегося демографом. «Ревизские сказки» — именные списки, которые составлялись при проведении таких учётов населения, как ревизии. И в XX веке ревизии не проводились. Десятая и последняя ревизия была проведена в 1857—1859 гг.

Вернул свою, вдруг начнете СНОВА требовать АИ.--Ryanag 08:36, 15 июля 2012 (UTC)

Структура статьи

На самом деле, заявления, что есть некая традиция начинать подобные статьи с некоего "исторического" раздела - фикция. Согласен, что такой раздел вполне может быть первым в статье о конкретной национальности. Однако в нашем случае (часть народа в регионе) такого нет. Примером этого может служить статья Азербайджанцы в Грузии, где исторический раздел идет вторым. Более того, исторического раздела может не быть совсем. Пример - Дагестанцы в Санкт-Петербурге. Речь в статье идет о башкирах Татарстана - это вполне реальный объект и в силу того, что значительная часть этого объекта (трудовые мигранты) в общем случае никак не относится ни к северо-западным башкирам, ни к даже камско-икским башкирам, не вижу никакой необходимости пространного описания истории северо-западных башкир и башкир вообще, заимствованного у непонятых сайтов и публицистических статей - для этого есть статьи Северо-западные башкиры и Башкиры. Собственно говоря и о камско-икских башкирах не надо мне было бы писать столь подробно, ибо половина территории, на которой они проживают вне границ Татарстана - и, стало быть, должна быть отдельная статья. --Jannikol 15:04, 18 июля 2012 (UTC)

• Нет, это не так, а Ваше сравнение с другими народами и статьями в качестве мигрантов не соответствует исторической действительности. По Вашему и татары в Татарстане являются мигрантами из Монголии и почему бы Вам не добавить эту информацию? Цель статьи состоит не столько в описании СОВРЕМЕННОГО СОСТОЯНИЯ, но и в ознакомлении с ИСТОРИЕЙ КОРЕННОГО НАРОДА НА КОНКРЕТНОЙ ТЕРРИТОРИИ. Можете сделать статью о Камско-Икских Башкирах - это ХОРОШАЯ ИДЕЯ (удачи в написании статьи), но их краткое описание должно присутствовать в данной статье (т.е. против "вашего" понятия "разделяй и властвуй"). Ну если ВЫ считаете уважаемых академиков и ученых написавших эти статьи "сомнительными" источниками, то Вы наверное знаете лучше историю, поэтому придумали термин, для исторического народа данной территории, "башкиры трудовые мигранты". Структура статьи должна СООТВЕТСТВОВАТЬ ИСТОРИЧЕСКОЙ ХРОНОЛОГИИ - почему Вам не нравятся такая формулировка? Всё начинается с ИСТОРИИ.--Ryanag 08:36, 19 июля 2012 (UTC)
  • • 1)Примеры сайтов Вам даны. 2) А я вот таки думаю, что статья с названием Башкиры Татарстана исходя из названия, должна нам в первую очередь рассказывать о современном состоянии дел. 3) Ну вот Вам показали, что 3/4 башкир (с учетом рождаемости) вообще не имеют отношения к камско-икским башкирам и являются трудовыми мигрантами (ничего нет в этом постыдного). В советское время с гордостью писали о том, как много башкир приехало работать на КАМАЗ. 4) Ну я что-то не увидел среди Вашего копивио текстов академиков, уж извините. 5) Аргументируйте пожалуйста, почему статья должна соответствовать исторической хронологии, как она должна выглядеть и какие источники Вы предполагали бы использовать. --Jannikol 15:39, 19 июля 2012 (UTC)

1)Ваши примеры-статьи не о коренных народах народах данных территорий - поэтому сравнение беспочвенны. 2)Современность-История-Современность? Какая-то "запутанная" или схема-"Назад в будущее". 3)Предъявите доказательства ваших слов. Советское время давно уже прошло - сейчас в РФ мигрантов никто не любит и относятся к ним с ненавистью. 4,5)"КТО НЕ ЗНАЕТ СВОЕГО ПРОШЛОГО, ТОТ НЕ УЗНАЕТ СВОЕГО БУДУЩЕГО" - писал средневековый философ Султан Санжар. Мудро не правда ли? Основные источники уже указаны в списке литературы и ссылках, можно к ним добавить ещё татарстанского историка Ермакова Челнинская история. Кузеев Р.Г. в своих книгах по этнографии, много писал о булгаро-башкирских связях. Рим Асылгужин, Баишев Тагир и другие рассматривали языковые проблемы татарстанских башкир. Не забудьте также г-на Асфандиярова и других. 6)Что Вас не устраивает в разделе "Западные башкиры и Волжская Булгария" мне стало ясно, но остальные удаленные ВАМИ разделы заслуживают должного внимания - там в каждом предложении указаны ссылки на источники, тексты переработаны, ЧТО В НИХ ВАС НЕ УСТРОИЛО? --Ryanag 17:36, 19 июля 2012 (UTC)

Данные Ваши высказывания я рассматриваю как хождение по кругу. Я Вам уже буквально разжевал, что меня не устраивает в Вашем подходе к источникам и мы видим, что это закончилось Вашей блокировкой - статья не может состоять из содранных цитат, якобы подтвержденных источниками, которых авторы и в глаза возможно не видели. Фамилии мне перечислять не надо здесь - как сегодня выяснилось Вы даже не читали Асфандиярова. А обсуждать статьи о "башкирской крови" в районных газетках я не буду. Вы вчера продемонстрировали незнание элементарных демографических показателей, поэтому не могу с Вами обсуждать и демографические вопросы. Дискуссию с Вами продолжать не буду. Вопрос Вам поставлен: "Аргументируйте пожалуйста, почему статья должна соответствовать исторической хронологии, как она должна выглядеть и какие источники Вы предполагали бы использовать". Ничего другого от Вас не жду. Не мешайте работать. --Jannikol 17:45, 19 июля 2012 (UTC)

• Как раз таки Вы ходите по кругу и ПОЛНОСТЬЮ игнорируете мои ВОПРОСЫ, и требуете на мои ответы ещё дополнительные на те же вопросы с переформулировкой. Если Вам не нравится (удаление преамбулы подтвержденными ссылками) Асфандияров (Кстати, у меня есть электронная версия книги) и другие авторы - может ВЫ не уважаете ИСТОРИЮ КОРЕННЫХ НАРОДОВ - ИСТОРИЮ БАШКИР и целом мою нацию (реакция на словосочетание "башкирская кровь")? Вот первоначально планируемая структура(+) Ваши добавления:

1.ДРЕВНИЕ БАШКИРЫ НА БЕРЕГУ КАМЫ (Основанной на работах академика КУЗЕЕВА Р, Мажитова Н, Акманова И. и др.) 1.1.Юрматы, Гайна, Уран, Балыкчи, Казанчи и другие жители края(Янгужин Р, Кузеев Р и др.) 1.2.Камско-Икские башкиры (Янгужин Р + ваши источники) 1.3.Башкирские волости (Асфандияров, Казаков и др) 2.ЗАПАДНЫЕ БАШКИРЫ И ВОЛЖСКАЯ БУЛГАРИЯ(Кузеев Р, Кульшарипов М, Шитова С. и др.) 2.1.Булгаро-башкирские связи (Кузеев Р) 2.2.Взаимотношения в конфедерации булгарских племен (Кузеев Р, Шитова С, Кульшарипов М.) 3.В СОСТАВЕ ГОСУДАРСТВ ЧИНГИЗИДОВ (Акманов И., Мажитов Н и др.) 4.В СОСТАВЕ РУССКОГО ГОСУДАРСТВА (данные первой Всероссийской переписи 1897 года, башкир на территории современного Восточного Татарстана, Казаков, Асфандияров и др.) 5.ИСТОРИЯ ЯЗЫКОВОЙ АССИМИЛЯЦИИ И ПОТЕРЯ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ ЗАПАДНЫХ БАШКИР (Асылгужин Р.Р., Асфандияров, Акманов И, Юсупов Ю.М., Салауши Т.А.) 6.БАШКИРЫ ТАТАРСТАНА В СОВРЕМЕННОМ МИРЕ 6.1. Численность (Данные переписей) 6.2. Расселение 6.3. Миграции (Ваши данные) 6.4. Сообщества (Баширова, Рахматуллина А и др) 7.ИЗВЕСТНЫЕ БАШКИРЫ УРОЖЕНЦЫ КРАЯ 8.ЛИТЕРАТУРА 9.ССЫЛКИ Но я тоже хочу от ВАС услышать что то кроме переформулировок вопросов и подмен тем и понятий, хоть какие то Ваши утверждения с АИ. Как раз таки Вы постоянно мешали и мешаете мне работать над "моей" статьей (неоднократные постановки шаблонов "редактирую", удаление моих шаблонов, удаление преамбулы, полное изменение структуры статьи и включение ненужных таблиц-сравнений, жалобы на администрторов, и т.п). Подчеркиваю, Эта статья не только о современном народе, но и об и историческом и коренном народе. --Ryanag 20:06, 19 июля 2012 (UTC)

Странно,что составив такую структуру Вы занялись КОПИВИО совсем других источников. Хочу Вас разочаровать. Ваша структура возможно подходит для статьи Северо-западные башкиры, а в этой статье речь идет о Башкирах вполне конкретной территории. Как Вы собираетесь извлечь сведения по конкретной территории из большинства указанных Вами источников не знаю и сильно сомневаюсь в этой возможности. Пока же Вы продолжаете демонстрировать элементарное незнание литературы. Ну вот, например с чего бы Вы собрались рассказывать о племени гайна, ведь территории его расселения находится на территории Альшеевского, Аскинского, Татышленнского районов РБ и некоторых районов Пермского края. Кстати, об источниках. Фамилия Рима Зайнигабитовича - Янгузин. Думаю и его книги Вам срочно нужно найти в электронном виде и прочитать. Вообще по факту получается следующая ситуация 1) 80% статьи сейчас написано мной. 2) оставшиеся после удаления Вашего копивио 20% процентов в негодном состоянии и Вы не в состоянии исправить его. Я никак не мешаю Вам его редактировать. Я редактирую свой раздел, но Вас как-то именно в него и тянет. 3) Так как пока кроме копивио и его плохих переделок Вами показано ничего не было, покажите Ваши возможности хотя бы на разделе 2.1.Булгаро-башкирские связи, который я Вам предлагал написать еще несколько дней назад. Обсудим, посмотрим, что получилось, насколько это соответствует конкретной территории и вернемся к обсуждению структуры. До конкретных действий в бесконечной говорильне участвовать не буду. Продолжите мешать работать, будете изменять структуру без обсуждения и консенсуса - извините, но подам на Вас иск. --Jannikol 20:20, 19 июля 2012 (UTC)

• • • Расскажу краткую историю происхождения данной статьи - когда я создал тему БАШКИРЫ для статьи НАСЕЛЕНИЕ ТАТАРСТАНА и дополнил историческими материалами и переписью 1897 года - Вы и другие татарские участники твердили мне - этот материал не подходит для данной статьи, на счёт переписи 1897 года - что не актуальная информация - дескать данные переписей АКТУАЛЬНЫ только с 1926 года, также утверждали:ЛУЧШЕ ВАМ СОЗДАТЬ НОВУЮ СТАТЬЮ с этими источниками - ЧТО Я И СДЕЛАЛ. И не надо мне предлагать ПЕРЕКИДЫВАТЬ материалы основанные на АИ в другие статьи - это уже не актуально и не по теме. Все доказательства я Вам уже преподносил выше. ВЫ СОВЕРШЕННО НЕ ЗНАЕТЕ ИСТОРИЮ БАШКИРСКОГО НАРОДА. Например, Гайнинцы с древних времен жили с волжскими булгарами и были тесно связаны с ними до монголо-татарского нашествия. 1)На счёт преамбулы Вы так и не ответили на вопрос в каком источнике написано что Башкиры Татарстана сформировались за счёт исторических и трудовых миграций? 2)Я вам не мешаю, просто соблюдайте структуру и хронологический порядок. 3)Статья будет переработана полностью. Когда - вопрос только ВО ВРЕМЕНИ. Не надо угрожать, Вы уже написали на меня жалобу - придется также написать о Вас и Ваших открытиях и отказ от сотрудничества. --Ryanag 13:29, 20 июля 2012 (UTC)

Достоверность 2

В приведенных Вами АИ нигде не написано что башкиры данных территорий "СФОРМУЛИРОВАЛИСЬ за счет исторических миграций 1-го тыс. н.э. - 15 в. (камско-икские башкиры) и трудовых миграций конца 20 века". Известно («Народ барач» Восточного Булгара: к этнической истории родов юрматы, юрми и буляр, О башкиро-булгарских этнических связях, Челнинская история и т.д.) что Башкиры не только Камско-икской подгруппы, заселяли данные территории. Ваши источники и написанное - СОВЕРШЕННО различны по значению. --Ryanag 17:46, 19 июля 2012 (UTC)

Действительно, указанные мною источники свидетельствуют о том за счет чего СФОРМИРОВАЛОСЬ население, а СФОРМУЛИРОВАЛОСЬ это Вы видимо так прочли по-невнимательности и в источниках конечно найти не смогли. Чтобы закрыть тему, процитирую Вам статью из Демографического энциклопедического словаря: Этнической основой башкир наряду с коренными обитателями р-на - ираноязычными сарматами и финно-угорскими племенами - были начавшие проникать в Приуралье в 1-м тыс. н. э. тюркские кочевники. В более позднее время в этногенезе участвовали огузско-печенежские племена, волжско-камские болгары, кипчаки (11-13 вв.) и некоторые монг. племена (13-14 вв.). Вхождение в состав России в 1552-57 привело к воссоединению башкирских племён и способствовало консолидации башкирской народности... Засим все. --Jannikol 18:23, 19 июля 2012 (UTC)

Если Вы не поняли повторяю ВОПРОС: В приведенных Вами АИ нет ничего подобного - т.е. ВЫ САМИ ВЫДУМАЛИ о "сформировании" башкир путем сложения только "камско-икских башкир+трудовые мигранты". Куда Вы дели остальных башкир? А первое предложение преамбулы не считаете глупым? --Ryanag 18:46, 19 июля 2012 (UTC)

Пятый раз возвращаться к этому вопросу я не буду, устал Вам повторять. --Jannikol 19:45, 19 июля 2012 (UTC)

• • • • Конечно не будете, т.к. нет у Вас ответа на данный вопрос и а ГЛАВНОЕ - нет источников.--Ryanag 09:46, 22 июля 2012 (UTC)

Статистическое описание деревень конца 19 века

1. Сборник статистических сведений по Уфимской Губернии. Т.3. Мензелинский уезд: Оценочно-статистические материалы по данным местных исследований 1896 года / Уфимская губернская земская управа; под редакцией С.Н.Велецкого - Уфа, 1899. - 140 с.

1. Сборник статистических сведений по Уфимской Губернии. Прил. к Т.3. Мензелинский уезд: Материалы подворного исследования 1884 года, собранные и обработанные Д.Н.Тяжельниковым / Уфимская губернская земская управа. - Самара, 1900. - 353 с.

1. Сборник статистических сведений по Уфимской Губернии. Т.7. Свод экономических данных по губернии. ЧII Список земельных владений Мензелинский уезд/ Уфимская губернская земская управа. - Уфа, 1900 - 117 с.

