Обсуждение:Белоруссия/Архив/2017

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Еще по теме[править код]

  • Предлагаю добавить в ссылки хорошую статью об особенностях Белоруссии и отличиях от России: towntravel.ru/zabugrom-towns/belarus-osobennosti-i-otlichiya-ot-rossii.html

Официальный сайт РБ http://www.belarus.by/ru читайте и просвещайтесь, какое еще "официальное сокращенное название" БЕЛАРУСЬ и точка, остальное все теперь наша история !!!

  • Согласно Конституции Республики Беларусь кратким официальным наименованием государства является "Беларусь". Это написано в самой первой строке статьи. --Bogomolov.PL (обс.) 15:01, 19 мая 2017 (UTC)[ответить]
Ну и где в конституции упоминается Белоруссия ??? Вот оно простое уважение, сколько уже раз подымался вопрос...
    • Разумеется, что в белорусской конституции используется белорусское название государства. Белорусское слово "Беларусь" было придумано в начале XX века, а русское слово "Белоруссия" существует с XVIII века, с тех пор, когда Белоруссия еще была в составе Польши. Поэтому традиционное русское название страны лучше узнаваемо большинством русскоговорящих (95% которых не являются белорусами, для которых привычнее белорусское название). Bogomolov.PL (обс.) 07:57, 21 мая 2017 (UTC)[ответить]
      • Хватить бродить по кругу, из года в год одни и те же невалидные аргументы. Рабочая группа уже всё сказала. Azgar (обс.) 15:30, 23 мая 2017 (UTC)[ответить]
        • Рабочая группа приняла лишь временное решение. — Monedula (обс.) 16:49, 26 мая 2017 (UTC)[ответить]
          • Временное, которое подлежит пересмотру только в случае появления новых аргументов (их пока нет), или существенного изменения поисковой статистики, на которой и основано решение. Новый анализ статистики пока никто не сделал, хотя это было бы полезно. --Azgar (обс.) 10:21, 29 мая 2017 (UTC)[ответить]
            • В общем-то тогда никакого явного превосходства одного варианта над другим не было выявлено. Просто решили, что пока лучше использовать «более традиционное» название. Решение явно сомнительное, ибо как раз оно и будет вызывать бесконечные дискуссии — в Конституции написано одно, а у нас другое. А всякие подсчёты в Яндексе или ещё где — это не особенно серьёзно. Так что теперь не жалуйтесь, что вас отрывают от важных дел. — Monedula (обс.) 11:24, 29 мая 2017 (UTC)[ответить]
              • Вам уже неоднократно заявляли, что важно для Википедии, а что нет. Если нет однозначонго приоритета в узнаваемости, то используется традиционный вариант. Этот итог был подтвердён итогом многолетнего спора по поводу Киевской Руси/Древнерусского государства. Azgar (обс.) 11:56, 29 мая 2017 (UTC)[ответить]
                • Современное государство, возникшее в 1991 году, «Белоруссией» никогда и не называлось. Как же можно говорить, что это традиционное название? «Белоруссия» — это историческая территория, и только. — Monedula (обс.) 14:17, 29 мая 2017 (UTC)[ответить]
                  • Где не называлось? - Schrike (обс.) 14:25, 29 мая 2017 (UTC)[ответить]
                    • Нигде не называлось. После 1991 года название «Белоруссия» существует лишь «на птичьих правах» — поскольку ни одна страна не высказала официально своего намерения использовать такое название в отношении Беларуси. Сама же Беларусь всегда заявляла, что она называется Беларусь, а не Белоруссия. — Monedula (обс.) 17:13, 29 мая 2017 (UTC)[ответить]
                      • Статья о стране, которая не возникла в 1991 году, а существовала за века до этого. Иное дело, что страна эта существовала в составе иных государственных образований. Ведь, скажем, в статье о Польше надо начинать историю государства (а оно возникло в 1918 году), а о средневековой Польше не писать, так как это было другое государство, с иным строем и в иных границах. И статья об Украине не есть статья о государстве, которое получило независимость в 1991 году, а о стране, которая веками существовала до этого, не так ли? Даже когда страна была в составе других государств? Bogomolov.PL (обс.) 21:23, 29 мая 2017 (UTC)[ответить]
                        • Нет, статья именно о современном государстве. Раздел «История» — другое дело. «История» включает всё, что происходило на данной территории, начиная с доисторических времён — это обычная практика всех энциклопедий. — Monedula (обс.) 06:32, 30 мая 2017 (UTC)[ответить]

Еще раз... Перенаправляйте с популярного названия на правильное и все ! И все споры затихнут.

