Обсуждение:Белкин, Анатолий Рафаилович

Moраторий на правки

Предлагаю всем редактирующим эту статью воздержаться от правок до воскресенья, 8 марта включительно. Развязанная здесь "война правок" неконструктивна и противоречит правилам Википедии. К участникам, ее продолжающим, могут быть применены административные меры. Не позднее воскресенья, после консультации с администрацией Википедии, я приведу статью в нейтральное и информативное состояние, и объясню здесь причины принятия того или иного решения по правкам, и затем можно будет продолжить конструктивный диалог. Надеюсь, все согласятся с данным предложением и проявят выдержку и понимание. --Корректор 21:33, 5 марта 2009 (UTC)

Update: Я вижу, никто не прислушался. Что ж... Я подумал и решил, что этот вопрос меня не настолько занимает, чтоб тратить на него какие-то дополнительные усилия (хотя объективные версии этой статьи и статьи про "Неспроста", со всеми необходимыми пояснениями, подготовлены). Кому хочется жить в своих придуманных мирках, писать статьи про самих себя, давать свою точку зрения под видом объективной и независимой информации - пожалуйста, до поры, пока администрация не обратит на это более пристальное внимание. Анатолию же Рафаиловичу (пишущему здесь под псевдонимом Правец) желаю стать выше всего этого и воздержаться от правок данной статьи. То же рекомендую в отношении статей про себя Мельникову, Шоргину, Снятковскому и другим участникам. --Корректор 18:57, 14 марта 2009 (UTC)

• в очередной раз предлагаю вам представиться, вместо того, чтобы изображать из себя представителя администрации. SJaguar 16:21, 15 марта 2009 (UTC)

• • Да это Кноп, разве не ясно? :) Ручки у него чешутся... Правец 19:58, 15 марта 2009 (UTC)
    • Анатоль Рафаилыч, - я понимал, что ты в людях не разбираешься, но что НАСТОЛЬКО... Чтобы я АНОНИМНО в Вики что-то правил?! KK 22:58, 1 апреля 2009 (UTC)
    • я тоже думаю, что это кноп, и у меня даже есть тому некоторые подтверждения, но может быть Corrector1/Корректор сможет развеять наши подозрения. SJaguar 12:42, 16 марта 2009 (UTC)
      • Насколько мне известно, это НЕ Кноп. Мне кажется, тут ешё не все выучили правило о недопустимости войн правок, так я напомнинаю. Тем более что господин Правец и в других статьях отметился немотивированными откатами. Скоро начну блокировать. --Yaroslav Blanter 22:05, 18 марта 2009 (UTC)
        • а на сколько, собссно, вам известно? вы знаете, кто это? заинтересованность Corrector1/Корректор очевидна, равно как и намёки на близость к администрации. в связи с этим хотелось бы знать, с кем имеем дело. на словах тут все против войны правок, только каждый подразумевает, что её надо прекращать после того, как статья будет изменена в соответствии с его представлениями. мне мой вариант статьи представляется нейтральным, ибо я отразил обе точки зрения. но её упорно откатывают некие анонимы, причём до версии очевидно предвзятой. а так -- все за мир, ага, только к сожалению, система борьбы с войной правок в жж крайне неэффективна. я изучил приведённую вами статью досконально ещё две недели назад. SJaguar 23:30, 18 марта 2009 (UTC)

          Да, я знаю, кто это. К администрации, насколько мне известно, этот человек не близок. Касательно войны правок - мне глубоко всё равно, что написано в статье, и уж точно меня никакие разборки в тусовке ЧГК не интересует, но войны правок, с немотивированными откатами, я терпеть не буду, да, собственно, и ни один администратор не будет. Пойдите в проект ЧГК (должен, вроде, такой быть), договоритесь там, какие источники считать авторитетными, и, в соответствии с этими источниками, напишите статью. Выглядеть, наверное, будет так: В источнике А обвинён в подлоге и организацией Б дисквалифицирован; сам подлог отрицает; источник Ц считает, что организация Б не имела права дисквалифицировать; готовится судебный процесс. А не сможете договориться от источников - рано или поздно вообще все статьи о ЧГК могут пойти под нож, так как согласно общему правилу об источниках в них вообще нет авторитетных источников, и они могут быть на этом основании удалены. Это только вопрос времени, пока кому-то вожжа под хвост не попадёт начать их выносить на удаление, и коллективные войны правок этот момент только приближают.--Yaroslav Blanter 09:08, 19 марта 2009 (UTC)

          • ярослав, вот в том-то и дело, что моя версия была ровно такой, как вы и описали. проверьте сами, собссно. соответственно, её откаты я воспринимаю не как войну правок, а как вандализм. очевидно, что у правящих не было цели создать корретную статью, они просто использовали википедию в рамках войны, что была объявлена белкину на других ресурсах. поэтому "договориться" с этими людьми, к сожалению, не представляется возможным. никаких серьёзных источников при этом никто не приводил, и привести не сможет, но не все это понимают. "сторона обвинения" фактически ссылается на "оригинальное исследование", что прямо противоречит правилам википедии, но при этом считает её истиной в последней инстанции. я тоже не хочу войны правок, но что делать-то?.. когда я учёл мнение "оппонентов", и создал вариант статьи с отражением и их позиции (не только их, естественно), они же сами его и откатили. SJaguar 09:42, 19 марта 2009 (UTC)

            Так я же написал, что делать. (а) Пытаться договориться здесь. Думаю, Ваш оппонент ещё появится. Пока я не вижу на этой странице ни у одной из сторон минимального желанния провести диалог, а не монолог. Если не получается, то (б) идти в Портал:Что? Где? Когда?, собрать там всех заинтересованных участников (например, User:AndyVolykhov, User:Александр Сигачёв) и пытаться договориться о том, какие источники авторитетные.--Yaroslav Blanter 10:04, 19 марта 2009 (UTC)

            ладно, тогда такое предложение. сейчас, как я понимаю, на статью наложен запрет на правки, до конца недели. в субботу-воскресенье будет проходить чемпионат россии по чгк, в питере, и до его окончания никто этим вопросом, конечно, заниматься не будет. я бы предложил продлить запрет на неделю, до будущей субботы. а за время и после чр, возможно, удастся найти решение. по крайней мере, я на это рассчитываю. SJaguar 19:21, 19 марта 2009 (UTC)

            Хорошо, я продлил до субботы.--Yaroslav Blanter 08:20, 20 марта 2009 (UTC)

            • Ярослав, - никто ни в каком портале даже не попытался поставить вопрос о приведении этой статьи в вид, исключающий последующую войну правок. KK 23:00, 1 апреля 2009 (UTC)

              Ну, я же не могу его сам там поставить. Статья сейчас разблокирована, но, если начнутся войны правок, мне придётся её заблокировать обратно.--Yaroslav Blanter 05:55, 2 апреля 2009 (UTC)

              так, опять началась бюрократия. ладно, давайте ещё откровеннее. ребята, все мы знаем, кто постоянно портит статью -- это михаил левандовский. все мы знаем, что что бы ни было написано на портале, это ни на что не повлияет. зато все мы знаем, что константину кнопу достаточно попросить михаила перестать лезть в эту статью со своими правками, и он перестанет. после чего война кончится. так почему бы константину этого не сделать, вместо того чтобы вопрошать про портал? у меня ощущение, что не все заинтересованы в прекращении войны правок. SJaguar 08:39, 2 апреля 2009 (UTC)

              У SJaguar оригинальный взгляд на мои взаимоотношения с Михаилом Левандовским. (Оставим в стороне вопрос, он или не он правит статью.). Я, кстати, наверное пропустил тот момент, когда здесь была "консенсусная" версия. Можно на нее ссылочку? KK 23:14, 2 апреля 2009 (UTC)

              а вы попробуйте )) если он откажется -- тогда и будет о чём говорить. придумаем другой способ воздействия. ссылочку предлагаю найти вам самому, не заставляйте меня вновь сомневаться в ваших способностях сыщика )) SJaguar 08:13, 3 апреля 2009 (UTC)

              Видимо, потому что ни одна из версий не является консенсусной.--Yaroslav Blanter 09:10, 2 апреля 2009 (UTC)