Эти книги Использовал Асфандияров. Если кого-то не устраивает Асфандияров, то надо ссылаться на эти книги. Книги есть в Библиотеке БГУ, УНЦ РАН, Башкирском государственном историческом архиве, В книжной палате Республики Башкортостан, что-то из этой серии есть в Национальном музеи РБ, в Башкортостанстате. --Рөстәм Нурыев 16:55, 18 июля 2012 (UTC)

Описано каждая деревня. Как правило, описаиние начинается: "Деревня ИМЯРЕК основан (указывается национоальность первых основателей) в таком то году.. " --Рөстәм Нурыев 16:55, 18 июля 2012 (UTC)

Последний ответ Ryanag

• • • Расскажу краткую историю происхождения данной статьи - когда я создал тему БАШКИРЫ для статьи НАСЕЛЕНИЕ ТАТАРСТАНА и дополнил историческими материалами и переписью 1897 года - Вы и другие татарские участники твердили мне - этот материал не подходит для данной статьи, на счёт переписи 1897 года - что не актуальная информация - дескать данные переписей АКТУАЛЬНЫ только с 1926 года, также утверждали:ЛУЧШЕ ВАМ СОЗДАТЬ НОВУЮ СТАТЬЮ с этими источниками - ЧТО Я И СДЕЛАЛ. И не надо мне предлагать ПЕРЕКИДЫВАТЬ материалы основанные на АИ в другие статьи - это уже не актуально и не по теме. Все доказательства я Вам уже преподносил выше. ВЫ СОВЕРШЕННО НЕ ЗНАЕТЕ ИСТОРИЮ БАШКИРСКОГО НАРОДА. Например, Гайнинцы с древних времен жили с волжскими булгарами и были тесно связаны с ними до монголо-татарского нашествия. 1)На счёт преамбулы Вы так и не ответили на вопрос в каком источнике написано что Башкиры Татарстана сформировались за счёт исторических и трудовых миграций? 2)Я вам не мешаю, просто соблюдайте структуру и хронологический порядок. 3)Статья будет переработана полностью. Когда - вопрос только ВО ВРЕМЕНИ. Не надо угрожать, Вы уже написали на меня жалобу - придется также написать о Вас и Ваших открытиях и отказ от сотрудничества. --Ryanag 13:29, 20 июля 2012 (UTC)
      • Начнем с малого - я не являюсь татарским участником. Никаких статей я Вас создавать не призывал и уж тем более не утверждал, что перепись 1897 года не актуальна. У Вас в России методологии этой переписи посвящают целую лекцию в университетском курсе демографии. Вы можете работать в любой статье, но по правилам: 1) не внося в статью копивио 2) опираясь на академические источники 3) выдерживая нейтральную точку зрения 4) достигая консенсуса. Так консенсуса Вам придется достигать со мной, то сразу скажу - никаких материалов не относящихся к конкретной территории в статье быть не должно, а то Вы готовы в статью всю историю Бащкортостана запихать. По поводу истории башкирского народа. Ошибаетесь. Просто мы знаем разные истории. Я очевидно знаю эту историю по книгам Кузеева, Мажитова, Асфандиярова и пр. Вы, как у меня складывается мнение, по статьям о башкирской крови в популярных газетах. Про гайна прочитайте у Янгузина. Хотя да, Вы же Янгужина читали. Ну думал один раз ошибся человек, описался. Откройте секрет, как можно несколько раз написать фамилию ученого неправильно, а? Вот когда Вы напишите свой какой-нибудь раздел, и мы вместе сочтем его хорошим, то мы с Вами и обсудим какой порядок выбрать, я не догматик и моя цель - улучшение статей. А пока есть только разделы, написанные мной и обсуждать с Вами, пока и нечего. Я и не возражаю, статья может быть переработана полностью - на тех принципах на которые я уже Вам указал. От совместной работы с Вами я не отказываюсь - я предлагаю Вам писать какой-нибудь раздел или исправить существующий. Но я не собираюсь сотрудничать с Вами во внесении в статью копивио и отказываться от научной терминологии и сведений государственной статистики, которые якобы задевают какие-то ваши чувства. Если же Вы выберете Вашу обычную практику войн правок и нарушения консенсуса - то иск против Вас определенно будет. Гнев свой я поумерил. Больше никаких дискуссии я с Вами по отвлеченным поводам не веду. Напишите, какой раздел Вы предлагаете писать и будем работать. --Jannikol 17:21, 20 июля 2012 (UTC)
    • 1)ВЫ ТАК И НЕ ОТВЕТИЛИ НА МОИ ВОПРОСЫ. Например, ПРЕАМБУЛА - это Ваш ОРИСС? 2)Кузеева явно не читали (т.к. не знали что Камско-икские башкиры входят в Северо-западную группу башкир). 3)Просто Янгузина читал на башкирском языке:"Янгужин Р. З. Башҡорт ҡәбиләләре тарихынан. Өфө, 1995;" - очевидно Вы про этот источник не знали? Существуют много статей, материалов, источников и на башкирском языке. 4)Всё выше перечисленное для меня не играет никакой роли - ВАЖНО - сделать нормальную статью - это изначальная цель. 5) Предлагаю также добавить в структуру статьи информации о Башкирских восстаниях - в новый подраздел "БАШКИРСКИЕ ВОССТАНИЯ 17-18 ВЕКОВ В ПРИКАМЬЕ" (статьи Казакова, Доннелли, Устюгов и др.) и о Кантонной системе управления в Башкортостане в новый раздел "ЗАПАДНЫЕ БАШКИРСКИЕ КАНТОНЫ" - это период начиная с 1798 года по 1865 гг. по материалам Акманова И.Г., Калинина С., Казакова и др. --Ryanag 16:00, 21 июля 2012 (UTC)
    • 1)Я на все ваши вопросы ответил. 2)Вам все что-то кажется. Первое упоминание о северо-западной этнографической группе на этой страницы мое - можете проверить и убедиться. Вы еще термин этнографическая группа сочли новым. Забыли? 3) Более странного объяснения путаницы с фамилией я не встречал. У Янгузина с десяток книг на русском. Причина одна - Вы знакомы исключительно с теми книгами, которые в нарушение авторских прав выложены в интернет. С работами Янгузина я знаком еще раньше Вашего прихода в Википедию, есть такие правки у меня. 4) Не мешайте мне пока писать мой раздел, пишите свой. --Jannikol 17:27, 21 июля 2012 (UTC)
      • • • 1)КОМУ ОТВЕТИЛИ? Третье предложение преамбулы - это Ваш ОРИСС. 2)ВЫ даже не знаете что в Татарстане еще живут и НИЖНЕБЕЛЬСКИЕ БАШКИРЫ, а в средние века проживали башкирские племена Гайна, Танып, Юрматы, Катай и другие.2,1)Отделяю это обсуждение из-за Ваших очередных ПЕРЕФОРМУЛИРОВОК. А термин "Башкиры - трудовые мигранты" придумали ВЫ. ЧТО СЧИТАЮ ОСКОРБЛЕНИЕМ (т.к. в советское время не было такого понятия, людей вне зависимости от национальностей отправляли по НАПРАВЛЕНИЯМ в разные концы страны - и они не считали себя мигрантами). 3)Т.е. Вы считаете что издания на башкирском языке не АИ. К сожалению,Вы может не знакомы но большинстве имён и фамилий при переводе ИЗМЕНЯЮТСЯ. 4)Если не будете исправлять свои ошибки (на которые я НЕОДНОКРАТНО Вам указывал), то придется.--Ryanag 09:52, 21 июля 2012 (UTC)
          • 1) Участнику Ryanag ответил 2) А может быть это Вам просто разобраться в классификациях? Раз уж термин этнографическая группа был для Вас неделю назад новым? Если хотите писать о средних веках - давайте переименуем статью в Башкиры в Татарстане. 3) Термина башкиры трудовые мигранты я не придумывал. Просто есть термин трудовые мигранты и он совсем не нов. И вот ведь что интересно, коллектив Башкирской энциклопедии похоже зло и жестоко оскорбляет уважаемого Ryanag написав соотвествующую статью. 4) Я считаю АИ любые серьезные издания. Однако почему же Вы в русском тексте стали постоянно писать фамилию на башкирском? Тоесть человек уже и умереть успел, а Вы только узнали как его фамилия на русском? 5) Любое предложение в моем тексте может быть подтверждено источником и не одним. Помните об этом. --Jannikol 10:32, 22 июля 2012 (UTC)

1) И где же ответ? 2)Надо писать обо всём что связано с башкирами данного региона, а заниматься ВЫДЕЛЕНИЕМ одного и УДАЛЕНИЕМ остальных башкирских племен, тем более НИЖНЕБЕЛЬСКИЕ ПЛЕМЕНА ИЗДРЕВЛЕ ЖИЛИ В ДАННОМ КРАЕ. Говорит о Вашем полном незнании ЭТНОГРАФИИ БАШКИР. 3) Очередная ПЕРЕФОРМУЛИРОВКА. 4)Ушли далеко от темы статьи, НО Я ВСЁ ЖЕ ОТВЕЧУ ВАМ, В ОТЛИЧИЕ ОТ ВАС. Я Вам уже говорил что при переводе имена и фамилии меняются, иногда возникают разные варианты перевода. Например,в журнале ВАТАНДАШ даже есть статья на русском языке Написанная ЯНГУЖИНОМ 5)ГДЕ АИ НА ТРЕТЬЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ПРЕАМБУЛЫ? Если нет, но необходимо было уже ДАВНО удалить.--Ryanag 18:52, 22 июля 2012 (UTC)

Вот Вы серьезно думаете, что если Вы начнете писать БОЛЬШИМИ буквами, то это будет весомее и солиднее? О моих знаниях говорит то, что написал о том, что Вы даже не планировали. Ваши же тексты оказались копивио. Объяснение путаницы с фамилией становится все странее и странее. А что, до прочтения работы Янгузина на башкирском языке Вы других его книг не читали? Я вот не припомню, какой-нибудь его работы на русском подписанной Янгужин. Или Вы знаете? Если Вы имеете ввиду Ватандаш за октябрь 2001, то в нем нет статьи подписанной Янгужиным. В журнале его статья на башкирском языке и подписана естественно по-башкирски. --Jannikol 17:25, 22 июля 2012 (UTC)

Добавления в текст

Так как эти материалы не имеют отношения к камско-икским башкирам, пожалуйста объедините их в какой-либо раздел и снабдите, как мы договоаривались, ссылками на печатные источники. --Jannikol 20:02, 21 июля 2012 (UTC)

• Во избежание обострения конфликтов прошу участника Jannikol воздерживатся от нецелевого использования откатов, а участника Ryanag - не править разделы под чужим "редактирую" (если оно не явно заброшено), аккуратнее работать с источниками и, по возможности, согласно рекомендации выше, работать над "параллельными" разделами, чтобы не сталкиваться в конфликтах редактирования и т. п. И, коллеги, постарайтесь найти нейтрального посредника по теме, это снизит уровень напряжённости, позволит избежать дальнейших возможных неприятностей типа блокировок и пойдёт статье на пользу. OneLittleMouse 06:41, 22 июля 2012 (UTC)
  • • I quite agree with you. --Jannikol 07:44, 22 июля 2012 (UTC)
      • • Вы же раздел уже переименовали на другое (и уже давно не "Камско-Икские башкиры"). И дело в том что Вы упустили (удалили мои правки с АИ) из внимания НИЖНЕБЕЛЬСКИХ БАШКИР (часть которых включили в состав Икских), и других башкирских племен. А посредником может стать Рөстәм Нурыев он хорошо знаком с трудами Асфандиярова и Кузеева и других. --Ryanag 09:52, 21 июля 2012 (UTC)
          • Я против Рустама Нуриева. Он не является администратором этого раздела. Кроме того совсем недавно он пытался доказать автохтонность башкир ссылаясь на дореволюционного Брокгауза, где кстати, было написано прямо противоположное. В качестве посредника я пригласил бюрократа Rubin16‎. --Jannikol 10:23, 22 июля 2012 (UTC)

Если он хорошо знаком с историей и этнографией башкир, то я не против. --Ryanag 14:35, 24 июля 2012 (UTC)

Интересные факты

При изучении материалов к данной статье раскрылись интересные факты, также требующие отдельного исследования и конечно не в рамках данной статьи. Например, Распространение курая в юго-восточных районах республики и нахождение подобной ему музыкального инструмента, которая была обнаружена при раскопках Такталачукского археологического комплекса (восточный Татарстан). Асфандияров в своей книге (на с.410) пишет о составе деревни Такталачук:

Такталачук (Такталачук Верхний) при р. Шабыз в 55 верстах от Мензелинска - поселение башкир Такталачукской тюбы Гарейской волости, с 1866 г. - Шарыповской. В 1902 г. волость называлась Шарыповской, а центр находился в Такталачукове. В 1795 г. в 67 домах учтены 422 башкира-вотчинника, в 1816 г. - 587 башкир; в 1834 г. -792 башкира, в 1859 г. 797 душ башкир-вотчинников и припущенников военного звания муж. пола; в 1870 г. при 281 дворе - 1 545 башкир (где тептяри); в 1902 г. при 391 дворе - 1 345 душ тех же вотчинников и припущенников. В 1905 г. в 503 домах были учтены 2 473 человека, в 1912 г. при 464 дворах - 2 324 «по разряду крестьян» - вотчинника, «по народности» - башкира. Тептярей было в 1816 г. 89, в 1834 г. - 119, в 1850 г. - 162 души муж. пола. Многобрачных семей насчитывалось в 1816 г. 14, в 1834 г. -20. 

--Ryanag 14:36, 24 июля 2012 (UTC)

Я смотрю Вы с моей статьей "Курай" ознакомились, можем и ее по обсуждать в соответствующем месте. Только Вы в библиотеку сходите, чтобы не было печально. Вопросы для изучения 1) Что это за юго-восточные районы? 2) К каким археологическим культурам относится Такталчукский археологический комплекс? 2) Ну и конечно подумать кем и когда основано с. Такталчук. Кстати, предложение обсуждать эту тему именно здесь может быть рассмотрено как преследование. А мы уж давайте, о чем-нибудь более близком побеседуем, раз уж Вы начали. Вот у Вас опять проблема с источником, с Кантонами Асфандиярова. У Анвара Закировича что написано:

Распределение деревень по кантонам выглядело следующим образом: от 30 до 68 деревень имели 1, 2, 3-й, от 102 до 202 деревень - 4, 5, 6, 7, 8, 10, 11-й, от 242 до 284 деревень - 9-й и 12-й кантоны. В каждом башкирском кантоне насчитывалось от 4 тыс. до 22 тыс. душ м. п...

А у Вас:

Кантоны были различны по численности населения и размеру территории. Например, 11-й кантон в своем составе имел от 102 до 202 деревень, а 12-й кантон - от 242 до 284, население в которых менялось от 4 до 22 тысяч душ мужского пола

Нетрудно догадаться, что в одном кантоне не может быть плавающая численность деревень и плавающая численность населения от 4 тыс. до 22 тыс. душ м. п. как Вы пишите. Эти числа вообще фиксированы. Выше у Асфандиярова написано, сколько всего деревень было во всех кантонах. Мне вот например понятно, что среди 4, 5, 6, 7, 8, 10, 11-го кантонов есть кантон с наименьшем количеством деревень - 102 и кантон с наибольшим количеством деревень - 202. А вот в каком сколько Вы уж сами разузнайте. --Jannikol 15:23, 24 июля 2012 (UTC)

Преамбула - ОРИСС

Общность в основном сформировались за счет исторических миграций I тыс. н. э. — 15 в. (этническая группа камско-икских башкир) и трудовых миграций конца 20 века[См. Камско-икские башкиры // Башкирская энциклопедия. В 7 т. Т.3. З-К. — Уфа, 2007, С. 297; Сафронов С. Г., Зубаревич Н. В. Республика Татарстан // Россия регионов: в каком социальном пространстве мы живем. — М., 2005, С.183.]