Есть прецедент в англо-вике. Берег Слоновой Кости когда-то потребовал, чтобы его называли только Кот-д’Ивуар. Тем не менее статья в англо-вике называется Ivory Coast, потому что это более узнаваемо, при этом указано, что официальное название Republic of Côte d'Ivoire. Нет никакого «более правильного», есть только официальное и традиционное. Белоруссия — традиционное, Беларусь — официальное, вот и всё. Drevnegrek (обс.) 20:56, 30 мая 2017 (UTC)[ответить]

  • Там два разных языка — французский и английский, то есть несколько иная ситуация (в самом БСК английский не используется, так что до англовики им нет дела). Здесь один и тот же язык — русский, на котором говорят и в России, и в Беларуси. В том числе и русскую Википедию пишут участники из Беларуси. — Monedula (обс.) 06:17, 31 мая 2017 (UTC)[ответить]

Да реально уже надоели. Оффициальное название на РУССКОМ языке не совпадает с названием в русскоязычкой википедии, давно пора исправить. Посмотрите на петицию. Спросите у самого народа. А то так недолго "русский" язык переименовать в "российский".

    • Вы, конечно, будете смеяться, но на тарашкевице так и есть - расейская мова, аналогично по-украински, по-польски, по-английски и т.д. нет различия между понятиями "русский" и "российский".
    • Так сложилось, что большинство (св. 95%) носителей русского языка живет вне Белоруссии. Bogomolov.PL (обс.) 13:31, 13 июля 2017 (UTC)[ответить]
      • Различия между понятиями "русский" и "российский" есть: "русский" - относящийся к нации, "российский" - к государству (это не моё личное мнение). Человека говорящего на тарашкевице за 20 лет в РБ я не встретил ни разу. А вот на беларусском языке "русский язык" звучит как "руская мова".
      • Страны с официальным названием "Белоруссия" не существует - этого уже должно быть достаточно для переименования. Беларусский народ назвал свою страну Республикой Беларусь, и никак иначе. Этот спор больше выглядит как проявление неуважения к нации.
      • Нет "Белоруссии". Недалёкие конечно могут называть её как угодно, но правильно "Беларусь". Говоря неправильно, они лишь показывают свой уровень образованности, грамотности. И позор редакторам википедии, которые позволили допустить "Белоруссия" в своих статьях. Источник, которым пользуются практически все, и такие непростительные ошибки. Печально. И ведь винить людей получается нельзя... в вики ведь так написано... Нужно исправлять, обязательно.

Еще информация для размышлений 46.56.174.54 18:03, 22 июля 2017 (UTC)[ответить]