              • O каком консенсусе может идти речь, когда одна из сторон не желает, чтобы в статье были объективно освещены факты? Представьте, что вы ищете консенсуса с субъектами статьи, например, про коррупционный скандал в правительстве, в то время, как смещенный министр активно правит статью в духе "я ни в чем не виноват, они не имели права", а его смещенные заместители ему поддакивают (я не провожу параллелей с данным случаем, просто логическая аналогия). Разве не смешно это было бы? Консенсус здесь может быть только один - с объективными фактами. Оценочности никакой здесь быть не должно - только факты (это относится и к оценке "видный" в первых строках статьи - загляните на страницу Капицы или Пушкина - увидите вы там "видный" или "великий"? нет, и это правильно). Статья, кстати, не о юристе, поэте и т.п. Анатолии Белкине - для этого недостаточно значимости, на мой взгляд, а об игроке в ЧГК и СИ. Так и надо писать, упоминая юриспруденцию и поэзию позже. А по поводу фактов о конфликте вокруг игрока Анатолия Белкина ведь тоже все просто - решения соответствующих органов и оргкомитетов турниров о дисквалификации и аннулировании результатов официальны, официально опубликованы. Их и надо привести. Это просто и недвусмысленно. А все дискуссии по этому поводу можно вести на других площадках (ЖЖ и т.п.), но не в статье Википедии. Будут отменены или изменены решения - Википедия должна это отразить. Не будут - извините, хоть и неприятно субъектам статьи это видеть, но статья должна отражать текущее положение дел (это касается и статей про других дисквалифицированных членов команды, и статьи про саму команду). А оценочных суждений типа "не было доказано, поэтому в знак протеста прекратил" - не следует в статье приводить. Они нигде не были официально опубликованы, это субъект статьи (пользователь Правец) пишет энциклопедическую статью из головы (а статья, по правилам Википедии, не может использовать первичную информацию). Вообще, ситуация, когда субъект статьи активно пишет статью про себя - ненормальна и не поощряется в Википедии, насколько я знаю. Считаю, что Анатолию Белкину и другим игрокам команды "Неспроста" следует прекратить эту практику. --Корректор 13:20, 2 апреля 2009 (UTC)

                прекрасно :) действительно, о каком консенсусе может идти речь? )) я сразу после начала войны правок сделал консенсусную версию статьи, в которой говорилось: да, есть обвинения, есть решения, на них основанные, есть сомнения в этих обвинениях, и, соответственно, сомнения в легитимности решений. и все бы были довольны. однако эта версия была немедленно отменена. потому что по версии Corrector1 и иже -- к объективным фактам относятся исключительно голосовные обвинения в адрес белкина. а сомнения в этих обвинениях (основанные, к слову, на самих обвинениях) -- это уже не факт, это можно не учитывать. прекрасная точка зрения. действительно не знаю, как можно с ней найти консенсус :) кстати, по поводу участия субъектов статьи в правке статей -- практически все статьи о чгк-шниках в википедии написаны при непосредственном участии фигурантов статей. я проверял. давайте их все потрём нафик. SJaguar 13:54, 2 апреля 2009 (UTC)

                "действительно, о каком консенсусе может идти речь?" - Именно так: вести речь о консенсусе с субъектом статьи - нонсенс. Субъект статьи, по правилам Википедии, вообще не должен принимать участия в написании статьи, за исключением чисто технических поправок (а не правок, не добавления новой информации, как это делалось здесь).

                "я сразу после начала войны правок сделал консенсусную версию статьи" - извините, но это дезинформация. Никакой "консенсусной" версии статьи за вашим авторством здесь не было, я следил за историей изменений внимательно. Если вы не согласны с этим утверждением, пожалуйста, не вступайте в ненужную полемику, а просто предоставьте ссылку на эту версию. --Корректор 05:49, 5 апреля 2009 (UTC)

                • конкретно с вами я буду разговаривать только после того, как вы представитесь. заинтересованным анонимам ничего доказывать не собираюсь. SJaguar 13:42, 5 апреля 2009 (UTC)

Я бы порекомендовал Корректору "судить не свыше сапога". Сильно сомневаюсь, что он достаточно компетентен для того, чтобы судить о научных заслугах профессора Белкина. Я же (как его ученик) могу подтвердить, что это имя значимо в процессуальных кругах. Мне довелось слушать и его поэтические выступления - они тоже очень интересны. А все эти ваши игрушки-чтогдекогдушки интересны только вам самим. В обшем, статью неплохо бы переделать в корне, выкинув из нее всю эту игровую дребедень, или оставив от нее самую малость где-нибудь в конце. Может, кто-нибудь из москвичей это сделает?

P.S. Посмотрел я, кстати, "вклад" Корректора - он практически весь состоит из злобных нападок на А.Р. Белкина и команду "Неспроста". Если это не преследование, то что? Ответьте, г-н Блантер. 85.113.134.11

• 85.113.134.11, может, Вас таки не напрасно блокировали за вандализм? Уж чья бы корова... KK 06:08, 8 апреля 2009 (UTC)

• • В очередной раз облажался г-н Кноп. 85.113.134.11 - это явно публичный IP типа интернет-кафе. С него кто очешь мог невесть когда заходить, так что вывод о том, что когда-то забанили именно этого человека, как минимум легковесен и скороспел. Правец 10:39, 8 апреля 2009 (UTC)

И я даже знаю какого ("Интернетика", улица Карла Маркса, Воронеж). Константин Н. 18:08, 14 апреля 2009 (UTC)

• • С точки зрения Википедии, анонимный участник с данным IP-адресом имеет три бана за вандализм. Если Вашему ученику, Анатолий Рафаилович, не хочется тащить за собой чужие наказания, ему стоило бы зарегистрироваться, а не пользоваться анонимным входом. Ничего личного. А эволюция понимания того, что такое "взвешенный текст" -- очень красноречива. Можешь сравнить свои же версии конца февраля и нынешнюю. KK 11:39, 8 апреля 2009 (UTC)

    Как легко проверить, воронежский провайдер, судя по всему, статический адрес. Это наш известный вандал из Воронежа, скорее всего, думаю, к ЧГК он отношения не имеет.--Yaroslav Blanter 12:34, 8 апреля 2009 (UTC)

• "Кому хочется жить в своих придуманных мирках, писать статьи про самих себя, давать свою точку зрения под видом объективной и независимой информации - пожалуйста, до поры, пока администрация не обратит на это более пристальное внимание." Как говорится, начните с себя. Администрация, очевидно, уже обратила внимание - и надеюсь, забанила "Корректора" вторично (явно его уже банили: раньше его ник писался иначе). Человек, занимающийся исключительно вандализмом и чёрной заказухой, и при этом изображащий из себя "важную птицу" - нежелателен в кругу приличных людей. --Vmel 06:19, 16 марта 2009 (UTC)

К Ярославу Блантеру. Сегодняшние правки, а в особенности - убирание служебной пометки о достоверности - мне кажутся совершеннейшим вандализмом. Анонимный участник, продекларировавший здесь "статью неплохо бы переделать в корне, выкинув из нее всю эту игровую дребедень, или оставив от нее самую малость где-нибудь в конце", в итоге добавил этой игровой дребедени больше, чем ее было до того. Сравните его сегодняшнюю версию с моей вчерашней. И еще. Мне кажется принципиально важным отметить, что Белкин не с бухты-барахты прекратил участие в играх, а сделал это после скандала и локальной дисквалификации. Тезис "в знак протекста" я придумал не сам, а взял из той самой "консенсусной верисии", о существовании которой говорил SJaguar. По крайней мере, после предыдуших вмешательств Правеца эти слова всегда появлялись. KK 18:57, 7 апреля 2009 (UTC)

• Откатить к последней версии Правеца? Пометку достоверности я в любом случае восстановлю.--Yaroslav Blanter 07:57, 8 апреля 2009 (UTC)
  • Откатите лучше к моей версии перед чужими правками 7.04. Можете сравнить ее с последней версией Правеца - она точнее и объективнее. KK 11:53, 8 апреля 2009 (UTC)
  • Ярославу Блантеру: Я думаю, что текущий вариант выглядит взвешенным и лишен ненужных эмоций. Правец 10:39, 8 апреля 2009 (UTC)

---

ладно, я смотрю тут цирк никак не закончится. предлагаю главу про чгк перенести в обсуждение целиком, и попробовать выработать более или менее приемлимый вариант тут. только хочу заметить, что приемлимый вариант вряд ли будет абсолютно устраивать какую-либо из сторон. поэтому такой момент: я готов взять на себя переговоры со "стороной белкина", чтобы она (они) согласилась на итоговый вариант. но при условии, что константин кноп возьмёт на себя аналогичные обязательства с другой стороны. в его возможностях влияния на анонимных правщиков я абсолютно не сомневаюсь. константин, если согласны, то уберите из статьи соответствующий раздел, и приведите тут его версию, которая вас устраивает, и которая кажется вам объективной. я попробую объяснить, с чем я не согласен с точки зрения энциклопедичности. p.s. кстати, мне непонятно, почему вы, константин, не подписываетесь нормальным образом -- у вас ведь есть аккаунт в вики. SJaguar 17:48, 8 апреля 2009 (UTC)

