Эта страница архивируется ботом

Обсуждение:Белоруссия

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Архив
Архив обсуждений:

Вопрос по истории переименований[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Здесь, на странице обсуждения статьи Белоруссия можно увидеть длинный список номинаций на переименование (Архив обсуждений «К переименованию»), если нажать на "показать". И там есть переименование по результатам обсуждения от 24 сентября 2010 года в БЕЛАРУСЬ. Но обсуждения переименования обратно в БЕЛОРУССИЮ - ТАМ НЕТ! Как так получилось? Получается, в Беларусь переименовать - нужно обсуждение, а в Белоруссию - нет? Или как? -- A man without a country (обс.) 09:25, 5 сентября 2017 (UTC)

Ну вот кстати про рабочую группу. Понятно, что вы ссылаетесь на частотность употребления и тому подобное, однако вы забываете одну важную вещь: не только в России говорят по-русски! В Беларуси это вообще-то основной язык. Взять, к примеру, немецкую Википедию. Даже в ней, несмотря на заточенность под германский стандарт немецкого, статьи про Австрию и Швейцарию записаны в местных вариантах языка. Почему же всё про Беларусь должно быть написано по-российски? Более того, в Беларуси слово "Белоруссия" не используется, а в России считаются корректными оба варианта. Выходит, в рабочей группе по этому вопросу состоят исключительно участники из РФ, которым не чужд великорусский шовинизм? Это чертовски некорректно. Eyedawnedno (обс.) 14:58, 22 ноября 2017 (UTC)

  • Просто в Белоруссии менее 5 % русскоговорящих планеты. А для Википедии, созданной русскоговорящими для русскоговорящих, нет чьего бы то ни было приоритета по критерию "официальность". Потому в русскоязычной Википедии пишут, что Крым это спорная территория, а не "законная часть России" (т.е. "официальную точку зрения страны с большинством русскоговорящих").
  • Что касается немецкого (английского) языка, то в этом языке официально существуют региональные литературные варианты. Когда-нибудь такие официальные литературные варианты могут возникнуть и для русского языка в Израиле, в США, в Белоруссии, на Украине, в Казахстане.
  • Великорусский шовинизм это отрицание существования белорусского народа и отрицание его права на собственное государство. В Википедии, разумеется, мы не приемлем чью бы то ни было шовинистическую точку зрения, однако (согласно правилу ВП:ИС) используем наиболее узнаваемое традиционное русское название "Белоруссия" вместо белорусского названия "Беларусь". Белорусское название в самом белорусском языке было внедрено лишь в начале XX века, а в русском языке появилось только после войны. Bogomolov.PL (обс.) 15:17, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Можно подумать, что "Беларусь" -- ни разу не узнаваемое слово. Более того, это название имеется в русском языке и является в нём нормативным и употребимым. Так почему бы не употреблять именно это название, если "Белоруссия" жителей этой страны на полном серьёзе раздражает? Как раз это и похоже на подчёркнуто российское упрямство. Да, действительно, в РБ проживает менее 5% русскоговорящих, но в этом нет ничего странного, если в соседней русскоязычной стране живёт людей в 15 раз больше! Вот и проблема русской Википедии в том, что она создана для ~145 миллионов людей, удивительно рьяно отстаивающих своё право называть Беларусь Белоруссией, Алматы Алма-Атой, Таллинн Таллином (продолжать не буду), а для всех остальных -- идите ребята, в свои языковые разделы! Эй, белорусы, у вас их даже два! Eyedawnedno (обс.) 14:43, 23 ноября 2017 (UTC)
      • Разумеется, что для белорусов наиболее узнаваемо именно белорусское название, что никем никогда не оспаривалось. И это нормально. Как и то, что для киргизов узнаваемее киргизское название "Кыргызстан".
      • Однако вне Белоруссии (что было показано с цифрами) узнаваемее традиционное русское наименование "Белоруссия", это название существует в русском языке с тех времен, когда сама Белоруссия еще была в составе Польши, т.е. с XVIII века, уже 250 лет, а белорусское название "Беларусь" было внедрено в белорусский язык лишь в начале XX века, а в русский язык стало проникать только после войны.
      • Разумеется, что все имеют право называть как хотят. А потому киргизы имеют право называть свою страну Кыргызстан. Однако вне самой Киргизии распространен привычный русский вариант названия - "Киргизия". Аналогично традиционный русский вариант "Белоруссия" распространен вне самой Белоруссии, где привычнее белорусское название "Беларусь". Именно из-за того, что в правиле Википедии "ВП:Именование статей" написано, что приоритет следует отдавать наиболее узнаваемому русскому наименованию, то в Википедии мы используем Алма-Ата, Киргизия, Молдавия (а не Молдова), Туркмения (а не Туркменистан), Таллин (а не Таллинн).
      • Разумеется Вы правы в своем наблюдении - естественно для белорусов отстаивать свой родной белорусский язык, а для русских - свой родной русский язык. Так исторически сложилось, что существует многомиллионная масса тех, для кого русский также является родным, хотя эти носители русского языка и не русские, а также много миллионов билингвов, последних много на Украине, в Казахстане, Израиле, Киргизии. Довольно много их и в Белоруссии, однако чисто демографически сложилось так, что все население Белоруссии составляет менее 5% всей совокупности русскоговорящих, а потому принятое в среде русскоговорящих белорусов местное белорусское название не является самым привычным для небелорусов, каковых свыше 95%. Bogomolov.PL (обс.) 22:16, 23 ноября 2017 (UTC)

О праздниках[править код]

Основная статья Праздники Белоруссии

Исправления[править код]

Коли исправление текста заблокировано, напишу сюда: 1. "хотя отновременно с ним продолжали", — будьте любезны исправить опечатку в слове "оДновременно". 46.188.9.209 21:24, 10 ноября 2016 (UTC) Ivan

  • Спасибо, Ivan, за внимательность! Исправлено. Bogomolov.PL (обс.) 21:37, 10 ноября 2016 (UTC)


2. Оба абзаца в разделе СМИ кажутся нерелевантными.

  • Верно, напишите (для начала здесь) то, что Вы считаете необходимым написать в этом разделе. Bogomolov.PL (обс.) 12:01, 26 мая 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Еще по теме[править код]

Официальный сайт РБ http://www.belarus.by/ru читайте и просвещайтесь, какое еще "официальное сокращенное название" БЕЛАРУСЬ и точка, остальное все теперь наша история !!!

  • Согласно Конституции Республики Беларусь кратким официальным наименованием государства является "Беларусь". Это написано в самой первой строке статьи. --Bogomolov.PL (обс.) 15:01, 19 мая 2017 (UTC)
  • на белорусском языке, естественно (к рус. яз. не имеет никакого отношения). --Tpyvvikky (обс.) 10:44, 15 августа 2017 (UTC)
Ну и где в конституции упоминается Белоруссия ??? Вот оно простое уважение, сколько уже раз подымался вопрос...
    • Разумеется, что в белорусской конституции используется белорусское название государства. Белорусское слово "Беларусь" было придумано в начале XX века, а русское слово "Белоруссия" существует с XVIII века, с тех пор, когда Белоруссия еще была в составе Польши. Поэтому традиционное русское название страны лучше узнаваемо большинством русскоговорящих (95% которых не являются белорусами, для которых привычнее белорусское название). Bogomolov.PL (обс.) 07:57, 21 мая 2017 (UTC)
      • Хватить бродить по кругу, из года в год одни и те же невалидные аргументы. Рабочая группа уже всё сказала. Azgar (обс.) 15:30, 23 мая 2017 (UTC)
        • Рабочая группа приняла лишь временное решение. — Monedula (обс.) 16:49, 26 мая 2017 (UTC)
          • Временное, которое подлежит пересмотру только в случае появления новых аргументов (их пока нет), или существенного изменения поисковой статистики, на которой и основано решение. Новый анализ статистики пока никто не сделал, хотя это было бы полезно. --Azgar (обс.) 10:21, 29 мая 2017 (UTC)
            • В общем-то тогда никакого явного превосходства одного варианта над другим не было выявлено. Просто решили, что пока лучше использовать «более традиционное» название. Решение явно сомнительное, ибо как раз оно и будет вызывать бесконечные дискуссии — в Конституции написано одно, а у нас другое. А всякие подсчёты в Яндексе или ещё где — это не особенно серьёзно. Так что теперь не жалуйтесь, что вас отрывают от важных дел. — Monedula (обс.) 11:24, 29 мая 2017 (UTC)
              • Вам уже неоднократно заявляли, что важно для Википедии, а что нет. Если нет однозначонго приоритета в узнаваемости, то используется традиционный вариант. Этот итог был подтвердён итогом многолетнего спора по поводу Киевской Руси/Древнерусского государства. Azgar (обс.) 11:56, 29 мая 2017 (UTC)
                • Современное государство, возникшее в 1991 году, «Белоруссией» никогда и не называлось. Как же можно говорить, что это традиционное название? «Белоруссия» — это историческая территория, и только. — Monedula (обс.) 14:17, 29 мая 2017 (UTC)
                  • Где не называлось? - Schrike (обс.) 14:25, 29 мая 2017 (UTC)
                    • Нигде не называлось. После 1991 года название «Белоруссия» существует лишь «на птичьих правах» — поскольку ни одна страна не высказала официально своего намерения использовать такое название в отношении Беларуси. Сама же Беларусь всегда заявляла, что она называется Беларусь, а не Белоруссия. — Monedula (обс.) 17:13, 29 мая 2017 (UTC)
                      • Статья о стране, которая не возникла в 1991 году, а существовала за века до этого. Иное дело, что страна эта существовала в составе иных государственных образований. Ведь, скажем, в статье о Польше надо начинать историю государства (а оно возникло в 1918 году), а о средневековой Польше не писать, так как это было другое государство, с иным строем и в иных границах. И статья об Украине не есть статья о государстве, которое получило независимость в 1991 году, а о стране, которая веками существовала до этого, не так ли? Даже когда страна была в составе других государств? Bogomolov.PL (обс.) 21:23, 29 мая 2017 (UTC)
                        • Нет, статья именно о современном государстве. Раздел «История» — другое дело. «История» включает всё, что происходило на данной территории, начиная с доисторических времён — это обычная практика всех энциклопедий. — Monedula (обс.) 06:32, 30 мая 2017 (UTC)
                          • Участник Monedula! Вам уже много раз разъяснялось по поводу Белоруссии: см. архив обсуждений. А хождение по кругу с одними и теми же аргументами точно не конструктивно.--Гренадеръ (обс.) 06:50, 30 мая 2017 (UTC)
                            • Ну так и Вам тоже много раз всё разъяснялось. — Monedula (обс.) 12:43, 30 мая 2017 (UTC)

Еще раз... Перенаправляйте с популярного названия на правильное и все ! И все споры затихнут.

Есть прецедент в англо-вике. Берег Слоновой Кости когда-то потребовал, чтобы его называли только Кот-д’Ивуар. Тем не менее статья в англо-вике называется Ivory Coast, потому что это более узнаваемо, при этом указано, что официальное название Republic of Côte d'Ivoire. Нет никакого «более правильного», есть только официальное и традиционное. Белоруссия — традиционное, Беларусь — официальное, вот и всё. Drevnegrek (обс.) 20:56, 30 мая 2017 (UTC)

  • Там два разных языка — французский и английский, то есть несколько иная ситуация (в самом БСК английский не используется, так что до англовики им нет дела). Здесь один и тот же язык — русский, на котором говорят и в России, и в Беларуси. В том числе и русскую Википедию пишут участники из Беларуси. — Monedula (обс.) 06:17, 31 мая 2017 (UTC)
    • Я правильно понял Вас, что раз в БСК французский, а не русский, то разумнее поступить как в англовики и использовать экзоним: Берег Слоновой Кости? Bogomolov.PL (обс.) 06:58, 31 мая 2017 (UTC)
      • Пишите как хотите. Всё равно ивуарцы во франковики обитают, а не здесь. — Monedula (обс.) 09:01, 31 мая 2017 (UTC)
        • Ивуарийцы, я полагаю, обитают вне любой Википедии. А у белорусов есть сразу две Википедии на белорусском языке с разным контентом, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 12:12, 31 мая 2017 (UTC)
          • Прекращайте флудить, пожалуйста. Azgar (обс.) 12:15, 31 мая 2017 (UTC)

Да реально уже надоели. Оффициальное название на РУССКОМ языке не совпадает с названием в русскоязычкой википедии, давно пора исправить. Посмотрите на петицию. Спросите у самого народа. А то так недолго "русский" язык переименовать в "российский".

    • Вы, конечно, будете смеяться, но на тарашкевице так и есть - расейская мова, аналогично по-украински, по-польски, по-английски и т.д. нет различия между понятиями "русский" и "российский".
    • Так сложилось, что большинство (св. 95%) носителей русского языка живет вне Белоруссии. Bogomolov.PL (обс.) 13:31, 13 июля 2017 (UTC)
      • Различия между понятиями "русский" и "российский" есть: "русский" - относящийся к нации, "российский" - к государству (это не моё личное мнение). Человека говорящего на тарашкевице за 20 лет в РБ я не встретил ни разу. А вот на беларусском языке "русский язык" звучит как "руская мова".
      • Страны с официальным названием "Белоруссия" не существует - этого уже должно быть достаточно для переименования. Беларусский народ назвал свою страну Республикой Беларусь, и никак иначе. Этот спор больше выглядит как проявление неуважения к нации.
      • Нет "Белоруссии". Недалёкие конечно могут называть её как угодно, но правильно "Беларусь". Говоря неправильно, они лишь показывают свой уровень образованности, грамотности. И позор редакторам википедии, которые позволили допустить "Белоруссия" в своих статьях. Источник, которым пользуются практически все, и такие непростительные ошибки. Печально. И ведь винить людей получается нельзя... в вики ведь так написано... Нужно исправлять, обязательно.

Еще информация для размышлений

46.56.174.54 18:03, 22 июля 2017 (UTC)
        • Нет такого слова — беларусский. — Schrike (обс.) 18:03, 13 августа 2017 (UTC)
        • И страна такая Белоруссия есть - просто большинство ее жителей называют ее по-белорусски. И это нормально. Ведь и поляки Польшу называют Польска. А литовцы Литву Лиетува, а эстонцы Эстонию Эстимаа. Bogomolov.PL (обс.) 18:18, 13 августа 2017 (UTC)
          • Вы опять повторяете свой любимый тезис насчёт того, что якобы «Беларусь» — это название только на белорусском языке. В очередной раз напоминаю Вам, что в Беларуси русский язык является государственным, соответственно имеется официальный текст конституции Беларуси на русском языке — и там написано «Беларусь». — Monedula (обс.) 18:42, 13 августа 2017 (UTC)
            • Это не я, а белорусский Верховный совет в конституционном законе о переименовании государства так определил - Беларусь это белорусское название. Вы почитайте, почитайте. Bogomolov.PL (обс.) 18:56, 13 августа 2017 (UTC)
              • Опять Вы пытаетесь «исторически» обосновать свою позицию. Конечно, название «Беларусь» происходит из белорусского языка. Но в настоящее время это официальное название страны и на русском, и на белорусском языке. — Monedula (обс.) 08:32, 14 августа 2017 (UTC)
                • Вероятно, что Вы убедились в том, что в Белоруссии конституционным законом установлено, что "Беларусь" это белорусское слово? Я правильно Вас понял? То есть претензии ко мне, что это типа я выдумал, что слово "Беларусь" белорусское, сняты? Вы убедились, что белорусский Верховный совет захотел, чтобы на все языки белорусское слово "Беларусь" транслитерировалось? Вы убедились, что МИД Белоруссии в лице посольства в Литве, в Словакии и в Польше плевать на это хотел? То есть посольства используют традиционные для соответствующих языков наименования Белоруссии? Раз МИД Белоруссии, скажем так, непоследователен в исполнении конституционного закона, то от Википедии, которая не имеет отношения к МИД какой либо страны, Вы чего добиваетесь? Bogomolov.PL (обс.) 11:52, 14 августа 2017 (UTC)
                  • Я добиваюсь того, чтобы Вы перестали забалтывать тему. Этимология имеет мало отношения к рассматриваемому вопросу. Слово «Россия» так вообще греческого происхождения — и что нам с этого? — Monedula (обс.) 16:42, 14 августа 2017 (UTC)
                    • Ни полслова не говорил об этимологии. Вы что-то путаете, вольно или невольно. А что остается делать, ведь аргументы приведены, опровергнуть их Вы (да и никто на свете) не можете. Потому Вы "вбрасываете" некую этимологию. Хотите перевести стрелки и поговорить не о том, о чем только что говорили, но аргументация у Вас оказалась неидеальной? Bogomolov.PL (обс.) 17:03, 14 августа 2017 (UTC)
            • Беру атлас 2017 года издания, открываю с. 26 и читаю: «Белоруссия». LeoKand 21:15, 13 августа 2017 (UTC)
              • Атласы никого ни к чему не обязывают. Любой человек может издать свой атлас и написать там всё, что ему хочется. А вот с Конституцией дело обстоит совсем иначе. — Monedula (обс.) 08:32, 14 августа 2017 (UTC)
                • Атласы нас, согласно духу ВП:ГН, дают нам ориентир при именовании статей. При этом, как Вы это прекрасно знаете, преимущество отдается официально изданным в СССР/России атласам, отдавая предпочтение тем, что изданы позже. Bogomolov.PL (обс.) 11:52, 14 августа 2017 (UTC)
              • Во-первых, учим ВП:ГН. Во-вторых, конституция Белоруссии — первичный источник, а правила требуют преимущественно вторичных и третичных — и тут опять на сцене возникает атлас. LeoKand 13:14, 14 августа 2017 (UTC)
                • Вы сами-то читали этот самый ВП:ГН? Он специально оговаривает: «на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным)». То есть ВП:ГН не знает, что делать с названиями на территории Беларуси. Хотя географические атласы в Беларуси тоже издаются. — Monedula (обс.) 16:42, 14 августа 2017 (UTC)
                  • АК апеллировал в ВП:ГН, не я. Именно потому я говорил о "духе ВП:ГН", не так ли? Не о букве? Заметили? Bogomolov.PL (обс.) 17:03, 14 августа 2017 (UTC)
                    • Дух ВП:ГН как раз и заключается в том, что «правильные» названия имеют приоритет перед «узнаваемыми». — Monedula (обс.) 20:46, 14 августа 2017 (UTC)
                      • И про узнаваемость АК тоже говорил. И о том, что не факт преобладание узнаваемости белорусского названия над традиционным русским названием. Bogomolov.PL (обс.) 21:00, 14 августа 2017 (UTC)
                        • Как видите, в сущности никаких аргументов в пользу «Белоруссии» нет. От этимологических соображений Вы отказались, от превосходства «Белоруссии» в узнаваемости тоже. Что же остаётся? Некая «традиционность», о которой в правилах ни слова. — Monedula (обс.) 23:14, 14 августа 2017 (UTC)
                          • Вы снова (вольно или невольно) путаете: я не говорил об "этимологических соображениях" - это Вы о них говорили, однако Ваша аргументация мною была опровергнута: конституционный закон Белоруссии о переименовании государства прямо указывает, что "Беларусь" это белорусское наименование. Вы в этом убедились? Убедились. Потому именно Вам лучше отказаться от этимологической темы, так как она не выигрышна для Вашей позиции.
                          • Относительно "превосходства" (неудачный термин Ваш) также нет смысла повторяться: вне самой Белоруссии в основных странах расселения русскоговорящих (где живет 90% русскоговорящих планеты), а именно в России, на Украине и в Казахстане, в поисковых запросах Яндекса преобладает традиционное русское наименование "Белоруссия". Вы это знаете? Знаете. Ходите по кругу? Ходите. Bogomolov.PL (обс.) 06:58, 15 августа 2017 (UTC)