        • Нет такого слова — беларусский. — Schrike (обс.) 18:03, 13 августа 2017 (UTC)[ответить]
        • И страна такая Белоруссия есть - просто большинство ее жителей называют ее по-белорусски. И это нормально. Ведь и поляки Польшу называют Польска. А литовцы Литву Лиетува, а эстонцы Эстонию Эстимаа. Bogomolov.PL (обс.) 18:18, 13 августа 2017 (UTC)[ответить]
          • Вы опять повторяете свой любимый тезис насчёт того, что якобы «Беларусь» — это название только на белорусском языке. В очередной раз напоминаю Вам, что в Беларуси русский язык является государственным, соответственно имеется официальный текст конституции Беларуси на русском языке — и там написано «Беларусь». — Monedula (обс.) 18:42, 13 августа 2017 (UTC)[ответить]
            • Это не я, а белорусский Верховный совет в конституционном законе о переименовании государства так определил - Беларусь это белорусское название. Вы почитайте, почитайте. Bogomolov.PL (обс.) 18:56, 13 августа 2017 (UTC)[ответить]
              • Опять Вы пытаетесь «исторически» обосновать свою позицию. Конечно, название «Беларусь» происходит из белорусского языка. Но в настоящее время это официальное название страны и на русском, и на белорусском языке. — Monedula (обс.) 08:32, 14 августа 2017 (UTC)[ответить]
                • Вероятно, что Вы убедились в том, что в Белоруссии конституционным законом установлено, что "Беларусь" это белорусское слово? Я правильно Вас понял? То есть претензии ко мне, что это типа я выдумал, что слово "Беларусь" белорусское, сняты? Вы убедились, что белорусский Верховный совет захотел, чтобы на все языки белорусское слово "Беларусь" транслитерировалось? Вы убедились, что МИД Белоруссии в лице посольства в Литве, в Словакии и в Польше плевать на это хотел? То есть посольства используют традиционные для соответствующих языков наименования Белоруссии? Раз МИД Белоруссии, скажем так, непоследователен в исполнении конституционного закона, то от Википедии, которая не имеет отношения к МИД какой либо страны, Вы чего добиваетесь? Bogomolov.PL (обс.) 11:52, 14 августа 2017 (UTC)[ответить]
                  • Я добиваюсь того, чтобы Вы перестали забалтывать тему. Этимология имеет мало отношения к рассматриваемому вопросу. Слово «Россия» так вообще греческого происхождения — и что нам с этого? — Monedula (обс.) 16:42, 14 августа 2017 (UTC)[ответить]
                    • Ни полслова не говорил об этимологии. Вы что-то путаете, вольно или невольно. А что остается делать, ведь аргументы приведены, опровергнуть их Вы (да и никто на свете) не можете. Потому Вы "вбрасываете" некую этимологию. Хотите перевести стрелки и поговорить не о том, о чем только что говорили, но аргументация у Вас оказалась неидеальной? Bogomolov.PL (обс.) 17:03, 14 августа 2017 (UTC)[ответить]
            • Беру атлас 2017 года издания, открываю с. 26 и читаю: «Белоруссия». LeoKand 21:15, 13 августа 2017 (UTC)[ответить]
              • Атласы никого ни к чему не обязывают. Любой человек может издать свой атлас и написать там всё, что ему хочется. А вот с Конституцией дело обстоит совсем иначе. — Monedula (обс.) 08:32, 14 августа 2017 (UTC)[ответить]
                • Атласы нас, согласно духу ВП:ГН, дают нам ориентир при именовании статей. При этом, как Вы это прекрасно знаете, преимущество отдается официально изданным в СССР/России атласам, отдавая предпочтение тем, что изданы позже. Bogomolov.PL (обс.) 11:52, 14 августа 2017 (UTC)[ответить]
              • Во-первых, учим ВП:ГН. Во-вторых, конституция Белоруссии — первичный источник, а правила требуют преимущественно вторичных и третичных — и тут опять на сцене возникает атлас. LeoKand 13:14, 14 августа 2017 (UTC)[ответить]
                • Вы сами-то читали этот самый ВП:ГН? Он специально оговаривает: «на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным)». То есть ВП:ГН не знает, что делать с названиями на территории Беларуси. Хотя географические атласы в Беларуси тоже издаются. — Monedula (обс.) 16:42, 14 августа 2017 (UTC)[ответить]
                  • АК апеллировал в ВП:ГН, не я. Именно потому я говорил о "духе ВП:ГН", не так ли? Не о букве? Заметили? Bogomolov.PL (обс.) 17:03, 14 августа 2017 (UTC)[ответить]
                    • Дух ВП:ГН как раз и заключается в том, что «правильные» названия имеют приоритет перед «узнаваемыми». — Monedula (обс.) 20:46, 14 августа 2017 (UTC)[ответить]
                      • И про узнаваемость АК тоже говорил. И о том, что не факт преобладание узнаваемости белорусского названия над традиционным русским названием. Bogomolov.PL (обс.) 21:00, 14 августа 2017 (UTC)[ответить]
                        • Как видите, в сущности никаких аргументов в пользу «Белоруссии» нет. От этимологических соображений Вы отказались, от превосходства «Белоруссии» в узнаваемости тоже. Что же остаётся? Некая «традиционность», о которой в правилах ни слова. — Monedula (обс.) 23:14, 14 августа 2017 (UTC)[ответить]
                          • Вы снова (вольно или невольно) путаете: я не говорил об "этимологических соображениях" - это Вы о них говорили, однако Ваша аргументация мною была опровергнута: конституционный закон Белоруссии о переименовании государства прямо указывает, что "Беларусь" это белорусское наименование. Вы в этом убедились? Убедились. Потому именно Вам лучше отказаться от этимологической темы, так как она не выигрышна для Вашей позиции.
                          • Относительно "превосходства" (неудачный термин Ваш) также нет смысла повторяться: вне самой Белоруссии в основных странах расселения русскоговорящих (где живет 90% русскоговорящих планеты), а именно в России, на Украине и в Казахстане, в поисковых запросах Яндекса преобладает традиционное русское наименование "Белоруссия". Вы это знаете? Знаете. Ходите по кругу? Ходите. Bogomolov.PL (обс.) 06:58, 15 августа 2017 (UTC)[ответить]

что, в очередной раз? борец --Tpyvvikky (обс.) 10:46, 15 августа 2017 (UTC)[ответить]

Дата независимости БНР в инфобоксе[править код]