1)Ни в одном источнике не так не написано (ДОСТОВЕРНОСТЬ?) 2)Участник пытается "склеить" две разные по роду и виду информацию о не существующем "СФОРМИРОВАНИИ" что является по сути "новой идеей". 3)Уже с самого введения этой информации я говорю об этом участнику - но безрезультатно. --Ryanag 18:24, 5 августа 2012 (UTC)

Известные башкиры, уроженцы края

В последнее время список как-то подозрительно раздулся, и не похоже, что номинаторы собираются остановиться. Про Кул Гали, Ризу Фахретдина уже говорилось. Наряду с уроженцами Татарстана, которые действительно идентифицировали себя как башкиры (Афзал Тагиров, Илдархан Мутин), там появились такие личности как Фазыл Туйкин (татарин по национальности), Хамид Зубаир Кушай (Ахметзаки Валиди называл его казанским татарином), Адия Ситдикова (в статье о ней про национальность ни слова). Напрашивается вывод, что список пора сократить, но хотелось бы выслушать мнение другой стороны. --Derslek 15:48, 12 сентября 2012 (UTC)

• • • На счёт г-на Туйкина и г-жи Ситдиковой информация была мной взята из книги "Рашит Шакур. Башкиры в Татарстане. О судьбе мензелинских и бугульминских башкир, 2004". А об Хамиде Зубаире Кушай пока не могу сказать ничего (так как не моя инфо), кроме как - источник указан в статье и Вы при желании можете его проверить. С уважением, ---Ryanag 15:12, 12 сентября 2012 (UTC)

Публицистический характер книги Р. Шакура, на которую вы ссылаетесь, не позволяет считать ее ценным источником. А по поводу доктора Хамита Зубаира - у вас имеются основания не верить Ахметзаки Валиди, который называет того казанским татарином? Если верить Башинформу, то в эмиграции они были единомышленниками и даже друзьями. --Derslek 17:36, 12 сентября 2012 (UTC)

• • • В книге Шакура использованы документы и данные различных переписей и публицистике она отношение не имеет. Верю ли я Заки Валиди или нет не имеет значения, но второй источник является наиболее научным и также учебным пособием. Просто необходимо его проверить и всё будет ясно. С уважением, ---Ryanag 17:45, 12 сентября 2012 (UTC)

Ну да, напутал Заки-шэкерт, с кем не бывает на старости лет. "Воспоминания" фтопку :) --Derslek 18:01, 12 сентября 2012 (UTC)

Раз речь зашла о некоей книге Шакура, то желательно ее выходные данные - издательство и ISBN и страницу --Jannikol 18:21, 12 сентября 2012 (UTC)

Посредничество

Вижу, что без посредничества в статье не обойтись. Правила:

• Обсуждение будет вестись здесь.
• Правки после обсуждения буду вносить только я, после чего в них можно править опечатки. Любые несогласованные содержательные правки будут считаться нарушением режима посредничества, к их авторам будут приняты соответствующие меры: предупреждение/блокировка/топикбан временный или до конца обсуждения.
• Правки можно содержательно оспорить, пока обсуждение не пойдет по кругу, после чего тема бует закрыта.
• Запросы на административные действия (блокировка статьи или участников) прошу писать у меня на СО, это надежнее всего.
• Моей задачей в качестве посредника не является поддержание справедливости, а только модерация создания НТЗ статьи.--Victoria 14:18, 13 сентября 2012 (UTC)

Спасибо Виктория! Я со своей стороны возьму тайм-аут на две недели, связанный с важной поездкой в Германию. Глядишь за это время улягутся страсти вокруг раздела о знаменитых людях. Маленький момент. В раздел о знаменитых людях внесена ссылка на некую книгу Шакура - хотелось бы иметь ее библиографическое описание. С глубоким уважением. --Jannikol 14:28, 13 сентября 2012 (UTC)

Список известных башкир

Виктория! Я считаю, что как минимум нет оснований включать в список Кул Гали и Фахретдина. Заметь, именно из-за этого развертываются конфликты. В случае Фахретдина доказательством "национальной принадлежности" является весьма полемичная статья, что прямо свидетельствует о существовании противоположной точки зрения. При этом, заметь, что автор статьи, составил достаточно большой библиографический список, но в нем по непонятной причине отсутствуют отсылки к документам, с помощью которых он опровергает оппонентов. При этом среди двух указанных документов фигурирует паспорт, в котором, как известно, графы национальность не было. ... --Jannikol 18:13, 19 декабря 2012 (UTC)

• • • Понимаю Вашу неприязнь к башкирам и истории Башкортостана, но выражением доказательством "башкиристости" ВЫ нарушаете все нормы этического поведения. Ссылаться только на утверждения участника, который "закрывал глаза" на аналогичные другие статьи - где также есть спорные имена и Jannikol сам активно в нём учатствовал, мне кажется неправильным. Что касается источника Роднов М.И. Семья Р. Фахретдинова по материалам земской переписи 1900–1901 гг. // Проблемы башкирской, татарской культуры и наследие Ризы Фахретдинова: Материалы межрегионального симпозиума - которыми доказываете что Фахретдинов является тептярем:

      Среди последних обнаружена карточка и на Ризаетдина Фахрытдинова, заполненная, СКОРЕЕ ВСЕГО, со слов его брата... К моменту проведения переписи 1900–1901 гг. Р. Фахретдинов уже более 12 ЛЕТ НЕ ПРОЖИВАЛ в родной деревне

      т.е. автор сам сомневается в этом утверждении. Другой вопрос, башкиры также находились в сословии тептяр и даже за ними закреплялось выражение "тептярь из башкир". По Кул Гали есть очень много АИ, утверждающих что он происходил из башкир, например:

1).Писатели земли башкирской:справочник. Уфа:«Китап», 2006.-495с. (на с.130) 2).Башкирская литература XI-XVIII вв. Уфа:«Гилем», 1996.-192с. (на с.23) 3).Уральская историческая энциклопедия.— УрО РАН, Институт истории и археологии. Екатеринбург: Академкнига. Гл. ред. В. В. Алексеев. 2000.-621с. (на с.294) 4).Башкортостан. Краткая энциклопедия. Уфа: Научное издательство "Башкирская энциклопедия", 1996. Эл.версия 5).Культура народов Башкортостана с древнейших времён до современности: краткий словарь-справочник. Уфа:«Башкортостан», 1999.- 135с. (с.64) и другие.---Ryanag 15:15, 21 декабря 2012 (UTC)

Заблуждаетесь, я лично считаю башкир замечательными прекрасными людьми. Фразу, могу скорректировать. Что Вы понимаете под неприязнью к истории Башкортостана я понять не могу. Я просто ее знаю. Замечу наш с Вами спор не имеет отношения к национальностям, а имеет отношение исключительно к источникам. По Кул Гали все источники сходятся, как известно, к шежере Ялсыгула. Насколько оно достоверно - это вопрос. В настоящее время эта информация есть в основной статье и читатель сам в праве решать, верить ему в эту информацию и считать ли Кул Гали башкиром. Поэтому при спорности и дискуссионности не надо заносить персоналию в этнические списки. Национальность - это не биологическая категория, ее нельзя выяснить по каким либо косвенным родословным, национальность во многом самоопределение человека. --Jannikol 17:01, 21 декабря 2012 (UTC)

• Согласна по обоим - первый основан на шатких выводах, второй не то башкир, не то тептяр, который то оли сосоловие, то ли нацвиональность. Заодно убрала фамилию с давним запросом источника. Создание таких списков принципе не поощряется, а если он вызывает проблемы, возможно, вообще его следует убрать.--Victoria 15:02, 20 декабря 2012 (UTC)

А по мне так самым верным решением будет выпилить всю эту спискоту вообще. Потому как рано или поздно она сначала разрастётся, потом превратится в отдельный «список известных» (неизвестно кому), потом всё равно пойдёт под снос по решению АК. Дядя Фред 16:21, 23 декабря 2012 (UTC)

Карта

В ответ на [4] поясняю: карта, которую участник привел здесь с комментарием «Расселение западных башкир» в действительности не является картой расселения или этнической картой. На ней изображены некие пузыри с названиями башкирских племен. Во-первых, указанные племена на указанной территории не проживают, т.к. на дворе 21 век, а не 12-й. Во-вторых, если верить карте, то на этой территории не проживают другие народы, а одни башкиры (т.е. башкирские племена) - а сколько их в Татарстане по последней переписи? Ну и в третьих, на карте скромно указано, что карта относится к 18 тире началу 20-го века, пользователь почему-то это предпочел не указывать. - Derslek 06:21, 30 апреля 2013 (UTC)

• Так ведь даже в карте написано "Расселение башкир", но не "этнографическая карта всех проживающих народов" и т.п. Согласен по датам, а вот "по мнению башкирских учёных" - это уже слишком. --Ryanag 7:51, 30 апреля 2013 (UTC)
  • «Слишком»? Вы ведь сами успешно этим приемом пользуетесь, когда исправляете на «по мнению Роднова» (Ризаэтдин Фахретдин), по мнению газеты "Звезда" (Мансуров, Мухаммадгата) и т.д. Эта карта действительно отражает только мнение авторов книги. Ну а почему - «башкирские ученые» - потому что авторов у книги трое, и непонятно кому из них принадлежит идея создания такой карты. - Derslek 08:09, 30 апреля 2013 (UTC)
    • Для утверждения "башкирские учёные" необходимы доказательства, коих нет и не может быть в статье. Кроме того на карте совершенно иное наименование. --- Ryanag 05:22, 4 мая 2013 (UTC)

Факт проживания необходимо подтвердить статистическими данными

На территории целого ряда районов Татарстана (Агрызского, Азнакаевского, Актанышского, Бавлинского, Бугульминского, Елабужского, Лениногорского, Менделеевского, Мензелинского, Муслюмовского, Сармановского, Тукаевского, Ютазинского) проживают представители этнической группы камско-икских башкир. Язык представителей этой этнической группы относится к нижнебельско-ыкскому говору северо-западного диалекта башкирского языка. Насколько обосновано употребление глагола «проживают» в настоящем времени? - Derslek 17:09, 3 мая 2013 (UTC)

• Кто бы сомневался, что в недрах БЭ найдется соответствующая портянка: [5]? Но запрос был установлен на настоящий источник, где сие утверждение подтверждается статистикой, а не материализацией интенций академика Шакурова. - Derslek 12:16, 5 мая 2013 (UTC)

Очередной раунд Вашей борьбы с башкирскими учеными должен быть обоснован. Давайте, Вы начнете с того, что найдете литературу критикующую данную позицию, а не будете полагаться на свое личное мнение. Попутно замечу, что приписывание Вами конкретной точки зрения исключительно авторам Башкирской энциклопедии требует соответствующего подтверждения АИ. Что касается Ваших требований статистики, то они вызывают недоумение, ведь прекрасно известно, что далеко не все этнические/этнографические группы попадают в Паспорт национальностей, составляемый для проведения переписи. Подумайте, много ли статистики сможете Вы лично предоставить, если вдруг башкирские участники придет в голову начать требовать с Вас подобной информации по этнографическим группам татар.--Jannikol 04:20, 6 мая 2013 (UTC)

Справочник "Административно-территориальное деление Республики Татарстан" вас устроит? - Derslek 05:00, 6 мая 2013 (UTC)

Нет. Этот справочник не подойдет, так как выделение этнической группы не требует обязательного компактного проживания этой группы. Также отмечу, что справочник не полемизирует с "авторами Башкирской энициклопедии". Jannikol.

Ошибаетесь. В разделе заявлено, что «икско-камские башкиры» - этногруппа. Обязательным признаком территориально обособленной этнической группы выступает самосознание, далее (согласно определению) наличие территории, где группа должна каким-то образом присутствовать. Никаких признаков самосознания в наличии нет с 1917-го. А про территорию - тут вообще интересно, компактного проживания башкир нет ни в одном населенном пункте. В преамбуле пишут, что речь идет о «башкирах, проживающих в РТ» (а не об этногруппе), а территориальные претензии в разделе выставляются от имени «западных башкир». И напоминаю - ваши действия - это акт вандализма. Не устраивайте ВП, восстановите источник Derslek 12:14, 6 мая 2013 (UTC)

Ну вот, опять двадцать пять, Вы снова подменяете территорию расселения местом компактного проживания. Jannikol.

Вы грамматическое прошедшее время от настоящего отличаете? - Derslek 12:50, 6 мая 2013 (UTC)

Мне кажется, что Вам следовало бы прекратить оскорблять меня. --Jannikol 15:31, 6 мая 2013 (UTC)

Обещаете перестать вандалить? - Derslek 15:55, 6 мая 2013 (UTC)

Я думаю, что администратор разберется, кто из нас вандалит.--Jannikol 16:01, 6 мая 2013 (UTC)

• • По моему участник частенько обвиняет авторов Башкирской энциклопедии, а недавно и Чувашской энциклопедии в некомпетентности или считает их труды не совсем авторитетными. В то же время сам не брезгует различными ненаучными материалами из газет и т.п. -- Ryanag 15:28, 6 мая 2013 (UTC)

Повторение для Dersleka

Цитата от 6 мая.

Попутно замечу, что приписывание Вами конкретной точки зрения исключительно авторам Башкирской энциклопедии требует соответствующего подтверждения АИ.

. Как я вижу с 6 мая у Вас не появилось источников, указывающих на уникальность сведений, приведенных в БЭ, чтобы нарочито подчеркивать в статье принадлежность обозначенной точки зрения исключительно "авторам БЭ". --Jannikol 04:33, 22 мая 2013 (UTC)

• Вы все перевернули вверх ногами. В подтверждении нуждаются неубедительные сведения, приводимые в БЭ, а вовсе не высказанное мной сомнение. Это в конце концов не Коран и не Библия, даже не БСЭ и не Литературная энциклопедия. Я привел в качестве источника официальный справочник, из которого следует, что употребление слова «проживать» в настоящем грамматической времени для "западных башкир" в Татарстане неуместно. Вы его не глядя удалили, и теперь требуете непонятно чего и непонятно зачем - источника, который непременно полемизировал бы с БЭ. Не слишком ли много чести для авторов одной из нескольких тысяч статей БЭ? - Derslek 11:52, 22 мая 2013 (UTC)

Условно справочник подходит для доказательства определенного рода информации - подтверждения отсутствия населенных пунктов, где бы башкиры проживали компактно. С этим я не спорю и при такой подаче информации ссылку не удаляю. Действительно сейчас в Татарстане нет населенных пунктов, где бы проживали только одни башкиры. Про это и Асфандияров пишет. Справочник подходит условно, так как он 1992 года выпуска, опирается на результаты переписи 1989 года. Явно нужно что-нибудь по-новее. Однако справочник никак не может показать, что в указанных районах не проживают башкиры. И против такого его использования буду возражать. Посмотрите внимательнее как называется графа, где приводятся национальности. Подумайте над этим. Сличение же результатов переписей населения за разные годы (а они разработаны в разрезе городского и сельского населения, и по населенным пунктам) показывает, что в сельской местности всегда присутствовала небольшая доля башкир, которых и относят к камско-икским башкирам. Вот в силу известности и очевидности этого факта для исследователей мы, очевидно, и не обнаруживаем никакой полемики по поводу выделения этой группы.--Jannikol 18:31, 22 мая 2013 (UTC)

Сразу видно, что вы никогда не жили в настоящей деревне. Не могут люди, живущие в одном н/п, говорящие на одном языке и исповедующие одну религию, на протяжении сотен лет сохранять какие-то культурные особенности и тем более самосознание. Чужаков община или отторгает или ассимилирует. В настоящее время во многих татарских селах есть марийские и удмуртские концы, но сами удмурты и марийцы давно ассимилировались. Что уж говорить о башкирах. Вы сами привели статистику: Ютазинский (202 чел. башкир), Нижнекамский (196 чел.), Бугульминский (175 чел.) - это не чисто сельские районы, там есть объекты, куда в советские времена шла трудовая миграция. В первом половина жителей живет в пгт Уруссу /в советское время прямое автомобильное сообщение имел только с Октябрьским/, во втором и в третьем большое число пригородных совхозов со смешанным населением, в третьем еще и нефтедобыча. Зато в аграрно-депрессивных районах число башкир измеряется единицами. //Справочник подходит условно, так как он 1992 года выпуска// Во как! А вас не смущает, что вся статья в БЭ строится на статистике сказок и переписей тыща восемьсот лохматых годов? Знакомая песня: в последний раз перепись проводилась по международным стандартам в 1897 году, а в 1989-ом в северо-западных районах переписные листы заполняли чуть не под дулом автоматов: [6].--Derslek 12:41, 25 мая 2013 (UTC)

Спасибо Вам за интересные размышления. Однако для включения информации в статью необходима опора на АИ. Какого рода должны быть АИ я Вам написал уже давно. Справочник 1992 года действительно подходит условно. Так получается потому, что справочники по административно-территориальному делению выходят периодически. Последний из известных мне таких справочников по Татарстану вышел в 2005 году. --Jannikol 14:49, 25 мая 2013 (UTC)

Ну вот и отлично, я вставляю ссылку на справочник 2005 года, а Вы не станете заменять «проживали» на «проживают». - Derslek 05:03, 26 мая 2013 (UTC)

Нет, так не получится. Посмотрите, как называется графа, где приведены национальности - численно преобладающая национальность. Таким образом из этого справочника можно почерпнуть только одно - отсутствие мест компактного проживания башкир. Для доказательства отсутствия камско-икских башкир вообще, вам нужно найти другой источник. --Jannikol 06:04, 26 мая 2013 (UTC)

• • • • • Ну вы загнули. Просто разумных доводов видите-ли недостаточно, доказательство вам подавай. Может к доказательству еще и математическую формулу приложить? - Derslek 06:10, 26 мая 2013 (UTC)

Нет, формул мне не надо. Разумные доводы находят отражение в конкретных источниках. Поэтому, для подтверждения Ваших доводов необходим источник, в явном виде содержащий информацию: "... выделение камско-икской группы башкир ошибочно". --Jannikol 12:23, 26 мая 2013 (UTC)

О попытке Ryanag продавить свою позицию в статье

Объясняю свою последнюю правку: [7]