• У меня стояла настройка "собственная вики-разметка подписи". Коль скоро это кому-то мешало, я убрал. А подписывался я всегда стандартно, четырьмя тильдами. KK 16:21, 9 апреля 2009 (UTC)
• От анонимных статью можно защитить, если все остальные договорятся. Что до подписи, правки за подписью КК делаются с учётной записи Kknop. Хотя в подписи, вообще, рекомендуется ставить ссылку на учётную запись--Yaroslav Blanter 17:58, 8 апреля 2009 (UTC)
  • Я только ЗА то, чтобы запретить анонимных правщиков. С кем об этом договариваться? Что касается предложения перенести сюда раздел об игровой деятельности -- тоже только за. SJaguar, Ваша очередь. KK 16:24, 9 апреля 2009 (UTC)
    • почему моя-то? :) ладно, перенесу как есть (см. ниже). текущая версия -- одна из тех, что меня вполне устраивают. SJaguar 17:39, 9 апреля 2009 (UTC)

• Полагаю, упомянуть с аккуратностью в формулировках о скандале, возможно, следует. Времени со времён скандала и соответствующей ВП-войнушки прошло немало. Личной заинтересованности в содержании статьи не имею. — Postoronniy-13 03:36, 13 января 2012 (UTC)

Ищем консенсус

Игровая деятельность

Текущая версия:

В «Что? Где? Когда?» играет с 1997 года, бессменный капитан команды «Неспроста», в составе которой успешно играл на многих турнирах.

Чемпион мира по ЧГК (2008), двукратный чемпион России по ЧГК (2004, 2006). В 2009 году прекратил участие в играх.

Несколько лет успешно играл в телевизионной «Своей игре», чемпион суперфинала 1997 года, чемпион «Золотой дюжины» 2007 года, принимал участие в мировом кубке «Jeopardy!» в 1997 году.

Командор Интеллектуального клуба «Неспроста», организатор и топ-редактор ряда крупных турниров.

Версия от К.Кнопа:

В спортивном «Что? Где? Когда?» играл с 1997 года, бессменный капитан команды «Неспроста» и Командор Интеллектуального клуба «Неспроста», организатор и топ-редактор ряда крупных турниров. Основные достижения в составе команды «Неспроста»: Чемпион мира по ЧГК (2008), двукратный чемпион России по ЧГК (2004, 2006). В феврале 2009 г. обвинён в несанкционированном доступе к вопросам и дисквалифицирован Ассоциацией Московских клубов ЧГК. В знак протеста вместе с командой прекратил участие в играх.

Несколько лет успешно играл в телевизионной «Своей игре», чемпион суперфинала 1997 года, чемпион «Золотой дюжины» 2007 года, принимал участие в мировом кубке «Jeopardy!» в 1997 году.

Комментарии от К.Кнопа: Как я уже писал, упоминание дисквалификации и прекращения игр _в знак протеста_ мне кажется фактом объективным, а не подлежащим замалчиванию. Эпитет "спортивном" в отношении ЧГК - вообще не подлежит обсуждению: в телевизионном ЧГК А.Р.Белкин не играл. Отделять редакторскую и орг.работу в отдельный абзац - как-то совсем лишне. По этому параметру А.Р. никак особо среди десятков других редакторов и организаторов не выделяется. KK 21:21, 9 апреля 2009 (UTC)

Комментарии от Э.Валеева (SJaguar):

по слову "спортивном" возражений нет.

что касается дисквалификации -- всё дело в том, что Белкин не был дисквалифицирован МАК. поэтому не может считаться дисквалифицированным. АМК занимается организацией очень небольшого числа даже среди московских турниров, и значимость дисквалификации АМК, ну так мягко скажем, спорна. а учитывая то, что Белкин же один из соучредителей АМК -- тут ситуация вообще двусмысленная. в результате человека, не знакомого с миром ЧГК (а статьи, ессно, пишутся для них), статья вводит в заблуждение, ибо он не знает разницы между МАК и АМК.

аналогия: представим себе, что теннисиста Марата Сафина дисквалифицировала московская ассоциация теннисистов APT (названия условные). при этом, разумеется, международная ассоциация ATP его дисквалифицировать не собиралась и не собирается. какова значимость этой дисквалификации? понятно, что стремится к нулю. но при этом, если в статье написать "дисквалифицирован APT", подавляющая часть читателей будет введена в заблуждение, полагая, что он лишён права выступать на международных турнирах. разумеется, подобные двусмысленности в энциклопедических статьях недопустимы.

поэтому мне кажется важным либо отразить истинную значимость решения о дисквалификации, либо вообще о ней не упоминать, сказав лишь о том, что Белкин был обвинён в чём-то, и в знак протеста перестал играть (кстати, решение о прекращении выступлений Белкиным было принято до того, как появилась дисквалификация АМК).

по поводу организации турниров: напротив, мне кажется, что именно организаторская деятельность для Белкина стоит на первом месте, и по-моему было бы правильным вынести эту информацию в отдельный абзац. тем более, что после прекращения деятельности игрока, А.Р. сконцентрировался как раз на проведении турниров ЧГК и СИ. если оставить эту информацию в одном абзаце, то выйдет, будто он "в знак протеста" прекратил и эту деятельность, что неверно. что касается количества турниров, то конкретных цифр у меня нет, но по-моему Белкин в год проводит турниров не меньше (а скорее всего больше), чем тот же АМК. так что по-моему таки выделяется. SJaguar 06:58, 10 апреля 2009 (UTC)

Чётко сказано - "дисквалифицирован Ассоциацией Московских клубов ЧГК". То, что "Ассоциация московских клубов" это не "Международная ассоциация клубов" ясно любому, кто знает значение слов "московский" и "международный". Читать второй смысл там, где его нет, не является конструктивным. --Movses 10:24, 10 апреля 2009 (UTC)

• 1) "чётко сказано", "второй смысл"... если будете продолжать разговор в таком тоне, консенсус будете искать с кем-нибудь другим.

  2) когда высказываете спорную точку зрения, неплохо бы не вещать оракулом, а указать на то, что вам так кажется. это если говорить о конструктивности.

  3) я, в принципе, в курсе, что слова "московский" и "международный" -- не одно и то же. это ничуть не мешает мне считать, что в таком виде информация вводит в заблуждение стороннего пользователя, так как о существовании Международной ассоциации он может и не знать. вот вы знаете, что такое АМК, кто его составляет, какова его значимость и полномочия? давайте поспорим, что нет?

  4) если завтра какой-нибудь ижевский клуб любителей чгк дисквалифицирует александра друзя, то имхо этот факт не будет достойным попадания в википедию. а вот если его поддержит мак -- тогда будет. соответственно, головной критерий тут -- именно мак. в таком случае, для того, чтобы информация звучала корректно, и не оставляла вопросов в толковании, стоило бы добавить, что мак дисквалификацию белкина не поддержал. SJaguar 20:31, 13 апреля 2009 (UTC)

  Пожалуйста ссылку о том, что МАК дисквал не поддержала. --Movses

  напоминает "докажите, что вы не верблюд" )) если бы мак поддержала дисквалификацию, было бы соответствующее решение, и соответствующая ссылка. а так как её нет -- значит нет и поддержки. о какой ссылке вы говорите? на неслучившееся событие? )) SJaguar 10:00, 14 апреля 2009 (UTC)

Если у вас есть опасения, что читатель нюансов не поймёт, можно добавить предыдущий эпизод: "Дисквалифицирован Международной Ассоциацией Клубов ЧГК по рекомендации Комиссии по этике МАК за то-то и то-то, впоследствии дисквалификация снята за недостаточностью улик/отсутствием состава преступления/whatever" (кстати, тут Анат.Рафаилович, как юрист, мог бы подсказать правильный термин). Читатель будет видеть, что АМК и МАК есть разные организации.--Deinocheirus 03:05, 20 августа 2009 (UTC)

Чётко сказано - "В знак протеста вместе с командой прекратил участие в играх". Слова "участие в играх" говорят об игровой деятельности, а вовсе не об участии в качестве жюри, редактора и т.д. Давайте значимость АРБ как организатора рассматривать уже ПОСЛЕ того, как будет освещена сама дисквалификация. Если нужен отдельный раздел обсуждения для этого - пожалуйста создайте.--Movses 10:27, 10 апреля 2009 (UTC)

• да что вы такое говорите?! как раз напротив, "участие в играх" подразумевает три формы -- участие как игрок, участие как редактор/автор вопросов, и участия как организатор турнира. и то, что белкин отказался от участия именно как игрок, и сохранил -- как редактор и организатор, обязательно должно быть чётко написано в статье. иначе смысл раздела будет попросту неверен. SJaguar 20:31, 13 апреля 2009 (UTC)