что, в очередной раз? борец --Tpyvvikky (обс.) 10:46, 15 августа 2017 (UTC)

Дата независимости БНР в инфобоксе[править код]

Участник:Охранник Леса дважды ([1], [2]) добавлял в инфобокс дату т.н. "Дня Воли" в качестве даты обретения независимости. Однако, как я полагаю, в истории различают декларацию, выпущенную группой белорусских интеллигентов в условиях германской оккупации, и фактическую независимость страны. В "День Воли" Белоруссия не получила независимости, так как была оккупирована Германией, которая (Германия) никакой независимости БНР не признала, как не признала и самой т.н. БНР. Bogomolov.PL (обс.) 17:53, 20 августа 2017 (UTC)

  • Участник:Bogomolov.PL Не могу согласиться с вами, так как УНР, БНР и Литва (но это не помешало в статье о Литве поставить дату независимости во время немецкой оккупации) - это страны, которые, как минимум де-юре провозгласили независимость (что важно). Да, фактически они были определённую часть времени оккупированы Германией (признание или непризнание существования государства ещё не говорит о том, что оно не существует). Считаю, что нужно указать, что ДЕ-ЮРЕ 25 марта 1918 года БНР провозгласила независимость от РСФСР, а ниже указать, что уход немцев является де-факто провозглашением независимости от Германии. Охранник Леса (обс.) 18:22, 20 августа 2017 (UTC)
  • Участник:Bogomolov.PL Или даже давайте будем использовать такую формулировку: "25 марта 1918 года как БНР (де-юре от РСФСР), (де-факто БНР была оккупирована Германской Империей)". Охранник Леса (обс.) 18:39, 20 августа 2017 (UTC)
    • Такие большие тексты, что в первом вашем варианте, что во втором, лучше в карточку не вносить. Не нужно её раздувать.--Лукас (обс.) 18:41, 20 августа 2017 (UTC)
    • Независимость Литвы и Украины была признана Германией, которая в то время оккупировала эти страны. Эта независимость была признана и другими государствами, в том числе и Советской Россией.
    • БНР (как и декларация о ее независимости) не были признаны ни Германией, ни Советской Россией.
    • БНР, как известно, не существовала как государство, так как не имела никаких атрибутов государственности. Ну и международного признания - ведь БНР не была стороной Брестского мира (в отличие от той же Украины), а судьбы ее территории являлись предметом договоренностей Германии, России и Украины, которая включила в свой состав весь юг современной Белоруссии, включая Брест, Пинск, Мозырь и Гомель. А под литовским контролем было Гродно и Вильнюс. И что на это т.н. БНР? Ничего, так как не являясь государством не имела армии, полиции, налоговой системы, судов, таможен и т.д. и т.п. Но имела самозванные (т.е. не выбранные населением) структуры, которые называли себя органами власти.
    • Так что БНР заявила о себе с приходом немцев и исчезла с их уходом.
    • Да, и РСФСР в марте 1918 года еще не было. Государство называлось иначе.
    • И еще одно: Вы на самом деле полагаете, что Вы первый, кто решил указать День Воли в инфобоксе? А потому, согласно правилам, до окончания дискуссии следует вернуть ту версию, что существует годами. А вот если Вам удастся невозможное - доказательство якобы "независимости" т.н. БНР - тогда и только тогда мы радостно добавим т.н. "День Воли".
    • Теперь о де-юре и де-факто. Вы на самом деле не знаете, что декларированная во 2-й Уставной грамоте территория БНР была не только в зоне оккупации Германии, но также находилась в составе Советской России? И что в зоне германской оккупации легально действовали государственные структуры Литвы, Латвии, Украины и Польши, независимость которых была международно признана?
    • Де-юре предполагает наличие юридического лица, каковым БНР никогда не была - была лишь инициативная группа интеллигентов, которые изображали из себя государственных деятелей несуществующего государства. Bogomolov.PL (обс.) 18:45, 20 августа 2017 (UTC)
        • Участник:Bogomolov.PL Как я уже указал в предыдущем сообщении признание или непризнание государства со стороны других государств НЕ ГОВОРИТ о не существовании первого (ваши слова являются нарушением ВП:ПОКРУГУ). Отмечу также, что дипломатическое признание БНР было со стороны УНР.
        • Уход немцев стал ДЕЙСТВИТЕЛЬНО решающим ФАКТОРОМ в прекращении существования БНР. Но всё-таки БНР прекратила существование с приходом советской армии.
        • Хорошо. Можно написать "РСР (Российская Советская Республика)".
        • Самозванность была характерна не только для БНР, также самозванными были: Российская Республика, РСФСР (РСР), УНР, Литва (если говорить о полноценном референдуме и современном варианте демократии (что, видимо, вы и подразумеваете)) и т. д.
        • Государство не является юридическим лицом. Поэтому ваш тезис о юридическом лице мне не понятен.
        • Ваш тезис о "первости" меня в этом вопросе ещё более не ясен. Целью Википедии является создание энциклопедии и её дальнейшее развитие, что я и пытаюсь делать. Ваши слова о том, что я не первый, нарушает ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, так как в Википедии нет никакого правила по поводу того, что "несколько лет существует именно этот вариант сводной таблицы". К тому же в своде правил 5С есть 5-е правило, которое гласит, что необходимо игнорировать все правила и стараться создать более качественную Википедию.
        • Единственным достойным аргументом является аргумент о наличии государственности у БНР. На нём давайте и сосредоточимся. Суверенитет отсутствовал и у Литвы (территория была оккупирована немцами), но это не повод для того, чтобы не считать, что Литва ДЕ-ЮРЕ провозгласила независимость от РСФСР (РСР). Пусть не все государственные органы присутствовали (у Литвы во время немецкой оккупации тоже присутствовали только Литовская Тариба, избранная на Вильнюсской конференции (только перед окончанием немецкой оккупации НАЧАЛИ создавать государственный аппарат: временное правительство и основные положения временной конституции), но Рада БНР, избранная на Первом Всебелорусском Съезде, существовала. А также де-юре была принята декларация о независимости.
        • Снова предлагаю компромисс: "25 марта 1918 года как БНР (де-юре от РСФСР), (де-факто БНР была оккупирована Германской Империей)" Охранник Леса (обс.) 19:36, 20 августа 2017 (UTC)
          • Прошу извинения перед всеми, кто добавлял сообщения в эту тему. Я тоже писал своё сообщение и не смог сохранить ваши. Прошу администратора (или кто имеет полномочия) восстановить то, что мне не удалось сохранить. Охранник Леса (обс.) 19:39, 20 августа 2017 (UTC)
          • Участник:Bogomolov.PL Прошу извинения за неправильную информацию: руководство БНР уехало до отхода немецкой армии из Белоруссии (не говоря про вход в Белоруссию советской армии (в общем, вход советской армии в Белоруссию не привёл к исчезновению БНР, так как она на тот период не существовала)).
          • Кажется, что вы немного ко мне предвзяты, я не имею никакого отношения к Белоруссии. И никакой "День воли" (о котором я, наверное, впервые узнал) не хочу продвинуть в сводную таблицу. Я имею научный (исторический) интерес (а не политический) к статье. Моя цель - это конструктивный итог. Охранник Леса (обс.) 20:18, 20 августа 2017 (UTC)
            • Я не говорил о том, что Вы имеете отношение к Белоруссии.
            • День Воли и есть тот политический слоган, который используется современной оппозицией - хотите Вы этого или нет. А потому Вы неизбежно участвуете в политике.
            • Я не говорил о том, что признание/непризнание и есть критерий существования государства (Советскую Россию тоже многие долго не признавали, но та тем не менее была). Я говорил о том, что у т.н. БНР не было никаких признаков государственности. Совсем никаких. А отсутствие признания (игнорирование) со стороны реальных держав (Германии, Австро-Венгрии, Антанты и Советской России) лишь подтверждает полную виртуальность т.н. БНР, ибо та не обладала никакими материальными признаками существования как государства. Напротив, у Литвы, Латвии, Польши и Украины были признаки государственности, а потому эти государства были признаны европейскими державами.
            • У Литвы и Украины (не говоря уж о Польше) были все признаки государственности - армия, полиция, суды, таможни, налоговая система и т.д. При этом Литва, Латвия, Польша и Украина осуществляли свои функции как государств на территории, которую т.н. БНР декларировала как якобы свою. Никакого конфликта не возникало, ибо у т.н. БНР ничего не было - ни армия, ни полиция, ни судов, ни таможни, ни налоговой системы и т.д. Не с чем было конфлитовать, с виртуальностью не поконфликтуешь. А восточная часть продекларированной территории т.н. БНР вообще все время была под управлением Советской России.
            • Неправда и то, что якобы Советская Россия положила конец БНР - к моменту входа в Минск группа интеллигентов, выдававших себя за государственных деятелей т.н. БНР уже уже поспешила в след за отступающими германскими войсками - в литовский Вильнюс, оттуда в литовское же Гродно, а после прихода поляков в Гродно - эмиграция.
            • Никакой независимости Белоруссия не получила 25 марта 1918 года. Эта была декларация в пустоту: ее проигнорировали все, включая и население собственно Белоруссии. Ибо за декларацией не было ничего, никаких реальных дел - ведь государство не было создано. Чего нельзя сказать о Литве, Польше, Украине, которые реально были как государства. Bogomolov.PL (обс.) 20:35, 20 августа 2017 (UTC)
              • Участник:Bogomolov.PL "Неправда и то, что якобы Советская Россия положила конец БНР" - я признал эту ошибку до того, как вы о ней написали (но придётся повториться: "Прошу извинения за неправильную информацию: руководство БНР уехало до отхода немецкой армии из Белоруссии (не говоря про вход в Белоруссию советской армии (в общем, вход советской армии в Белоруссию не привёл к исчезновению БНР, так как она на тот период не существовала))".
              • "День Воли и есть тот политический слоган, который используется современной оппозицией - хотите Вы этого или нет. А потому Вы неизбежно участвуете в политике" - я не участвую в политике. Это обсуждение имеет для меня лишь научный интерес, а не политический. Я говорю о БНР с научной точки зрения. Я не преследую цель сделать "День воли" государственным праздником Белоруссии. Или какую-либо другую политическую цель. Может, эта тема ПЕРЕПЛЕТАЕТСЯ с политикой. Но политических целей я не имею, а имею цели научные.
              • "Я не говорил о том, что Вы имеете отношение к Белоруссии" - вы не говорили об этом. Но вы подразумевали меня, как белорусского националиста (хотя я таковым не являюсь), говоря о независимости БНР, как о "Дне воли". Хотя "День воли" - политический праздник. Я же говорил о научном факте провозглашения независимости БНР.
              • "У Литвы и Украины (не говоря уж о Польше) были все признаки государственности" - я писал о Литве периода немецкой оккупации. А на этот период (см. моё сообщение выше) у Литвы не было ни судов, ни таможни, ни полиции и т. д.
              • "Ну и международного признания [не было] - ведь БНР не была стороной Брестского мира (в отличие от той же Украины)"; "Я не говорил о том, что признание/непризнание и есть критерий существования государства" - если вы не говорили о международном признании, как критерии существования государственности, то зачем его вообще упоминать? Ведь если оно не является критерием государственности, то и не имеет никакого значения для дискуссии. "А отсутствие признания (игнорирование) со стороны реальных держав (Германии, Австро-Венгрии, Антанты и Советской России) лишь подтверждает полную виртуальность т.н. БНР" - зачем вы тогда дальше спекулируете на понятии "международное признание", если оно по вашим словам не имеет никакого отношения к признанию/непризнанию существования государства?
              • Возвращаясь к настоящему достойному аргументу о существовании/несуществовании государственности БНР: Первый Всебелорусский Съезд выбрал ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ОРГАН: Раду БНР, которая и приняла декларацию независимости. Учитывая немецкую оккупацию, то провозглашение независимости было ЮРИДИЧЕСКИМ действием, а не фактическим (фактически Белоруссия была оккупирована немцами). А существование Рады БНР разве не доказывает наличие государственности БНР? Охранник Леса (обс.) 21:08, 20 августа 2017 (UTC)
                • "я не участвую в политике. Это обсуждение имеет для меня лишь научный интерес, а не политический" - не имеет значения то, каковы Ваши мотивы. Имеет значение лишь то, каковы Ваши действия. Вы знаете, что вопрос "Дня Воли" предельно политизирован, а потому, хотите вы этого или не хотите, любая дискуссия по вопросу того, что якобы "День Воли" и есть день независимости, будет политическим вопросом. Ибо с точки зрения академической науки вопрос очевиден.
                • Я не знаю того, каковы Ваши взаимоотношения с наукой, но я обязан исходить из недопустимости оригинальных научных исследований. Так что, каковы бы ни были Ваши научные исследования, результаты таких исследований не должны влиять на контент Википедии, не так ли?
                • Не существует научного факта провозглашения независимости Белоруссии 25 марта 1918 года. Научным фактом является наличие декларации о суверенитете, не так ли? А вот мнение о том, что эта декларация и есть истинная независимость - суть чистая политика.
                • Любое провозглашение чего бы то ни было суть - декларация. Разница в том, следовало ли за провозглашением реальное воплощение декларации в жизнь. Если да - то декларация будет валидным маркером начального этапа независимости. Если декларация не воплощена в жизнь, то декларация останется тем, чем является - бумажкой. Вы, с научной точки зрения, видите то, что независимое литовское государство было создано? Вы видите, что никакого независимого белорусского государства создано не было? Вы, с научной точки зрения, различаете эти исторические факты, или это различие Вам, с научной точки зрения, не значимо?
                • Еще раз:

Я не говорил о том, что признание/непризнание и есть критерий существования государства (Советскую Россию тоже многие долго не признавали, но та тем не менее была). Я говорил о том, что у т.н. БНР не было никаких признаков государственности. Совсем никаких. А отсутствие признания (игнорирование) со стороны реальных держав (Германии, Австро-Венгрии, Антанты и Советской России) лишь подтверждает полную виртуальность т.н. БНР, ибо та не обладала никакими материальными признаками существования как государства. Напротив, у Литвы, Латвии, Польши и Украины были признаки государственности, а потому эти государства были признаны европейскими державами.