1. Нельзя было удалять информацию с источником, которая тем, более находится в статье больше года. Я понимаю пользователь зуб точит, но есть же процедура. На ВП:ЗКА запрос оставлен без движения, поэтому все обвинения меня в ОРИСС и тем более в вандализме – обыкновенное пустословие.
2. Все о том же, о наболевшем. Нельзя руководствоваться двойными стандартами. Если вы добавляете ссылку на Кузеева, заранее зная, что даже просто похожей цитаты в этой книге нет, то вы не вправе требовать дословного цитирования от других пользователей по поводу вышеупомянутого отрывка. Это говорит о слабом знакомстве Ryanag с правилами оформления научного аппарата и этикой общения.
3. По поводу добавления в список местных башкир Риза Фахретдинова. Данная информация ранее обсуждалась на СО статьи и новых оснований не найдено.
4. По поводу добавления туда же Зубаира Кушая. По приведенной ссылке читаем, что он оказывается «ученый с башкирскими корнями», утверждения что тот башкир или каких-то прямых доводов нет. - Derslek 12:25, 23 октября 2013 (UTC)

• Ну если Вам нравиться развивать обсуждение о Ваших оригинальных исследованиях, которые уже ведутся на СО участника, на ЗКА и в других местах ([8], здесь) - то это Ваше право. Но если в источнике указываемого утверждения нет и Вы отказываетесь называть страницу из неё, то это явно говорит о нарушении правил ВП:ОРИСС и ВП:ДЕСТ. Основания по Фахретдинову очень просты - дело в том что информации друг другу не противоречат, а - дополняют (к примеру, переписи и поныне учитывают башкир-тептярей или тептярей с языком башкирским (на с.3). Да указанные в статье сведения из ревизии были записаны не самим Фахретдиновым (по предположению Роднова братом), и следовательно, здесь есть несоотвествие с ВП:ЭТНО. Ryanag 15:24, 23 октября 2013 (UTC)
  • А вот на этой странице любознательный читатель может узнать, что попытка назвать указанный отрывок авторским исследованием уже стоила Вам предупреждения и блокировки, которую, благодаря Вашему "честному благородному" обещанию ([9]) перестать воевать в этой статье администратор аннулировал. Как выясняется зря, поскольку Вы не только не отказались от своих недобрых намерений, но и пошли на сознательное обострение ситуации. - Derslek 16:53, 23 октября 2013 (UTC)
• Комментируя данную правку участника могу сказать: 1)По поводу добавления информации 1989 года пока нет консенсуса, как и позже выяснилось в ходе обсуждения на ВП:ВУ - даже по всей информации основанные на собственных выводах только из данных переписей. 2) По разделу «Башкиры и Волжская Булгария» могу сказать что Вы сами добавляете информацию из книги Кузеева, и сами устанавливаете на него же запрос источника. Кроме того племена буляр и еней вместе с другими (юрми, юрматы и др.) прекрасно умещаются в контекст "некоторые башкирские племена", и особых причин для выделения только двух племён я не вижу. 3)По списку нравиться Вам или нет, есть по всем АИ - поэтому удаление его это уже явный ВП:ПРОТЕСТ.--Ryanag 09:16, 2 ноября 2013 (UTC)

Ляпус

Отвечая на данную правку, могу сказать что меня совершенно непонятно удаление данных переписей 1920 года. Эту информация была добавлена мной - при её добавлении я руководствовался: а)ТАССР образовалась в мае 1920 года б)Перепись 1920 года была проведена в августе. в)Сверял по другим источникам - данные совпадают. Поэтому при чём здесь чтоВ 1921 площадь ТАССР увеличилась? --Ryanag 13:33, 5 ноября 2013 (UTC)

Проблема только в одном - в 1921 году произошло изменение территории ТАССР, соответственно сравнивать численности населения по данным переписи 1920 года и после, приводя их в одной таблице некорректно. В качестве источника численности башкир выступает 5 том Истории башкир, где указанные численности башкир в ТАССР ни в 1926, ни в 1939 году не являются верными. Не буду возражать, если численность башкир в ТАССР по данным переписи 1920 года будет указываться на основе издания ЦСУ. --Jannikol 13:57, 5 ноября 2013 (UTC)

По моему в те времена территориальные изменения происходили повсеместно, и они к делу здесь не имеют отношения - главное что существовал ТАССР и по нм данные сохранились. Как и собственно данные переписей 1926 и 1939 года, они уже были указаны в статье. Если данные есть приводите, но удаление информации из АИ всё-таки иначе расцениваются.--Ryanag 14:09, 5 ноября 2013 (UTC)

Ну как это не имеют - сравниваются/указываются численности населения двух разных сущностей, а так нельзя. А данные приводить придется все-таки Вам, причем данные из издания ЦСУ. --Jannikol 14:33, 5 ноября 2013 (UTC)

Вы что спорите о том, что в августе 1920 года не существовало Татарской АССР? Я добавлял информацию из АИ, если Вы сомневаетесь в источнике то для этого должны быть основания или хотя бы заявка на ВП:КОИ. Ryanag 14:39, 5 ноября 2013 (UTC)

Нет, просто это была совсем другая ТАССР, например без города Елабуга. Добавлять нужно информацию из статистических источников, поэтому и прошу ссылаться на источник ЦСУ. --Jannikol 14:55, 5 ноября 2013 (UTC)

Не надо меня больше удивлять, уводя далеко от темы. Многие города возникли в советское время - т.е. после образования в мае 1920 года ТАССР. Есть какие-то правила - что необходимо добавлять именно из ЦСУ? Из всего обсуждения у меня возникает лишь одна мысль - ВП:ПРОТЕСТ. Ryanag 15:09, 5 ноября 2013 (UTC)

Ага, Вы сейчас нам еще расскажите, что Казань в советское время построена. Данные издания ЦСУ запрашиваю, как единственно точный источник по численность населения, ибо все остальные данные приведены по статистическим источникам, а не по книгам типа "История Татар/Башкир". Про ПРОТЕСТ Вам объяснят посредники. --Jannikol 15:53, 5 ноября 2013 (UTC)

Перечисление городов - это и есть основания для удаления? И вообще Вы должны были указать на нарушения правил или предоставить хоть один достойный внимания аргумент в пользу своей правки, которая мною уже расценивается как нарушение ВП:ВАНД. --Ryanag 16:38, 5 ноября 2013 (UTC)

Вы вообще о чем? Вас становится трудно понять. Если Вы недовольны правкой, то зовите посредников, я им все объясню, а то Вы у нас постоянно в состоянии "не слышу". Кстати, призадумайтесь, почему в БЭ таблица численности населения Башкортостана дается начиная с 1926 года, в ТЭ аналогично по Татарстану, умные же люди в конце концов их составляют. --Jannikol 17:12, 5 ноября 2013 (UTC)

Извините, но здесь ни БЭ или ТЭ, это ВП. Что тут не понятного - просто укажите правила которые я нарушил дополнив информацией из данных переписей 1920 года по АИ? Шапке таблицы она не противоречит, поэтому не вижу никаких проблем по их добавлению. Ryanag 17:21, 5 ноября 2013 (UTC)

А Вы правил не нарушили, Вы просто сделали безграмотную с токи зрения использования статистических данных правку (типа 2Х2=5) и продолжаете упорствовать в своих заблуждениях. Объясняться я предпочитаю с посредниками, в силу того, что обсуждение статьи началось с того, что я вас обучал операции сложения. Кстати, раз уж Вы "сверяли по другим источникам", почему среди них нет издания ЦСУ? Странно ведь, что первоисточник игнорируется, не так ли?--Jannikol 18:02, 5 ноября 2013 (UTC)

Я предварительно подтверждаю, что некорректно указывать информацию за 1920-й год из-за несопоставимости сравнительных данных: нужно либо делать подробные разъяснения к таблице, что изменилась территория, а потому изменилась база для подсчета населения, либо устранять несопоставимость. Поэтому прошу не вносить эту информацию в статью, тем более, не устраивать войну правок. Хочу уточнить по поводу данных ЦСУ: я сейчас не полез в сами источники, но в текущей версии статьи используются данные Госкомстата РТ, они некорректны? rubin16 19:33, 8 ноября 2013 (UTC)

Нет, они корректны. Статистические органы часто меняли свои названия. Материалы переписи 1920 года были изданы ЦСУ. --Jannikol 15:25, 9 ноября 2013 (UTC)

Почему нас должны интересовать сугубо личные протесты против добавления данных из АИ участников? Если есть данные ЦСУ на 1920 года то приведите, а после посмотрим, корректны они или нет. Странно также, хотя и привычно, что ответов на вопросы по основанию правок никаких нет и по опыту, вряд ли будут. Ryanag 11:06, 10 ноября 2013 (UTC)

Вот всегда удивляло, почему человеку так трудно представить, что именно он не является правым. Вот например, администратор Сергей Вульфсон говаривал: "Если тебе три человека сказали, что ты пьян - иди и проспись". Золотые слова. --Jannikol 16:02, 10 ноября 2013 (UTC)

• rubin16, какие Вы предлагаете внести разъяснения, может следует лучше обсудить его содержание? Ryanag 16:30, 10 ноября 2013 (UTC)

• как минимум нужно прямо указать, что данные несопоставимы, так как изменилась база подсчета — изменилась территория, изменилось население… Причем это разъяснение с пояснениями, что точно изменилось, будет по объему больше, чем сама таблица. Поэтому зачем их вообще добавлять? rubin16 17:43, 12 ноября 2013 (UTC)

• Возможно необходимо просто указать что по такому-то декрету в таком-то году произошли территориальные изменения, а точные пояснения здесь наверное излишние - статья всё-таки не о территориальных изменениях в ТАССР. Ryanag 18:01, 12 ноября 2013 (UTC)

• Мало указать сам факт, для сопоставимости нужно указать степень влияния фактора на общее изменение: это как факторный анализ в статистике — например, число представителей национальности N за период выросло на 10 000 человек, но из-за изменения в базе подсчета (территория) — 8 000, из-за изменения структуры национальностей — еще 2 000. Иначе мы грешим против логики и корректности представления данных. rubin16 18:07, 12 ноября 2013 (UTC)

• Таблица именуется «Численность башкир в ТАССР/Республике Татарстан по переписям населения», если мы не будем указывать данные переписи 1920 года - то она останется неполной. --Ryanag 18:36, 12 ноября 2013 (UTC)

• Предлагаю тогда добавить уточнение, что за 1920 данные не представлены в связи с их несопоставимостью: это будет разумнее, чем добавлять несопоставимое rubin16 19:05, 12 ноября 2013 (UTC)

• Я имел в виду что необходимо лучше представить эти данные, нежели скрывать информацию. А «несопоставимость» можно указать в сносках.--Ryanag 01:22, 13 ноября 2013 (UTC)

Ну вот ведь совершенно понятно, что "История башкирского народа" явно негодный источник для использования данных из него, ибо авторы не потрудились поинтересоваться реальной численностью башкир ни в 1926 году, ни в 1939 - эти данные в книге не являются верными. Найдите цифру в издании ЦСУ и вставляйте себе спокойно с соответствующей сноской. Что мешает обратиться в библиотеку-то, если так хочется представить эту цифру? А на нет и суда нет. --Jannikol 05:53, 13 ноября 2013 (UTC)

• • • Появятся данные из ЦСУ можно будет заменить источник, а пока Вы не привели никаких данных по 1920 году - чтобы указать на ошибку в книге. Теперь о сносках: какой текст Вы предлагаете для него, территориальные изменения 1921 года не показаны не в статье об истории РТ, не в ст. о ТАССР. И у меня таких источников не имеются. Ryanag 12:43, 13 ноября 2013 (UTC)

Итог

В связи с просьбами участников ниже оформляю здесь итог. Я закрепляю как окончательный свой предварительный итог о том, «что некорректно указывать информацию за 1920-й год из-за несопоставимости сравнительных данных». Прошу больше подобную информацию в статью не вносить, иначе это будет расцениваться как ВП:ВОЙ. Аргументация и обсуждение было выше, ходить ВП:ПОКРУГУ нецелесообразно. rubin16 16:08, 7 декабря 2013 (UTC)

• Просьба внести уточнение: То есть нельзя указывать данные даже отдельной таблицей или в самом тексте статьи? --Ryanag 16:18, 7 декабря 2013 (UTC)

• сначала давайте предлагать вариант текста здесь, а там будем смотреть rubin16 04:31, 24 декабря 2013 (UTC)

• • Варианты текста Вам должны быть знакомы, например здесь данные были приведены отдельной таблицей. --Ryanag 13:54, 24 декабря 2013 (UTC)

Необходимы обоснования

Для данной правки. --Ryanag 16:30, 10 ноября 2013 (UTC) Да легко! Они кстати в обосновании правки приведены. 1) Ялчыгул - не является уроженцем края. 2) О происхождении Кул Гали известно только по шежере составленному Ялчыгулом, которое не может служить адекватным источником - иначе нам придется считать и достоверными данные о похождениях греческого философа Сократа в Поволжье. 3) Фахретдин - в статье о самой персоналии не показано однозначной убедительной информации, позволяющей отнести его к башкирам. --Jannikol 17:27, 10 ноября 2013 (UTC)

• 1) согласен. 2,3)АИ были приведены - по вопросу их авторитетности можно обратиться в ВП:КОИ. А информация из википедии могут вызвать у Вас протест. --Ryanag 18:04, 10 ноября 2013 (UTC)

Я так посмотрю, у Вас появилась новая фишка - любое мнение с которым Вы не согласны или не в состоянии понять, объявлять протестом других участников. Не нужно этим злоупотреблять. А обращаться на ВП:КОИ, я не буду, так как это не тот случай - я обращусь сразу к администраторам, со всеми вытекающими последствиями. --Jannikol 18:29, 10 ноября 2013 (UTC)

А как ещё это можно оправдать, учитывая Ваш особый интерес к данной статье, нежели напр. к подобному списку в ст. ТБ и др. --Ryanag 18:35, 10 ноября 2013 (UTC)

Напоминаю, что конкретно по этой статье, Вам администраторы уже указывали на недопустимость внесения в список неоднозначных персоналий. А воз у Вас и ныне там. --Jannikol 19:00, 10 ноября 2013 (UTC)

И про какую неоднозначность Вы хотите сказать? Ryanag 19:06, 10 ноября 2013 (UTC)

Так, давайте по пунктам:

1. Ялчыгул — все согласны;
2. Кул Гали — нет однозначной информации о том, что его можно отнести конкретно к башкирам, так как это — лишь одна из версий. Тут нет необходимости в использование КОИ, так как есть уже другие АИ, которые критикуют конкретно эту версию (например, Усманов, Миркасым Абдулахатович). Я не говорю, что Ялчыгул - не АИ, либо полностью неверен, мы уже никогда не сможем это узнать. Я говорю о том, что есть другие АИ с другими данными, и по ВП:ВЕС мы должны тогда указывать разные версии разных источников. Но подробно расписывать это здесь смысла нет, есть Кул Гали, где, собственно, каждая из версий рассказана с указанием источников;
3. Фахретдинов — пока не понял до конца: Jannikol, Вы писали на моей СО, что летом уже обсуждали указание национальности в паспортах Российской Империи, можно ли ссылку, пожалуйста? Если я сейчас начну искать, то это может занять время… rubin16 18:03, 12 ноября 2013 (UTC)

2) Считаю, что с Кул Гали разобрались, а то уж я начал опасаться, что у нас в Википедии согласно "АИ" Сократ и Александр Македонский поскачут по волжской степи. Если нужно еще что-то пояснить Вам, то готов. 3)Пожалуйста, 27 мая этого года в статье Каримов участнику была предоставлена следующая ссылка [[10]], и он даже за нее благодарил. Как видим в паспорте фигурирует не национальность, а сословие - башкир в смысле сословия. Летом анонимный участник добавлял в статью архивный документ по этому поводу http://dfiles.ru/files/49u6h0dy9 и в этом документе опять фигурирует башкир в качестве сословия. Так же хочу заметить, что в обсуждении статьи о Фахретдине вопрос о графах дореволюционных паспортов поднимался неоднократно различными участниками - первый Rad8 12 июля 2012 года. При этом в статье имеется и указание на принадлежность к тептярям среди которых башкиры составляли 4%. И это тоже известно участнику (обсуждалось на ЗКА). Как видим однозначно национальность не установлена. --Jannikol 19:27, 12 ноября 2013 (UTC)