  Криткуя - предлагай. Не вижу формулировки от вас с конкретным улучшением. --Movses

  а я и не обещал конкретных формулировок. я обещал объяснить, что мне в версии к.кнопа не нравится, и что я предлагаю исправить. и я это делаю. если есть желание создать компромиссный вариант -- you are welcome. SJaguar 10:00, 14 апреля 2009 (UTC)

• Исполком АМК - это не то же, что АМК. Право Исполкома принимать подобные решения как минимум сомнительно. Правец 10:37, 10 апреля 2009 (UTC)

  Лично я,ничего не имею против фразы "дисквалифицирован исполкомом Ассоциации московских клубов ЧГК". --Movses

• • хотя доказательств вины так и не было представлено. Правец 11:18, 10 апреля 2009 (UTC)

  Против. Фразы "дисквалифицирован исполкомом Ассоциации московских клубов ЧГК" достаточно. Иначе, опять уходим в патовую сторону. --Movses 15:04, 10 апреля 2009 (UTC)

  • Коль скоро легитимность решения спорна, об этом тоже надо упомянуть. Правец 17:28, 10 апреля 2009 (UTC)

Энциклопедичность статьи

То Movses: "Выдающийся игрок" - так можно написать, особенно о ныне живущем человеке, только сопроводив дополнением типа "по оценке такого-то авторитетного источника (ссылка)", и т.п. Пожалуйста, измените подачу материала в соответствии с рекомендациями, изложенными здесь: Википедия:Биографии живущих людей --Корректор 14:33, 22 февраля 2009 (UTC)

Описанных выигранных чемпионатов достаточно для формулировки "выдающийся". Я ничего не имею против, если вы подберёте другой синоним, если это слово вам не нравится. Мы с вами столкнулись со старой проблемой "de facto"\"de jure". Я описываю ситуацию "de facto", а вы хотите по "de jure".--Movses

Я считаю, что эпитет "выдающийся", неподкрепленный источниками оценки, в энциклопедической статье про живущего человека не должен присутствовать --Корректор 13:33, 25 февраля 2009 (UTC)

Общая достоверность сведений статьи

Сведения об академических званиях и должностях в РАЕН необходимо подтвердить источниками. На сайте РАЕН не найдено упоминаний об А.Р.Белкине, а также о секции "Точные методы в гуманитарных науках". Информация об ордене "Щит Давида" сопровождается ссылкой на новостную статью с неустановленной степенью достоверности, статус ордена вызывает сомнения. Необходимо привести официальные сведения об этой награде, а также об организации, ее присуждающей. Информация о литературных званиях, должностях и наградах следует сопроводить источниками. --Корректор 15:44, 19 февраля 2009 (UTC)

Отделение (не секция) "Точные методы в гуманитарных науках" входит в секцию "Литературы и пропаганды знаний". Официальный справочник РАЕН (2006) - сведения об А.Р. Белкине на стр. 524.85.93.137.235 10:20, 20 февраля 2009 (UTC)А.Б.

Награды

А что такое президентский штандарт? Есть штандарт президента РФ, но он в одном экземпляре, им пока никого кроме Ельцина-Путина-Медведева не "награждали". "Щит Давида" - тоже какой-то странный орден. На сайте ООН про него ни слова. Являются ли эти факты значимыми для упоминания в статье? 213.181.4.226 15:04, 12 января 2009 (UTC)

Угу. И в списке организаций что-то этот "Совет по Общественным наградам при ООН" не присутствует. Упоминание явно нужно, только вот не помешает сказать про дутость наград. --Movses

Совет по Общественным наградам - http://www.gusev-fashion.ru/uncopa/uncopa.htm А.Б.

Данный источник не является авторитетным источником по правилам Википедии (см. Википедия:Авторитетные источники). --Корректор 14:52, 22 февраля 2009 (UTC)

Бунинская премия

На сайте Бунинской премии о Белкине ни слова. Кто-нибудь ссылку подтверждающую подкинет ? --Movses 14:07, 16 февраля 2009 (UTC)

Вот и ответ:

Бунинские премии в разное время были разные. 
Та, что сейчас - это не та. :)
Ту присудило мне издательство за двухтомник избранных стихотворений. 
Собственно, премия материально выражалась в факте издания этого двухтомника.

Данный источник не является авторитетным источником по правилам Википедии (см. Википедия:Авторитетные источники). За неимением лучшего он может быть, наверно, временно оставлен, но необходимо заменить его на АИ --Корректор 14:52, 22 февраля 2009 (UTC)

Правильнее вообще об этом - убрать. Правец 08:43, 5 марта 2009 (UTC)

Дисквал от АМК

2Movses: по приведённым вами ссылкам нет никаких "фактов". при этом амк организация слишком малозначимая, чтобы вообще упоминать об этом в статье. я уж не говорю о том, что легитимность решения исполкома многими ставится под сомнения (уже хотя бы потому, что сам белкин один из учредителей амк)SJaguar 16:24, 24 февраля 2009 (UTC)

Факты есть в том, что кто-то куда-то залез в ящик. Это есть факт. При этом, в том коротком предложении, что я добавил, я НЕ формулирую, что это сделал АРБ. В принципе, согласен о малозначимости АМК. Однако ситуация явно значима для описания (имеет достаточный резонанс в ЧГК-движении). Я не против, если вы осветите эту ситуацию другими словами. --Movses

Речь о значимости не самой АМК, а её т.н. исполкома, который был создан М.Поташёвым специально чтобы подменить Совет Учредителей АМК. В "исполком" Поташёв подбирал людей по принципу личной преданности, все его члены представляют лишь один клуб, так что решать что-либо от имени _Ассоциации_ московских клубов никак не вправе. --Vmel 12:56, 5 марта 2009 (UTC)

АМК - официальная организация, входящая в МАК, что отражено в Википедии. На рабочие материалы и оригинальные исследования ссылаться не следует. Блоги не являются авторитетными источниками - необходимо оформить ссылки на решения о дисквалификации по образцу того, как это сделано в статье про команду "Неспроста". --Корректор 13:37, 25 февраля 2009 (UTC)

Вы явно в теме. Вам сложно добавить ссылку вместо дописывания данного треда ? Мне лично рыскать, искать ссылки - сложно. --Movses

Я полагал, что вы будете заинтересованы сами исправить свою информацию. Хорошо, я исправлю. --Корректор 19:55, 25 февраля 2009 (UTC)

"Корректор" - не просто в теме, а явно лично заинтересован причинить как можно больше вреда Белкину. Как минимум, он вопиюще необъективен. --Vmel 15:45, 12 марта 2009 (UTC)

Пора прекратить войну правок и остановиться на текущем нейтральном варианте. Правец 21:07, 4 марта 2009 (UTC)

Прошу заметить, что "война правок" прекращается не тогда, когда убираются запросы об источниках данных, а подтвержденные источниками факты заменяются на субъективные суждения. Наоборот, подобные действия являются проявлением "войны правок", что может повлечь административные меры в рамках Википедии. Предлагаю всем заинтересованным в объективности подачи материала в данной статье обдумать обоснованность своих предыдущих и будущих правок, с учетом деликатности темы. Еще раз рекомендую ознакомиться с правилами написания биографических статей о ныне живущих людях, а также с общими правилами подачи материала и выбора источников. Для начала желательно восстановить запросы источников и пересмотреть оценочные высказывания ("подвергся обструкции", "выдающийся игрок" и т.п.). --Корректор 06:08, 5 марта 2009 (UTC)

интересно, что же это за "подтверждённые источниками факты"? уж не фантастические произведения к.кнопа, выложенные на его сайте, без единой ссылки на серьёзный источник? и чем же эти "факты" отличаются от вымысла? если я сейчас сделаю сайт, где распишу "доказательства" о том, что к.кноп убил анну политковскую, это тоже будет "факт"? и кроме того, хотелось бы узнать, а кто вы, собственно? ваш неподдельный интерес к белкину выдаёт в вас лицо заинтересованное, но выдаёте вы себя за кого-то другого. SJaguar 10:10, 5 марта 2009 (UTC)

   Хотелось бы добавить, что: 1) официальной позиции МАК по спорному вопросу нет и, похоже, не предвидится; 

2) само право т.н. исполкома АМК выносить решения в отношении члена Совета Учредителей АМК (т.е. вышестоящего органа) сомнительно и никак в Уставе АМК не прописано, так что легитимность этого "решения" очень спорна; 3) то, что лично Кноп имеет возможность публиковать всё, что ему заблагорассудится, на некоем сайте, который фактически он же и объявил официальным сайтом МАК, не делает эту публикацию официальным источником. Правец 09:15, 6 марта 2009 (UTC) Правец 09:16, 6 марта 2009 (UTC)

Как раз факты-то, связанные с обвинениями, отсутствуют. Есть лишь некие решения из отнюдь не авторитетных источников. Легитимность этих решений сомнительна, обоснованность - тоже. Неплохо бы спокойно подождать, пока ситуация прояснится.