  • Как Вы снова можете убедиться, я говорил о реальной государственности Литвы, Латвии, Польши и Украины (в отличие от т.н. БНР), что и определило факт признания этих государств европейскими державами. Я не говорил о международном признании, как критерии существования государственности, я говорил о том, что реальное наличие государственности Литвы, Латвии, Польши и Украины и привело к их международному признанию.
  • "вы подразумевали меня, как белорусского националиста" - нет, это Ваше личное ни на чем не основанное утверждение, которое не имеет ничего общего с действительностью.
  • "А существование Рады БНР разве не доказывает наличие государственности БНР?" - нет, эта рада существует и поныне, что никак не делает БНР реальным государством. Вообще любое собрание может из своих рядов выбрать любой орган, который может назвать как угодно - Правительством Земного шара, или же Правительством Вселенной. Государственным органом такое "правительство" станет только тогда, когда будет реально осуществлять государственное управление. Или наука, которую Вы представляете, полагает иначе? Bogomolov.PL (обс.) 21:49, 20 августа 2017 (UTC)
  • Участник:Bogomolov.PL Научный факт - де-юре провозглашение независимости Радой БНР (об этом есть и статья в Википедии БНР и [АИ на официальном информационном правовом портале Белоруссии]). Собственно, признаками государственности БНР являются территория, которую она контролировала (и которая была оккупирована немцами), народ, который на ней жил и государственный орган (рада БНР). "никакого независимого белорусского государства создано не было" - вы, правда, настолько невнимательный или предвзятый (это не оскорбление)? Моя цитата: "25 марта 1918 года как БНР (де-юре от РСФСР [Советской России]), (де-факто БНР была оккупирована Германской Империей)". Моё разъяснение: это не фактическая независимость (о которой говорите вы, и, которую отрицаю я), а юридическая. Фактически территория была оккупирована немцами (в чём мы оба согласны). Насчёт Литвы, которую вы приводите в пример РЕАЛЬНОЙ независимости. Литва точно также была оккупирована немцами и имела только государственный орган в виде парламента. Но это не мешает в статье о Литве указать, что де-юре независимость была провозглашена 16 февраля 1918 года, а фактически она [Литва] была оккупирована немцами. (По вашей терминологии Литва в период независимости такое же "виртуальное государство", как и БНР (сам термин "виртуальное государство" является вашим ОРИССом, так как никакой АИ (или Википедия) ни Литву, ни БНР "виртуальным государством" не называет и в список виртуальных государств не входит: Виртуальное государство).) Зачем вы третий раз (или какой? Четвёртый?), во-первых противоречите сами себя, а, во-вторых, нарушаете ВП:ПОКРУГУ: "Я не говорил о том, что признание/непризнание и есть критерий существования государства"; " А отсутствие признания (игнорирование) со стороны реальных держав (Германии, Австро-Венгрии, Антанты и Советской России) лишь подтверждает полную виртуальность т.н. БНР". Сам факт непризнания со стороны Германии и Советской России БНР не говорит об ОРИССной "виртуальности" последней. У Германии могли быть свои причины на это, например (это лишь научные гипотезы): 1) неприязнь к белорусам (белорусофобия); 2) могли попросту забыть о существовании БНР во время подписания Брест-Литовского мира и в последующем (как это было сделано с Черногорией во время подписания Портсмутского мира (об окончании Русско-Японской войны (1904-1905)); тогда, в 1905 году, забыли о существовании Черногории (которая подписала мир с Японией только в 2006 году), 3) какая-либо причина (например, политическая) о создании на территории Белоруссии не независимого государства (пусть и оккупированного Германской Империей), а полное включение данной территории в состав Германии. Советская Россия (это лишь научная гипотеза), естественно не хотела признавать ещё одно государство (которое она хотела вернуть в свой состав), учитывая, что и остальные государства (УНР, Литва, Латвия, Эстония, Польша и Финляндия) были признаны под давлением Германии (а именно из-за невозможности продолжать войну против Германии в рамках Первой мировой войны). Антанта (это опять лишь научная гипотеза) не хотела признавать Белоруссию из-за того, что она была союзником Германии (де-факто, не де-юре), находясь под оккупацией последней.
  • Просьба, не могли бы вы, обращаясь ко мне, ссылаться в самом начале на меня, чтобы мне приходило уведомление?
  • "Вы знаете, что вопрос "Дня Воли" предельно политизирован, а потому, хотите вы этого или не хотите, любая дискуссия по вопросу того, что якобы "День Воли" и есть день независимости, будет политическим вопросом. Ибо с точки зрения академической науки вопрос очевиден" - конечно же, с точки зрения академической науки вопрос очевиден - есть научный факт со ссылкой на АИ о существовании декларации независимости БНР (более того, "Я не знаю того, каковы Ваши взаимоотношения с наукой" - является оскорблением (ведь вы намекаете на то, что я распространяю с вашей точки псевдонаучную "ересь") и ставит под вопрос ваши "взаимоотношения с наукой", раз вы опускаетесь до таких оскорбительных намёков (а не пытаетесь научно, в рамках конструктивного диалога и основываясь на правилах и целях Википедии отстоять свою точку зрения)). Ваш тезис о политизированности вопроса (и об отсутствии научности в вопросе: "любая дискуссия по вопросу того, что якобы "День Воли" и есть день независимости, будет политическим вопросом" говорит лишь о том, что вы сами политизированы. Ещё раз повторюсь: Я ИМЕЮ ЧИСТО НАУЧНЫЙ ИНТЕРЕС, А НЕ ПОЛИТИЧЕСКИЙ. И не нужно спекулировать над вопросом о "Дне воли". Я говорю о независимости (де-юре, не де-факто) от Советской России (именно по этой причине я переименую эту тему в "День независимости БНР" (ведь это политический спор исключительно у вас в голове (а не в реальности)).
  • ""вы подразумевали меня, как белорусского националиста" - нет, это Ваше личное ни на чем не основанное утверждение, которое не имеет ничего общего с действительностью" - сам факт о том, что вы назвали тему "День воли" - говорит о том, что именно так вы и подразумевали меня.
    • Итого, учитывая, что научным фактом является де-юре провозглашение независимости БНР от Советской России (фактически Белоруссия была оккупирована немцами), подтверждаемый [АИ] и статьёй в Википедии, а также учитывая то, что "виртуальность" БНР - это ваш ОРИСС (либо строго недоказанный научный факт, если говорить о "спорности существования признаков государственности у БНР"), я утверждаю, что вы нарушаете ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ (убираете неугодную вам информацию), ВП:ПОКРУГУ (например, постоянное повторение аргумента о международном признании/непризнании БНР) и ВП:НЕОРИСС (например, ваши утверждения о "виртуальности" БНР).
      • Если вы не прекратите нарушать данные правила, я буду вынужден обратиться к посредникам, а именно выбрать (по-крайней мере, на данный момент) консультативное посредничество. Охранник Леса (обс.) 12:15, 21 августа 2017 (UTC)
      • Научным фактом является наличие декларации о независимости. Де-юре независимость не была провозглашена так как де-юре возможно в юридической системе, в законодательстве. У БНР не было юридической системы (юстиции, в том числе судов общей юрисдикции, верховного, конституционного). Не было никаких юридических кодексов. Не было государства. Вообще не было.
      • "признаками государственности БНР являются территория, которую она контролировала (и которая была оккупирована немцами), народ, который на ней жил и государственный орган (рада БНР)" - утверждаете Вы. Что ж, посмотрите сами - контролировала ли т.н. БНР хоть какую либо территорию? Ни миллиметра. Вы сами знаете, что Виленский край (включая Гродно) находился под контролем Литвы, юг Белоруссии (включая Брест, Пинск, Мозырь и Гомель) контролировала Украина, восточную часть территории, которую интеллигенты-активисты провозглашали как территорию БНР, контролировала Советская Россия. Северо-восток декларативной территории БНР был под контролем Латвии. Oleg Łatyszonek "Białoruskie formacje wojskowe 1917 – 1923" s. 83 [3]:

Tak więc obszarem, na którym mógł się rozwijać ruch białoruski pod egidą BRL był w tym czasie teren wyznaczony przez linię pierwszej okupacji niemieckiej od zachodu, okupacji ukraińskiej i polskiej na południu i linię frontu niemiecko-bolszewickiego na wschodzie. Na terenie tym znajdowało się jedno miasto gubernialne, Mińsk, i kilka powiatowych: Słuck, Wilejka, Dzisna, Ihumeń, Borysów, Połock, Lepel i Dryssa. Od czerwca do miejscowości tych dołączył gubernialny Mohylew i powiatowy Bobrujsk

      • Латышонок это вполне себе оппозиционный белорусский ученый, его книга опубликована в Польше. Он пишет, что территория, где могло развиваться белорусское движение под эгидой БНР, это пространство с запада ограниченное линией окопов 1915 года, а также польской и украинской оккупации на юге. На востоке до линии советско-германского фронта. На этой территории находился один губернский центр (Минск) и несколько уездных городов: Вилейка, Десна, Игумен, Борисов, Полоцк, Лепель и Дрисса. С июня (1918) к ним добавился губернский Могилев и уездный Бобруйск.
      • То есть Латышонок говорит, что на момент декларации о независимости не было территории под контролем БНР, была лишь территория, на которой "могло развиваться белорусское движение под эгидой БНР". Больше он сказать не может - он историк, а потому обязан придерживаться исторических фактов.
      • Теперь о "народе, который там жил". Этот народ никак не участвовал в формировании органов власти т.н. БНР, народ не платил БНР налогов, не получал от т.н. БНР ничего, кроме деклараций. Народ пальцем не пошевелил, чтобы защитить БНР, когда та бежала от большевиков.
      • Государственные органы бывают у государств, а т.н. БНР государством не была и не могла быть. А потому были некие группы людей, которые сами себя называли громкими названиями. Могли назвать себя как угодно - хоть правительством Солнечной Системы. С тем же успехом.
      • Теперь о цензуре: Вы обратили внимание, что "День Воли" не был в статье годами? А потому, как Вы понимаете, добавление Вами "Дня Воли" нарушило существующий годами консенсус. И война правок с продавливанием Вами очень и очень политизированного тезиса не является на 100% позитивным действием.
      • Теперь об ОРИССе - ОРИССом является писать в статье "БНР являлась виртуальной", так как как ее не называет ни один АИ. В дискуссии на СО я имею право выражать свои суждения. Однако академические АИ говорят о том, что БНР не была реальным государством, так как не имела ни одного из базовых признаков реального государства.
      • Еще раз: Я НЕ УТВЕРЖДАЛ ТОГО, ЧТО ПРИЗНАНИЕ/НЕПРИЗНАНИЕ И ЕСТЬ КРИТЕРИЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ. Я ранее уже обращал Ваше внимание на то, что придуманный Вами ложный тезис был Вами несправедливо приписан мне. Я этот тезис не разделял и не разделяю. Я уже говорил Вам об этом. Такая практика с Вашей стороны создает позитивной атмосферы в дискуссии.
      • Также несправедливо Ваше утверждение о том, что то, что я знаю значение термина "День Воли" и использую этот термин для обозначения даты провозглашения независимости БНР, по Вашему мнению обозначает, что я Вас якобы подразумеваю белорусским националистом.
      • А Вы обращайтесь к посредникам, обращайтесь. Bogomolov.PL (обс.) 22:21, 21 августа 2017 (UTC)
    • Bogomolov.PL Меня не интересует здесь ваше СУБЪЕКТИВНОЕ восприятие БНР (то есть вши ОРИССы). Мнение белорусского историка можно вставить в тело статьи (но только как мнение). Поводом для исключения из сводной таблицы сведений о де-юре независимости БНР не является.
    • Признаками государственности являются: 1) территория; 2) народ; 3) правительство. Всё это было (пусть и под контролем немцев). БНР контролировала не всю свою заявленную территорию, но центр Белоруссии находился под её контролем. Вы опять цепляетесь за мелочи: ведь не только народ БНР не встал на защиту государства, но и народ УНР (но это не мешает указать в статье об Украине в сводной таблице дату независимости УНР) тоже не защитил государство.
    • Выдержка из Википедии БНР: "Белору́сская Наро́дная Респу́блика (белор. Беларуская Народная Рэспубліка; БНР) — государство[2], провозглашённое 25 марта 1918 года.
Идея создания белорусского государства была выдвинута в декабре 1917 года на Первом Все­бе­ло­рус­ском съез­де в Мин­ске, однако он был разогнан большевиками. В преддверии занятия Минска немцами 21 февраля 1-й Уставной грамотой Исполком Ра­ды Все­бе­лорус­ско­го съез­да объявил себя себя властью в Белорусскии и образовал правительство (Народный секретариат). 25 мар­та, в уловиях немецкой оккупации, 3-й Уставной грамотой Бе­ло­рус­сия про­воз­гла­ша­лась не­за­ви­си­мым и сво­бод­ным го­су­дар­ст­вом.
Несмотря на провозглащение независимым государтсвом, государственные структуры БНР были сформированы только частично, территория находилась под контролем германской военной администрации, не признавшей независимость БНР[3][4][5][6]. Правительство БНР смогло добиться от немцев лишь ограниченных полномочий в культурной сфере[4]. На международном уровне провозглашение БНР не получило признания, хотя поддерживались неформальные контакты с Украиной, Польшей и Литвой.
После денонсации Брестского мира Германия начала вывод своих войск с оккупированных территорий. Уже в декабре 1918 года части Красной Армии заняли Минск. Правительство БНР продолжило деятельность в эмиграции. Несмотря на появление независимого белорусского государства в результате распада СССР, правительство в изгнании существует и в настоящее время".
  • [Выдержка из АИ]: "Цяпер мы, Рада Беларускай Народнай Рэспублікі, скідаем з роднаго краю апошняе ярмо дзяржаунай залежнасьці, якое гвалтам накінулі расійскія цары на наш вольны і нізалежны край. Ад гэтаго часу Беларуская Народная Рэспубліка абвешчаецца Незалежнай і Вольнай Дзяржавай. Самі народы Беларусі, у асобі свайго Устаноучаго Сойму, пастановяць аб будучых дзяржауных зьвязях Беларусі".
  • Сама Википедия в сводной таблице указывает БНР, как НЕПРИЗНАННОЕ ГОСУДАРСТВО.
  • Если вы не хотите вставлять в сводную таблицу дату независимости БНР, то это вы обязаны доказать в рамках конструктивного диалога, с опорой на АИ и правила Википедии ОРИССную "виртуальность" БНР. В противном случае, ваши действия будут расцениваться, как ВП:ОРИСС, ВП:ВОЙ и нарушение ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Охранник Леса (обс.) 08:26, 22 августа 2017 (UTC)
      • Вы несколько превратно трактуете ситуацию: Вы ее подаете как мое желание удалить из статьи "День Воли" как дату независимости. Тогда как на самом деле это Вы пытаетесь изменить консенсусный вариант статьи, который существует годами. Потому именно Вам, как автору добавления "Дня Воли", и надлежит доказывать и аргументировать, а не мне. Таково ВП:БРЕМЯ, как Вы понимаете.
      • В Википедии нельзя в качестве АИ использовать Википедию же (ВП:БЛОГИ). Потому как в Википедии каждый может написать что угодно, а потому Википедия для Википедии не АИ. Потому не стоит ссылаться на статью о БНР. Но раз уж Вы почитали статью, то Вы заметили, что даже очень и очень пристрастные авторы статьи о БНР не могут утверждать того, чего не было совсем - то есть того, что БНР была настоящим государством с настоящими государственными структурами и государственным суверенитетом?
      • Декларация независимости БНР АИ лишь в отношении факта существования декларации и ее текста, но не АИ в отношении того, что БНР якобы была независимым государством. Так что если бы они издали декларацию о том, что назначают Президента Вселенной, то это был бы АИ о том, что декларация была, что у нее был именно такой текст, но не доказательством реальности существования у Вселенной реального верховного правителя - Президента.
      • Самоназначенные руководители БНР не контролировали ни одного миллиметра территории Белоруссии. Они вообще ничего не контролировали. Для того, чтобы контролировать нужна полиция, армия - ни того, ни другого у них не было и быть не могло, так как немцы не разрешали такой самодеятельности на своей территории. Так что территории у БНР не было, были лишь декларации о желании иметь такую территорию, которая реально находилась под советским, украинским, польским, литовским, латвийским, но не БНР, контролем.
      • О населении: УНР была на самом деле, у нее на самом деле была армия, она воевала за свое существование, за свои границы. Ничего этого не было у т.н. БНР.
      • Жаль, что вы полностью проигнорировали ранее сказанное Вам, а потому повторюсь:

Теперь об ОРИССе - ОРИССом является писать в статье "БНР являлась виртуальной", так как как ее не называет ни один АИ. В дискуссии на СО я имею право выражать свои суждения. Однако академические АИ говорят о том, что БНР не была реальным государством, так как не имела ни одного из базовых признаков реального государства.

      • Надеюсь, что со второго раза Вы все же прочитаете адресованное Вам. Bogomolov.PL (обс.) 09:20, 22 августа 2017 (UTC)
  • То есть привести АИ по теме вы не можете. Я привёл. Да, и про ВП:БРЕМЯ: "Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники" (как раз АИ я привёл). Никаких слов про "консенсус" (под которым вы подразумеваете лишь свою единоличную СУБЪЕКТИВНУЮ (не подтверждённую АИ) точку зрения) там нет. Если бы всё только в Википедии определял консенсус, то да, я бы не имел права вносить информацию о БНР. А так есть АИ. И против него не поспоришь. И почему-то никаких "академических источников" (может вы себя под ними подразумеваете?) я не увидел. Вот когда будет АИ об ОРИССной "виртуальности" БНР, тогда и внесём информацию (в тело статьи), и то, как мнение определённого учёного. Если же вы хотите доказать ОРИССную "виртуальность" БНР, то тогда вы должны использовать не Википедию, а какой-либо научный журнал (это к вопросу ВП:НЕБЛОГИ). Удаление же моей информации (основанной на АИ) о дате независимости БНР подпадает под нарушение ВП:ВОЙ и ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Охранник Леса (обс.) 14:51, 22 августа 2017 (UTC)
    • Еще раз: бремя доказательств лежит на Вас, так как именно Вы стремитесь изменить годами существующий консенсус. Вместо АИ Вы приводите текст декларации т.н. БНР. Это, напомню, первичный источник, а ВП:АИ говорит, что

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.

    • Потому собственно декларация есть АИ на то, что декларация была и АИ на текст декларации, но не АИ на тот исторический факт, что Белоруссия стала независимой 25 марта 1918 года. Да, аналогичные декларации в свое время издавали и Литва, и Польша, и УНР, однако они стали независимыми государствами, а БНР так и не стала. И это факт, который невозможно опровергнуть. Потому декларация БНР и осталась в истории лишь бумажкой, за которой не последовали никакие реальные действия.
    • "Никаких слов про "консенсус"" - заявляете Вы. Это, надо сказать, весьма откровенное заявление. Особенно от того, кто ведет войну правок с целью сломать консенсусную версию статьи.
    • Теперь о якобы моем ОРИССе относительно "виртуальности БНР". Печально, что раз за разом осознанно игнорируете сказанное Вам и сказанное не раз. Поэтому в третий раз провторю уже сказанное дважды:

Теперь об ОРИССе - ОРИССом является писать в статье "БНР являлась виртуальной", так как как ее не называет ни один АИ. В дискуссии на СО я имею право выражать свои суждения. Однако академические АИ говорят о том, что БНР не была реальным государством, так как не имела ни одного из базовых признаков реального государства.