• • • 2) По моему я приводил информацию из Башкортостан: краткая энциклопедия. 3)Возможно здесь речь идёт о паспортах выдаваемых религиозным деятелям. В случае наличия другой противоречивой информации из АИ - то они обычно указываются сносками. В данное время, противоречия не были представлены. --Ryanag 18:42, 12 ноября 2013 (UTC)

Раз у нас вдруг появился "паспорт религиозного деятеля" приведите сведения о его структуре.--Jannikol 19:41, 12 ноября 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • 2, 3)В энциклопедии про Сократа нет ни слова. К сожалению, снова не вижу никаких противоречий с представленными АИ, чтобы указать их в виде сносков. Башкиры могли относится и к вотчинникам, и к тептярам, и к припущенникам и др.сословиям, как и некоторые другие народы Российской империи. 4) По Кушаю комментарии будут когда-нибудь?--Ryanag 01:06, 13 ноября 2013 (UTC)

Я так понимаю, что у нас начались попытки ввести администраторов в заблуждение. Что у нас в статьях о Кул Гали и Ялчыгуле правил какой-то другой Ruanag, а вот этот Ruanag совершенно не знает, что сведения о башкирском происхождении Кул Гали взяты из "Таварих-и Булгария" Ялчыгула, в коем и сообщается о совместных странствиях Сократа и Александра Македонского? Ну а про паспорт религиозного деятеля мы видимо не дождемся ничего от Ruanag - он сейчас нам пообещает когда-нибудь разобраться в этом вопросе, откажется отвечать и на этом все закончится месяцев на шесть, до очередного желания обратить на себя внимание...--Jannikol 06:06, 13 ноября 2013 (UTC)

Вот именно - вроде по Ялсыгулу давно уже договорились, а Вы всё время этот вопрос поднимаете. Сведения по Кул Гали были приведены из БКЭ. 3)В чём заключается противоречие с национальностью у Фахретдинова? 4) По Кушаю комментарии будут когда-нибудь?--Ryanag 12:50, 13 ноября 2013 (UTC)

1) Не надо прикрываться БКЭ как банным листом. Убедительно показано, что Вы давно были в курсе того, что эти сведения входят в противоречие с другой информацией. 2) И на основе какого документа у нас точно установлена национальность Фахретдина? На основании Вашей гипотезы о паспорте религиозного деятеля, про который Вам не удается ничего написать? 3) А причем здесь Кушай? Вроде бы задавали вопрос по поводу трех персоналий - Кул Гали, Фахретдин, Ялсыгул. --Jannikol 14:21, 13 ноября 2013 (UTC)

2)С какими АИ или утверждениями входят противоречия - всё время об этом говорите, но бездоказательно. 3)В отличии от «противоречий», АИ были приведены. При приведении же противоречий - их можно привести в виде сносок. 4) Почему добавили шаблон?--Ryanag 16:49, 13 ноября 2013 (UTC)

Хорошо давайте пережуем пережованное. Начнем с Кул Гали. Какая информация послужила источником утверждения БКЭ, о том, что Кул Гали относится к башкирскому роду? "Таварих-и Булгария" Ялчыгула (БЭ). В "Таварих-и Булгария" наряду со информацией о башкирском происхождении Кул Гали содержится информация о совместных путешествиях Сократа и Александра Македонского. Поэтому, если вы считаете что "Таварих-и Булгария" дает истинную информацию о происхождении Кул Гали, то и информацию о Сократе Вы должны признавать такой же истиннной.--Jannikol 04:55, 14 ноября 2013 (UTC)

Все что удалось найти "Истории баш. народа": "известный ученый с баш. корнями" и "печатал стихи под псевдонимом, восходящим к башкирскому родоплеменному названию". Как видим, материала крайне мало чтобы слепить из него необходимый вывод. За правильным ответом советую обратиться к А-З Валиди, который в "Воспоминаниях" однозначно пишет о Зубаире, как о "казанском татарине". - Derslek 17:29, 13 ноября 2013 (UTC)

Написал на СО статьи. Полагаю что на остальные вопросы у Вас нет ответов.--Ryanag 01:39, 14 ноября 2013 (UTC)

Замечательный образец логики двойного стандарта. То есть когда Валиди нужен как этнический сородич, вы готовы зубами выгрызать из статьи «документы из КГБ» и брата дедушки не того сословия, которое нужно. Но как только речь заходит о его трудах, как выясняется, что мнение самой исторической личности никого не волнует. - Derslek 04:57, 14 ноября 2013 (UTC)

Согласен. Удивительное непочтение к выдающемуся деятелю Башкортостана. Казалось бы каждая строчка воспоминаний, каждый факт биографии Валиди должны для патриотов Башкортостана быть ценными... При этом в статье Шаймуратов, Минигали Мингазович для определения национальности в ход идут и воспоминания однополчан. Ryanag в ней правил и возражений почему-то не высказывал. --Jannikol 06:05, 14 ноября 2013 (UTC)

Вижу что участники уходят от темы порой дальше не куда, а отвечать на вопросы никто не собирается и абсолютно никаких противоречий не нашлись. Полагаю возражения против добавления персон более не будет? Ryanag 13:11, 14 ноября 2013 (UTC)

Все пояснения Вам даны и это констатирует любой администратор, которого, если Вы будите валять ваньку, я сюда немедленно призову. Так же любой администратор констатирует, что от ответов уклоняетсь именно Вы, например все просьбы поведать нам, что такое паспорт религиозного деятеля - Вами проигнорированы. Боюсь это может иметь негативные последствия для Вас. --Jannikol 17:09, 14 ноября 2013 (UTC)

Вас уже многократно просили указать противоречия, где же они - что мы должны указать в пояснениях к персонам? --Ryanag 01:39, 15 ноября 2013 (UTC)

Если Вы что-то не понимаете, то дождитесь администраторов. По Кул Гали администратор уже меня понял. Жду внятный ответ про паспорт религиозного деятеля - пятый раз кстати прошу. С огнем играете, дорогой друг?--Jannikol 04:33, 15 ноября 2013 (UTC)

Вы что всё время говорите о каких-то противоречиях, но не можете сформулировать текст для их указания в сносках? Об этом Вас не раз просил, также как разъяснить правку по Кушаю. Вот когда ответите то тогда отвечу на Ваш вопрос. --Ryanag 12:04, 15 ноября 2013 (UTC)

А с чего Вы решили, что я собираюсь какой-то текст для сносок формулировать? Моя позиция проста. Нет убедительных документов о национальном происхождении происхождении - персоналии нет в списке. Если Вы демонстрируете непонимание, то теперь ответить придется Вам - на основании каких документальных источников Кул Гали и Фахретдину приписана башкирская национальность? Администраторов я попрошу зафиксировать факт Вашего ответа ил и отказа от ответа на этот вопрос. --Jannikol 13:31, 17 ноября 2013 (UTC)

• Ryanag, комментарии по Кул Гали были, а попытки повторного возврата ("возражения против добавления персон более не будет") будут наказываться как нарушение ВП:ВОЙ. Новых аргументов по сути я выше не вижу, секцию закрываю. Кушай - а почему возник вопрос по нему? В Вашей же первой правке этого раздела его не было. rubin16 17:40, 17 ноября 2013 (UTC)
• что касается Фахретдинова, то аргументы, изложенные Jannikol выше, показывают, почему мы не можем полагаться на тот паспорт. Я считаю, что эта аргументация Jannikol корректна, и без нахождения других АИ человека в статью добавлять тоже не стоит rubin16 17:49, 17 ноября 2013 (UTC)
  • На счёт статьи из Башкортостан: краткая энциклопедия не было комментариев. Что касается Кушая, то вопрос по нему появился после данной правки - вопрос был изложен от 16:49, 13 ноября 2013 (UTC) в п.4. Как известно из данного АИ Шакур ссылается также на автобиографию и на данные из родословной Фахретдинова, кроме того ещё не известно является ли образец паспорта представленный участником аналогичным указанному паспорту просветителя. Источники другие есть, если это необходимо то могу предоставить. Например, здесь на 89 с., тот же Шакур ссылается на статью Кутушева Р. Р. Или к примеру, в статье в газете "Йэшлек" опубликована анкета, где была указана национальность "башкир-тептярь" и т.д. --Ryanag 01:46, 19 ноября 2013 (UTC)
    • Еще раз по Кул Гали — «Я не говорю, что Ялчыгул — не АИ, либо полностью неверен, мы уже никогда не сможем это узнать. Я говорю о том, что есть другие АИ с другими данными». Аналогично и про краткую энциклопедию — я не говорю, что она неверна, но есть АИ и на другую версию. Про Фахретдинова постараюсь посмотреть завтра-послезавтра, в статью прошу текст не возвращать rubin16 18:36, 19 ноября 2013 (UTC)
      • Поэтому я предлагал обсудить тексты предполагаемых сносок по обсуждаемым персонам, как например было сделано здесь. --Ryanag 18:50, 19 ноября 2013 (UTC)
        • портал — не лучший пример, так как это не пространство статей. Я считаю, что подобные подробные разъяснения должны даваться в самой статье про Кул Гали, а существующая неоднозначность должна быть препятствием для включения его как в список татар, так и в список башкир. Иначе мы рискуем получить сильно разросшиеся списки тех, кто «возможно» относится к той или иной национальности rubin16 19:08, 20 ноября 2013 (UTC)
    • Ок, по Кушаю понятно. Уважаемый Jannikol, расскажите, пожалуйста, свою позицию и по этому пункту в статье, и в этом вопросе тоже постараемся разобраться раз и навсегда rubin16 18:36, 19 ноября 2013 (UTC)
      • Прошу прощения, с окончанием срока АК я тут немного закрутился и забыл, что обсуждение открыто. Jannikol пока не ответил, по Фахретдинову - я думаю, что мы можем положиться на статью Рашита Шакура в определении национальности, на мой взгляд, это хороший АИ. Из просьб на СО выше - сноску можно оформить с этой библиографической информацией: link rubin16 06:55, 2 декабря 2013 (UTC)
        • Откопал и эту книгу, на которую ссылается пункт про Кушая: «Турецкий ученый, потомок мензелинских башкир Хамит Зюбейир Кушай скончался…» на стр. 426. Шаблон «нет в источнике» убрал rubin16 07:06, 2 декабря 2013 (UTC)

Хочу обратить внимание, что раздел, который в октябре назывался "Известные башкиры, уроженцы края" превратился в "башкиров по происхождению". Что предлагается понимать под этим? При такой трактовке сейчас нужно доказывать, что уже обозначенные персоналии являются именно башкирами (конкретно в национальном смысле, так как статья о национальности) по происхождению. Каким образом это предполагается сделать, на основании каких документов, ведь даже самоидетификация персоналии как башкира по национальности в документе, не дает основании утверждать, что он является башкиром по происхождению. При этом у нас найдутся и русские, имеющие башкирские корни - они тоже должны войти в список? Вот лично со мной ровно такая же ситуация. Я идентифицирую себя как англичанина, но имею русские дворянские корни. --Jannikol 06:54, 3 декабря 2013 (UTC)

Да, это верное замечание про уроженцев края. Но кто из текущего списка не соответствует параметрам "башкир" + "родился на территории Татарстана"? Если такие есть, давайте их уберем. Про самоопределение - верно и сложно одновременно: из-за самоопределения у нас Алсу, дочь башкира, становится татаркой. Но я предлагаю быть не святее Папы Римского, и если есть адекватные АИ, которые относят человека к уроженцам территории Татарстана и башкирам одновременно - то вносить их сюда. Либо что конкретно Вам не нравится? Хамит Кушай? rubin16 09:39, 3 декабря 2013 (UTC)

Энциклопедическая значимость

Необходимо выяснить значение таблицы под названием: «Сравнение изменения численности башкир в ТАССР/Республике Татарстан и г. Набережные Челны и Нижнекамск». В чём заключается его значимость и каковы цели включения таблицы в данную статью.--Ryanag 01:53, 5 ноября 2013 (UTC)

Странно видеть подобную ремарку от участника, которой больше года назад требовал внести в статью данные о том, что трудовые миграции башкир в Татарстан имели место быть. Вот именно это и демонстрирует таблица. --Jannikol 12:44, 8 ноября 2013 (UTC)

Значит у Вас есть основания полагать что все указанные жители данных городов являются мигрантами.--Ryanag 11:21, 10 ноября 2013 (UTC)

Сформулируйте вопрос более внятно, а то не понятно, что Вы хотите спросить.--Jannikol 16:00, 10 ноября 2013 (UTC)

• среди остальных вопросов про эту таблицу я как-то забыл. Поставил на полную защиту статью rubin16 13:03, 6 декабря 2013 (UTC)
• теперь возвращаемся к этому вопросу вновь: Ryanag, почему Вы предлагаете удаление этой статьи? Как я вижу, у нее есть источники, и статья на нее ссылается rubin16 13:03, 6 декабря 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Потому что сюда, по отсутствию ответов на первый вопрос данной темы, она включена скорее только по материалам статданных - не имея освещения в других АИ. Также хотел бы отметить здесь, что нужен итог по добавлению данных переписей 1920 года. --Ryanag 13:45, 6 декабря 2013 (UTC)

Извините пожалуйста, а почему откат сделан на версии Ryanag, который как раз и удаляет таблицу без достижения консенсуса и вообще переставляет таблицы даже не читая текст. Теперь текст ссылается не на те таблицы, как и долгое время, когда я упустил неконсенсусное удаление таблицы. --Jannikol 13:59, 6 декабря 2013 (UTC)

• • • Вы же сами допускаете неконсесусные удаления данных переписи 1920 года, в чём тогда проблема?--Ryanag 14:13, 6 декабря 2013 (UTC)

А проблемы в том, что Вы не в состоянии осилить текст статьи, сейчас текст ссылается совсем не на те таблицы - и это результат Вашей деятельности. По данным переписи Вам все объяснили уже. Вы же не младенец, чтобы Вам по двадцать раз объяснять, что данные не сопоставимы и округленны - ищите нормальные данные и будет Вам счастье.--Jannikol 17:15, 6 декабря 2013 (UTC)

• • • • • • • Только не надо всяких переходов на личности. Процесс обсуждения снова идёт ПОКРУГУ:1)Вопрос:Почему нельзя приводить данные?. Ответ:Данные не сопоставимы, так как произошли территориальные изменения в 1921 году. 2) Для указания в сносках данного факта, был задан вопрос: Какие территориальные изменения произошли в 1921 году? А в ответ тишина. 3)Также были удалены другие варианты атрибуции с другим источником, но оснований для этого на этой СО отсутствуют. --Ryanag 01:57, 7 декабря 2013 (UTC)

А причем здесь переходы на личность? Вот смотрите, на этой странице еще 5 ноября Вам был дан ответ, что в 1920 году в состав ТАССР не входил, например, город Елабуга, ну и соответственно прилежащие территории. После этой моей фразы стоит Ваша:

Нет, просто это была совсем другая ТАССР, например без города Елабуга. Добавлять нужно информацию из статистических источников, поэтому и прошу ссылаться на источник ЦСУ. --Jannikol 14:55, 5 ноября 2013 (UTC) Не надо меня больше удивлять, уводя далеко от темы. Многие города возникли в советское время - т.е. после образования в мае 1920 года ТАССР. Есть какие-то правила - что необходимо добавлять именно из ЦСУ? Из всего обсуждения у меня возникает лишь одна мысль - ВП:ПРОТЕСТ. Ryanag 15:09, 5 ноября 2013 (UTC)

Мне вот что предполагать в такой ситуации? Раз вы считаете, что в не получили ответа о территориальных изменениях, а это как мы видим не так, и Вы даже пытались доказывать, что город Елабуга возник в советское время, то потрудитесь, пожалуйста, объяснить что вам помешало за месяц воспринять полученную информацию. Мне вообще кажется, что пора звать администраторов оценивать Ваши действия на предмет троллинга. Вы всегда получаете ответ, но делаете вид, что его не получили, не поняли, заставляя оппонентов вести с Вами бесплодные дискуссии. Поэтому, этой репликой, я прошу Rubin16 рассмотреть не попадают ли Ваши действия под троллинг. --Jannikol 06:03, 7 декабря 2013 (UTC)

• • • Вы считаете многие города=Елабуга? Или из Вашего примера я должен написать в сносках следующее «Без города Елабуга, который был включён в состав ТАССР в 1921 году» - мне так расшифровывать Вашу загадку? И это Вы называете плодотворными дискуссиями? --Ryanag 07:29, 7 декабря 2013 (UTC)