Что до "войны правок", то она имела место в течение нескольких предшествующих дней - сплошные отмены друг друга. Правец 07:35, 5 марта 2009 (UTC)

Версия статьи от 16 августа 2009

Я переписал статью в соответствии с правилами Википедии: ВП:КЗП, ВП:БС, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:СОВР. В частности, были сделаны следующие изменения:

• В связи с безусловной недостаточностью критериев ВП:КЗП для статей об учёном и о деятеле искусства эта статья — об игроке в спортивный вариант ЧГК. Поэтому все упоминания о научных достижениях и литературной деятельности ограничены биографическими сведениями. По этой же причине убраны категории «Поэты России», «Юристы России», «Криминалисты», а шаблон учёного заменён на шаблон персоны.
• Убраны оценочные суждения («видный», «выдающийся», «крупный») в соответствии с ВП:НТЗ.
• Добавлены источники для фактов биографии. Прошу добавить источники для утверждений, у которых они отсутствуют. Иначе через несколько недель факты будут удалены в соответствии с Шаблон:Нет источника.
• Отсутствуют любые упоминания об обвинениях и о дисквалификации в соответствии с ВП:БС.

Не были добавлены источники в раздел «Игровая деятельность» (за исключением выступлений в «Своей игре»). Прошу найти АИ, подтверждающие приведённые факты; по возможности, ограничившись минимальным количеством, чтобы не засорять статью. Настоятельно прошу при значимых правках ссылаться на правила Википедии, которыми вы руководствуетесь, внося изменения. Максим 21:55, 15 августа 2009 (UTC)

Похоже, Вы не читали промежуточного обсуждения. Это статья вовсе не об игроке в ЧГК и его достижениях, которые через пять лет никому не будут интересны. Фигурант вполне значим именно как учёный и поэт.

Так что Ваши решительные ножницы уберите подальше. Возвращаю к версии от 16.08. Правец 07:17, 16 августа 2009 (UTC)

Прежде, чем возвращать, покажите пункты в ВП:КЗП, которым герой статьи соответствует как учёный и как деятель искусства.

Ещё раз: я основываюсь на правилах Википедии. На чём основываетесь вы, мне непонятно. Максим 07:21, 16 августа 2009 (UTC)

Требование источника для числа детей тоже умиляет. Попросить Белкина представить скан паспорта? :)) Правец 07:18, 16 августа 2009 (UTC)

Если информации о семейном положении нет в авторитетных источниках, она незначима и должна быть удалена. Ознакомьтесь с правилами Википедии. Максим 07:21, 16 августа 2009 (UTC)

Дичь какая-то. Биография Белкина (и число его детей) есть и на биография.ру и на виперсон.ру. Вам, что, действительно, больше нечем заняться, кроме как нападками на данного фигуранта? В Википедии полно статей с гораздо меньшим числом источников. Правец 21:45, 19 августа 2009 (UTC)

Извините, но на Биография.ру АРБ нет вовсе (алфавитным поиском не находится), а виперсон - платный ресурс, на который сослаться нельзя. Как мне представляется, для такой информации АИ может служить и личный сайт (или сайт клуба "Неспроста") или я ошибаюсь? --Deinocheirus 13:33, 21 августа 2009 (UTC)

Вот ссылка на виперсон: http://viperson.ru/wind.php?ID=245227 (полная версия - платная). А вот на биография.ру: http://print.biografija.ru/?id=9363. В обоих источниках детишки указаны. Но Ваша ссылка тоже приемлема, почему бы и нет? Правец 14:43, 21 августа 2009 (UTC)

В статье полно ссылок на справочники, книги и публикации. Монографии Белкина вышли общим тиражом куда более 20 тысяч экземпляров. Книги стихов удостоены массы премий и хорошо известны тем, кто умеет читать.

Приберегите свою кастрационную активность для более уместных случаев. Правец 07:32, 16 августа 2009 (UTC)

Пожалуйста, воздержитесь от переходов на личности. Максим 08:45, 16 августа 2009 (UTC)

• Абсурдная придирчивость к персоналии. О каком поиске консенсуса вообще идёт речь? Простой поиск в сети указывает на А. Р. Белкина как на юриста и криминалиста, автора монографий и научных трудов по криминалистике, доктора юридических наук, профессора, академика РАЕН и т.д. Мне абсолютно непонятно почему категории «Юристы России» и «Криминалисты» были удалены. Монографии Белкина: 1) «Принятие решений: комбинаторные модели аппроксимации информации» (М., Наука, 1990), 2) «Эксперимент в уголовном судопроизводстве» (1997), 3) «Криминалистическая тактика» (1999), 4) «Теория доказывания» (1999), 5) «Криминалистические классификации» (2000), 6) «Теория доказывания в уголовном судопроизводстве» (2005), 7) «Уголовный процесс. Сборник тестов» (2008) — и это, очевидно, не все. Категории «Поэты России» и «Русские поэты» также более, чем уместны: Белкин — автор поэтических сборников 1) «Лимерикон, или Всемирная история в лимериках» (2006), 2) «Оси координат» (2000), двухтомника «Избранные стихотворения» (1995). В исходном варианте статья имела совершенно приличный вид, сейчас же — ИМХО — имеют место нападки на личность персоналии.--Simulacrum 03:33, 20 августа 2009 (UTC)

Защита статьи 16 августа 2009

Защитил статью на неделю. Как договоритесь здесь о содержании, обращайтесь — сниму защиту. Kv75 07:45, 16 августа 2009 (UTC)

Вячеслав, с Максимом Сидоровым договориться невозможно. А.Р. Белкина он просто лично ненавидит и готов отрицать любые его заслуги. А Вы замораживаете статью не на устоявшемся варианте, а на его глупостях. Я написал Вам лично. Правец 08:10, 16 августа 2009 (UTC)

Не искажайте, пожалуйста, моё имя — это относится к грубым нарушениям этики. Также прошу ознакомиться с ВП:НО. Максим 08:42, 16 августа 2009 (UTC)

Защиту снял. Пожалуйста, работайте над статьёй конструктивно, без войн правок. Спорные моменты обсуждайте здесь. Kv75 05:26, 21 августа 2009 (UTC)

Достижение консенсуса

Критерии значимости

Поскольку упоминаний конкретных критериев значимости из ВП:КЗП приведено не было, переношу их сюда. Итак, формальные критерии значимости для учёных: ...

Совершенно незачем перегружать обсуждение обильными цитатами, коль скоро источник, откуда цитируете, указан. Убираю весь Вашщ текст. 217.151.68.35 09:37, 16 августа 2009 (UTC)

Надеюсь, те, кто отстаивает точку зрения, что эта статья должна быть об учёном и (или) поэте, сами смогут найти нужные пункты в описаниях критериев значимостие персоны (ссылка выше). Ниже восстанавливаю ту часть, которая не является прямым цитированием и которую вы грубо удалили. 217.118.90.149 17:33, 19 августа 2009 (UTC)

217.151.68.35 11:22, 16 августа 2009 (UTC)

Как знаток Белкин Анатолий Рафаилович включён на основании критерия «Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, Европы или других континентов, России или других стран по всем видам спорта» как чемпион России и мира по спортивной версии «Что? Где? Когда?». При этом вопрос о включении спортивной версии ЧГК в число видов спорта я оставляю вне данного обсуждения, однако не исключаю возвращения к этому вопросу в будущем. Процитирую администратора Википедии Yaroslav_Blanter из обсуждения выше: «…рано или поздно вообще все статьи о ЧГК могут пойти под нож, так как согласно общему правилу об источниках в них вообще нет авторитетных источников, и они могут быть на этом основании удалены. Это только вопрос времени…»

Так всех и вырезайте - чего ж вы с Белкина-то начали? Руки чешутся, не иначе. 91.211.26.209 12:13, 20 августа 2009 (UTC)

Статья о Белкине была статьёй об учёном, которая по правилам Википедии подлежала удалению согласно критериям значимости персоналий. Я переписал её как статью об игроке ЧГК, что оставляет ей шансы быть спасённой. А вот до удаления всего портала ЧГК дело ещё может дойти. Максим 16:21, 20 августа 2009 (UTC)

Мне было бы интересно услышать ваше мнение о статьях об архитекторе Шангине, продюсере Каморине, телеведущем и продюсере Козлове, политтехнологе Латыпове, педагоге и радиоведущем Нахшине. Их надо переделывать в статьи об игроках ЧГК или нет? И если да - не хотите ли поучаствовать? --Deinocheirus 16:39, 20 августа 2009 (UTC)