Участник:Охранник Леса дважды ([1], [2]) добавлял в инфобокс дату т.н. "Дня Воли" в качестве даты обретения независимости. Однако, как я полагаю, в истории различают декларацию, выпущенную группой белорусских интеллигентов в условиях германской оккупации, и фактическую независимость страны. В "День Воли" Белоруссия не получила независимости, так как была оккупирована Германией, которая (Германия) никакой независимости БНР не признала, как не признала и самой т.н. БНР. Bogomolov.PL (обс.) 17:53, 20 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • Участник:Bogomolov.PL Не могу согласиться с вами, так как УНР, БНР и Литва (но это не помешало в статье о Литве поставить дату независимости во время немецкой оккупации) - это страны, которые, как минимум де-юре провозгласили независимость (что важно). Да, фактически они были определённую часть времени оккупированы Германией (признание или непризнание существования государства ещё не говорит о том, что оно не существует). Считаю, что нужно указать, что ДЕ-ЮРЕ 25 марта 1918 года БНР провозгласила независимость от РСФСР, а ниже указать, что уход немцев является де-факто провозглашением независимости от Германии. Охранник Леса (обс.) 18:22, 20 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Участник:Bogomolov.PL Или даже давайте будем использовать такую формулировку: "25 марта 1918 года как БНР (де-юре от РСФСР), (де-факто БНР была оккупирована Германской Империей)". Охранник Леса (обс.) 18:39, 20 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Такие большие тексты, что в первом вашем варианте, что во втором, лучше в карточку не вносить. Не нужно её раздувать.--Лукас (обс.) 18:41, 20 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Независимость Литвы и Украины была признана Германией, которая в то время оккупировала эти страны. Эта независимость была признана и другими государствами, в том числе и Советской Россией.
    • БНР (как и декларация о ее независимости) не были признаны ни Германией, ни Советской Россией.
    • БНР, как известно, не существовала как государство, так как не имела никаких атрибутов государственности. Ну и международного признания - ведь БНР не была стороной Брестского мира (в отличие от той же Украины), а судьбы ее территории являлись предметом договоренностей Германии, России и Украины, которая включила в свой состав весь юг современной Белоруссии, включая Брест, Пинск, Мозырь и Гомель. А под литовским контролем было Гродно и Вильнюс. И что на это т.н. БНР? Ничего, так как не являясь государством не имела армии, полиции, налоговой системы, судов, таможен и т.д. и т.п. Но имела самозванные (т.е. не выбранные населением) структуры, которые называли себя органами власти.
    • Так что БНР заявила о себе с приходом немцев и исчезла с их уходом.
    • Да, и РСФСР в марте 1918 года еще не было. Государство называлось иначе.
    • И еще одно: Вы на самом деле полагаете, что Вы первый, кто решил указать День Воли в инфобоксе? А потому, согласно правилам, до окончания дискуссии следует вернуть ту версию, что существует годами. А вот если Вам удастся невозможное - доказательство якобы "независимости" т.н. БНР - тогда и только тогда мы радостно добавим т.н. "День Воли".
    • Теперь о де-юре и де-факто. Вы на самом деле не знаете, что декларированная во 2-й Уставной грамоте территория БНР была не только в зоне оккупации Германии, но также находилась в составе Советской России? И что в зоне германской оккупации легально действовали государственные структуры Литвы, Латвии, Украины и Польши, независимость которых была международно признана?
    • Де-юре предполагает наличие юридического лица, каковым БНР никогда не была - была лишь инициативная группа интеллигентов, которые изображали из себя государственных деятелей несуществующего государства. Bogomolov.PL (обс.) 18:45, 20 августа 2017 (UTC)[ответить]
        • Участник:Bogomolov.PL Как я уже указал в предыдущем сообщении признание или непризнание государства со стороны других государств НЕ ГОВОРИТ о не существовании первого (ваши слова являются нарушением ВП:ПОКРУГУ). Отмечу также, что дипломатическое признание БНР было со стороны УНР.
        • Уход немцев стал ДЕЙСТВИТЕЛЬНО решающим ФАКТОРОМ в прекращении существования БНР. Но всё-таки БНР прекратила существование с приходом советской армии.
        • Хорошо. Можно написать "РСР (Российская Советская Республика)".
        • Самозванность была характерна не только для БНР, также самозванными были: Российская Республика, РСФСР (РСР), УНР, Литва (если говорить о полноценном референдуме и современном варианте демократии (что, видимо, вы и подразумеваете)) и т. д.
        • Государство не является юридическим лицом. Поэтому ваш тезис о юридическом лице мне не понятен.