В контексте Вашего ответа Вы явно вносите Елабугу в число многих городов, иначе придется считать, что Вы относитесь к людям "которым про Фому, а они тебе про Ерему". Заметьте, я написал про "бесплодные дискуссии", а Вы утверждаете что я что-то написал о "плодотворных дискуссиях". В чем дело? Что у Вас за проблема?--Jannikol 08:53, 7 декабря 2013 (UTC)

• • • А почему Вы постоянно считаете что у меня проблема? Как раз Вы утверждаете что я веду «бесплодные дискуссии», а значит Вы только свои реплики считаете «плодотворными» - т.е. и «ответ про город Елабугу» мы должны считать содержанием сноски по 1921 году? --Ryanag 09:35, 7 декабря 2013 (UTC)

Закрываю это обсуждение, формальный итог по статданным я выше подвел rubin16 16:10, 7 декабря 2013 (UTC)

Действия Ryanag c таблицами в статье

Хотелось бы с помощью администраторов поучить от участника Ryanag четкие, без увиливания, ответы на вопросы:

1. Таблица о численности башкир в Набережных Челнах и Нижнекамске находилась в статье с 16 июля 2012 года. В каком месте и с кем участник Ryanag достиг консенсуса, позволившему ему удалить эту таблицу.
2. В чем смысл вынесения Ryanag на первое место таблицы с данными переписи 1897 года, если эти данные дублируются много ниже в разделе о языковой ассимиляции и по логике должны находиться в этом разделе. Таблица всегда шла в порядке следования текста - на четвертом месте. В каком месте и с кем участник Ryanag достиг консенсуса о том, эта таблица должна быть первой?
3. Почему производя откат [[11]] участник полностью нарушает порядок упоминания таблиц - a) из текста статьи исчезает упоминание Таблицы 1. б) текст начинает ссылаться не на те таблицы. В чем смысл такого "улучшения" статьи? --Jannikol 09:13, 7 декабря 2013 (UTC)

• Как раз от Вас невозможно получить ответы на вопросы даже с помощью администраторов - что доказывают темы обсуждений - чуть выше на данной СО. Консенсуса по добавлению этой таблицы нет и никогда не было. Таблица №1 находиться на своём месте - представлены в порядке хронологии, т.е. соответствует ВП:НЕСВАЛКА. Также нужно отметить что данные по языкам 1897 года учёные представляют как данные о народах. Если Вас беспокоит присутствие в тексте статьи «Таблица 2» - то её не сложно удалить. --Ryanag 09:31, 7 декабря 2013 (UTC)

Таблица №1 должна именоваться Таблицей №4 и располагаться в разделе о языковой ассимиляции, ибо численность башкир указанных в ней имеет очень далекое отношение численности башкир в ТАССР и РТ и вообще неизвестно что иллюстрирует. Похоже, что Вы решили, что указанные уезды целиком вошли в состав татреспублики, а это вовсе нет так. Из Бугульминского уезда вошло 8769 кв.км, площадь уезда была 10,8 тыс. кв. верст. Из Елабужкого и Сарапульского уезда вошло 4156 кв. км, площади уездов были 7,4 тыс. кв. верст и 13,1 тыс. кв. верст соответственно. Здесь несопоставимость территории уже просто потрясает и неизвестно как вам это объяснить. Также замечу, что верста больше, чем км.--Jannikol 14:15, 7 декабря 2013 (UTC)

Более того, так как в Википедии все ходы записаны, то составляет труда обнаружить в каком разделе находилась эта таблица ранее [[12]](версия 9 июля 2012 года, статью правил только Ryanag), состояние статьи 15 июля 2012 - [[13]], и кто ее перенес в таблицу под номером 4 - [[14]]. --Jannikol 14:44, 7 декабря 2013 (UTC)

• я вечером напишу здесь, пока нет возможности rubin16 09:43, 7 декабря 2013 (UTC)

Да, буду признателен. Только пожалуйста, напишите мне, даю ли я ответы на вопросы, а то участник Ryanag постоянно утверждает обратное, что я расцениваю как особо изощренную форму издевательства. --Jannikol 11:10, 7 декабря 2013 (UTC)

• итак, по частям:

• а) почему я защитил на этой версии? Потому что формально версией до войной правок была та версия, в которой участник уже успел удалить таблицу, и в такой версии статья пробыла некоторое время;
• б) Ryanag, еще раз продублирую свой вопрос выше: чем Вас не устраивает эта таблица, и чем было обосновано ее удаление? АИ присутствует, в статье эта информация используется;
• в) порядок таблиц и их указание в статье — это вопрос вторичный, сначала разберемся с таблицей миграций;
• г) Jannikol, предлагаю общаться через меня: я буду адресовать вопросы, возникающие у другой стороны, в нужном формате, и я же потом буду читать и оценивать ответы. Если мне кто-то не ответит на мой вопрос, или я не пойму ответ, то я спрошу еще раз — не беда :) rubin16 16:15, 7 декабря 2013 (UTC)

• • В таблице в качестве источника выступают переписи населения, а не вторичные АИ - поэтому у подобных «сравнений» нет никакой энциклопедической значимости. --Ryanag 16:23, 7 декабря 2013 (UTC)

Мне явно нужно развернуто объяснить, что имеет в виду Ryanag. --Jannikol 16:51, 7 декабря 2013 (UTC)

• • • Т.е. «подобные сравнения», точнее таблица должна освещаться в каких-нибудь вторичных АИ. Ryanag 17:04, 7 декабря 2013 (UTC)

Извините пожалуйста, но это явно избыточное требование. Все таблицы построены по адекватным статистическим данным. Причем это не первичная информация, а вторичная демографическая информация, представляющая собой итог специальной аналитической и публикаторской работы. Это кстати, точка зрения не моя, а В.М. Медкова, автора известного в России учебника по демографии. Замечу, что в википедии целая куча таблиц никогда не публиковавшихся - например таблица численности населения города Уфы. --Jannikol 17:57, 7 декабря 2013 (UTC)

• • • • Есть ли у Вас онлайн-ссылка на работу Медкова - чтобы рассмотреть «здесь и сейчас» - пока есть время. --Ryanag 18:15, 7 декабря 2013 (UTC)

У меня нет возможности предоставить Вам доступ к источнику. Воспользуйтесь услугами библиотеки. --Jannikol 05:36, 8 декабря 2013 (UTC)

• • • • • Мне интересно построение обсуждаемой таблицы у Медкова, быть может цитатой приведёте её шапку? --Ryanag 14:58, 9 декабря 2013 (UTC)

• • • • Я рассматриваю таблицу как дополнительную иллюстрацию к тексту «Концентрация башкир в Набережных Челнах и Нижнекамске связана с трудовыми миграциями 60-70-х годов XX века[6] (См. Таблицу 2). После распада СССР до 2002 года сохраняется положительный миграционный прирост башкир в Татарстане». К данному тексту вторичные АИ есть, следовательно ВП:ВЕС выполняется. Поэтому показывается значимость как текста, так и дополнительно иллюстрирующих его таблиц. С аргументом о том, что многие таблицы, представленные в ВП, не публикуются напрямую во вторичных источниках, согласен. Мы же иллюстрируем текст таблицами/фото, но для этого не обязательно, чтобы сами таблицы/фото были во вторичных АИ. rubin16 14:59, 9 декабря 2013 (UTC)

• • • Всё же хотелось бы увидеть полную цитату. У меня к Вам есть вопросы по итогам - просьба дать ответы. Здесь нужно отметить, что данные 1920 года в одних АИ были приведены в одной и той же таблице - а его добавление при любом виде в статью уже грозиться блокировкой - а данная таблице ни в каких АИ даже не освещается. --Ryanag 15:20, 9 декабря 2013 (UTC)

Итог

Собственно, так и не увидел разумных аргументов, почему таблицы должны быть удалены, откатил правки Ryanag в статье rubin16 04:45, 24 декабря 2013 (UTC)

• Я требовал АИ для данной таблицы, но разумного ответа не получил. И даже полной цитаты указанного источника нет, было слишком подозрительно что миграции были согласно источнику в 60-70-х гг., а численность башкир в этих двух городах, согласно таблице, увеличивалась в 70-80-х гг.--Ryanag 13:51, 24 декабря 2013 (UTC)

Ничего подозрительного здесь нет. Строительство крупных промышленных объектов в указанных населенных пунктах начато в конце 60-ых годов. Наиболее интенсивно процесс трудовых миграций (не строители, а работники предприятий) начался в 70-ых годах. Значительный рост башкир представленный в таблице никак не выпадает из рамок временного периода указанного в источнике. Данные за 1989 года уместно представить по той причине, что 1979 год вход в обозначенный период - как не крути этот год входит в 70-ые. Напомним, что перепись в 1979 году проводилась в январе. Ну и разумеется мы отдаем отчет, что трудовые миграции не исчерпываются исключительно периодом 60-70-ых годов. Авторы в статье концентрируют внимание на периоде 60-70-ых годов в связи с тем, что трудовые миграции в этот период связанны непосредственно с строительством промышленных объектов в указанных городах. Вектор же трудовых миграций в 80-ые годы расширился. Хотелось бы обратить внимание, на то, что Ryanagom снова переставленны таблицы без всякого обсуждения. Что, запретили воевать с Derslek, так надо сцепиться с Jannikol?--Jannikol 07:53, 25 декабря 2013 (UTC)

• • • • Для представления данных из переписей по годам в хронологическом порядке в разделе о "Численности" не вижу никаких противоречий. Я у Вас несколько раз попросил привести полную цитату из источника, почему не желаете представлять эту информацию? --Ryanag 14:24, 25 декабря 2013 (UTC)

Чтобы приводить цитату, но знать из какого источника ее приводит. Пока я никак не могу понять какой источник Вас интересует и о какой цитате вообще идет речь. Увы, Вам явно необходим внятно сформулировать свои требования. --Jannikol 17:02, 25 декабря 2013 (UTC)

• • • • • Мне интересно построение обсуждаемой таблицы у Медкова, быть может цитатой приведёте её шапку? --Ryanag 14:58, 9 декабря 2013 (UTC)

Я рассматриваю таблицу как дополнительную иллюстрацию к тексту «Концентрация башкир в Набережных Челнах и Нижнекамске связана с трудовыми миграциями 60-70-х годов XX века[6] (См. Таблицу 2). После распада СССР до 2002 года сохраняется положительный миграционный прирост башкир в Татарстане». К данному тексту вторичные АИ есть, следовательно ВП:ВЕС выполняется. Поэтому показывается значимость как текста, так и дополнительно иллюстрирующих его таблиц. С аргументом о том, что многие таблицы, представленные в ВП, не публикуются напрямую во вторичных источниках, согласен. Мы же иллюстрируем текст таблицами/фото, но для этого не обязательно, чтобы сами таблицы/фото были во вторичных АИ. rubin16 14:59, 9 декабря 2013 (UTC)

Всё же хотелось бы увидеть полную цитату. У меня к Вам есть вопросы по итогам - просьба дать ответы. Здесь нужно отметить, что данные 1920 года в одних АИ были приведены в одной и той же таблице - а его добавление при любом виде в статью уже грозиться блокировкой - а данная таблице ни в каких АИ даже не освещается. --Ryanag 15:20, 9 декабря 2013 (UTC)

Ну если Вы не знаете какими вторичными АИ сами пользовались и основывались при создании обсуждаемой таблицы, то не стоит сваливать это на другого человека. --Ryanag 17:17, 25 декабря 2013 (UTC) Читаем мою цитату от 7 декабря:

Извините пожалуйста, но это явно избыточное требование. Все таблицы построены по адекватным статистическим данным. Причем это не первичная информация, а вторичная демографическая информация, представляющая собой итог специальной аналитической и публикаторской работы. Это кстати, точка зрения не моя, а В.М. Медкова, автора известного в России учебника по демографии. Замечу, что в википедии целая куча таблиц никогда не публиковавшихся - например таблица численности населения города Уфы. --Jannikol 17:57, 7 декабря 2013 (UTC)

Где здесь сказано о таблицах у Медкова? --Jannikol 18:11, 25 декабря 2013 (UTC)

• • • • • Вас спрашиваю Какими вторичными АИ Вы пользовались или основывались при создании обсуждаемой таблицы и приведите пожалуйста цитаты из них. А это называется «запутыванием следов»:1)Приведите АИ для таблицы? 2)В.М.Медков 3)Приведите цитату из шапки таблицы Медкова? 4)А причём здесь Медков? --Ryanag 19:08, 25 декабря 2013 (UTC)

Ну это у Вас уровень понимания такой, вероятно связанное с тем, что вы для себя русский текст переводите на башкирский. Мнение Медкова показывает, что статистические публикации являются вторичными АИ. Для построения таблиц использованы статистические справочники, они указаны. Мнение посредника по поводу возможности построения таблиц есть, и было бы странно получить другое мнение, ибо сведения о численности населения по данным переписи взять иначе как из официальных статистических изданий невозможно. --Jannikol 20:16, 25 декабря 2013 (UTC)

• • • То есть мы не увидим здесь никаких цитат. Зря потратил время на это обсуждение - так бы и написали что не хотите или не можете предоставить цитату из книги Сафронова и Зубаревича, так как Вы им не пользовались или не основывались при создании обсуждаемой таблицы.--Ryanag 01:26, 26 декабря 2013 (UTC)

Ну почему же не увидите. Увидите. Просто излагать просьбы надо понятно. Это делается так: "Пожалуйста, приведите цитату из Сафронова и Зубаревича на которую Вы ссылаетесь". И сразу всем все понятно. Привожу: "Крупные общины украинцев и башкир сформировались в результате трудовых миграций 1960-1970-х годов, они концентрируются в Набережных Челнах и Нижнекамске". --Jannikol 07:24, 27 декабря 2013 (UTC)

• Спасибо. Просто не надо было запутывать всякими Медковыми, если не пользовались ими. Ryanag 05:56, 28 декабря 2013 (UTC)

таблицы, часть 2: порядок

Ryanag, в версии Jannikol таблица стоит в том разделе, который иллюстрирует, почему Вы переместили ее вверх? rubin16 09:26, 25 декабря 2013 (UTC)

• Мне не понятно почему численность башкир (вторичные АИ указывают именно так) по переписи 1897 года одиноко находится в разделе История языковой ассимиляции и потеря национальной идентичности да ещё с шаблоном «нейтральность». Разве обсуждаемая таблица иллюстрирует историю ассимиляции за 1897 год? --Ryanag 13:27, 25 декабря 2013 (UTC)

Вот что написано мною 7 декабря:

Таблица №1 должна именоваться Таблицей №4 и располагаться в разделе о языковой ассимиляции, ибо численность башкир указанных в ней имеет очень далекое отношение численности башкир в ТАССР и РТ и вообще неизвестно что иллюстрирует. Похоже, что Вы решили, что указанные уезды целиком вошли в состав татреспублики, а это вовсе нет так. Из Бугульминского уезда вошло 8769 кв.км, площадь уезда была 10,8 тыс. кв. верст. Из Елабужкого и Сарапульского уезда вошло 4156 кв. км, площади уездов были 7,4 тыс. кв. верст и 13,1 тыс. кв. верст соответственно. Здесь несопоставимость территории уже просто потрясает и неизвестно как вам это объяснить. Также замечу, что верста больше, чем км.--Jannikol 14:15, 7 декабря 2013 (UTC)

. Какие возражения будут? --Jannikol 17:00, 25 декабря 2013 (UTC)

• • • • А что в названиях таблицы написано что-то неправильно? Вы уже подобное говорили о данных 1920 года и где они теперь? --Ryanag 17:07, 25 декабря 2013 (UTC)

Я вроде бы не названия (не номера) таблиц не меняю. Против данных 1920 года я не возражаю, но они должны быть взяты и статистических публикаций и не являться скругленными. Вы затратили кучу усилий и написали огромное количество текста, но почему Вы не возьмете статистический справочник с данными переписи 1920 года?--Jannikol 18:22, 25 декабря 2013 (UTC)

• • • • • • • 1)Какие тогда у Вас есть основания включать данную таблицу в раздел "ИЯАиПНИ"? А зачем мне нужен справочник, когда есть в наличии вторичные источники и ведь правила Википедии рекомендуют работать именно с такими источниками? --Ryanag 19:07, 25 декабря 2013 (UTC)

Давайте, Вы сначала ответите внятно на вопрос посредника, а потом уж я разложу свое мнение по пунктам, если это будет нужно. --Jannikol 20:19, 25 декабря 2013 (UTC)