    • Слушайте и не говорите, что вы не слышали.
    • Теперь снова о консенсусе. Вы заявили: "Если бы всё только в Википедии определял консенсус, то да, я бы не имел права вносить информацию о БНР". Вы совершенно ложно трактуете историю создания статьи: консенсус был достигнут между адептами БНР и ее противниками. Ибо обе стороны соглашаются в том, что есть АИ, которые признаны таковыми обеими сторонами. Это и означает консенсус в Википедии, а не голосование: какое мнение наберет больше голосов википедистов, то и публикуем в статье.
    • О нарушении ВП:ВОЙ, в которой вы обвиняете меня: проблема в том, что это не я, а Вы устроили войну правок. Вместо того, чтобы обсудить вопрос на СО Вы занимаетесь продавливанием своей версии путем внесения неконсенсусных правок. Bogomolov.PL (обс.) 17:07, 22 августа 2017 (UTC)
  • Есть АИ. И первичные, и вторичные. Посмотрите внимательней. К тому же я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО КОНСЕНСУС ВООБЩЕ НЕ ВАЖЕН. Моя цитата: "Если бы всё ТОЛЬКО в Википедии определял консенсус". Если есть АИ (а у другой стороны их нет (и их не предоставила эта сторона)), то продолжать до бесконечности просто невозможно (не забывайте о ВП:ПОКРУГУ). Или вы ставите под сомнение авторитетность Большой российской энциклопедии и Национального правого информационного портала Белоруссии? Как раз вы ложно трактуете консенсус: консенсус не нужен, если есть АИ (а у вас их нет (смысл обсуждения теряется)). Повторюсь ещё раз: ВП:НЕОРИСС (вы не можете добавлять ОРИССную "виртуальность" БНР), ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ (вы не можете удалять информацию, основанную на АИ), ВП:ВОЙ (именно вы удаляете информацию (ОСНОВАННУЮ НА АИ), а также не забывайте, что консенсус может меняться (и почему-то вы так и не предоставили ссылки на консенсус, который вы так часто упоминаете). Охранник Леса (обс.) 17:27, 22 августа 2017 (UTC)
  • Или вы хотите сказать, что ваша СУБЪЕКТИВНАЯ позиция (не основанная на АИ) важнее АИ, говорящих об обратном? Охранник Леса (обс.) 17:33, 22 августа 2017 (UTC)
    • Приводите АИ, но не первичные, как это делаете Вы: [4], [5], [6], или вообще без АИ [7]. Российская, Белорусская энциклопедии подойдут. Однако Вы этого не сделали. Ни разу. Поэтому Ваша декларация "Есть АИ. И первичные, и вторичные. Посмотрите внимательней." не соответствует Вами сделанным правкам, так как вторичных источников в своих правках Вы не приводили вообще.
    • Опять Вы что-то путаете: я не утверждал, что Вы якобы говорили, что "консенсус совсем не важен". Это не соответствует действительности. Вы не в первый раз осознанно искажаете мою позицию. Вы же не сможете привести цитату, доказывающую это Ваше утверждение в мой адрес? Не сможете, так как такой цитаты не существует. Припоминаете то, как Вы сочиняли то, что я якобы Вас трактую как белорусского националиста? Было такое? А цитат, доказывающих Ваше мнение также не было.
    • "вы ложно трактуете консенсус: консенсус не нужен, если есть АИ" - заявляете Вы. Тут у Вас ошибка вкралась: я уже объяснял Вам, но Вы проигнорировали, что было сказано мною по данному поводу:

Вы совершенно ложно трактуете историю создания статьи: консенсус был достигнут между адептами БНР и ее противниками. Ибо обе стороны соглашаются в том, что есть АИ, которые признаны таковыми обеими сторонами. Это и означает консенсус в Википедии

    • Повторюсь: Российская, Белорусская энциклопедии подойдут. Как вторичные или третичные АИ. Тут-то Вы не будете возражать? Или будете? Bogomolov.PL (обс.) 17:53, 22 августа 2017 (UTC)
      • Довольно резкое заявление - это перевирание ВП:БРЕМЯ. Вот текст, ни слова о консенсусе (говорится только об АИ): "В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники[2], которые рекомендуется оформлять в виде сноски[3]. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение.

В случае невозможности указать сторонние[4] авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему[5].

Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено, однако участник, внёсший его, может выдвинуть возражения, если вы удалите сведения, не дав ему возможности указать ссылки на источники. Если вы хотите запросить источник для неподтверждённого высказывания, вы можете перенести это высказывание на страницу обсуждения. Другой способ — вы можете сделать пометку, добавив к высказыванию шаблон нет источника (или Нет АИ|22|08|2017), к разделу статьи — шаблон нет ссылок в разделе, к статье — нет источников. Поясните свою правку в поле «Описание изменений» окна редактирования, а если утверждение, поставленное под сомнение, не является явно оценочным или неправдоподобным, лучше подробно поясните на странице обсуждения, в связи с чем данная информация вызывает сомнения. Вы можете также оставить пометку на странице обсуждения статьи или невидимый HTML-комментарий в исходном тексте статьи[6].

Не оставляйте в статьях не подтверждённую источниками информацию надолго, а в случае информации о ныне живущих людях, не подтверждённая источниками информация недопустима вообще. Джимми Уэйлс говорил:

   Не могу не подчеркнуть это особо. Некоторые авторы страдают привычкой помечать любую случайную гипотетическую псевдоинформацию из разряда «я это где-то слышал» шаблоном нет источника. Это неверный подход. Такая информация должна безжалостно удаляться, если она не может быть подтверждена источниками. Это касается любой информации, но особенно — негативной информации о живущих людях".
  • Возражаю не я, а вы. Моя информация основана, как на первичном, так и на вторичном АИ. Охранник Леса (обс.) 17:59, 22 августа 2017 (UTC)

Откат даты независимости БНР[править код]

На каком основании была отменена информация, основанная на первичном и вторичном АИ, до итога на ВП:ЗАПРОСЫ К АДМИНИСТРАТОРАМ? Охранник Леса (обс.) 11:02, 23 августа 2017 (UTC)

Чтобы не довести статью снова до ВП:ВОЙ, обращаюсь к вам Bogomolov.PL. По вашим же словам: "Повторюсь: Российская, Белорусская энциклопедии подойдут. Как вторичные или третичные АИ. Тут-то Вы не будете возражать? Или будете?" является неоспоримым вторичным АИ Большая Российская Энциклопедия. Соответственно правка в сводной таблице в графе "Дата независимости" должна быть восстановлена: "25 марта 1918 года как БНР (де-юре от Советской России); (де-факто была оккупирована Германской империей). Охранник Леса (обс.) 17:54, 23 августа 2017 (UTC)

  • Разъясняю: приоритет всегда принадлежит консенсусной версии. Тем паче, что Ваша правка (хотите Вы этого или нет) имеет яркую оппозиционно-политическую окраску. В таких случаях тем более следует быть предельно осторожными, так как Википедия не является средством политической борьбы.
  • Поэтому, разъясняю, в запросе на ВП:ЗКА (не мною созданном) автор запроса обратился к администраторам с просьбой а) вернуть консенсусную версию и б) защитить статью от дальнейшего редактирования. Понятно, что для того, чтобы у Вас не было соблазна снова устроить войну правок.
  • Теперь об АИ: необходимы АИ не на то, что декларация независимости БНР была именно 25 марта 1918 года, а нужны АИ на то, что авторитетные академические АИ полагают эту дату именно датой независимости для современной Белоруссии. Именно такие АИ и нужны. Вы же приводите АИ на то, что декларация была (в чем никто не сомневается) и что была именно 25 марта 1918 года (в чем никто также не сомневается). Докажите при помощи авторитетных академических АИ, что дату этой декларации и следует трактовать как дату независимости современной Белоруссии. Bogomolov.PL (обс.) 18:35, 23 августа 2017 (UTC)
    • Так называемый консенсус стоит явно в подчинённой форме по отношению к вторичному АИ (о котором вы сначала высказались следующим образом: "Повторюсь: Российская, Белорусская энциклопедии подойдут. Как вторичные или третичные АИ. Тут-то Вы не будете возражать? Или будете?".
    • "Тем паче, что Ваша правка (хотите Вы этого или нет) имеет яркую оппозиционно-политическую окраску" - неоднократное повторение тезиса о "политической окраске" и т. д., скорее всего, говорит о вашей политической предвзятости. Ведь АИ подтверждает существование и провозглашение независимости БНР (а вы нарушаете ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕОРИСС). Охранник Леса (обс.) 20:15, 23 августа 2017 (UTC)

БНР - это первая государственность Белоруссии, не имеющая отношения к "современной Белоруссии" (РБ). Охранник Леса (обс.) 20:23, 23 августа 2017 (UTC)

      • То есть АИ на то, что дата декларации БНР можно считать датой провозглашения независимости Белоруссии, Вы не привели. Повторю: нужны АИ именно на то, что дату декларации БНР академическая наука полагает датой независимости Белоруссии. Bogomolov.PL (обс.) 20:39, 23 августа 2017 (UTC)
        • Смею предположить, что искать в каких-то академических источниках объективную «дату независимости» бессмысленно, потому что нет такого понятия в исторической науке. Есть дата получения фактической независимости. Есть дата формального провозглашения независимости. Можно ещё найти, к примеру, дату признания независимости другими странами. А есть ещё декларативное объявление независимости, и это не то же, что провозглашение. А просто абстрактной даты независимости нет. Это понятие условное, то есть что договоримся, то и будем называть такой датой, и АИ тут не помогут. Можно считать такой датой день провозглашения, а можно и день фактического получения. Это значит, что поиск консенсуса не закончен. Не мешало бы договориться, что называть датой независимости вообще, не касаясь Белоруссии или ещё какой-то страны. Drevnegrek (обс.) 21:09, 23 августа 2017 (UTC)
          • Я думаю, что (коль скоро мы в энциклопедии), то разумнее искать в третичных источниках, т.е. в солидных энциклопедиях, где в статье о Белоруссии (возможно) будет написано что-то в роде того: "впервые формально независимость была провозглашена 25 марта 1918 года БНР, однако фактически впервые независимое белорусское государство появилось в результате распада СССР". Bogomolov.PL (обс.) 21:24, 23 августа 2017 (UTC)
        • Даже если мы и найдём нечто подобное в солидных энциклопедиях, всё равно это не даст нам «дату независимости», ибо слишком абстрактное название. Мы получим две даты независимости. А ещё в Белоруссии есть официальный праздник День независимости, его тоже можно посчитать. Тут необходимо либо дать определение, что в шаблоне означает «дата независимости», либо писать «дата провозглашения независимости», «дата получения независимости», «дата празднования независимости» и т.п. Drevnegrek (обс.) 06:23, 24 августа 2017 (UTC)
          • Просто если найти в энциклопедиях то, о чем я говорил, можно будет думать о том, вносить ля это в инфобокс, а если вносить, то как. А если искомое найдено не будет, то вопрос отпадет сам по себе. Вот в статье о Польше нет даты независимости, вероятно, потому что польских государств было несколько. Bogomolov.PL (обс.) 09:41, 24 августа 2017 (UTC)
        • А почему бы не сделать, как для Литвы, де-факто и де-юре? Drevnegrek (обс.) 09:55, 24 августа 2017 (UTC)
          • А потому что, как Вы помните, независимое литовское государство и на самом деле было создано. Еще дол войны. И де-факто и де-юре. А Вы посмотрели на то, кто там это понаписал? Очень знакомый ник Вы увидите. Bogomolov.PL (обс.) 10:20, 24 августа 2017 (UTC)
        • Неважно, кто писал — важно, что́ писали. Если там информация недостоверная, можно обсуждать и править. Но сама идея указывать не просто дату, а уточнять, какой именно независимости, очень правильная, причём и перечислять все даты, имеющие к этому отношение, а не только дату де-факто. Не только по Литве так делается, но и по другим бывшим республикам, и вообще по другим странам. Да и по той же Литве в англоязычной Вики, кстати, сделано так же, и по Ирландии (семь дат), и по Индии (две даты, причём одна из них по доминиону, то есть без фактической независимости), и это вряд ли понаписал всё тот же «знакомый ник». Абстрактная дата независимости не имеет смысла, поэтому вполне логично указывать дату провозглашения независимости, даже если фактической независимости не было, если при этом дать уточнение. И таких дат вполне может быть несколько, и вот по ним уже нужно требовать источники, а не по абстрактной «дате независимости». Среди этих дат, кстати, должна быть и 1 января 1919 года, когда независимость от РСФСР получила БССР. Drevnegrek (обс.) 20:11, 24 августа 2017 (UTC)
          • Вы обратили внимание на то, что у Литвы так и не указано, что та получила фактическую независимость вскоре после декларации о независимости? А ведь в инфобоксе написано, что Литва была оккупирована Германией неизвестно как долго, так как факт оккупации (всего несколько месяцев) отражен, а двадцать лет и юридической и фактической независимости безо всяких оккупаций не упомянуты? Тоесть Литва была 20 лет независимой, а БНР не была ни секунды независимой. Но для Охранник Леса разницы в этих двух ситуациях как бы и нет.
          • Источники нужны для утверждения о "де-юре" независимости Литвы либо Белоруссии на конкретную дату. И нужно отражать наличие либо отсутствие фактической независимости. Bogomolov.PL (обс.) 20:34, 24 августа 2017 (UTC)
            • Отсутствие фактической независимости, как у Литвы, так и у Белоруссии (в моей правке), было указано. Не спорю, что нужно указывать отсутствие/наличие фактической независимости. Но для указания отсутствия фактической независимости у Белоруссии надо указать, что присутствовала независимость юридическая. Я буду только рад, если у Литвы с опорой на АИ будет найдена дата обретения ею фактической независимости. Охранник Леса (обс.) 20:41, 24 августа 2017 (UTC)
              • Вы что-то путаете: в своей Вы никак не отразили то, что Литва была фактически и юридически независимой в межвоенный период. А это факт гораздо более значимый, чем несколько месяцев германской оккупации, однако Вы этот факт осознанно игнорируете. Почему? Только для того, чтобы складывалось ложное впечатление о том, что статусы межвоенной Литвы и БНР идентичны. А это не так. Совсем не так. Bogomolov.PL (обс.) 10:49, 6 сентября 2017 (UTC)
                • Самое главное, что здесь никак не важен статус ни БНР, ни Литвы в межвоенный период (если говорить про то, вносить ли даты провозглашений независимостей в сводную таблицу).
                  • "Вы что-то путаете: в своей Вы никак не отразили то, что Литва была фактически" - прошу вас прочитать мой комментарий внизу. Чтобы убедиться кто "игнорирует" наличие фактической независимости Литвы. Охранник Леса (обс.) 13:13, 6 сентября 2017 (UTC)
  • Bogomolov.PL Отмечу, что до меня не было никакой конкретной даты фактической независимости Литвы. Возьмём, то что было до меня. Там указывается антиисторическое утверждение, что де-юре независимость 16 февраля 1918 года - это де-факто независимость ОТ Германской империи. Охранник Леса (обс.) 20:52, 24 августа 2017 (UTC)
  • Drevnegrek Если вам будет интересно, то аналогичная дискуссия идёт и на историческом форуме Википедии. Я думаю, вы бы могли помочь прийти к конструктивному консенсусу. Охранник Леса (обс.) 20:52, 24 августа 2017 (UTC)

Внешние ссылки изменены[править код]

Привет, коллеги редакторы!

Я только что изменил 6 внешние ссылки на странице Белоруссия. Пожалуйста, уделите минутку и проверьте мою правку. Если у вас есть вопросы, или же бот должен игнорировать данные ссылки или данную страницу, пожалуйста, прочтите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я провёл следующие изменения:

Пожалуйста, обратитесь к FAQ для получения информации о том, как исправлять ошибки бота.