Прошу при работе над статьями и при ведении обсуждения помнить, что мы все работаем над улучшением Википедии — свободной энциклопедии по установленным в ней правилам. Если возникает потребность создать статью, не вписывающуюся в правила Википедии, это можно сделать на другом ресурсе. Максим 08:15, 16 августа 2009 (UTC)

Во-первых, статья о Белкине как об учёном вовсе не подлежала никакому удалению (у него вполне достаточно монографий и званий дабы удовлетворить любые критерии значимости). Во-вторых, достаточно много персоналий имеют значимость в различных областях и это вовсе не означает, что надо выбрать одну и удалить всю информацию о прочих. В третьих, чтоб лучше показать незначимость Белкина как криминалиста или литератора вы удалили всю его библиографию (это тоже в целях улучшения статьи?) Всё это придётся вернуть.--Simulacrum 22:30, 20 августа 2009 (UTC)

Вообще-то монографий и званий у него ровно достаточно, чтобы при большом желании натянуть соответствие двум содержательным критериям ВП:БИО. А вернее, если судить по каталогу одной из наиболее известных и полных юридических библиотек, у него ровно одна монография в центральном издательстве, ровно одно учебное пособие, и статей незначительно больше, чем у среднестатистического аспиранта. --aGRa 09:34, 21 августа 2009 (UTC)

Вообще-то в статье перечислено много такого, чего в этой Вашей "известной библиотеке" нет. Возможно, не такая уж она и полная? Правец 10:18, 21 августа 2009 (UTC)

Вы, разумеется, правы: у каждого среднестатистического аспиранта по 8 изданных книг. Или так: если в указанной библиотеке чего-то нет, то этого нет нигде. Только эти книги продаются в обычных сетевых книжных магазинах и их существование придётся признать. Причём они все до единой в том же издательстве, которое Вы назвали центральным (издательство юридической литературы «Норма») и лишь одна в нецентральном («Наука»).--Simulacrum 20:17, 21 августа 2009 (UTC)

Это "Наука"-то нецентральная? Да еще в советские времена? Это было и есть главное издательство научной литературы! Правец 20:28, 21 августа 2009 (UTC)

Утрирую. :-)--Simulacrum 20:42, 21 августа 2009 (UTC)

Семейное положение

Предлагаю исключить из статьи упоминание о семейном положении как незначимое и неэнциклопедичное. В энциклопедиях принято упоминать о родственниках только в тех случаях, когда про них есть собственные статьи или когда они внесли значительный вклад в деятельность героя статьи. Так, в БСЭ нет упоминаний о семейном положении нобелевских лауреатов Ландау и Пастернака, ничего не сказано о браках и детях Сталина. Поэтому предлагаю оставить только упоминание об отце как об известном учёном. Возражения прошу аргументировать, желательно с примерами. Максим 08:52, 16 августа 2009 (UTC)

Неудачный пример. Дети Сталина как раз вполне интересны как личности, они заслуживают упоминания. Если их нет, то это не аргумент против упоминания чьих-то иных детей, но аргумент за ИХ упоминание. Правец 21:49, 19 августа 2009 (UTC)

См. статью Друзь, Александр Абрамович#Семья. Упоминание детей налицо, хотя, при всём уважении к Инне Друзь, она не фигура масштаба Алилуевой. См. статью Федерер, Роджер. Упоминание о новорожденных детках тут как тут. И таких примеров легион, что Вам именно Белкин дался, да ещё настолько, чтобы войну правок затевать?--Deinocheirus 03:17, 20 августа 2009 (UTC)

В любой мало-мальской статье о киноактёрах упоминаются жёны и дети. Не то, чтоб это было весьма энциклопедично, но никаких запретов на подобную информацию в проекте нет.--Simulacrum 03:38, 20 августа 2009 (UTC)

Отвечаю пользователю Deinocheirus. 1. Прошу обратить внимание, что обсуждение детей и семейного положения никак не связано с внесёнными правками — я начал его уже после того, как статья была заблокирована, и в своих правках эту информацию не удалял. 2. Я в своих примерах ссылался на БСЭ, вы — на статью Википедии, которая не является избранной или хорошей, на факты, которые не подтверждены источниками. На мой взгляд, уровень аргументации несопоставим. Однако — я не могу возражать против того, чтобы именно в Википедии, в отличие от (а то и в противовес) БСЭ, в статьях о персоналиях упоминались данные об их родственниках. Но при этом должно обязательно соблюдаться правило об авторитетности источников (это подчёркивается в правилах написания статей о ныне живущих персонах). Таким образом, критерий прост — если найдутся АИ, которыми можно подтвердить семейное положение фигуранта, то эта информация будет в статье, если нет — эта информация подлежит удалению. С тем же Федерером всё однозначно — найти данные о его семье в АИ не представляет никаких сложностей. Если вы не согласны, сошлитесь на правила Википедии, на которые вы опираетесь. Максим 16:36, 20 августа 2009 (UTC)

Дайте определение АИ для семейного положения - можно будет поискать. А вообще-то в правилах говорится о снабжении источниками негативной информации, а не всей подряд. А то для даты рождения придется источник приводить. --Deinocheirus 16:58, 20 августа 2009 (UTC)

Про авторитетные источники всё написано в ВП:АИ. Там довольно много текста, но ознакомиться стоит. Цитировать не буду, а то в прошлый раз какой-то аноним цитату со страницы обсуждения стирал, причём почему-то вместе с соседним разделом. Максим 18:44, 21 августа 2009 (UTC)

Максим, Вы пристрастны. У того же Друзя упомянута даже внучка Алиса! какими АИ подтверждено ее существование? Где указаны эти АИ? Не кажется ли Вам, что следует срочно поработать ножницами над статьей о Друзе? Кстати, и имена детей Федерера не подтверждены источниками! Может, стОит Вам поработать над статьёй о нём? Пока что складывается впечатление, что на Белкине Вы просто зациклились. Правец 18:53, 20 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Правец! Вы в очередной уже раз переходите на обсуждение моих мотивов. Это противоречит правилам Википедии, и мне надоело это спускать. Я уважаю правила проекта, в рамках которого работаю, и не намерен терпеть нарушения от других участников.

С Друзём ситуация простая. В его статье с источниками плохо, и если про внучку сведений в АИ не найдётся, эта информация будет поставлена на удаление. Про наличие информации о дочках и жене у меня лично сомнений нет, и простановка источников — всего лишь вопрос времени. Срочно работать над статьёй о Друзе я не вижу надобности — она написана слабо, но ей удаление не грозит (да и войны правок там, кажется, не наблюдалось). Здесь же, в очередной раз обращаю внимание, не выполняются критерии значимости. Я попытался оформить статью в соответствии с правилами, но, похоже, это никому не нужно.

А по поводу того, кто на ком зациклился, — посмотрите на вклад участника. Я работаю над значительным количеством статей в разных областях, у вас же почти все правки в последнее время касаются Белкина, его отца и его команды. Странно как-то меня обвинять при этом в узости интересов… Максим 18:44, 21 августа 2009 (UTC)

Да, работаете над многими. А цепляетесь именно к этой. Не только мне очевидно, что это не просто так - тут у Вас есть некий личный интерес. Некрасиво. Правец 19:42, 21 августа 2009 (UTC)

Выставление на удаление

27 августа подведен итог: оставить. Соответственно, шаблон, видимо, можно снять и заменить (чем там их в таком случае заменяют). При этом убедительная просьба к тем, кто будет редактировать дальше: воздержаться от оценочных определений типа "великий" и "выдающийся", чтобы не превращать статью в рекламный буклет.--Deinocheirus 00:48, 28 августа 2009 (UTC)

Есть какой-то шаблон, вроде «статья рассматривалась на удаление и была оставлена». Его лучше поставить на верх страницы обсуждения, а не в статью.