        • Ваш тезис о "первости" меня в этом вопросе ещё более не ясен. Целью Википедии является создание энциклопедии и её дальнейшее развитие, что я и пытаюсь делать. Ваши слова о том, что я не первый, нарушает ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, так как в Википедии нет никакого правила по поводу того, что "несколько лет существует именно этот вариант сводной таблицы". К тому же в своде правил 5С есть 5-е правило, которое гласит, что необходимо игнорировать все правила и стараться создать более качественную Википедию.
        • Единственным достойным аргументом является аргумент о наличии государственности у БНР. На нём давайте и сосредоточимся. Суверенитет отсутствовал и у Литвы (территория была оккупирована немцами), но это не повод для того, чтобы не считать, что Литва ДЕ-ЮРЕ провозгласила независимость от РСФСР (РСР). Пусть не все государственные органы присутствовали (у Литвы во время немецкой оккупации тоже присутствовали только Литовская Тариба, избранная на Вильнюсской конференции (только перед окончанием немецкой оккупации НАЧАЛИ создавать государственный аппарат: временное правительство и основные положения временной конституции), но Рада БНР, избранная на Первом Всебелорусском Съезде, существовала. А также де-юре была принята декларация о независимости.
        • Снова предлагаю компромисс: "25 марта 1918 года как БНР (де-юре от РСФСР), (де-факто БНР была оккупирована Германской Империей)" Охранник Леса (обс.) 19:36, 20 августа 2017 (UTC)[ответить]
          • Прошу извинения перед всеми, кто добавлял сообщения в эту тему. Я тоже писал своё сообщение и не смог сохранить ваши. Прошу администратора (или кто имеет полномочия) восстановить то, что мне не удалось сохранить. Охранник Леса (обс.) 19:39, 20 августа 2017 (UTC)[ответить]
          • Участник:Bogomolov.PL Прошу извинения за неправильную информацию: руководство БНР уехало до отхода немецкой армии из Белоруссии (не говоря про вход в Белоруссию советской армии (в общем, вход советской армии в Белоруссию не привёл к исчезновению БНР, так как она на тот период не существовала)).
          • Кажется, что вы немного ко мне предвзяты, я не имею никакого отношения к Белоруссии. И никакой "День воли" (о котором я, наверное, впервые узнал) не хочу продвинуть в сводную таблицу. Я имею научный (исторический) интерес (а не политический) к статье. Моя цель - это конструктивный итог. Охранник Леса (обс.) 20:18, 20 августа 2017 (UTC)[ответить]
            • Я не говорил о том, что Вы имеете отношение к Белоруссии.
            • День Воли и есть тот политический слоган, который используется современной оппозицией - хотите Вы этого или нет. А потому Вы неизбежно участвуете в политике.
            • Я не говорил о том, что признание/непризнание и есть критерий существования государства (Советскую Россию тоже многие долго не признавали, но та тем не менее была). Я говорил о том, что у т.н. БНР не было никаких признаков государственности. Совсем никаких. А отсутствие признания (игнорирование) со стороны реальных держав (Германии, Австро-Венгрии, Антанты и Советской России) лишь подтверждает полную виртуальность т.н. БНР, ибо та не обладала никакими материальными признаками существования как государства. Напротив, у Литвы, Латвии, Польши и Украины были признаки государственности, а потому эти государства были признаны европейскими державами.
            • У Литвы и Украины (не говоря уж о Польше) были все признаки государственности - армия, полиция, суды, таможни, налоговая система и т.д. При этом Литва, Латвия, Польша и Украина осуществляли свои функции как государств на территории, которую т.н. БНР декларировала как якобы свою. Никакого конфликта не возникало, ибо у т.н. БНР ничего не было - ни армия, ни полиция, ни судов, ни таможни, ни налоговой системы и т.д. Не с чем было конфлитовать, с виртуальностью не поконфликтуешь. А восточная часть продекларированной территории т.н. БНР вообще все время была под управлением Советской России.
            • Неправда и то, что якобы Советская Россия положила конец БНР - к моменту входа в Минск группа интеллигентов, выдававших себя за государственных деятелей т.н. БНР уже уже поспешила в след за отступающими германскими войсками - в литовский Вильнюс, оттуда в литовское же Гродно, а после прихода поляков в Гродно - эмиграция.
            • Никакой независимости Белоруссия не получила 25 марта 1918 года. Эта была декларация в пустоту: ее проигнорировали все, включая и население собственно Белоруссии. Ибо за декларацией не было ничего, никаких реальных дел - ведь государство не было создано. Чего нельзя сказать о Литве, Польше, Украине, которые реально были как государства. Bogomolov.PL (обс.) 20:35, 20 августа 2017 (UTC)[ответить]