Пока.—InternetArchiveBot (Сообщить об ошибке) 11:51, 19 сентября 2017 (UTC)

Ложная ссылка[править код]

"Согласно данным 2015 год, согласно исследованию государственного департамента США, в Белоруссии примерно 68 % населения относились к Русской православной церкви (Белорусский экзархат), 14 % — к Римско-католической церкви и 3 % — к другим религиозным группам[84]."
По данной сылке НИЧЕГО не говорится о каком-либо исследовании, проведенном Государственным Департаментом США. Там есть ссылка на неизвестное (или известное в узких кругах частное сообщество) "Зеркало-Инфо". Это сообщество якобы проводило исследование религиозности в 2013 (то ли это исследование, на которое ссылается текст?)
Поэтому, либо надо исправить ссылку и дать настоящую ссылку на исследование Гос.Департамента (если таковое исследование вообще существует), либо изменить текст, чтобы не вводить в заблуждение людей, думающих, что исследование проводилось Гос.Департаментом. Например, написать:
"Согласно данным за 2013 год, полученными слабоизвестным частным социологическим центром "Зеркало-Инфо", на которое ссылался Государственный департамент США в 2015 году, в Белоруссии примерно 68 % населения относились к Русской православной церкви (Белорусский экзархат), 14 % — к Римско-католической церкви и 3 % — к другим религиозным группам[84]."
Иначе получается обман.
P.S. Сообщество "Зеркало-Инфо", похоже, никак не представлено в интернете. Своего собственого сайта у них нет (или не функционирует), ссылок на оригинальные данные, методики и т.д. - тоже нет. 98.26.88.126 22:19, 25 декабря 2017 (UTC)BEL

  • На следующий год тот Госдеп США опубликовал очередной доклад о свободе религии за 2016 год.
  • Если Вас многое не устраивает, то, думается, было бы лучше, если бы отделили (1) то, что представляется Вам лично неверным в том, как Госдеп США составил свой доклад от (2) того, что Вас не устраивает в том, как это изложено в статье в Википедии.
  • А потому предлагайте варианты - мы их обсудим, оценим степень соответствия правилам Википедии и внесем в статью. Bogomolov.PL (обс.) 22:51, 25 декабря 2017 (UTC)

Мне все равно, как Гос.Деп написал свой доклад. Я пишу о статье https://ru.wikipedia.org/wiki/Белоруссия В ней стоят совершенно ложные ссылки. Ваша ссылка - это уже совершенно другая ссылка. Во-вторых, по этой новой ссылке даны совсем другие числа, другие года, другие действующие лица и исполнители. Надо что-то исправлять. Иначе - вранье. Мое предложение - выше. Кроме того, многие перечисленные ссылки в реальности не ссылки на сами исследования. Нет ни методологии, ни данных, ни принципа сбора социологической информации, но репрезентативности, ни выборки - ничего нет. Как человек может оценить достоверность? В этих ссылках даже нет ссылок на первоисточник / оригинальные работы, а потому проверить данные - невозможно. Вся идея ссылок переврана. Нет ссылок на оригинальные работы - значит нет! Так надо и писать: "по мнению такого-то и такого..." и давать ссылку на его мнение, пусть это будет мнение Гос.Департамента США или какой-нибудь частной религиозной конторы. А пока то, что мы видим - вранье, в самих ссылках. Какое может быть доверие к данным числам? К статье в целом? 98.26.88.126 23:24, 25 декабря 2017 (UTC)BEL

    • Ложная ссылка это либо (1) ссылка на несуществующий источник, либо (2) ссылка на существующий источник, но в источнике нет того, что ему приписывается.
    • Поэтому вам следует определиться - по какому из двух критериев Вы полагаете ссылку "ложной" и какая ссылка будет "правильная". Bogomolov.PL (обс.) 23:45, 25 декабря 2017 (UTC)

По второму. В данной ссылке НЕТ данных об исследованиях, проведенных Гос.Департаментом США. Исследования проводились (если вообще проводились) какой-то левой конторой, но не Гос.Депом.
Боюсь, что правильной ссылки просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ (само предложение/утверждение в статье о Беларусии ложно, поэтому нет ссылок на его правильность). 98.26.88.126 23:50, 25 декабря 2017 (UTC)BEL Кроме того, если уж речь зашла об исправлениях и ссылках. В одной из ссылок (ничего не могу сказать о ее достоверности и можно ли ей доверять, но если она уже присутствет в статье много раз, то я бы сослался на ее еще раз).
Предлагаю добавить:
"В то же время число жителей Беларусии, не считающих религию важной, составляет 57.5%. [86],доп.ссылка Важной религию считают 33% населения [86],доп.ссылка" 98.26.88.126 23:52, 25 декабря 2017 (UTC)BEL

    • То есть у Вас претензии (1) "левая контора", т.е. в переводе на русский Вы полагаете организацию недостаточно компетентной и (2) стилистические претензии - надо указать, что это не Госдеп проводил исследования, а Госдеп счел нужным привести именно это исследование.
    • То, что в разных источниках цифры разные, я Вам продемонстрировал - в новом докладе за 2016 год Госдеп приводит ссылку уже на другое исследование и ссылается уже на правительственные официальные источники. И цифры там совсем другие. Bogomolov.PL (обс.) 08:59, 26 декабря 2017 (UTC)

Переименование статьи[править код]

Ввиду полного замещения во всех официальных государственных и международных документах, договорах, нормативных и прочих правовых актов стран, использующих русский язык в качестве государственного (Российская Федерация и Республика Беларусь), устаревшего термина "Белоруссия" предлагается изменить название статьи на официальное и все более широко употребимое "Республика Беларусь (сокр. Беларусь)".

Обоснованием срочной необходимости такой правки служат нижеследующие факты:

1) Во всех межгосударственных соглашениях между РФ и РБ фигурирует официальное название "Республика Беларусь". Это касается не только ДОГОВОР О СОЗДАНИИ СОЮЗНОГО ГОСУДАРСТВА от 08.12.1999, ДОГОВОР О ЕВРАЗИЙСКОМ ЭКОНОМИЧЕСКОМ СОЮЗЕ от 29.05.2014, ДОГОВОР О ТАМОЖЕННОМ КОДЕКСЕ ТАМОЖЕННОГО СОЮЗА 27.11.2009, но и проч. нормативно-правовых актов.

2) В официальных источниках Российской Федерации (напр. сайт правительства РФ, Президента РФ, Государственной Думы, сайтах судебных инстанций) термин "Белоруссия" практически утратил употребление. Четкая тенденция на замену устаревшего термина "Белоруссия" завершается полным вытеснением из официального пространства.

3) Термин "Белоруссия" является архаичным бытовым термином, вводящим в заблуждение пользователей Википедии. Используя этот термин, человек не может грамотно составить ни судебный иск, ни разобраться в табличках пропускных пунктов аэропортов РФ.

4) Чем длительнее употребление термина "Белоруссия" в Википедии, тем больше правок впоследствии придется совершить.

5) Совершенно очевидно, что используемость и популярность термина "Белоруссия" падает и тенденции по возврату к нему на официальном уровне и при общении грамотных людей не предвидится.

6) Термин "Белоруссия" является неуважением к гражданам Республики Беларусь и ее Конституции. Создается ненужное давление на отношения между Республикой Беларусь и Российской Федерацией.

  • Спасибо, дорогой, посреди зимы зелень хотя бы от вечнозеленого предложения (без шансов на положительное решение при таком "уровне" аргументации) - и то хороша. 188.162.64.166 12:21, 10 января 2018 (UTC)
Вы говорите, что "В официальных источниках Российской Федерации (напр. сайт правительства РФ, Президента РФ, Государственной Думы, сайтах судебных инстанций) термин "Белоруссия" практически утратил употребление". Убедитесь, что это не так:
  • сайт правительства РФ: [8]
  • сайт президента РФ [9]
  • сайт Госдумы РФ [10]
Убедились? Bogomolov.PL (обс.) 12:36, 10 января 2018 (UTC)
Уважаемый Bogomolov.PL, Вы - манипулируете и утверждениями собеседника и данными.
  1. Я не утверждал, что на сайтах официальных оргнов РФ не встречается устаревшее бытовое название "Белоруссия". Я утверждал, что это наименование
  • все реже используется
  • Не встречается в официальных документах.
  1. По Вашим же ссылкам видно, что "Белоруссия" используется реже, чем "Беларусь" в 2 раза, и что "Белоруссия" не употребляется в официальных документах, только в информационных сообщениях. 12:36, 10 января 2018 (UTC) - Levonyuk
  • Я специально ранее воспроизвел Вашу цитату, а потому Вы никак не можете утверждать, что я ее якобы не так интерпретировал. Ведь Вы заявили буквально что "В официальных источниках Российской Федерации (напр. сайт правительства РФ, Президента РФ, Государственной Думы, сайтах судебных инстанций) термин "Белоруссия" практически утратил употребление"". А теперь Вы полемизируете с самим собой, так как ранее Вы говорили "термин "Белоруссия" практически утратил употребление", а теперь Вы говорите, что "Белоруссия" все реже используется и не встречается в официальных документах, но используется в информационных сообщениях.
  • Так что никто и не спорит с тем, что в официальных документах используется "Республика Беларусь" и "Беларусь", а в остальной жизни явно преобладает термин "Белоруссия". Тут, выходит, мы с Вами полностью согласны, потому что таковы факты. Приятно, что мне удалось Вас переубедить и Вы отказались от своего ошибочного утверждения о том, что якобы "Термин "Белоруссия" практически утратил употребление". Bogomolov.PL (обс.) 13:48, 10 января 2018 (UTC)
  • Уважаемый Bogomolov.PL, Ваше первое возражение, с использованием цитат из моего текста звучит так: "я утверждаю, что в официальных источниках ... термин "Белоруссия" практически утратил употребление, все реже используется и не встречается в официальных документах". Да, я подтверждаю эту фразу и указываю на ее корректность и не противоречивость. Доказательством служат Ваши же ссылки. По ним видно, что "Белоруссия" 1) в официальных документах не используется, а лишь в информационных незначительных текстах и 2) "Белоруссия" используется принципиально реже, чем "Беларусь", даже в не строгих информационных тектстах. Это - неприклонный факт.
  • Ваше утверждение "... а в остальной жизни явно преобладает термин "Белоруссия" " не верен без контекста. Контекст, в котором это утверждение верно звучал бы так: " в России на бытовом уровне у людей, мало бывающих в Беларуси все еще в ходу не официальный термин "Белоруссия"." С таким утверждением я согласен. Но это утверждение никак не обосновывает название энциклопедической статьи. Давайте назовем тогда статью, например, про Кандидоз "Молочницей", потому что это более "народно". Речь идет об официальном, правильном названии страны. Название "Белоруссия" должно присутствовать в первой строчке текста, как "не официальное, часто употребимое в России".--Eugen.levonyuk (обс.) 14:13, 10 января 2018 (UTC)
  • Разумеется подавляющее большинство русскоговорящих никогда не бывали в Белоруссии. Относительно "на бытовом уровне" - Вы обратили внимание на то, что я приводил примеры официальных сайтов правительства, президента и Госдумы РФ? Надеюсь, что вы обратили внимание на то, что это официальные сайты высших органов власти страны, в которой проживает большинство русскоговорящих планеты. Bogomolov.PL (обс.) 14:53, 10 января 2018 (UTC)
  • Уважаемый Bogomolov.PL, мы обсуждаем корректность формулировок статьи. Как Вы правильно пишите - у употребеления термина "Белоруссия" есть существенные органичения: формально-правовые, терроториальные и проч. (именно поэтому "Белоруссия" никак не годится в заголовок). Так вот, в Беларуси, где русский язык является официальным - термин "Белоруссии" использует ничтожное количество людей в быту, официально - никто. В России официальное использование слова "Белоруссия" является не корректным. Да, в быту, по инерции, используется устревший термин "Белоруссия". Никто не спорит, что в быту в России все еще часто и иногда в нефициальных документах на сайтах гос. органов РФ используется этот устаревший термин. Речь идет о том, что в Википедии использование в заголовке устаревающего термина - не целесообразно. К тому же это - оскарбительно для пока еще русскоговорящего неселения Беларуси. --Eugen.levonyuk (обс.) 15:17, 10 января 2018 (UTC)
  • То есть в очередной раз Вы убедились в том, что ваши высказывания оказались, скажем так, не точны. И, смею Вас заверить, Вы убедитесь, что термин "Белоруссия" используется в официальных условиях - напомню Вам то, что Вы и сами знаете, но о чем предпочитаете умалчивать [11]. Убедились? Убедились. Теперь Вам опять придется признать то, что Вы в очередной раз сказали не совсем то, что на самом деле. Bogomolov.PL (обс.) 23:17, 10 января 2018 (UTC)
  • Я в очередной раз настаиваю, что Вы - демагог и манипулятор, т.е., в интернет-обиходе - тролль. И вот почему. Я много раз Вам указал, что в официальных документах "Белоруссия" не используется, а лишь в сообщения в свободной форме (т.е. не официально). Ваша ссылка - это тоже классический пример троллинга [12]. Официальное российское название страны на запад от России - "Республика Беларусь" или "Беларусь". Это факт! И отрицание этого факта будет однозначно характеризовать Вас как шизофреника. --Eugen.levonyuk (обс.) 01:44, 11 января 2018 (UTC)
  • "Я в очередной раз настаиваю, что Вы - демагог и манипулятор, т.е., в интернет-обиходе - тролль" - заявляете Вы. Это очень серьезное обвинение, как Вы понимаете. Однако я не припомню когда Вы ранее меня в этом обвиняли? Вы же заявляете "я в очередной раз настаиваю...". Уверен, что Вы полностью отвечаете за свои слова, но коль скоро на данной странице обсуждения Вы до настоящего момента не обвиняли меня в троллинге, то это обвинение с вашей стороны первое. То есть мне представляется, что, вероятно, Вы что-то перепутали. Тем не менее я был бы вам благодарен, если бы Вы указали мне на то, где ранее Вы обвиняли меня в троллинге и на основании каких аргументов. Уверен, что изучение вашей аргументации было бы мне весьма полезно, не так ли?
  • "Ваша ссылка - это тоже классический пример троллинга [13]" - заявляете Вы. Мне было бы, вероятно, полезно услышать Ваши пояснения относительно того, что приведение ссылки на официальное фото (вот оно на сайте БелТА [14]), на котором мы с Вами видим, что на заседании Высшего Евразийского экономического совета президент Лукашенко сидит за столом, на котором стоит табличка "Республика Белоруссия", является троллингом? Ведь Вы оставляете за собой право приводить аргументы, но корректное ведение дискуссии предполагает взаимное право приводить и контраргументы, не так ли? И корректно приведенные контраргументы отнюдь не являются троллингом, уж поверьте.
  • "отрицание этого факта будет однозначно характеризовать Вас как шизофреника" - говорите Вы это мне. Убежден, что Вы вполне компетентны в области постановки медицинских диагнозов, однако даже постановка диагноза, о котором Вы упомянули, не повлияет на мое присутствие в данном проекте, так как в Википедии нет ограничений для участия в проекте по критериям состояния здоровья, в том числе психиатрического (см. правило Википедии ВП:ВСЕ).
  • Теперь о якобы "отрицании этого факта" с моей стороны. О каком факте речь, как и когда я его отрицал? Изучение контекста Вашего высказывания убеждает меня в том, что Вы со всей очевидностью имели в виду "Официальное российское название страны на запад от России - "Республика Беларусь" или "Беларусь". Это факт!". Поверьте, что я никогда не отрицал того, что в самой Белоруссии официальное название государства "Республика Беларусь". Уверен, что Вам не удастся иное мое высказывание, так как я такого сделать не мог, ибо это противоречило бы моему мнению. Так что Вы что-то перепутали. Однако я попросил бы Вас уточнить относительно того, какую страну Вы имели в виду, когда говорили об "официальном российском названии страны на запад от России". К западу от России располагаются Норвегия, Финляндия, Эстония, Латвия, Литва, Белоруссия, Польша, Украина и все остальные государства Европы и Северной Америки. Но вот "официальное российское название" может быть только российским, то есть принятым официально в России властями самой России. За пределами России никто не может принять "официальное российское название". Ну так, как к западу от, скажем, Казахстана ни одно государство не может установить официальное казахстанское название, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 08:13, 11 января 2018 (UTC)


  • Bogomolov.PL, я последние раз ответчаю Вам на идиотское сообщение в стиле тролля. Официальное российское, т.е. дейстующее в России название Республики Беларусь - "Республика Беларусь" [15]. Вы тут загадили всю ленту по Беларуси, но, видимо, даже первого абзаца не прочитали.--Eugen.levonyuk (обс.) 09:21, 11 января 2018 (UTC)

Обращение к наблюдателям за "Беларусью". Вы не могли бы подсказать, как применить санкции к троллю? Вы же видите, что пользователь Bogomolov.PL, реально "гадит" в ленту вякой бессмыслицей?! Прошу о содействии опытных пользователей.--Eugen.levonyuk (обс.) 09:21, 11 января 2018 (UTC)

  • Вам следует обратиться на ВП:Запросы к администраторам, там есть возможность подать заявку, в которой Вы сможете изложить суть ваших претензий и надо будет дать ссылку на данное обсуждение. Однако, буду с Вами предельно честен, администраторы не могут одобрить Ваши рассуждения о моей "шизофрении", о, по вашим словам, моих "идиотских сообщениях", о том, что, как Вы говорите, я "загадил всю ленту по Беларуси". Надеюсь, что администраторы разберутся в том, что Вы полагаете троллингом с моей стороны, но я просто обязан указать Вам на то, что в Википедии существуют строгие правила ведения дискуссий (ВП:ЭП и ВП:НО), о которых Вы, как новичок, очевидно не подозревали. Очень прошу Вас ознакомиться с этими правилами и строго их придерживаться в будущем. Я, поверьте, не хочу, чтобы Вас наказали за то, что Вы пор неведению своему нарушили эти вполне разумные и несложные правила. И, кстати, после ознакомления с этими правилами Вы сможете убедиться в том, что я строго придерживаюсь этих правил. У Вас, к сожалению, это не всегда получалось, но я вас в этом не виню - Вы же не знали, что такие правила существуют. Однако с того момента, как я Вам указал на наличие таких правил, Вы просто обязаны этих правил придерживаться. Если Вы не станете это делать, то администраторы будут просто обязаны технически воспрепятствовать Вашему участию в Википедии. Вы же этого не хотите? Потому, пожалуйста, изучите правила Википедия:Этичное поведение и Википедия:Недопустимость оскорблений и соблюдайте их и тогда у Вас появится возможность участвовать в работе Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 11:47, 11 января 2018 (UTC)

А теперь читаем шапку. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:15, 10 января 2018 (UTC)