По вердикту видно, что там не совсем разобрались, почему выставлялась статья, но это не так важно — определённые критерии значимости как учёного набрались, что меня в целом удовлетворило. Надеюсь, статья будет развиваться в нейтральном и энциклопедичном стиле. Максим 06:56, 28 августа 2009 (UTC)

Ссылки

не совсем понял, какие конкретно ссылки противоречат правилам вп?.. SJaguar 07:33, 29 августа 2009 (UTC)

В шаблоне стоит ссылка на правила, там всё написано. Конкретно: ссылка на личный сайт в статье проставлена дважды (в карточке и внизу статьи), ссылка на интервью не даёт дополнительной значимой информации и вдобавок неудобна (формат PDF, огромный объём файла), многочисленные ссылки на проекты Белкина. Количество внешних ссылок должно быть минимально, они должны добавлять существенную и значимую информацию к статье и быть удобными для читателя. Я нахожу разумным применением правил Википедии для этой статьи в том, чтобы оставить ссылку на личный сайт в карточке и ссылку на персональный блог в разделе «Ссылки». Вносить изменения самостоятельно не стал в надежде на конструктивные действия заинтересованных участников, а также на возможное предварительное обсуждение и достижение взаимопонимания. Отдельно хочу отметить, что вижу в статье тенденцию к уделению излишнего внимания мелким и незначимым деталям биографии, однако не пока не намерен что-либо предпринимать в связи с этим — в отличие от проставления внешних ссылок (в том числе в виде примечаний); подобным злоупотреблениям я буду препятствовать во всех статьях, которые окажутся в сфере моего внимания. Максим 11:45, 29 августа 2009 (UTC)

максим, у вас очень странное понимание правил википедии. я, разумеется, внимательно прочитал новые правила относительно ссылок, прежде чем задавать тут вопрос. меня как раз и удивило то, что особых проблем в ссылках я не увидел. конкретно: какому пункту правил вики противоречит проставление одной и той же ссылки дважды, в карточке и в ссылках?.. дальше, ссылки на интервью ПРЯМО указаны в правилах, как не противоречащие. о том, насколько интервью содержательны, там ничего не сказано. впрочем, при большом желании ссылку на интервью можно переквалифицировать в примечания. то, что оно в PDF, конечно, неудобно, но что же делать -- альтернативы нет. жёсткого запрета на подобные ссылки в правилах нет. "Количество внешних ссылок должно быть минимально" -- с чего вы это взяли?.. я не нашёл такого пункта в правилах. в общем, мне по-прежнему непонятно, что там не так. допускаю, что что-то не так, но пока не вижу, что. SJaguar 20:39, 29 августа 2009 (UTC)

Собственно, основное правило таково — «Количество внешних ссылок должно сводиться к минимуму. Отсутствие или незначительное количество внешних ссылок в статье не является поводом для того, чтобы их непременно добавлять». И далее — «С увеличением числа внешних ссылок в статье требования к каждой новой ссылке должны ужесточаться». Эти указания следуют выше описаних хороших и плохих ссылок. По поводу дублирования ссылки из карточки в разделе «Ссылки» — я исхожу из того, что при размещении ссылки на оф. сайт только в карточке в разделе «Ссылки» освобождается место, и тогда можно чуть более либерально подойти к размещению следующей ссылки.

Теперь конкретно по ссылкам. Сайт anatbel.ru вообще ничего не добавляет к статье, а значит, бесполезен для читателя. Лимерики, которыми увлекается фигурант, можно упомянуть в качестве хобби, но поскольку они общественно не значимы, ссылке на этот проект в статье не место. Разумным было бы доработать персональный сайт, чтобы уже оттуда заинтересованный читатель мог найти всё необходимое. А Википедия — не персональная страничка. На обзоры «Своей игры» — если они достаточно значимы для поклонников — уместно сослаться со страницы о передаче, собственно, там ссылка и стоит. Но поскольку они, как я понимаю, не пополнялись с 2005 года, сайт просто говорит о том, что фигурант некогда писал обзоры. Зачем для этого ссылка в энциклопедии? Ну и, наконец, «интервью». Во-первых, это не интервью, а рассказ о себе на двух полосах. Автобиография в вольном стиле изложения. Во-вторых, это файл в PDF, на 80 страниц, объёмом 3,5 Мб, очень неудобный для пользователей. В-третьих, нигде не указано, что эта ссылка ведёт на файл большого объёма и нестандартного формата. Таким образом, я вижу в размещении этой ссылки следующие противоречия с правилами: отсутствие практической пользы и информативности у ссылки; ссылка без необходимости на большой файл, требующий специального ПО или плагинов; отсутствие точного и ясного указанием на технологию, которая потребуется для доступа к содержанию носителя. Конечно, несложно убрать слово «интервью», добавить указание на объём и формат, чтобы не вводить читателя в заблуждение, но суть не изменится — малозначимая информация в очень неудобной форме. В другой статье я бы такую ссылку удалил сразу, но здесь меня часто обвиняют в предвзятости, поэтому я не стал ничего трогать без обсуждения. Максим 22:43, 29 августа 2009 (UTC)

Нестандартность PDF - это звучит странно. 91.77.201.89 01:37, 1 ноября 2009 (UTC)

Размещение и снятие шаблонов

Предлагаю до вынесения итога обсуждения статьи к удалению вернуть шаблон «к удалению» и снять шаблон «оставлено». Согласно правилам, итог обсуждения выносит администратор Википедии. Предварительный итог не имеет официального статуса. Сам я этого делать не буду, надеюсь, что эти изменения откатят те, кто их внёс. Максим 06:57, 31 августа 2009 (UTC)

Не согласен. По правилам, "Обсуждение статей длится неделю". Уже десять дней прошло, а в обсуждении только предварительный итог. Сколько еще надо ждать? И, кстати, каков статус участника Partyzan XXI? Он администратор или так, погулять вышел? --Deinocheirus 13:04, 31 августа 2009 (UTC)

Ну как обычно, самый предвзятый здесь опять я. По правилам — неделю, а итог подводится, когда найдётся время у администраторов. Посмотрите ВП:КУ, с какого числа там висят заявки. Там же написано, что итог подводит администратор. Дополнительная информация — в Шаблон:К удалению. Список администраторов — ВП:А. Partyzan XXI — уважаемый участник, который вносит большой вклад в работу Википедии, по мере возможностей помогая администраторам; по поводу предварительного итога я задавал ему вопрос и на странице обсуждения статей, и на его странице обсуждения, он предоставил нужную информацию. Максим 14:50, 31 августа 2009 (UTC)

Про предвзятость, заметьте, я ни слова не говорил. Мне просто интересно теоретически: сколько может провисеть шаблон "Эта статья выдвинута на удаление" (смыслом которого является предостеречь читателя от недостоверной информации, верно?) на статье, по поводу которой в ВП:КУ существует плюс-минус консенсус о том, что ее надо оставить? --Deinocheirus 15:29, 31 августа 2009 (UTC)

Вернул шаблон на статью, так как формально он должен там оставаться до официального итога. Надеюсь, у читателей хватит инициативы почитать обсуждение по ссылке и убедиться, что статья значима (что подтверждают напрямую, хоть и неофициально, администраторы AndyVolykhov и Yaroslav Blanter и косвенно Андрей Романенко).--Deinocheirus 15:48, 31 августа 2009 (UTC)

Волыхов не администратор :-). Статью, по-видимому, оставят, но давайте всё-таки следовать правилам. Максим 16:12, 31 августа 2009 (UTC)

• вот не лень же вам ерундой заниматься, максим. вы же признали, причём в разных местах и неоднократно, что получили подтверждение значимости фигуранта? а так как на удаление статью выставили именно вы, и она не получила ни единого голоса "удалить", при активном обсуждении, то какой смысл в этом формализме? снимите шаблон самостоятельно, администраторы вам только спасибо скажут. или вы всё же настаиваете на том, что статья должна быть удалена? SJaguar 17:25, 31 августа 2009 (UTC)
• Вопрос не стоит выеденного яйца. Сейчас я подведу итог.--Yaroslav Blanter 17:45, 31 августа 2009 (UTC)

Ученые звания

Уточните категории (кфмн, дюн). infovarius 12:23, 18 декабря 2009 (UTC)

Уточнены. — Jack 19:30, 24 декабря 2009 (UTC)

Категория - место рождения

В данный момент отображается некорректно : «Родившиеся в Москвае». Нужно в карточке персоналии подправить шаблон {{МестоРождения}}, а именно — изменить на {{МестоРождения|Москва|в Москве}}.    Vs64vs    14:15, 21 января 2010 (UTC)

• Сделано. --АлександрВв 10:06, 23 января 2010 (UTC)

По поводу правок Правец (март 2012)

"В ноябре 2007 года Решением № 19 комиссии по этике МАК ЧГК лишён звания сертифицированного судьи и редактора за « грубейшие нарушения игровой этики»"

Почему просто убрано? Почему не сказано, что в марте 2008 г. решение отменено президентом МАК и не дана новая ссылка? Из песни слова не выкинешь. --Mitrius 16:03, 24 марта 2012 (UTC)

Отнюдь. Если в песне были вычеркнутые впоследствии слова, признанные неправильными, их не обязательно упоминать в основном тексте. Правец 16:37, 24 марта 2012 (UTC)

Эпизод, важный в контексте последующего. С Януковича, например, тоже сняли судимость - но об этом в статье о нём написано. --Mitrius 17:10, 24 марта 2012 (UTC)

Не самая удачная аналогия. С Белкина не сняли судимость - его реабилитировали, признав решение комиссии по этике ошибочным. Зачем писать об ошибочном решении? Чтобы ложечки нашлись, а осадок остался? Правец!