• • • Я уже ответил на вопрос посредника под итогом чуть выше. Ryanag 01:17, 26 декабря 2013 (UTC)

Но намекнуть могу. Вы нашли источник А с какой-то цифрой и носитесь с ним как с писаной торбой. Только вот у меня доступ к источникам больше, чем у Вас и мне известен источник Б с другой цифрой. И что Вы предложите писать, что согласно А численность в 1920 году одна, согласна Б - другая. Нет, нужно обратиться непосредственно к официальному статистическому изданию, из которого и А и Б почерпнули информацию, из других мест они ее взять не могли. --Jannikol 20:24, 25 декабря 2013 (UTC)

• • • И как Вы всё это соотносите с правилами Википедии? Есть другие данные - то предоставляйте, я Вам уже давно об этом говорил. Если у Вас доступ к источникам больше, то Вам наверное не составит труда, представить самому желаемые данные. А так как пока таких данных нет, то я снова не вижу каких-либо причин отказаться от сведений из уже представленных источников. --Ryanag 01:17, 26 декабря 2013 (UTC)

• «Мне не понятно почему численность башкир (вторичные АИ указывают именно так) по переписи 1897 года одиноко находится в разделе…»: потому что сам текст раздела проговаривает данные этой таблицы: «По первой Всероссийской переписи 1897 года на территории современного Восточного Татарстана проживало 166 598 башкир» и т. д. Т.е. таблица наглядно иллюстрирует текст того же раздела rubin16 07:08, 26 декабря 2013 (UTC)

Снова Фахретдин

Фахретдин снова попадает в статью как башкир. На каких основаниях не очень понятно. Обсуждения с итогом не наблюдаю. Статья Шакура не может является убедительным доказательством, так как она: 1) полемизирует с другим авторами, придерживающимися других точек зрения. 2) апеллирует к неким и источникам и документам, не ссылаясь на них. Нет ссылок на автобиографию. Нет ссылок на документы. 3) Не смотря на многократные просьбы Ryanagom так и не показаны дореволюционные документы в которых фигурирует не происхождение, а национальность. --Jannikol 17:19, 25 декабря 2013 (UTC)

• ВП:ПОКРУГУ+нарушение ВП:КОНС данной правкой. --Ryanag 17:39, 25 декабря 2013 (UTC)

Для того, чтобы был консенсус нужно обсуждение вопроса, на СО его не обнаруживаю, как и итога. Никаких усилий с Вашей стороны привести убедительные источники не наблюдаю. Версия уже продолжительный период была без данного внесения и фиксировалась администратором. По тем же таблицам я спокойненько ждал вердикта администратора - его вижу на этой странице. --Jannikol 18:17, 25 декабря 2013 (UTC)

• • • • Не нужно делать вид что не заметили моего ответа на вопрос. --Ryanag 19:08, 25 декабря 2013 (UTC)

На СО статьи эта дискуссия не шла (хот этой, хоть о Фахретдине), принять участие в этой дискуссия я не мог, я думаю что Rubin16 прокомментирует свои резоны здесь и мы более широким кругом сможем это обсудить. Постарайтесь приготовить источники, которые я запрашивал с Вас давно. Как там паспорт религиозного деятеля поживает? Когда мы его увидим? Ну и еще один момент - Фахретдин составил свою родословную до 13 колена. К какому башкирскому роду он принадлежит?--Jannikol 20:29, 25 декабря 2013 (UTC)

• • • • • • • • Дискуссия была и Вы в ней участвовали, а если не смогли то это должно быть Вашей проблемой и по подобным причинам отменять консеснусную правку Вы не можете. Вспоминая блокировку одного участника за внесение неконсенсусных правок в статье об Уметбаеве (хотя юзеров было трое) в обход текущего обсуждения, Вы же знаете подобное поведение является деструктивным. Понимаю Вы учёный и Вам нужно всё знать досконально - но это лишь хождение ПОКУРУГУ. Мне тоже не понятно например итог в статье об Уметбаеве, но я же не меняю текст по своему усмотрению и желанию. --Ryanag 00:59, 26 декабря 2013 (UTC)

Вы уж извините, но мы тут энциклопедию делаем, а не догонялки играем и пальцем в небо тычем. Для того, чтобы писать энциклопедические статьи и нужно темой владеть досконально, иначе получается развесистая клюква. В обсуждении Фахретдина - последняя правка моя, сделана в начале 2013 года. Национальность Фахретдина обсуждалась на этой странице (раздел Нужны обоснования). Обсуждение кончается моим же риторическим вопросом о том, на основании каких документов у нас персоналии относится к башкирам. С третьего декабря Вы много чем занимались, посидели в блокировках, но документов так и не предоставили. Поэтому уж давайте фиксировать консенсус не где-то в частных обсуждениях, а здесь и с анализом аргументов - вопросы я поставил и на них годами ответов нет. И итоги подводить здесь. --Jannikol 04:10, 26 декабря 2013 (UTC)

• про Фахретдина я писал здесь же на СО, где я предложил сослаться на Шакура и добавить Фахретдина в статью. Ваши аргументы, Jannikol в этом разделе я тоже прочитал, но мне кажется, что для того, чтобы целиком отвергнуть использование Шакура нужно как-то более подробно найти противоречия и некорректности в его материалах — можно либо на ВП:КОИ, либо здесь, просто нужны более развернутые аргументы и пояснения rubin16 07:04, 26 декабря 2013 (UTC)

Ну для КОИ это не подходит - у него просто своя точка зрения. Давайте здесь обсуждать. Ryanag упоминает паспорт религиозного деятеля. Интересно сей документ посмотреть. --Jannikol 07:15, 26 декабря 2013 (UTC)

Что-то Вы прям упёрлись к паспорту выдаваемых религиозным деятелям - это лишь пример (+1 к Вашему) показывающий что в те времена паспортами назывались различные документы. Здесь очевидное нарушение ВП:ПОКРУГУ. --Ryanag 11:47, 26 декабря 2013 (UTC)

Ну вот смотрите, когда я говорю о паспорте Российской империи, я сразу указываю, что он не предусматривал графы национальность. И поэтому поводу я сразу привожу источник, который говорит о том, какова его структура. Вы его знаете. Более того, мы можем даже посмотреть, как эти паспорта выглядят - антиквары их продают и они вывешены в интернете. Вот это и пример, и аргумент. Вы аппелируете к паспорту выдаваемому религиозным деятелям. Какова его структура? Где она описана? Где можно увидеть пример этого паспорта? Без этого это не пример и не аргумент, а просто словеса. Показательно, что эти вопросы Вами игнорируются с 12 ноября. --Jannikol 16:00, 26 декабря 2013 (UTC)

Если Вы сомневаетесь в авторитетности источника, то для этого есть ВП:КОИ. --Ryanag 00:40, 27 декабря 2013 (UTC)

Если в не заметили, то я пока не обсуждаю с Вами авторитетность каких-то источников. Я задаю Вам вопросы по поводу пресловутого паспорта религиозного деятеля. И Вы на них ответить отказываетесь с 12 ноября. --Jannikol 07:33, 27 декабря 2013 (UTC)

Уважаемый Rubin16, прошу отметить, что на четко поставленные вопросы отсутствуют ответы. Хотелось бы получить их. --Jannikol 07:33, 27 декабря 2013 (UTC)

Да бог с ним, с этим паспортом — по-моему, уже в обсуждении выше я где-то показывал, что на него мы не полагаемся как на источник. Меня пока интересует возможность использования Шакура как АИ: если мы не говорим о том, что он — не АИ по причинам 1, 2, 3; то, следовательно, мы можем использовать информацию до него до тех пор, пока нет других равноценных АИ, утверждающих что-то иное. Пока я вижу Шакура, не вижу причин, по которым мы можем оценить этот источник как неавторитетный, и не вижу других АИ, которые могли бы говорить, что ситуация во вторичных источниках имеет противоречивое толкование (и на основании этой противоречивости мы могли бы уже подумать о том, насколько допустимо упоминание Фахретдина в статье, как мы уже делали с другими людьми с неявной национальностью). rubin16 13:04, 27 декабря 2013 (UTC)

Мне все же кажется, что решить вопрос с паспортом религиозного деятеля имеет смысл, хотя бы по педагогическим мотивам - участник научиться отвечать за свои слова и перестанет переводить тему, увиливая от поставленных вопросов. По статье Шакура следующая ситуация. Эта статья уже обсуждалась в самой статье о Фахретдинове и консенсус там был таков, что по этой статье национальность определить нельзя, но позицию Шакура можно обозначить в статье. Теперь о самой статье. Самый важный момент и он основной - Шакур полемизирует с целой группой татарских ученых, придерживающихся другой точки зрения. В рамках википедии точку в этом споре мы поставить не можем и обязаны учитывать позиции всех сторон, сделав вывод, что национальность установить пока не удается. Оппоненты Шакура не мальчики для битья, а достаточно весомые ученые. Марсель Ахметзянов, почему-то именуемый в статье Ахметьяновым, является доктором филологических наук, который начал заниматься изучением татарских родословных еще во времена СССР и продолжает заниматься этой темой до настоящего времени. Момент второй. Научная публикация имеет весомый ссылочный аппарат, который позволяет проверить корректность выводов. В данном случае ни на один документ, используемый для опровержения мнения оппонентов, нет ссылки. Упоминается автобиография - ссылки нет. Что это - документ ли в архиве, публикация ли в книге или журнале установить не возможно. Упоминается паспорт - снова нет ссылки на то, где, в каком архиве этот документ. Соответственно нет возможности перепроверить утверждения и дискутировать научном поле. Примечательно, что этот текст был впервые опубликован в 1988 году, но ссылок нет и через 20 лет, а упоминаемые документы не вошли в широкий оборот, как доказательная база для определения национальности. Есть и другая сторона медали. Высказанные в 1988 аргументы в пользу национального происхождения настолько убедительно повлияли на взгляды научного сообщества на этот вопрос и поставили окончательную точку в этой дискуссии, что их приходится вновь повторять в 2008 году. Это повод призадуматься. Третий момент - паспорт, а далее паспорта, упоминаются как документы подтверждающие национальность, однако мы прекрасно знаем (это уже показано), что в них национальность не фигурирует, а фигурирует сословная принадлежность. А ведь это и есть основной аргумент против оппонентов. Вот такая вот проблема с источником, однако это не в коей мере не приводит к тому, что мнение Шакура не может быт отражено в статье о Фахретдинове, однако для точного определения национальности и включения в список оснований видимо нет.--Jannikol 15:34, 27 декабря 2013 (UTC)

• Что касается М. Ахметьянова, то как сказано в обсуждаемом источнике, он ссылается на слова дочери Фахретдина - Асму: «В Казани мы по своей воле получили паспорта на татар (татар булып паспорт алдык)», и считает что башкиры были частью татар и т.п., это говорит о том что её слова в данном случае вообще не может являться каким-либо аргументом. --Ryanag 05:29, 28 декабря 2013 (UTC)

В рамках Википедии мы не устанавливаем истину в последней инстанции, оценивая аргументы ученых, а обязаны беспристрастно излагать все имеющиеся точки зрения на предмет. Поэтому уже сам факт существования в научном поле дискуссии о национальной принадлежности Фахретдинова, увы не позволяет однозначно приписывать национальность. Массив современных источников не свидетельствует о том, что какая либо из существующих точек зрения стала общепризнанной. Статья Шакура - явное свидетельство этого. Если бы доводы и критика оппонентов, высказанные в 1988 году были с точки зрения научного сообщества однозначно доказательными, дискуссия бы была закрыта в том же 1988 году. Однако с теми же аргументами приходится выступать и в 2008 году. Поэтому тема нашего общения, может получить развитие исключительно в статье о Фахретдинове - в виде изложения того, что ученый А. придерживается точки зрения 1, ученый Ш. критикует его за 2, и не более (либо в виде - ученый А придерживается точки зрения 1, на основании 3, ученый Ш придерживается точки зрения 2 на основании 4). Понятно, что в такой логике вхождение персоналии в национальные списки не получается. Но, безусловно у Вас есть возможность решит эту проблему, привести многократно упоминающийся паспорт религиозного деятеля с соответствующей графой свидетельствующей о национальности.--Jannikol 06:44, 28 декабря 2013 (UTC)

Беру день-другой на изучение и раздумье rubin16 06:33, 29 декабря 2013 (UTC)

Итог

Мой прошлый итог по Фахретдину получился достаточно однобоким: я посмотрел на Шакура, о котором говорили в обсуждении, но не смотрел, как другие источники смотрят на это, и согласился с позицией Шакура. Сейчас я просмотрел работы Усманова, Ахметьянова и т. п. и согласен с мнением, высказанным Jannikol: существует научная дискуссия, обе стороны которой вполне могут выступать как АИ. По аналогии с, например, Кул Гали (выше по странице обсуждения), следует исключить человека, национальность которого неоднозначна, из списка в статье, научную дискуссию следует рассматривать в статье о самом Фахретдине. С наступающим всех! rubin16 12:40, 30 декабря 2013 (UTC)

• И Вас также с Новым годом!!! Вспоминая исключения утверждения Надеина-Раевского из АИ-издания РАН, так как другое его утверждение, которое вообще не добавляется в текст статьи о Заки Валиди, считается неверной. Полагаясь на данное Ваше общее решение, не трудно разобраться что если Ахметьянов опирается только на слова дочери Фахретдинова и на другие сторонние источники, то утверждения из него ошибочны и это не трудно будет доказать даже через ВП:КОИ. Конечно прежде всего хотелось бы ознакомиться с обсуждаемыми источниками. --Ryanag 05:48, 2 января 2014 (UTC)
  • Ахметьянов не одинок, вот я и на Усманова давал ссылку, например, есть и другие. Убираю из статьи. rubin16 10:32, 11 января 2014 (UTC)

О таблице умножения и численности башкир по данным переписей

Существует в природе такая вещь, как таблица умножения. Судя по дискуссии, которую приходится вести с некоторыми участниками, существует у них мощное предположение, что ежели некий ученый опубликует утверждение "2X2=4" в какой-нибудь книги, то появится вторичный источник, достоверность которого выше, чем у самой таблицы умножения. А вот что делать, если у нас есть три ученых публикуют утверждения "2X2=3", "2X2=4", "2X2=5"? Выяснять кто из трех ученых авторитетнее? Или расписать, что каждый из них думает по поводу "2X2"? Я все-таки полагаю, что в этом случае берется таблица умножения и смотрится, чем равно "2X2". Аналогичная ситуация и с данными переписей. Смотрим данные в статье. 1) Асфандияров "Аулы мензелинских башкир" - "По Подворной переписи 1912-1913 гг. в 18 волостях из 31 только Мензелинского уезда насчитывалась 151 тысяча башкир". Берем другой источник. Янгузин, Хисаметдинова "Коренные народы России. Башкиры" - "В 1912—1913 гг. в Уфимской губернии, как и в других регионах, проводилась подворная перепись населения. <...> Мензелинский уезд. В уезде была 31 волость. <...>. В общей сложности в уезде проживало 139 913 башкира". 2) "История башкирского народа" - "В 1920 году в ТАССР насчитывалось 121,3 тыс. башкир". Янгузин, Хисаметдинова "Коренные народы России. Башкиры" - "По переписи 1920 г. в Мензелинском уезде проживало 156 789 башкир". Вот такие расхождения очевидно и требуют обращения непосредственно к данным переписей. Поэтому текст заключаю в кавычки, дабы читателей Википедии не дезориентировать, а заинтересованным в данных участникам предлагаю отправиться в библиотека за соответствующими изданиями. --Jannikol 07:31, 28 декабря 2013 (UTC)

• ok, с этим согласен, прошу других участников эти правки не откатывать самостоятельно rubin16 06:32, 29 декабря 2013 (UTC)
  • Если у издания Янгузин, Хисаметдинова "Коренные народы России. Башкиры" данные не совпадают с другими АИ, то мы по примеру с Башкирской энциклопедией в статье об Уметбаеве, полностью игнорируем данные из них и забываем об их существовании. --Ryanag 05:53, 2 января 2014 (UTC)
    • анализ творчества — не такое тривиальное действие, как просмотр статистических данных: если посмотреть первичный источник, где сказано, что где-то живет X человек, то написание статьи относительно этого предложения ОРИСС-ом не будет, а вот анализ творчества (Уметбаев) на основе самого творчества — это ВП:ОРИСС: «В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.» rubin16 10:30, 11 января 2014 (UTC)
      • Почему мы должны считать, что какие-либо утверждения являются ОРИССом и отказаться представлять их в статье, абсолютно не имея на то оснований - ведь нет доказательств об ошибочности той или иной информации. Ryanag 11:21, 11 января 2014 (UTC)
        • Смею заметить, что господин Ryanag очень любит ссылаться на ВП:ОРИСС, но при этом он никогда не приводит доказательств, перекладывая эту обязанность на других. См. историю статей Мажит Гафури, Татары Башкортостана и т.д. и т.д. - Derslek 14:35, 11 января 2014 (UTC)