              • Участник:Bogomolov.PL "Неправда и то, что якобы Советская Россия положила конец БНР" - я признал эту ошибку до того, как вы о ней написали (но придётся повториться: "Прошу извинения за неправильную информацию: руководство БНР уехало до отхода немецкой армии из Белоруссии (не говоря про вход в Белоруссию советской армии (в общем, вход советской армии в Белоруссию не привёл к исчезновению БНР, так как она на тот период не существовала))".
              • "День Воли и есть тот политический слоган, который используется современной оппозицией - хотите Вы этого или нет. А потому Вы неизбежно участвуете в политике" - я не участвую в политике. Это обсуждение имеет для меня лишь научный интерес, а не политический. Я говорю о БНР с научной точки зрения. Я не преследую цель сделать "День воли" государственным праздником Белоруссии. Или какую-либо другую политическую цель. Может, эта тема ПЕРЕПЛЕТАЕТСЯ с политикой. Но политических целей я не имею, а имею цели научные.
              • "Я не говорил о том, что Вы имеете отношение к Белоруссии" - вы не говорили об этом. Но вы подразумевали меня, как белорусского националиста (хотя я таковым не являюсь), говоря о независимости БНР, как о "Дне воли". Хотя "День воли" - политический праздник. Я же говорил о научном факте провозглашения независимости БНР.
              • "У Литвы и Украины (не говоря уж о Польше) были все признаки государственности" - я писал о Литве периода немецкой оккупации. А на этот период (см. моё сообщение выше) у Литвы не было ни судов, ни таможни, ни полиции и т. д.
              • "Ну и международного признания [не было] - ведь БНР не была стороной Брестского мира (в отличие от той же Украины)"; "Я не говорил о том, что признание/непризнание и есть критерий существования государства" - если вы не говорили о международном признании, как критерии существования государственности, то зачем его вообще упоминать? Ведь если оно не является критерием государственности, то и не имеет никакого значения для дискуссии. "А отсутствие признания (игнорирование) со стороны реальных держав (Германии, Австро-Венгрии, Антанты и Советской России) лишь подтверждает полную виртуальность т.н. БНР" - зачем вы тогда дальше спекулируете на понятии "международное признание", если оно по вашим словам не имеет никакого отношения к признанию/непризнанию существования государства?
              • Возвращаясь к настоящему достойному аргументу о существовании/несуществовании государственности БНР: Первый Всебелорусский Съезд выбрал ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ОРГАН: Раду БНР, которая и приняла декларацию независимости. Учитывая немецкую оккупацию, то провозглашение независимости было ЮРИДИЧЕСКИМ действием, а не фактическим (фактически Белоруссия была оккупирована немцами). А существование Рады БНР разве не доказывает наличие государственности БНР? Охранник Леса (обс.) 21:08, 20 августа 2017 (UTC)[ответить]
                • "я не участвую в политике. Это обсуждение имеет для меня лишь научный интерес, а не политический" - не имеет значения то, каковы Ваши мотивы. Имеет значение лишь то, каковы Ваши действия. Вы знаете, что вопрос "Дня Воли" предельно политизирован, а потому, хотите вы этого или не хотите, любая дискуссия по вопросу того, что якобы "День Воли" и есть день независимости, будет политическим вопросом. Ибо с точки зрения академической науки вопрос очевиден.
                • Я не знаю того, каковы Ваши взаимоотношения с наукой, но я обязан исходить из недопустимости оригинальных научных исследований. Так что, каковы бы ни были Ваши научные исследования, результаты таких исследований не должны влиять на контент Википедии, не так ли?
                • Не существует научного факта провозглашения независимости Белоруссии 25 марта 1918 года. Научным фактом является наличие декларации о суверенитете, не так ли? А вот мнение о том, что эта декларация и есть истинная независимость - суть чистая политика.
                • Любое провозглашение чего бы то ни было суть - декларация. Разница в том, следовало ли за провозглашением реальное воплощение декларации в жизнь. Если да - то декларация будет валидным маркером начального этапа независимости. Если декларация не воплощена в жизнь, то декларация останется тем, чем является - бумажкой. Вы, с научной точки зрения, видите то, что независимое литовское государство было создано? Вы видите, что никакого независимого белорусского государства создано не было? Вы, с научной точки зрения, различаете эти исторические факты, или это различие Вам, с научной точки зрения, не значимо?
                • Еще раз:

Я не говорил о том, что признание/непризнание и есть критерий существования государства (Советскую Россию тоже многие долго не признавали, но та тем не менее была). Я говорил о том, что у т.н. БНР не было никаких признаков государственности. Совсем никаких. А отсутствие признания (игнорирование) со стороны реальных держав (Германии, Австро-Венгрии, Антанты и Советской России) лишь подтверждает полную виртуальность т.н. БНР, ибо та не обладала никакими материальными признаками существования как государства. Напротив, у Литвы, Латвии, Польши и Украины были признаки государственности, а потому эти государства были признаны европейскими державами.

  • Как Вы снова можете убедиться, я говорил о реальной государственности Литвы, Латвии, Польши и Украины (в отличие от т.н. БНР), что и определило факт признания этих государств европейскими державами. Я не говорил о международном признании, как критерии существования государственности, я говорил о том, что реальное наличие государственности Литвы, Латвии, Польши и Украины и привело к их международному признанию.
  • "вы подразумевали меня, как белорусского националиста" - нет, это Ваше личное ни на чем не основанное утверждение, которое не имеет ничего общего с действительностью.
  • "А существование Рады БНР разве не доказывает наличие государственности БНР?" - нет, эта рада существует и поныне, что никак не делает БНР реальным государством. Вообще любое собрание может из своих рядов выбрать любой орган, который может назвать как угодно - Правительством Земного шара, или же Правительством Вселенной. Государственным органом такое "правительство" станет только тогда, когда будет реально осуществлять государственное управление. Или наука, которую Вы представляете, полагает иначе? Bogomolov.PL (обс.) 21:49, 20 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Участник:Bogomolov.PL Научный факт - де-юре провозглашение независимости Радой БНР (об этом есть и статья в Википедии БНР и [АИ на официальном информационном правовом портале Белоруссии]). Собственно, признаками государственности БНР являются территория, которую она контролировала (и которая была оккупирована немцами), народ, который на ней жил и государственный орган (рада БНР). "никакого независимого белорусского государства создано не было" - вы, правда, настолько невнимательный или предвзятый (это не оскорбление)? Моя цитата: "25 марта 1918 года как БНР (де-юре от РСФСР [Советской России]), (де-факто БНР была оккупирована Германской Империей)". Моё разъяснение: это не фактическая независимость (о которой говорите вы, и, которую отрицаю я), а юридическая. Фактически территория была оккупирована немцами (в чём мы оба согласны). Насчёт Литвы, которую вы приводите в пример РЕАЛЬНОЙ независимости. Литва точно также была оккупирована немцами и имела только государственный орган в виде парламента. Но это не мешает в статье о Литве указать, что де-юре независимость была провозглашена 16 февраля 1918 года, а фактически она [Литва] была оккупирована немцами. (По вашей терминологии Литва в период независимости такое же "виртуальное государство", как и БНР (сам термин "виртуальное государство" является вашим ОРИССом, так как никакой АИ (или Википедия) ни Литву, ни БНР "виртуальным государством" не называет и в список виртуальных государств не входит: Виртуальное государство).) Зачем вы третий раз (или какой? Четвёртый?), во-первых противоречите сами себя, а, во-вторых, нарушаете ВП:ПОКРУГУ: "Я не говорил о том, что признание/непризнание и есть критерий существования государства"; " А отсутствие признания (игнорирование) со стороны реальных держав (Германии, Австро-Венгрии, Антанты и Советской России) лишь подтверждает полную виртуальность т.н. БНР". Сам факт непризнания со стороны Германии и Советской России БНР не говорит об ОРИССной "виртуальности" последней. У Германии могли быть свои причины на это, например (это лишь научные гипотезы): 1) неприязнь к белорусам (белорусофобия); 2) могли попросту забыть о существовании БНР во время подписания Брест-Литовского мира и в последующем (как это было сделано с Черногорией во время подписания Портсмутского мира (об окончании Русско-Японской войны (1904-1905)); тогда, в 1905 году, забыли о существовании Черногории (которая подписала мир с Японией только в 2006 году), 3) какая-либо причина (например, политическая) о создании на территории Белоруссии не независимого государства (пусть и оккупированного Германской Империей), а полное включение данной территории в состав Германии. Советская Россия (это лишь научная гипотеза), естественно не хотела признавать ещё одно государство (которое она хотела вернуть в свой состав), учитывая, что и остальные государства (УНР, Литва, Латвия, Эстония, Польша и Финляндия) были признаны под давлением Германии (а именно из-за невозможности продолжать войну против Германии в рамках Первой мировой войны). Антанта (это опять лишь научная гипотеза) не хотела признавать Белоруссию из-за того, что она была союзником Германии (де-факто, не де-юре), находясь под оккупацией последней.