Про реабилитации в реальной жизни в статьях тоже пишут )). А осадок именно что остался. Иначе возникает ощущение, что это единственная такая история. И этот контекст важен и для того, что МАК не рассматривала решение АМК (факт, что ранее президент МАК лично отменила другое аналогичное решение, тут небезразличен, независимо от того, прав Белкин или виноват). --Mitrius 17:58, 24 марта 2012 (UTC)

Слова

"по обвинению в махинации результатами турниров"

заменены на

"по обвинению в нечестной игре"

Почему? это точная формулировка решения. --Mitrius 16:03, 24 марта 2012 (UTC)

Нет. ПосмотрИте внимательней на это пресловутое решение - там слово "махинации" относится к совсем другому случаю (и вообще не к Белкину, а к Лурье), при чем это как раз тот случай, решение по которому отменено Президентом МАК. Правец 16:45, 24 марта 2012 (UTC)

Речь идёт о решении АМК, а не МАК -- вы исправили фрагмент именно о нём. Там сказано в неофициальной части: жульничество и махинации. --Mitrius 17:10, 24 марта 2012 (UTC)

В официальной части слово махинации относится именно к предыдущему решению по поводу Лурье, а ссылаться на неофициальную часть вряд ли верно. Правец 17:35, 24 марта 2012 (UTC)

Почему неверно? там члены комиссии эксплицитно разъясняют, почему принято такое решение и в чём признан виновным Белкин. --Mitrius 17:58, 24 марта 2012 (UTC)

"По утверждению группы обвинителей, делом будут заниматься компетентные правоохранительные органы, однако реальной информации о том, так ли это и движется ли дело, опубликовано не было."

Источник? --Mitrius 16:03, 24 марта 2012 (UTC)

Это утверждение содержится в тексте, на который ссылается все то же пресловутое решение. Текст опубликован Кнопом, более Кноп ничего по поводу движения дела не сообщал, хотя на разных листах и в блогах его не раз спрашивали. Правец 16:45, 24 марта 2012 (UTC)

Насколько это релевантно? Расследуются ли дела, поступающие в комиссию по этике, правоохранительными органами в общем случае? Ссылалось ли на расследование правоохранительными органами решение АМК? --Mitrius 17:10, 24 марта 2012 (UTC)

Прецедентов ни до, ни после не известно. Но Кноп прямо утверждал, что дело, дескать, передано следственным органам, а ничего впоследствии так и не сообщил. Правец 17:35, 24 марта 2012 (UTC)

И насколько это значимо? Это проблемы Кнопа, а не Белкина. На решение АМК это не повлияло, на отказ МАК его рассматривать - возможно, и повлияло, но мы этого не знаем. --Mitrius 17:58, 24 марта 2012 (UTC)

"Международная Ассоциация клубов ЧГК (МАК) дисквалификацию не поддержала, информация о том, рассматривала ли она этот вопрос вообще, не обнародована".

Она вообще должна была это рассматривать? Решения АМК должны утверждаться МАК? Участнику Правец неизвестно, подавалась ли вообще жалоба на Белкина в МАК. Насколько релевантна эта информация? --Mitrius 16:03, 24 марта 2012 (UTC)

Вновь обратите внимание на все то же решение. Там есть прямой призыв ко всем эту дисквалификацию поддержать, а к Правлению МАК - в частности. Правец 16:45, 24 марта 2012 (UTC)

Тогда это надо написать эксплицитно. --Mitrius 17:10, 24 марта 2012 (UTC)

ОК, я напишу. Я вполне в теме. :) Правец 17:35, 24 марта 2012 (UTC)

"Сам Анатолий Белкин утверждал и утверждает..."

Источник? Откуда известно участнику Правец, что утверждал или утверждает Анатолий Белкин? --Mitrius 16:03, 24 марта 2012 (UTC)

В блоге Анатолия Белкина это утверждение содержится много раз, в разных постах и комментах. Правец 16:45, 24 марта 2012 (UTC)

Тогда нужны ссылки. --Mitrius 17:10, 24 марта 2012 (UTC)

Ссылаться на посты и комменты в блогах???? Правец 17:35, 24 марта 2012 (UTC)

Как источник информации о том, что считает блоггер - всегда ссылались и ссылаются. --Mitrius 17:58, 24 марта 2012 (UTC)

ОК, почему бы и нет. В течение пары дней найду и вставлю. И про предыдущее решение могу написать, коль скоро Вы считаете это столь важным. Правец 18:14, 24 марта 2012 (UTC)

Спасибо! Ну и вообще в публикациях о спорте (футбол, например) информация об отменённых дисквалификациях или переигранных матчах не скрывается и не предаётся вечному забвению только потому, что они признаны недействительными. --Mitrius 18:23, 24 марта 2012 (UTC)

Сайт http://chgk-info.narod.ru/index.html

Правец, спасибо за ссылку! Однако откуда следует то, что изложенную там версию утверждает сам Белкин? Этот текст не подписан, сайт не является сайтом Белкина, и сам Белкин именуется там в третьем лице. Возможно, туда есть какая-то ссылка из блога Белкина, где он признавал бы своё авторство. --Mitrius 15:58, 27 апреля 2012 (UTC)

Авторство - чего? Этого анализа? Но это отнюдь не он написал, да там и есть вещи, которые он вряд ли мог знать. Он, кстати, не раз говорил, что писал не он, но не отрицал, что писавший с ним советовался. Но это большой связный текст, я дал ссылку на его первую страницу, а в конце (http://chgk-info.narod.ru/index11.html) все точки над i расставлены. Правец 17:26, 27 апреля 2012 (UTC)

Он, кстати, не раз говорил, что писал не он, но не отрицал, что писавший с ним советовался. - это прекрасно, но не логичнее ли в качестве ссылки к словам "Белкин утверждает, что", приводить ссылку на то, что утверждает собственно Белкин, а не советовавшийся с ним аноним? --Mitrius 20:09, 27 апреля 2012 (UTC)

Что-то я не понимаю Вашей линии. То "спасибо за ссылку", то сами же исключили вполне нейтральный абзац, ссылающийся на эту же ссылку. Правец 04:30, 28 апреля 2012 (UTC)

Если это был текст Белкина или публично поддержанный Белкиным — тогда ему было самое место для иллюстрации позиции Белкина. Если это просто неизвестно чьё сочинение, связь которого с Белкиным на уровне "не отрицал, что писавший с ним советовался", то по ВП:АИ оно вообще в статье не может находиться (не только как иллюстрация мнения Белкина, но и как источник чего бы то ни было). --Mitrius 05:13, 28 апреля 2012 (UTC)

Конечно, поддержанный. И неоднократно. Белкин утверждает, что он его НЕ писал, но вовсе не отрицает того, что с ним советовались и его информацию писавший использовал. Правец 06:46, 28 апреля 2012 (UTC)

Если будет проверяемая ссылка на место, где Белкин этот текст поддерживает - тогда можно сослаться на этот текст как на, пусть и косвенное, отражение его позиции. --Mitrius 06:51, 28 апреля 2012 (UTC)

Экий Вы требовательный. Ладно. Займемся глубокой вспашкой. :) Правец 15:20, 28 апреля 2012 (UTC)

• Возможно, для подкрепления точки зрения, поддерживающей Белкина, стоит сослаться на неанонимные источники вроде блога В. В. Мельникова (например). Авторитетность расследования на chgk-info.narod.ru лично для меня неясна, кстати, активную ссылку на материал К. А. Кнопа тоже было бы неплохо поставить, сайт kknop.com давно приказал долго жить. И ещё прошу прощения за оффтопик, но, может, кто подскажет, где прочитать подробности о скандале с участием Д. Б. Лурье (нервный срыв?) на Кубке губернатора Свердловской области 1999 года? В ЖЖ не нашёл, слишком глубокая древность. Pavel Alikin (обс.) 22:12, 18 декабря 2018 (UTC)

Белкин

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Tempus.

Уважаемый Tempus! Вы добавили к статье внешние ссылки, но к А.Р. Белкину относится только первая из них (на ЖЖ), а вторая относится к питерскому художнику А.П. Белкину. Я, к сожалению, не знаю, как это исправить, поэтому просто убрал обе и прошу Вас привести эти ссылки в должный вид. Правец (обс.) 23:21, 15 апреля 2017 (UTC)

• Здравствуйте. Это Шаблон:Внешние ссылки. И нужно его не сносить, а попросить кого-нибудь их технических подкованных администраторов просто его поправить. Tempus / обс 23:52, 15 апреля 2017 (UTC)