  • Seryo93 Вы проявляете крайнее неуважение к участникам и к правилам Википедии. Обращаю Ваше внимание, что осбуждаемый вопрос принципиальный, предложенные мною аргументы - новые и не обсуждались. Уведомляю Вас, что я намерен обратиться в компетентные органы РБ и РФ по факту неуважения к государственному строю в случае, если Вы будете проявлять неуважение. --Eugen.levonyuk (обс.) 14:21, 10 января 2018 (UTC)
    • @Eugen.levonyuk: Вы только что получили от меня на свою страницу обсуждения предупреждение. Возможность для вас продолжать принимать участие в проекте напрямую зависит от скорости и направления дальнейших ваших действий. Очень советую максимально быстро ознакомиться с правилом ВП:СУД. LeoKand 14:41, 10 января 2018 (UTC)
      • Уважаемый @Leokand:, благодарю Вас за сообщение, я действительно не опытный пользователь Википедия! Я ознакомился в ВП:СУД и в этой связи заявляю, что я всегда предпринимал и буду предпринимать максимальные усилия по нахождению компромиса до привлечения гос. органов. Тем не менее обращаю Ваше внимание, что в моем посте идет речь не о судебном преследовании. Я не намереваюсь подавать иски, либо обращаться в гос. органы для разрешения конфликтов. У меня нет конфликта пока, т.к. обсуждение только началось. Речь идет лишь о том, что если я буду свидетелем разжигании межнациональной розни, либо неуважения к гос. атрибутем, либо гос. договорам, то я как и любой гражданин обязан обратиться в гос. структуры.
      • Говоря о посте уважаемого Seryo93 я уведел в его действии по закрытию темы обсуждения акт грубого неуважения к гражданам Республики Беларусь. Заверяю, что не буду предпринимать никаких правовых действия в его отношении в случае соблюдения действующего законодательства РФ и РБ. Напоманию Вам и Seryo93 , что в мире не существует закрытых и решенных вопросов. --Eugen.levonyuk (обс.) 15:04, 10 января 2018 (UTC)
        • Уважение/неуважение никого отношения к теме не имеет. Новых аргументов не вижу, анализ словоупотребления вы сделали, но сами видите, что слабый. Нужно провести полноценный анализ, учитывающий ранее высказанную критику. Когда такой анализ будет сделан и к его адекватность не будет нареканий, тогда и можно будет делать выводы о названии этой статьи (напомню, действующий итог рабочей группы является временным). Azgar (обс.) 15:14, 10 января 2018 (UTC)
          • Уважаемый Azgar,
          • 1) неуважение государственного строя и официальных международны договоров имеет оношение к теме статьи Википедии о государстве, имхо.
          • 2) В моем посте есть 6 новых тезисов, не осбуждавшихся ранее. Ни одни из тезисов на данный момент не признан старым или беспредметным. Напомню, что 4-5 лет необсуждения темы и настаивания на старых выводах - это, мягко говоря, - ретроградство.
          • 3) Ссылка на арбитраж по данному вопросу - не состоятельная по следующим критериям: а) арбитраж полностью игнорировал официальную терминалогию РФ и РБ и заключенные международные договора и иные национальные и наднациональные правовые акты. б)В арбитраже 5-и летней давности приводится цитируемость терминов, которая сейчас выглядит совершенно не в пользу "Белоруссии". в) арбитраж не влючал в себя представителей оскорбляемой стороны - граждан Беларуси. Т.о. арбитраж не выдерживает никакой критики. Прошу общения по существу.--Eugen.levonyuk (обс.) 15:46, 10 января 2018 (UTC)
            • Где Вы находите "неуважение государственного стоя"? Почитайте первый раздел белорусской конституции и убедитесь в том, что Википедия не посягает независимость и территориальную целостность, республиканский строй, демократические принципы и т.д.
            • В чем проявляется неуважение каких либо договоров? Какой из договоров был "неуважен" Википедией?
            • Вы на самом деле верите в то, что Вы первым придумали те 6 тезисов, которые Вы привели? Вы смотрели на то, что годы назад высказывали другие участники? Складывается впечатление, что Вы не смотрели. А ведь вас просили посмотреть на шапку данной страницы обсуждения и ознакомиться с приведенными там ссылками.
            • Вы сами убедились в том, что на официальных сайтах высших органов государственной власти России используется (многие сотни раз используется) термин "Белоруссия"? Убедились. Поэтому Википедия не задает тон, а лишь следует существующей вне ее тенденции использовать традиционное русское название вместо нового белорусского названия. Bogomolov.PL (обс.) 15:59, 10 января 2018 (UTC)
              • Настаивание на использовании бытового названия в Википедии сместо официального - это неуважение к гос. строю РБ и международным договорам РФ. В США, РБ и РФ предусмотрено уголовное преследование, например, за неуважением к законам (не угроза, информация).
              • Я посмотрел все, что доступно по этой теме. Ни одного прямого соответсвия с моими тезисами я не нашел. Наоборот, я увидел в устаревших обсуждениях до 2012 года четкое игнорирование и законов РФ и принципов добрососедства с РБ, о которых я и пишу.
              • Я Вам уже несколько раз показал на ваших же ссылках, что слово "Белоруссия" не используется в официальных документах РФ совсем. Использование этого устревшего термина идет только в некоторых информацинных заметках, при этом на официальных же сайтах РФ слово "Беларусь" встречается намного более часто. Я могу сделать статистику по годам, чтобы Вам наконец стала понятна танденция. Это же бред, что статья называется "Белоруссия", но в самом тексте "Беларусь" встречается в 2 раза чаще. Только одного этого факта достаточно для пересмотра. --Eugen.levonyuk (обс.) 16:33, 10 января 2018 (UTC)
            • 1. Не имеет. См. ВП:ПРОТЕСТ. 2. Я припоминаю все эти 6 тезисов, причём их озвичивали неоднократно, в том числе в том памятном обсуждении заявки на несколько мегабайт. Все архивы ВП сохранены, ссылки есть в шапке. 3. Арбитраж может оспорить только другой арбитраж, так как консенсуса по этой теме нет и не будет. Перед новой заявкой нужен полный беспристрастный анализ АИ (а заодно и новая сводная таблица аргутментов, по пока можно обойтись и анализом АИ). Без такого анализа новую заявку никто не примет. 3в. Гражданство участников также никакого значения не имеет. Azgar (обс.) 16:01, 10 января 2018 (UTC)
              • 1. Имеет и даже не с моральной точки зрения, а исходя из правил Википедии. Википедия признает и руководствуется законодетальсвом США, где четко прописаны критери разжигания межнациональной и межрелигиозной розни. 2) Можно без конца беспочвенно ссылаться на прошлогоднй снег. Есть выводы арбитража на 1 страницу. Я четко показал, что арбитраж действовал не объективно, ангажированно и не профессионально. Контраргументов по моим доводам - не имеется на данный момент. 3) Гражданство участников арбитража - это один из факторов оценки объективнсти рассмотрения по данному вопросу. Ни одного аргумента беларусов арбитраж не учел. И нет ни одого серезного аргумента арбитража, который ссылается в основном только на цитирование yandex, которое тоже, кстати не в пользу "Белоруссии". --Eugen.levonyuk (обс.) 16:47, 10 января 2018 (UTC)
                • "Я четко показал, что арбитраж действовал не объективно, ангажированно и не профессионально. Контраргументов по моим доводам - не имеется на данный момент." - заявляете Вы. Подобные заявления (уверен, что совершенно искренние с Вашей стороны) не должны делаться здесь, а их следует адресовать в сам Арбитражный комитет. Разумеется со всей аргументацией.
                • Заявления о том, что гражданство у членов Арбитражного комитета "не то" также следует рассматривать, но, думается, что рассматривать это следует администраторам, а не арбитражу. Bogomolov.PL (обс.) 21:21, 10 января 2018 (UTC)

Итог[править код]

В шапке приведены сноски на 13 (!!!) обсуждений данного вопроса за 11 лет (с 2007 по 2017 год) + решение арбитража. Они не были прочитаны номинатором, поскольку повторяют всё те же, многократно повторённые аргументы. Номинатору: если есть желание продолжать, сперва внимательно ознакомьтесь с историей вопроса. А также с правилом ВП:ГН — хоть оно мне и не нравится, но продолжает действовать; в двух имеющихся у меня атласах мира 2017 года издания написано «Белоруссия» (а более свежих пока нет). LeoKand 16:25, 10 января 2018 (UTC)

  • Не надо путать топикстартера. ВП:ГН в отношении Беларуси не действует (см. текст самого правила). Действует временный итог рабочей группы. Azgar (обс.) 16:37, 10 января 2018 (UTC)
  1. Имеются 6 аргументов выше в пользу переименования статьи, которые не были опровергнуты.
  2. Имеется устаревшее, не актуальное решение арбитража от 2012 года, причем а) арбитраж полностью игнорировал официальную терминалогию РФ и РБ и заключенные международные договора и иные национальные и наднациональные правовые акты. б)В арбитраже 5-и летней давности приводится не актуальная на данный момент цитируемость терминов, которая сейчас выглядит совершенно не в пользу "Белоруссии". в) арбитраж не влючал в себя представителей оскорбляемой стороны - граждан Беларуси. Т.о. арбитраж не выдерживает никакой критики и требуется новый пересмотр результатов арбитража.
  3. Пользователи Azgar, Leokand, Bogomolov.PL, Seryo93 своими действиями всячески блокируют возможность обсуждения этого принципиально важного вопроса исходя из своих не явных соображений.
  4. Я прошу уважаемое сообщество Википедия и вышеупомянутых пользователей соблюсти основные принципы Википедии и здравого смысла (с точки зрения того факта - что человечество практически не имеет закрытых вопросов) открыть честную дискуссию по вопросу. Это - просто идиотизм, что в статье с названием "Белоруссия" слово "Беларусь" встречается в 2 раза чаще. Давайте что-то с этим делать. Мое предложение, указать в шапке официальное название в РФ и РБ - "Беларусь". В первой строке - "часто используемое в РФ "Белоруссия". Это устранит все несоотвествия. --Eugen.levonyuk (обс.) 16:59, 10 января 2018 (UTC)
      • "Это - просто идиотизм, что в статье с названием "Белоруссия" слово "Беларусь" встречается в 2 раза чаще." - заявляете Вы. Вы в арифметике не ошиблись? У меня получились совсем иные результаты. Bogomolov.PL (обс.) 21:26, 10 января 2018 (UTC)
        • 98 - "Беларусь" и 47 (без названия) - "Белоруссия". Извините, ошибся. Правка: это же идиотизм, что в статье "Белоруссия" термин "Беларусь" используется в 2,08 раза чаще! --Eugen.levonyuk (обс.) 21:38, 10 января 2018 (UTC)
          • А посчитайте сами, зайдите на страницу со статьей, нажмите, если Вы в Windows, клавишу F3 и в окошке поиска введите Белоруссия и посмотрите на то, сколько раз это слово встречается на странице, а затем в это же окошко введите Беларусь. Сравните результаты (которые система подсветит на экране) для первого и второго случая. И не забывайте, что именно сторонники термина "Беларусь" старательно насыщали статью этим термином. Это вполне валидная деятельность, это не запрещено правилами, которые говорят, что в Википедии следует использовать "Беларусь" в официальных наименованиях учреждений, документов, государственных наград. Bogomolov.PL (обс.) 23:24, 10 января 2018 (UTC)
            • Вы реально занимаетесь демагогией. 5 строчек текста, вместо того, чтобы признать свою неправоту. Имейте хоть немного чести. --Eugen.levonyuk (обс.) 23:32, 10 января 2018 (UTC)
              • Хотелось бы аргументов с Вашей стороны, которые доказывали сто я действительно "занимаюсь демагогией", когда указываю на то, что у меня иные подсчеты числа упоминаний терминов "Белоруссия" и "Беларусь" в статье "Белоруссия".
              • Но, видимо, придется привести развернутую статистику. В теле статьи (собственно текст без инфобокса, начиная от преамбулы статьи и заканчивая разделом "Спорт", включая подписи под иллюстрациями) мы видим следующее количество упоминаний:
                "Беларусь" приведена в качестве термина на белорусском языке - 3 раза.
                "Беларусь" в составе сочетания "Республика Беларусь" - 31 раз.
                "Беларусь" в качестве самостоятельного термина на русском языке (вне сочетания "Республика Беларусь") - 4 раза.
                "Белоруссия" - 156 раз.
              • Было бы лучше, если бы Вы сами проверили мои подсчеты.
              • Отмечу также, что в "Примечаниях", в которых приведены названия ссылок на источники, с использованием которых написана статья, и где, естественно, преобладают белорусские источники, в названиях источников мы находим 10 упоминаний термина "Белоруссия" и 75 упоминаний термина "Беларусь" на русском языке и 10 упоминаний "Беларусь" на белорусском языке. Bogomolov.PL (обс.) 09:11, 11 января 2018 (UTC)
              • Ну так оформляйте нормальную заявку на арбитраж и не разводите демагогию на данной СО сами — знаете ли, ловлю «испанский стыд» при чтении вашей, гм, аргументации сверху (явно с игнорированием итогов рабочей группы) и «заявки» снизу.--Mr Soika (обс.) 09:16, 11 января 2018 (UTC)

Пересмотр названия статьи. Подготовка заявка на арбитраж.[править код]

Настоящим предлагается изменить название статьи "Белоруссия" на "Беларусь". Термин "Белоруссия" следует разместить в первом абзаце статьи как исторический, распространенный на территории РФ. Принять меры по предотвращению массового переименования речевой нормы "Белоруссия" в "Беларусь". Осудить множественные изменения названия статьи с первоначального "Беларусь", как не дальновидные и не целесообразные. Создать единый пост по объективному рассмотрению аргументации на будущие возможные переименования в виде модерируемой таблицы аргументов.

Мотивация[править код]

На основании предварительного обсуждения в предыдущей теме было установлено, что арбитраж по настоящему вопросу от 2012 года и, особенно заключение Рабочей группы, является устаревшим и ссылается на устаревшую статистику, как основной аргумент [16]. Более того, объективность и неангажированность арбитража вызывает серьезные сомнения ввиду указанных в предыдущей теме оснований.
Кроме того, в соответсвтии с п.2.3.3 арбитража [17] имеет место изменения ситуации по "количеству потенциальных читателей" (см. ниже), что является объективным критерием для пересмотра дела.
Также, объективное и аргументированное рассмотрение настоящего вопроса призвано повысить унифицированность терминалогии, равно как и снять напряженность между гражданами России и Беларуси.

Рассмотрение аргументов[править код]

В этой связи предлагается совершить "брейн-сторминг" аргументов "за" и "против", для нового арбитража, исходя их текущей ситуации. Желательно осуществлять правку прямо в таблице.

"За" "Против"
1) Все официальные документы РФ и РБ, равно как и обоюдные правовые документы используют термин "Беларусь". Т.е. официально "Белоруссия" - не применяется в обеих русскоговорящих странах. АИ, среди прочего (намеренно указываются только российские АИ, т.к. в самой Республике Беларусь понятие "Белоруссия" практически не используется) :

Общероссийский классификатор стран мира (ОКСМ) [18]

ГОСТ 7.67 «Коды названий стран» — государственный стандарт Российской Федерации [19], [20]

Приказ ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЫ ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ, КАДАСТРА И КАРТОГРАФИИ РФ от 12 октября 2011 года N П/389 о О Сборнике классификаторов, используемых Федеральной службой государственной регистрации, кадастра и картографии в автоматизированных системах ведения Единого государственного реестра прав на недвижимое имущество и сделок с ним и государственного кадастра недвижимости (с изменениями на 21 октября 2014 года) [21]

Официальный классификатор стран мира на сайте Евразийской Экономической Комиссии [22]

Десятая Конференция Организации Объединенных Наций по стандартизации географических названий 2012 на сайте Росреестра [23]

Договор о создании Союзного государства от 08.12.1999 [24]

Договор о Евразийском экономическом союзе от 29.05.2014 [25]

Договор о таможенном кодексе ЕВРАЗЭС от 11.04.2017 [26]

Соглашение между Республикой Беларусь, Республикой Казахстан, Кыргызской Республикой и Российской Федерацией об упрощенном порядке приобретения гражданства от 26 февраля 1999 г. [27]

ДОГОВОР МЕЖДУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИЕЙ И РЕСПУБЛИКОЙ БЕЛАРУСЬ О КООРДИНАЦИИ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В ВОЕННОЙ ОБЛАСТИ от 20.07.92 [28]

Выступление Председателя КС РФ "Терроризм – преступление против человечества" от 27 апреля 2017 [29]

Заявления Президента России [30]

Распоряжение правительства РФ [31]

Договор о создании единой таможенной территории и формировании Таможенного союза от 06.10.2007 [32]

Федеральный закон «О ратификации Договора о дружбе, добрососедстве и сотрудничестве между Российской Федерацией и Республикой Беларусь» [33]

Заключенные РАН РФ соглашения о международном сотрудничестве [34]

Соглашения о двухстороннем сотрудничестве Федерального агентства воздушного транспорта [35] и т.д.

Таким образом, на данный момент, имеется более чем однозначная картина по доминированию названия "Республика Беларусь", сокращенно "Беларусь" в авторитетных источника с использованием, как в качестве дескриптивной, так и в качестве прескриптивной нормы на территории России. На территории второй из двух русскоязычных стран мира (гос. язык) вопрос доминирования названия "Беларусь", как законного самоназвания страны - вне сомнений.

1) Понятие "Белоруссия" все еще используется на официальных сайтах одной из двух стран, в которых русский язык является официальным государственным - Российской Федерации, хотя реже, чем понятие "Белоруссия" и в менее официальных документах, чаще в информационных сообщениях [36]

2) Подавляющее большинство официальных российских и всех без исключений беларусских бланков на русском языке, указателей на транспортных узлах и иные указатели используют официальное название "Беларусь" [37], [38], [39], [40]

2) По ощущениям, большинство граждан РФ (большинство русскоговорящих людей), не имеющих тесных дел с Республикой Беларусь, склонны использовать в устной речи исторически сложившееся на территории РФ название "Белоруссия".