История языковой ассимиляции и потеря национальной идентичности

/Перенесено в связи с актуализацией темы/ Выставил +2 шаблона:

• «проверить нейтральность», поскольку в тексте присутствуют недипломатические выражения вроде "легкомысленный" — довольно странно выглядит, что малоизвестный к.и.н. берет на себя смелость давать столь низкую оценку[15] деятельности многих поколений башкирских филологов;
• «Неэнциклопедично», за фразу «Такой процесс не постепенного, а мгновенного исчезновения башкирского населения из этнографической карты ТАССР требует объективного объяснения» (ВП:НЕЖАЛОБА и ВП:НЕТРИБУНА). --Derslek 16:48, 7 августа 2012 (UTC)
• Актуализация темы случайно не связана с данной правкой анонима? --Ryanag 09:04, 12 января 2014 (UTC)

Я поддержу корректировку фразы "Такой процесс не постепенного, а мгновенного исчезновения башкирского населения из этнографической карты ТАССР требует объективного объяснения". Это просто красивый речевой оборот, смысловой нагрузки не несущий. Потому как абсолютно все демографические и этнические процесс требуют объективного научного объяснения.--Jannikol 12:01, 12 января 2014 (UTC)

Каков Ваш вариант корректировки?--Ryanag 12:08, 12 января 2014 (UTC)

"Процесс резкого сокращения численности башкир объясняется сменой этнической идентичности". --Jannikol 12:12, 12 января 2014 (UTC)

В принципе, не против такой заменой, только тогда надо будет удалить другое похожее утверждение Асфандиярова в том же разделе. --Ryanag 12:22, 12 января 2014 (UTC)

Этногруппы

Таблица. «Все башкиры проживают в райцентрах :) Район Городское население Сельское население Агрызский 104 28 Азнакаевский 159 90 Бавлинский 115 93 Бугульминский 325 111 Елабужский 501 16 Лениногорский 199 63 Менделеевский 139 29 Сармановский 66 37 Тукаевский 0 206 Ютазинский 110 82 Всего 1718 (69,5%) 755 (30,5%) Таблица. «Абсолютное большинство башкир в деревнях женского пола:) Район Мужчины Женщины Агрызский 7 21 Азнакаевский 36 54 Бавлинский 40 53 Бугульминский 51 60 Елабужский 5 11 Лениногорский 29 34 Менделеевский 10 19 Сармановский 10 27 Тукаевский 89 117 Ютазинский 35 47 Всего 312 443

Тут приводится текст :

На территории целого ряда районов Татарстана (Агрызского, Азнакаевского, Актанышского, Бавлинского, Бугульминского, Елабужского, Лениногорского, Менделеевского, Мензелинского, Муслюмовского, Сармановского, Тукаевского, Ютазинского) проживают представители этнической группы камско-икских башкир[7]. Язык представителей этой этнической группы относится к нижнебельско-ыкскому говору северо-западного диалекта башкирского языка.

По переписи населения только и 2002, 2010Всероссийские переписи населения., я могу утверждать, что мест компактного проживания башкир в РТ нет, почти все башкиры являются трудовыми мигрантами Советского периода, возникает вопрос где именно проживают камско-икские башкиры? которые говорят на диалекте башкирского? По переписи, тоже очевидно, что башкирский язык распространен в РТ среди тех же городских башкир.--Ilnur efende 10:06, 12 января 2014 (UTC)

• Об этом хорошо известно Вашему очень хорошему знакомому участнику Derslek - надеюсь Вам расскажут что Вы ходите ПОКРУГУ.--Ryanag 11:36, 12 января 2014 (UTC)
• Вообще-то то, общеизвестно, что переписи населения не ставят задачей выделение этнографических групп. Тут уж демографам демографово, а этнографам - этнографово. Действительно повтор прежних обсуждений. --Jannikol 12:07, 12 января 2014 (UTC)
  • Вообще-то, если выводы какой-то дисциплины противоречат очевидным физическим или статистическим фактам, то вряд она может считаться наукой. Такими деятелями у нас занимается комиссия по борьбе с лженаукой - Derslek 13:32, 12 января 2014 (UTC)

Ну вот опять повтор. Если бы сведения о камско-икских башкирах противоречили фактам, то мы имели бы некоторый пласт работ отражающий этот факт. О наличии таких работ Вам вопрос задавался и давно. Ситуация так и не вышла за описанную в песне вашей великой певицы Аллы Борисовны Пугачевой: "Крикну и в ответ тишина...". А для популярных лекции о демографии и этнографии время пока не пришло...--Jannikol 17:36, 12 января 2014 (UTC)

Извините пж, но ответьте хотя бы на тот вопрос, как могут проживать (в данный момент времени, как написано в статье) какие то этногруппы башкир в данных районах, если по переписи населения башкир там не проживает вообще, по вашему камско-икские башкиры - это этногруппа татар или как?--Ilnur efende 15:05, 17 января 2014 (UTC)

• Уважаемый Ильнур, ещё раз прошу посмотрите темы чуть повыше на данной страницы, отмечу что Вы в нём также принимали участие (см. СО уч.Jannikol тех времён). Так как личная позиция участника для данной статьи не имеет никакого значения, поэтому Ваш вопрос является не корректным, а Вы всё ходите ПОКРУГУ. --Ryanag 15:40, 17 января 2014 (UTC)

Я посмотрел это обсуждение и привел источник, где показано каждая деревня и на каком языке говорят в ней, какие народы проживают в каждой деревне. Никаких коренных башкир там нет, почти все башкиры проживают в районных центрах, а абсолютное большинство башкир в деревнях женского пола, откуда не сложно догадаться что они невестки. И причем тут личная позиция? Также интересные данные: среди башкир Татарстана, по переписи 2010 основным языком считают: татарский - 6 454 башкир, башкирский - 3 885 (среди них 2223 жен. и 1162 муж.) и др. языки.--Ilnur efende 16:05, 17 января 2014 (UTC)

Также привожу текст, приведенный участником [Участник:Ryanag|Ryanag]]:

А.З Асфандияров отмечает: «По Подворной переписи 1912—1913 годах в 18 волостях из 31 только Мензелинского уезда насчитывалась 151 тысяча башкир. Через 7-8 лет в 1920 году их не стало вообще».

Если башкир уже в начале ХХ века не стало вообще, то откуда сейчас проживают камско-икские башкиры?--Ilnur efende 17:07, 18 января 2014 (UTC)

Ilnur efende! Давайте начнем разбираться в Ваших утверждениях. Утверждение первое - все башкиры живут в райцентрах (ловите таблицу по данным переписи 2010 года). На второе утверждение тоже табличку ловите. При этом, кстати, проживание в райцентре никак не исключает возможности быть отнесенным к этнической или этнографической группе. Интересные данные о языках, тоже к переписи 2010 года отношения не имеют. --Jannikol 19:19, 18 января 2014 (UTC)

• • • • Обсуждение в данном разделе превратилось в какое-то новое ненаучное оригинальное исследование на основании личных позиций и доводов, что уже явно нарушает ВП:НЕФОРУМ и выходит далеко от рамок Википедии. + Продолжение хождений покругу по прошлогоднему майскому обсуждению - причём никаких оснований для развития дальнейшего обсуждения не было представлено, если конечно не считать таблицу со смайликами и утверждение абсолютное большинство башкир в деревнях женского пола, откуда не сложно догадаться что они невестки - в которых нет ни слова об обсуждаемой этнографической группе. --Ryanag 07:37, 19 января 2014 (UTC)

Ну решили люди побеседовать на тему камско-икских башкир. Зачем им отказывать? Главное чтобы их доводы были оценены на соответствие с реальными данными. Вот три довода сделаны и ни один данным переписи не соответствует. Таблицы это показывают. Вполне достаточно, чтобы понять, что приходить сюда с такими доводами не надо. --Jannikol 15:03, 19 января 2014 (UTC)

Jannikol! Где я написал что все башкиры живут в рц? слово "почти" вам что-то говорит? Посмотрите его значение в словарях. Во-вторых, что за таблицы вы привели,городское и сельское население, причем тут это? я говорил о всех районах, Вы же не учли сельские районы, и при этом еще что-то утверждаете. Специально дал ссылку, где я брал данные, там все разложено по каждому населенному пункту, сделайте вход, не поленитесь прежде чем тут писать. То же самое о данных о языках, но это я привел просто так, бог с ним.--Ilnur efende 07:49, 20 января 2014 (UTC)

Ilnur efende! Слово "почти" в толковых словарях означает "без малого". 30% - это не мало. В таблицах приведены те районы, данные о численности башкир в которых приведены в справочниках об официальных итогах переписи. Районы выбраны из указанных вами. И население в райцентрах этих районов является городским. Поэтому исключен Актанышский район, так как Актаныш - село и население всего района - сельское. А вообще странно - официальные итоги у нас изданы одни, а вы на что-то другое ссылаетесь. Не очень понятно. --Jannikol 10:01, 20 января 2014 (UTC)

Ryanag, Вам не кажется, что вот эти ваши выводы не противоречят друг-другу? Почему же Вы не объяснили это, а просто проигнорировали?

На территории целого ряда районов Татарстана (Агрызского, Азнакаевского, Актанышского, Бавлинского, Бугульминского, Елабужского, Лениногорского, Менделеевского, Мензелинского, Муслюмовского, Сармановского, Тукаевского, Ютазинского) проживают представители этнической группы камско-икских башкир[7]. Язык представителей этой этнической группы относится к нижнебельско-ыкскому говору северо-западного диалекта башкирского языка.

А.З Асфандияров отмечает: «По Подворной переписи 1912—1913 годах в 18 волостях из 31 только Мензелинского уезда насчитывалась 151 тысяча башкир. Через 7-8 лет в 1920 году их не стало вообще»

Как я понимаю, в 1920 году башкир не стало вообще, а уже сейчас опять проживают коренные башкиры. Что-то не то, правда?--Ilnur efende 07:59, 20 января 2014 (UTC)

• Предполагал что Вы очень хорошо владеете подобными статданными: По данным всесоюзной переписи 1920 года в Татарской АССР проживало 121,3 тыс. башкир//Язык и этнос на рубеже веков: Этносоциологические очерки о языковой ситуации в Республике Татарстан. Казань: Магариф, 2002. — 208 с. С. 104, а Вы всё ходите и ходите ПОКРУГУ. --Ryanag 09:13, 20 января 2014 (UTC)

• Не я приводил цитату из книги Асфандиярова, а Вы, о том, что башкир не стало вообще (+ к этому, Башкир Мензелинского и Бугульминского уездов, оказавшихся в 1922 г. в Татарской АССР записали всех татарами.). Так же это не всесоюзная перепись, а всероссийская. И Вам не кажется, что там взято просто цифра переписи до этого года. Так как национальный состав 1920 года не публикуется или же я никак не могу найти нац. состав ТАССР в 1920 году, да и сама перепись не удалась. ЦСУ в течение нескольких последующих лет производило административную оценку численности населения, и результаты этого учета практически заменили данные переписи. Кстати в красной армии башкир там учитывали с татарами[16]--Ilnur efende 18:01, 20 января 2014 (UTC)
  • Если Вам «понравились/не понравились» утверждения Асфандиярова в статье, то свои обоснования напишите на данной же СО только темой выше. Красная Армия и Татарская АССР - мне кажется всё-таки между ними есть какие-то различия, как Вы считаете? Также для меня до сих пор осталось загадкой, для чего Вы тему назвали "Этногруппы", а приводили в качестве материалов для обсуждения данные «о сельчанах и горожанах», «о невестках и женихах», и даже не обошли вниманием непобедимую Красную Армию. --Ryanag 03:19, 21 января 2014 (UTC)

• • Хотел показать, что в РТ нет компактных мест проживания башкир, где бы они могли сохранить свои камско-иксие корни. И привел еще приведенные Вами же цитаты из АИ, которые утверждают, что уже в начале 20 века башкир в ТатАССР записали всех татарами. Откуда же тогда сейчас проживают коренные башкиры?--Ilnur efende 18:33, 27 января 2014 (UTC)

Вот вопрос Вам хочу задать. А что место компактного проживания - это в сельской местности возможно исключительно? :)--Jannikol 20:00, 27 января 2014 (UTC)

• Ну их культура то описывается как сельская.--Ilnur efende 14:12, 31 января 2014 (UTC)

История и культура

НЕ будет ли правильнее перенести темы История и Культура в Северо-западные башкиры, так как статья о башкирах РТ в общем, а не только о камско-икских и др. исторических группах. Да и Казанское ханство и Булгария, это не только история Татарстана.--Ilnur efende 14:19, 31 января 2014 (UTC)

Новые источники

Вроде бы мы договорились, что будем опираться на статистические источники. Поэтому весьма удивлен, что проставленный сборник ЦСУ не содержит требуемых сведений - башкиры учтены вместе с тептярями и цифра совершенно другая. В силу такой странной ситуации, подозрения вызывает и ссылка на материалы подворной переписи. Так как источник труднодоступный, то буду признателен, если сканированная страница будет предоставлена на всеобщее обозрение или посредникам. --Jannikol 13:16, 22 июля 2014 (UTC)

• Весьма удивлён Вашими действиями, так как не вижу в итоге обсуждения о необходимости данных именно из ЦСУ. А обсуждение касалось только по приведению данных переписи 1920 года в одной таблице.--Ryanag 02:19, 23 июля 2014 (UTC)

См. обсуждение 28-29 декабря 2013 года.--Jannikol 04:08, 23 июля 2014 (UTC)

Это не итоговые решения по обсуждению, при том оснований для этого нет. --Ryanag 04:21, 23 июля 2014 (UTC)

Вы можете обсудить этот вопрос с посредником. --Jannikol 04:25, 23 июля 2014 (UTC)

• Будет ли правильным целиком исключать эти сведения из статьи? Может стоит внести их с соответствующей пометкой? Это никак не навредит содержимому статьи, а скорее, наоборот, дополнит. — Регион102 04:34, 23 июля 2014 (UTC)

Ситуацию я изложил в дискуссии, которую открыл Ryanag. Какую пометку вы предлагаете - указанные данные могут не соответствовать реальным результатам переписи 1920 года?--Jannikol 05:46, 23 июля 2014 (UTC)

• Не совсем так. Я смотрел обсуждение от 28 декабря 2013 года, где вами были приведены данные о численности из разных источников. Мне непонятна ситуация, когда при наличии нескольких источников, все они упускаются, вместо того, чтобы их все отразить. Я предлагаю включить в статью их все. Это гораздо лучше полного их исключения. В примечаниях следует указать возможные нюансы, например тот факт, что границы Татарии в разные годы отличались. — Регион102 06:10, 23 июля 2014 (UTC)

Получается, что настаиваете на включении в статью заведомо недостоверных сведений. Не лучше ли сходить в библиотеку, взять материалы ЦСУ и внести точные и достоверные сведения, прекратив дискуссию? Это можно сделать уже сегодня к вечеру. --Jannikol 07:04, 23 июля 2014 (UTC)

• Нельзя упускать из виду, что разница между данными из источников не так уж высока, что уменьшает цену возможной ошибки в одном из них. — Регион102 07:51, 23 июля 2014 (UTC)

• Кто заинтересован в данном вопросе, прошу поучаствовать в данном обсуждении. --Ryanag 05:05, 23 июля 2014 (UTC)

Нет в источнике

Прошу автора статьи пояснить, почему пассаж о современном проживании на территории Татарстана «представителей этнической группы камско-икских башкир» по приведенной ссылке не подтверждается: Башкирская энциклопедия. В 7 т. Т.3. — Уфа: Башк. энцикл. 2007, С. 297. - Derslek 08:22, 17 марта 2015 (UTC)

Почему труд ученых не считаете АИ?

• Почему труд ученых Института Истории Академии наук РТ не ситаете АИ? Если есть другие версии, прошу создать новый раздел, и внести все варианты, без удаления данного АИ. — З. ӘЙЛЕ (обс.) 09:22, 20 января 2022 (UTC)