3) Накопилась масса разночтений в самой Википедии. Чем дольше тянуть с принятием официальной терминологии, тем больше правок в будущем, возможно, понадобится. Хотя сам аргумент против переименования, связанный, якобы с необходимостью множественной правки - не состоятелен. На данный момент только в Википедии имеется 57600 упоминаний "Белоруссии" (причем, преимущественно - в ее историческом контекста (БССР) [41] и 124000 упоминаний "Беларуси" [42] и т.д. Т.е. речь идет о грамотности и унифицированности будущих статей Википедии. Использование слова "Белоруссия" становится во многих аспектах мало применимым в качестве названия современного государства, ввиду устаревания. Очевиден тренд на унификацию термина "Беларусь" ввиду давления со стороны официального русского языка и однозначного отношения ок. 9.000.000 граждан Беларуси - носителей русского языка, которые напрямую заинтересованы в переходе на официальный термин, как с позиций права на самоопределение, уважения гос. символики, так и с позиции унификации.
3) Ввиду роста внутри- и внешнеполитической напряженности в РФ [43] вследствие усиления роли идеологической обработки населения России [44] в качестве инструмента удержания власти Путиным В.В. и его окружением, идущих даже на развязывание международных вооруженных конфликтов [45] для достижения своих целей по разграблению России [46], [47] переименование статьи может вызвать увеличение вандализма со стороны идеологизированных граждан России и Беларуси.
4) Термин "Белоруссия" является обидным и оскорбительным для граждан Республики Беларусь - одной из двух стран в мире, где русский язык является официальным государственным [48], то делает бытовое понятие "Беларуссия" еще более непригодным для использования в качестве названия статьи.
Текст ячейки против
5) Термин "Белоруссия" является деструктивным о отношении двух братских стран ввиду того, что он сложился во времена Российской Империи, времени, когда беларусы попали в вассальную зависимость от соседнего монарха. Это равносильно тому, как если бы Россию называли термином, который использовала Золотая Орда во времена монгольского ига, что делает бытовой не строгий термин "Белоруссия ище менее целесообразным в качестве названия статьи.
текст ячейки против
6) Русский язык используется также официально и в Республике Беларусь, где слово "Белоруссия" не в ходу ни официально, ни на бытовом уровне. Будучи пока "живым" языком, русский язык регулярно включает в себя новые слова, хотя и по мнению специалистов, не так активно, как следовало бы [49]. Совершенно очевидно, что слово "Беларусь" для русского языка важнее, чем "зашквар".
текст ячейки против
7) В то время, как термин "Белоруссия" не принят в употреблении в РБ в любых контекстах, официальные лица РФ рекомендуют использовать на территории России официально принятое в РФ название "Республика Беларусь" [50], [51]
текст ячейки против
8) В то время, как во время последнего арбитража в 2012 году были предположения о существовании двойной нормы, по истечении 5 лет становится очевидно, что использование официального термина "Беларусь" планомерно вытесняет исторически сложившейся бытовой термин "Белоруссия". Так, по цитируемости в google.com "Беларуси" имеет 63.700.000 [52] против 21.600.000 у "Белоруссии" [53]. Таким образом, Википедия, "благодаря" ретроградности и чрезмерной ангажированности мышления некоторых редакторов, отстает от времени. Более того, нет ни одного серьезного основания полагать, что тренд на замещение "Беларусью" "Белоруссии" изменится в ближайшее время.
Текст ячейки
9) Ввиду однозначности официального названия Республики Беларусь в современном русском языке, неоспоримо подтверждаемого АИ, термин "Белоруссия" является примером разговорного стиля [54] в одной из двух стран с русским официальным государственным языком. К названию статьи в Википедии не гоже применять разговорный стиль, да еще и к тому же - части русскоговорящих стран
Текст ячейки
10) Международные организации и классификаторы, в которых участвует США, юрисдикция которых распространяется на Википедию, используют только официальное название Республики Беларусь: ЮНЕСКО [55], ООН [56]; WIPO [57] и т.д.
Текст ячейки
11) Узнаваемость в мире и в русскоговорящих странах обоих терминов сушественно изменилась в сторону "Беларуси" с явным доминированием в последнее время над "Белоруссией" [58]. Вопреки расхожему мнению о неоднозначности на территории РФ, даже в самой России, причем не зависимо от региона, статистика поисковых запросов к google по слову "Беларусь" в разы выше, чем по слову "Белоруссия" [59].
Аналогичная картина по поиску и на основной русскоязычной поисковой системе Yandex: 1459164 поиска со словом "Белоруссия" за последния месяц [60] и 4541488 поисков со словом "Беларусь" [61]. На начало 2018 года не удалось найти ни одного официального, либо публичного репрезентативного источника в РФ, где цитируемость "Белоруссии" была бы равна хотя бы половине уровня цитируемости слова "Беларусь".

На картах яндекс и google фигурирует официальное название страны "Беларусь" [62], [63]

Текст ячейки
12) Вопреки расхожему заблуждению о том, что слово "Беларусь" является грамматически не корректным в русском языке (имея ввиду использование соединительных гласных, и полагая, что речь идет не о заимствовании, или не о суффиксе, а о словообразовании из слов "белая" и "руссия") – официальный термин „Беларусь” никак не противоречит нормам литературного русского языка [64]
Текст ячейки
13) В соответствии с п. 4.2. арбитража:О переименовании статей белорусской тематики [65] наличие идеологической окраски одного из терминов связано с нарушением ВП:НТЗ.
В свете последних событий на востоке Украины и учитывая явную идеологическую подоплеку термина "Новороссия", выраженную в поддержке этого движения со стороны властей РФ [66], средств массовой информации РФ [67] и, как следствие, граждан РФ [68], учитывая тот факт, что "Белоруссия" изначально и в последствии не являлось самоназванием народа Беларуси, а было самодержавно назначено монархами Российской Империи [69], и ввиду упорного, слабо аргументируемого сопротивления части российского общества официальному названию "Беларусь", имеется очевидная причинно-следственная связь между названием Республики Беларусь в википедии и шовинистскими настроениями в РФ.

Соответственно, при выборочном просмотре контента националистических организации России [70] можно увидеть, что пропорция между использованием обоих терминов существенно отличается от статистики Википедии, поисковых система и сайтов гос. учреждений РФ в сторону значимого увеличения цитируемости "Белоруссии", например для РНЕ [71] цитируемость: 45 результатов поиска для "Белоруссия" [72] и 18 для "Беларусь" [73]. Аналогичная значимая корреляция роста популярности исторического названия "Белоруссия" по сравнению со всем Рунетом наблюдается для большинства партий националистического толка.

Текст ячейки против
14) По прошествии 5-и лет после последнего арбитража:О переименовании статей белорусской тематики [74] очевидно, что оценка в п. 3.2.1. в настоящее время не корректна, т.к. на основании имеющихся данных и количество цитирований и количество запросов и, следовательно, общее количество потенциальных читателей, принципиально больше у термина "Беларусь".
Текст ячейки
15) Формулировка п. 2.1. Арбитража [75] является не корректной ввиду того, что указывается что "...что обе формы являются корректными...", без уточнения того, что термин "Белоруссия" не является оффициальным, т.е. между терминами ошибочно априори устанавливается эквивалентность с точки зрения "корректности" в широком смысле. Это - не верно. Оба термина корректны только с точки зрения теории литературного русского языка и только за пределами официального использования. Очевидно, последняя часть п.2.1: "...и вопрос, согласно п.1.1., сводится к выбору названия «наиболее узнаваемого для большинства носителей русского языка» из числа относящихся к энциклопедическому и научному стилю речи..." напрямую входит в запрограммированную коллизию к тезису о якобы эквивалентной корректности. Как показано выше, термин "Белоруссия" относится к разговорному стилю и, как следствие, за последние 5 лет после арбитража был ожидаемо существенно потеснен в научных и официальных источниках.
Текст ячейки
16) На данный момент термин "Беларусь", при равной силе применимости норм литературного русского языка и равной узнаваемости имеет неоспоримые преимущества по:
  1. Официальности
  2. Общему цитированию
  3. Поисковым запросам
  4. Авторитетности цитирующих источников
  5. Полному доминированию в одной из двух стран в мире с русским официальным государственным языком - Беларуси

Термин "Белоруссия" выигрывает только в виде речевого оборота в одной из двух стран с русским официальным государственным языком - России.

Текст ячейки
17) Ввиду того, что единственным законным названием на русском языке является "Республика Беларусь" или "Беларусь" [76],учитывая факт того, что ООН, имея одним из рабочих языков русский язык, принимает и рекомендует к использованию названия стран на их государственных языках (русский для РБ) [77], авторитарное блокирование названия статьи группой пользователей Википедии разговорной, даже пусть и распространнонной в одной из стран, формы "Белоруссия" является неуважением к Закону Беларуси и Уставу ООН и дискриминирующей по отношению к русскоязычным гражданам Беларуси. Текст ячейки
18) Совершенно очевидно, что несмотря на, как минимум, равные права граждан России и Беларуси (как единственных в мире двух государств с русским официальным государственным языком) по наименованию статьи о Беларуси, граждане России нечистоплотно используя минимум 10-и кратный перевес в википедистах, получили ненадлежащее преимущество, которое выразилось в необъективном и неконсенсусном решении Арбитража, вызывающем до сих пор негодование беларусской стороны. Нечистоплотность решения выражается, как минимум хотя бы в том, что решение арбитража полностью проигнорировало Правило именования статей [[78]], в соответсвии с которым в случае не нахождения консуса (который, опять же, не был найден, в основном, ввиду численного доминирования) на время последующих дискуссий до нахождения консенсуса должно фиксироваться название статьи на момент перехода от стаба, т.е. на момент 2003 года [79] - Беларусь. Тем более, что с начала своего существования и до первого переименования в "Белоруссию" статья просуществовала под первоначальным названием "Беларусь" в течении 20 месяцев [80], что более чем достаточно, для фиксании первоначального названия до момента нахожденя консенсуса в соответсвии с правилами Википедии. Текст ячейки
19) Решение арбитража, возможно, нарушает положения статей 18 и 25 "ДОГОВОРА О ДРУЖБЕ, ДОБРОСОСЕДСТВЕ И СОТРУДНИЧЕСТВЕ МЕЖДУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИЕЙ И РЕСПУБЛИКОЙ БЕЛАРУСЬ" от 21.02.1995 [81], навязывая гражданам Беларуси российское разговорное, неофициальное и устаревшее название их страны [82]. Текст ячейки
20) Арбитраж в своем заключение в п.2.2, а следовательно и в ссылающихся на него остальных пунктах § 2. Применение общих положений к данному случаю - пп.2.3-2.4, допустил искажение фактов заявляя, что не располагал авторитетными источниками "...о заметном преобладании языковой нормы...". Это утверждение явно ошибочно, т.к. на момент арбитража однозначно имелись все данные о явном преобладании языковой нормы "Беларусь" в половине русскоговорящих стран и в официальном использовании - во всех русскоговорящих странах. Эта ошибка в выводых делает все выводы арбитража несостоятельными и, возможно, ангажированными.

Не исключено, что арбитраж намеренно допустил вольности в формулировках, осознавая, что речь идет только о неопределенности на тот момент в преобладании устной языковой нормы в России, но опустил это существенное определение, чтобы завуалировать дискриминирующий характер своего заключения по отношению к гражданам Беларуси.

Текст ячейки
21) Намерения пользователя Chronicler [83] (один из инициаторов арбитража), по переименованию "Белоруссии" во всех статьях носил резко провокативный и диструктивный характер. Нет никаких основания убирать в старых статьях, написанных ранне слово "Белоруссия", т.к. оно корректно как историческое, устаревающее, находящее в речевом обиходе в РФ слово и без ограничений могло и может использоваться в текстах. Более того, замена в текстах слова "Белоруссия" уберет из контекста много эммоциональной окраси, что не на пользу литературе и даже энциклопедической.

Также, ввиду очень пассивного последующего участия Chronicler'a в официальном стриме арбитража, есть все основания заподозрить его в ангажированности и планомерности действий по дескридитации возвращения имени стаба и наиболее узнаваемого термина - Беларусь.

Текст ячейки
22) Рабочая группа, созданная по решению арбитража [84] крайне необоснованно ссылается на архаичные и не имеющие отношение к делу распоряжения Черномырдина и, уже тем более, Красавченко, в качестве некого "доказательства" двоякости официального применения, имeя на тот момент факты, говорящие о том, что вышеуказанные акты на момент работы Группы были ниверированы в Справочнике Администрации Президента РФ [85], и что все значимые правовые акты РФ указывают "Беларусь" в качестве названия и что должностные лица РФ за последние 20 лет настаивают на официальном использовании термина "Беларусь" [86], [87] Текст ячейки
23) Рабочая группа, созданная по решению арбитража [88] явно пытается манипулировать фактами, с одной стороны признавая факт наивысшего авторитета Общероссийского классификатора стран мира [89], с другой стороны сравнивает этот первоисточник с некоторыми энциклопедическими словариями, авторитетность и цитируемость которых не сравнима с Общероссийским классификатором по настоящему вопросу. Это еще один факт, подтверждающий несостоятельность выводов Рабочей группы. Текст ячейки
24) Ввиду того, что Арбитраж так и не смог принять решения в пользу одного из вариантов, а Рабочая группа 2012 года, созданная Арбитражем, не смогла сделать качественного заключения по теме; принимая во внимание тот факт, что текущее название "Белоруссия" явно проигрывает на сегодняшний день официальному названию "Беларусь" по всем значимым критериями для наименования статей; ссылаясь на то, что для одной из двух существующих русскоязычных стран мира (Республика Беларусь) название "Белоруссия" является противозаконным во многих аспектах использования, а для другой (России) - не принципиальным, ввиду граматической корректности обоих названий (если отбросить великоимперский шовинизм); учитывая тот факт, что статья - об одном из государств на государственном языке этого государства, т.е., вероятнее всего создавалась гражданами Беларуси и имеет большее отношение к Республике Беларусь, блокировка названия "Белоруссия" в течении уже 5,5 лет является ни чем иным, как пошлым вариантом игры "музыкальные стулья" [90] по собственным правилам, придуманным сторонниками названия "Белоруссия". Текст ячейки
Текст ячейки Текст ячейки

--Eugen.levonyuk (обс.) 00:09, 11 января 2018 (UTC)

Обсуждения[править код]

Уважаемые пользователи! Я готовлю заявку в арбитраж. Набросал базовые аргументы "за" и "против" переименования. Прошу о содействии в наполении таблицы. Пишите, пожалуйста, агрументы и комментарии. Я прошу Вас о понимании, если мне придется конкретизировать Ваш комментарий в таблице - в любом случае оригинальный текст будет сохранен в "обсуждениях". Все обсуждения "не по делу" будут переноситься в "прочее". Заранее благодарю за содействие! --Eugen.levonyuk (обс.) 09:31, 11 января 2018 (UTC)

  • Никакая заявка не будет имееть силы без рассмотрения архивов обсуждения и арбитража и привлечения уже упомянутых аргументов. Их было в рахы больше и собраны они были в весьма заметном месте, от чего я делаю вывод, что архивы вы не читали (там ожного чтения на неделю минимум, десятки мб текста). Azgar (обс.) 10:18, 11 января 2018 (UTC)
    • Уважаемый Azgar, я прочитал весь процесс арбитража. Архивы, я сейчас просматриваю. Я выношу только аргументы, которые либо не использовались (так один из аргуметов был о неоднозначиности АИ в 2012 году), либо значимые с точки зрения общей аргументации. Аргументы арбитража будут тоже представлены, и в этом мне не помешает помощь, т.к. в основном арбитраж ссылался на правила Википедии, нежели на реальную фактологию вопроса. Я готовлю арбитраж, заявка будет подана по мере готовности, я думаю, что уйдет не менее месяца, т.к. я намерен обраться в гос. органы РБ и РФ, чтобы получить официальную точку зрения по этому вопросу. С уважением, --Eugen.levonyuk (обс.) 10:47, 11 января 2018 (UTC)
      • Мнения, высказанные в ходе обсуждения. У арбитража никакого мнения нет и не было, был только итог. А вот связанные обсуждения вы, очевидно, не читали и не приметили, что высказанные вами аргументы (и многие другие) уже не новы. В целом же эти аргументы некритичны, так как мы УЖЕ знаем что имеет решаюшее значение - распространённость термина (а не мнение гос. органов, граждан, законы и подобная ерунда). А вот чтобы эту распространённость выяснить, нужен нормальный анализ, который и может стать основанием пересмотра итога рабочей группы. Пока адекватного анализа нет и говорить не о чем. Azgar (обс.) 12:03, 11 января 2018 (UTC)
        • Azgar, там может вместо того, чтобы беспочвенно пытаться уличить меня в том, что я чего-то не читал, изучить приведенные мною аргументы с АИ? Они намного более компактны и обозримы, чем дискуссии до этого. И на какой Вы планете живете, если полагаете, видимо, что распространность термина на момент Арбитража 2012 и спустя 5 лет не изменилась? Простите уж за резкость - просто по сути арнументов от Вас не получил ни одного слова, но много слов о чем-то пространном. --Eugen.levonyuk (обс.) 13:54, 11 января 2018 (UTC)
          • Если бы вы почитали архив обсуждений, то поняли бы, что ваши аргументы уже были высказаны и на них уже были представлены контраргументы. А затем и контр-контр-аргументы. А ещё бы вы поняли, кто из участников за какой вариант и почему выступает. Хождение по кругу является деструктивным и в ВП не поощряется (строго говоря, ведёт к блокировкам). Azgar (обс.) 15:41, 11 января 2018 (UTC)
            • Azgar, Ваше утверждение о том, что все аргументы в таблице выше были обсуждены, является голослованым. Я понимаю, что Вам сложно быть конкретным в данных условия ввиду объема дискуссии, но тут дело очень просто на самомо деле. 1) Основной смысл арбитража был рассмотрении узнаваемости и цитируемости в АИ как фактора 2) Большинство моих ссылок на АИ явяются актуальными и не были доступны арбитражу. Надеюсь это объяснение снимает вопрос о целесообразности пересмотра дела? --Eugen.levonyuk (обс.) 16:06, 11 января 2018 (UTC)
              • "Основной смысл арбитража был рассмотрении узнаваемости и цитируемости в АИ как фактора" - это и есть суть вопроса. См. ВП:ИС. Azgar (обс.) 16:19, 11 января 2018 (UTC)
                • Магнифик! Давайте, набросаем аргументов в стоблец "Против" и цитируемостью "Белоруссии". Я как раз просматриваю сайты националистов РФ. --Eugen.levonyuk (обс.) 17:38, 11 января 2018 (UTC)

Прочее[править код]

Согласно этим документам надо также переименовывать Россию, Казахстан, Киргизию. - Schrike (обс.) 21:27, 10 января 2018 (UTC)

  • Lieber Schrike, Ваш пост содержит искажение информации и будет перенесен из основной таблицы в обсуждения ниже. Ошибка в том, что "Россия" и "Казахстан" являются официальными сокращениями и не требует правки. --Eugen.levonyuk (обс.) 21:45, 10 января 2018 (UTC)

Не нашёл слов «обида» и «оскорбление» на данной странице. — Schrike (обс.) 22:12, 10 января 2018 (UTC)

  • Уважаемый Schrike, ваш аргумент - беспочвенный. Дело в том, что факт петиции с 50000 подписями имеет в себе мотивацию. И это - не желание внести в русский язык новое исключение, как Вы понимаете, надеюсь. --Eugen.levonyuk (обс.) 22:21, 10 января 2018 (UTC)

Ну всё ясно. Пришёл очередной миролюбивый, объективный, братский БелАрус. - Schrike (обс.) 22:14, 10 января 2018 (UTC)

  • я - немец, германец, гражданин ФРГ. Но дочь у меня - гражданин Республики Беларусь. --Eugen.levonyuk (обс.) 22:31, 10 января 2018 (UTC)
..беларуска? --Tpyvvikky (обс.) 00:10, 12 января 2018 (UTC)

«зашквар» - очень, очень конструктивно. Продолжайте дальше. - Schrike (обс.) 22:41, 10 января 2018 (UTC)

официальные лица РФ рекоменуют использовать на териитории России - естественно, в ссылках такого нет. В ссылках есть:
  • Беларусь, а я [президент Медведев] настаиваю именно на таком произношению этого братского государства и
  • Министерство юстиции Российской Федерации рекомендовало структурным подразделениям Минюста России, федеральным государственным учреждениям, территориальным органам Минюста России, подведомственным ему федеральным службам при подготовке документов, проведении юридической экспертизы и согласовании проектов нормативных правовых актов исходить из того, что официальным наименованием государства Беларусь является полное - Республика Беларусь, краткое - Беларусь. - Schrike (обс.) 22:50, 10 января 2018 (UTC)
    • Ввиду того, что в мире все еще есть 2 страны, где русский язык является официальным, причем в РБ "Белоруссия" не используется, и Медведев и Минюст РФ, естественно, рекомендуют использовать термин "Беларусь" на территории России, а не Монголии, как Вам могло показаться. --Eugen.levonyuk (обс.) 23:09, 10 января 2018 (UTC)
      • Это вам кажется, что в ссылках где-то написано «на территории». В то время, как в одной ссылке представлено личное мнение президента России, а во второй — рекомендация минюста своим подразделениям. Про то, что всё это никоим образом не касается Википедии, я уж и не говорю. — Schrike (обс.) 23:15, 10 января 2018 (UTC)
        • Вы не конструктивны и в этом комментарии. Минюст РФ может давать рекомендации на территории РФ. Медведев мог аппелировать в качестве Президента РФ к гражданам России на территории РФ и за ее пределами. Суть не меняется. --Eugen.levonyuk (обс.) 23:20, 10 января 2018 (UTC)
          • И я могу давать рекомендации на территории РФ всем кому угодно. Суть не меняется. — Schrike (обс.) 23:23, 10 января 2018 (UTC)
            • Тогда зачем Вы флудите и оспариваете однозначную и непротиворечивую фразу? Вы - тролль? --Eugen.levonyuk (обс.) 23:29, 10 января 2018 (UTC)
              • Ещё раз. Всё это (рекомендации минюста и настаивания президента) никоим образом не касается правил Википедии. — Schrike (обс.) 23:39, 10 января 2018 (UTC)
                • Вы напали на мой аргумент, как на не корректный, безосновательно придравшить к фразе "на территории России". Не нужно теперь "увиливать" и переводить разговор на не имеющую к этой ветке отношения тему правил Википедии.--Eugen.levonyuk (обс.) 23:48, 10 января 2018 (UTC)
                  • Почему безосновательно? Что значит «на территории России»? Подчиняюсь ли я, находясь на территории России, рекомендациям минюста и настаиваниям президента? — Schrike (обс.) 23:57, 10 января 2018 (UTC)
                    • Безосновательно, потому что моя фраза - верная. На "территории России" означает, что и Минюст РФ и Президент РФ, в первую очередь, аппелируют к субъектам на территории России. И никак иначе, даже если это Вам не нравится. И то, что на Вас рекомендация Минюста, наверное, напрямую не распространяется (хотя вряд ли Вы сможете подать в суд на гражданина Беларуси, написав "Белоруссия") и настоятельное мнение Президента России никак не являтся для Вас обязательным для выполнения, никак не снижают корректности моего аргумента. --Eugen.levonyuk (обс.) 00:15, 11 января 2018 (UTC)
      • Так дело в том, что арбитраж (как и любой суд в реальном мире) устанавливает степень законности (в Википедии - степень соответствия правилам Википедии), а не истинность какого бы то ни было утверждения. Так мир устроен, уж поверьте. У Вас в Германии все точно так же. Bogomolov.PL (обс.) 11:30, 11 января 2018 (UTC)
        • Bogomolov, в очередной раз укажу Вам на то, что Вы - демагог. 1) Вы пишите якобы банальности,которые на уровне даже начинающих википедистов - оскорбительны своей неинформативностью 2) Даже в бессмысленные для упоминания банальности (флуд) грубо включаете софизмы. Так вот, а) в Википедии нет жестких правил [91], поэтому никакое сравнение с судом не работает, б) Википедия - это энциклопения, т.е. живой источник проверяемых и перепроверяемых данных.
        • Т.е. Ваше утверждение верно с точностью "до наооброт". Арбитраж должен был установить на основании АИ наиболее объективное на тот момент проверяемое положение вещей (чего и не сделал), а не тыкать некими ссылками на правила, как некий суд.
        • Но, как Вы верно сказали - в российском сегменте википедии - свои понятия.
  • Главный аргумент за исторически сложившееся название: по-русски — так уж сложилось — страна называется Белоруссия. А как она называется на других языках, не имеет ровным счетом никакого значения. Для сравнения: по-русски страна Германия называется Германия, а не Дойчланд (а, например, по-украински — Німеччина, и я не думаю, что украинцы испытывают от этого какие неудобства), Япония — у нас Япония, а не Ниппон и не Нихон; да в конце концов Лондон (не Ландэн), Париж (не Пари), Марсель (не Марсей), Пекин (не Бэйцзин). Таких примеров можно привести еще массу. Нынешнее название статьи должно быть оставлено как исторически сложившееся. DumSS (обс.) 13:13, 12 января 2018 (UTC)
    • Дорогой DumSS, 1) Исторически сложившееся название уже не является доминирующим (эволюция) (см. таблицу аргументов и доводов выше). 2) Название "Беларусь" - официальное, корректное и на данный момент - наиболее часто ПИСЬМЕННО употребимое в русском языке на территории РФ (в РБ - и в устном тоже). Устное (обиход) название - не повод называть статью "Белоруссия" (см. аргументы выше). 3) "Германия", равно, как и другие упомянуте Вами названия - оффициальные сокращенные версии названия стран [92]. Страны с названием "Белоруссия" - не существует в русском официальном языке.

Дорогие википедисты, сначала читаем - потом пишем!!! Так будет меньше флуда. --Eugen.levonyuk (обс.) 13:22, 12 января 2018 (UTC)

  • Вы полагаете, что после такого: «Ввиду роста внутри- и внешнеполитической напряженности в РФ [38] вследствие усиления роли идеологической обработки населения России [39] в качестве инструмента удержания власти Путиным В.В. и его окружением, идущих даже на развязывание международных вооруженных конфликтов [40] для достижения своих целей по разграблению России...» Ваш километровый флуд кто-то еще будет читать? Сомневаюсь. См. ВП:НЕТРИБУНА. DumSS (обс.) 13:29, 12 января 2018 (UTC)
  • Уважаемый DumSS, это - черновик аргументов. Правите прямо в таблице без подписи, если считаете нужным. Не способны здраво мыслить и справиться с когнитивным диссонансом - я участвуйте в дискусси. Мы же - в обществе приличных людей, я полагаю. По сути: что в моей предложенной формулировке является не достоверным на Ваш взгляд? Eugen.levonyuk (обс.) 13:35, 12 января 2018 (UTC)
  • Не уточните ли смысл вашей фразы: "Не способны здраво мыслить и справиться с когнитивным диссонансом - я участвуйте в дискусси.". Мне не удалось разобраться. Bogomolov.PL (обс.) 13:38, 12 января 2018 (UTC)
  • Уважаемый Bogomolov.PL, это, к сожалению, мой несколько эммоциональный пассаж с ошибкой. Имелось ввиду "..не участвуйте" в дискуссии. Я просто 2 дня потратил на чтение и создание статьи, а меня пока никто не поблагодарил. ;-) Чувствую себя слегка Остапом Бендером с его "титаническим трудом".Eugen.levonyuk (обс.) 13:46, 12 января 2018 (UTC)
  • Отсутствие благодарности в Википедии - нормальная вещь. Это не ресурс, специально созданный для тех, кто делает, скажем, мутненькое фото, а такие же "фотографы" тут же начинают хвалить в расчете, что их в ответ похвалят за другое такое же фото (или стишок).
  • И еще раз присоединюсь к тем, кто ранее Вам об этом же говорил: прочитайте прежние дискуссии. Там, я помню, я лично долго и доказательно опровергал годы назад и аргументы про ООН, и аргументы про классификатор кодов стран и все-все, что Вы считаете Вашим собственным изобретением. Все то, о чем Вы пишете ранее, годы назад, уже было рассмотрено и рассмотрено подробнейшим образом. И Вы бы сами в этом убедились, если бы прочитали прежние обсуждения номинаций на переименование. Вам уже говорили, что только при наличии подробного анализа прежней аргументации, который доказывал бы ее невалидность, и возможно рассчитывать на рассмотрение Арбитражным комитетом заново вопроса именования статьи. Поверьте, до Вас были энтузиасты переименования, которым совершенно искренне казалось, что вопрос яснее ясного, а потому и контраргументов быть просто не может. Контраргументы есть, Вы их найдете в прежних обсуждениях. Bogomolov.PL (обс.) 15:59, 12 января 2018 (UTC)
  • Спасибо за Ваше мнение, но в нем я не могу выделить что-то по-существу. Я моем тексте я указываю на минимум 5 ошибок арбитража и Рабочей группы. Т.е. по сути Вы не читали мою аргументацию, обвиняя меня в том, что я не читал арбитража. А как я тогда могу обвинять Арбитарж и Рабочую Группу в халтурной работе?
  • По-сути весь Ваш текст сводится в лавочной дискусии: "Ты кто такой?" и отрицании факта того, что все что было сделано раньше может точно быть переделано в большим качеством. Вы бы лучше вместо бесконченого флуда хоть один аргумент привели по теме обсуждения. Eugen.levonyuk (обс.) 16:17, 12 января 2018 (UTC)
  • Я не говорил, что Вы не читали арбитража, я говорил о том, что за прошедшие годы в прежних дискуссиях приведенные Вами аргументы были подробно рассмотрены и им были даны подробные контраргументы. Так как арбитраж читал все, что ранее было написано по этому поводу, то он не останавливался на "отыгранных" аргументах. Вы же такого рода аргументы считаете "новыми" и снова начинаете приводить.
  • О "бесконечном флуде" с моей стороны, о котором Вы говорите. Я еще раз повторяю: прочитайте прежние дискуссии, там и про ООН было, и про слова Медведева, и про классификатор кодов стран и многое другое. Проблема в том, что регулярно появляются энтузиасты, которые не хотят ознакомиться с тем, что сделали прежние энтузиасты и требуют, чтобы им вновь и вновь опровергали все те же самые аргументы, которые уже были, были, были годы и годы назад. Почитайте прежние обсуждения, почитайте не один арбитраж, а предыдущие обсуждения. Bogomolov.PL (обс.) 16:40, 12 января 2018 (UTC)
  • Уважаемый Bogomolov.PL Эта ветка - обсуждение аргументов для нового арбитража, который будет в любом случае (это - закон природы, что нет ничего вечного). Если у Вас нет ничего по сути аргументов - не нужно, пожалуйста тут постить. Тот факт, что кто-то чего-то обсуждал - никак не отменят того, что все аргументы отыгрываются заново. Или есть хоть один арбитраж по конктретному аргументу, который был отончательно отметен, как неверный при любых условиях?! Если да - то просто перечеркните этот аргумент в таблице выше с обоснованием в 5 слов. Я сам сделаю валидацию.
  • И хватит писть другим - "почитайте". Это - реально хамское отношение к коллегам. Или не участвуйте в обсуждении, или участвуйте по сути. Спасибо! Eugen.levonyuk (обс.) 20:23, 12 января 2018 (UTC)
  • В Википедии так дискуссии не ведутся, а за такое, строго говоря, положена блокировка. Что же вопроса о именовании статьи, то заявка в таком виде, как и само это обсуждение, лишь ухудшают шансы статьи быть переименованной. Вы понимаете, что своими действиями ослабляете позиции нашей стороны? Azgar (обс.) 16:28, 12 января 2018 (UTC)
  • Дорогой Azgar, я не получал предупреждений за модификацию заголовка и думаю, что это никак не тянет на блокировку даже по российской трактовке правил Википедии, которые достаточно авторитарны и кондовы по сравнению с оригиналом.
  • Я НЕ ПОНИМАЯ, почему мой вклад является диструктивным. Я не подяю заявку, а готовлю базу для подачи заявки. Очевидно, что я еще не приводил разногласий между правилами Википедии и их трактовкой в росской версии, не получил ответа от Администраций Президентов РФ и РБ. Еще предстоит много работы. Думаю - не менее 2-х, 3-х месяцев (я занимаюсь этим два дня только).
  • Я не представляют стороны конфликта. Я - натурализованный гражданин Германии, когда (если) начнется "замес" между РБ и РФ я буду нейтральным, т.к. у меня родственники - в обоих странах. Я представляю сейчас сторону только здравго смысла, как мне хотелось бы.
  • Мой ответ DumSS хотя и носит эммоциональную окраску, но не грубый и более информативный, чем пост, на который этот ответ давался. Готов прислушатся к любому Вашему совету, тем не менее. С уважением, Eugen.levonyuk (обс.) 16:52, 12 января 2018 (UTC)
  • После того, как я выше указал Вам на необходимость изучения и соблюдения правил ВП:ЭП и ВП:НО, Вы не можете считаться наивным начинающим пользователем, который не подозревает о том, что в Википедии есть простые и очевидные для интеллигентных людей правила общения. Их несоблюдение, увы, может повлечь блокировку. А блокировка сделает невозможным продолжение того, что Вы хотели бы добиться в Википедии. Нет пользователей, которые могли бы не соблюдать правила ВП:ЭП и ВП:НО. Попробуйте прочитать все написанное мною и другими участниками и оценить это с точки зрения правил ВП:ЭП и ВП:НО. А затем перечитайте написанное Вами. И сравните результаты. Вы, сами того не ведая, наговорили тут уже такого, что на пару блокировок хватило бы. Но и усугублением уже Вами сделанного Вам заниматься не следует, как я полагаю. Эмоциональность, хлесткость эпитетов не считается здесь в Википедии конструктивным поведением и воспринимается скорее как слабость, ибо "Юпитер гневается - значит он неправ". Bogomolov.PL (обс.) 19:17, 12 января 2018 (UTC)
  • Уважаемый Bolomolov.PL, если Вы считаете, что я нарушил правила - подавайте заявку, разберемся, не нужно заниматься словоблудием. Еще раз моя просьба: если у Вас нет по сути темы аргементов - пожалуйста, выбирите для флуда другую тему. Спасибо за понимание! Eugen.levonyuk (обс.) 20:28, 12 января 2018 (UTC)
  • Вы изучили правила ВП:ЭП и ВП:НО? Если нет, то непременно сделайте это и постарайтесь неукоснительно соблюдать эти совсем несложные правила.
  • Я очень прошу внять моему очередному (которому уже? третьему? четвертому?) призыву изучить и соблюдать эти правила. Я это говорю потому, что само использование Вами термина "словоблудие" уже может быть воспринято как нарушение указанных мною правил. Поймите, чем более хлесткими, эмоциональными и уничижительными по отношению к оппоненту будут ваши высказывания, тем раньше могут наступить неблагоприятные для Вас последствия. Поэтому, пожалуйста, сделайте над собой усилие и впредь постарайтесь обращаться ко мне ли, к кому либо еще в Википедии, исключительно вежливо и корректно. В Википедии даже не принято говорить "Вы врете", а лучше сказать "Сказанное Вами не вполне соответствует известным объективным фактам". Поэтому, полагаю, что свою мысль о моем "словоблудии" Вы могли бы высказать в иной, более корректной форме.
  • Об аргументах - их море, все они "замаринованы" и хранятся в дискуссиях, архивы которых Вы, вероятно, не прочитали. Думается, что практикуемый Вами подход, когда Вы сами пишете свои аргументы и сами же придумываете ответы на них, не может привести к позитивному результату. Bogomolov.PL (обс.) 22:37, 12 января 2018 (UTC)
  • Уважаемый Bolomolov.PL, я последний раз взываю к Вам с просьбой прекратить заниматься словоблудием и троллингом в этой теме. Если Вы продолжите это делать, я буду переносить Ваши посты из "Прочее" в новый раздел "Троллинг темы". С уважением, Eugen.levonyuk (обс.) 23:15, 12 января 2018 (UTC)

Троллинг темы[править код]


Тут размещаются сообщения пользователей, которые систематически занимаются троллингом темы, т.е. пишут только сообщения, не касающиеся самой темы обсуждения, и провоцируют других участников на флуд.

  • Убедительно прошу Вас не делать этого, так как подобные действия могут быть расценены как нарушение ВП:ЭП, а это может повлечь неприятные для Вас последствия. Кроме того, замечу, правило ВП:Страницы обсуждений не дает Вам права по своему усмотрению редактировать написанное не Вами содержание страниц обсуждения. Вам (как и всем нам), строго говоря, нельзя редактировать даже собственные реплики после того, как Вы нажали кнопку "Записать страницу". Еще и поэтому призываю Вас не делать того, о чем Вы говорите. Bogomolov.PL (обс.) 23:44, 12 января 2018 (UTC)