  • Просьба, не могли бы вы, обращаясь ко мне, ссылаться в самом начале на меня, чтобы мне приходило уведомление?
  • "Вы знаете, что вопрос "Дня Воли" предельно политизирован, а потому, хотите вы этого или не хотите, любая дискуссия по вопросу того, что якобы "День Воли" и есть день независимости, будет политическим вопросом. Ибо с точки зрения академической науки вопрос очевиден" - конечно же, с точки зрения академической науки вопрос очевиден - есть научный факт со ссылкой на АИ о существовании декларации независимости БНР (более того, "Я не знаю того, каковы Ваши взаимоотношения с наукой" - является оскорблением (ведь вы намекаете на то, что я распространяю с вашей точки псевдонаучную "ересь") и ставит под вопрос ваши "взаимоотношения с наукой", раз вы опускаетесь до таких оскорбительных намёков (а не пытаетесь научно, в рамках конструктивного диалога и основываясь на правилах и целях Википедии отстоять свою точку зрения)). Ваш тезис о политизированности вопроса (и об отсутствии научности в вопросе: "любая дискуссия по вопросу того, что якобы "День Воли" и есть день независимости, будет политическим вопросом" говорит лишь о том, что вы сами политизированы. Ещё раз повторюсь: Я ИМЕЮ ЧИСТО НАУЧНЫЙ ИНТЕРЕС, А НЕ ПОЛИТИЧЕСКИЙ. И не нужно спекулировать над вопросом о "Дне воли". Я говорю о независимости (де-юре, не де-факто) от Советской России (именно по этой причине я переименую эту тему в "День независимости БНР" (ведь это политический спор исключительно у вас в голове (а не в реальности)).
  • ""вы подразумевали меня, как белорусского националиста" - нет, это Ваше личное ни на чем не основанное утверждение, которое не имеет ничего общего с действительностью" - сам факт о том, что вы назвали тему "День воли" - говорит о том, что именно так вы и подразумевали меня.
    • Итого, учитывая, что научным фактом является де-юре провозглашение независимости БНР от Советской России (фактически Белоруссия была оккупирована немцами), подтверждаемый [АИ] и статьёй в Википедии, а также учитывая то, что "виртуальность" БНР - это ваш ОРИСС (либо строго недоказанный научный факт, если говорить о "спорности существования признаков государственности у БНР"), я утверждаю, что вы нарушаете ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ (убираете неугодную вам информацию), ВП:ПОКРУГУ (например, постоянное повторение аргумента о международном признании/непризнании БНР) и ВП:НЕОРИСС (например, ваши утверждения о "виртуальности" БНР).
      • Если вы не прекратите нарушать данные правила, я буду вынужден обратиться к посредникам, а именно выбрать (по-крайней мере, на данный момент) консультативное посредничество. Охранник Леса (обс.) 12:15, 21 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • Научным фактом является наличие декларации о независимости. Де-юре независимость не была провозглашена так как де-юре возможно в юридической системе, в законодательстве. У БНР не было юридической системы (юстиции, в том числе судов общей юрисдикции, верховного, конституционного). Не было никаких юридических кодексов. Не было государства. Вообще не было.
      • "признаками государственности БНР являются территория, которую она контролировала (и которая была оккупирована немцами), народ, который на ней жил и государственный орган (рада БНР)" - утверждаете Вы. Что ж, посмотрите сами - контролировала ли т.н. БНР хоть какую либо территорию? Ни миллиметра. Вы сами знаете, что Виленский край (включая Гродно) находился под контролем Литвы, юг Белоруссии (включая Брест, Пинск, Мозырь и Гомель) контролировала Украина, восточную часть территории, которую интеллигенты-активисты провозглашали как территорию БНР, контролировала Советская Россия. Северо-восток декларативной территории БНР был под контролем Латвии. Oleg Łatyszonek "Białoruskie formacje wojskowe 1917 – 1923" s. 83 [3]:

Tak więc obszarem, na którym mógł się rozwijać ruch białoruski pod egidą BRL był w tym czasie teren wyznaczony przez linię pierwszej okupacji niemieckiej od zachodu, okupacji ukraińskiej i polskiej na południu i linię frontu niemiecko-bolszewickiego na wschodzie. Na terenie tym znajdowało się jedno miasto gubernialne, Mińsk, i kilka powiatowych: Słuck, Wilejka, Dzisna, Ihumeń, Borysów, Połock, Lepel i Dryssa. Od czerwca do miejscowości tych dołączył gubernialny Mohylew i powiatowy Bobrujsk

      • Латышонок это вполне себе оппозиционный белорусский ученый, его книга опубликована в Польше. Он пишет, что территория, где могло развиваться белорусское движение под эгидой БНР, это пространство с запада ограниченное линией окопов 1915 года, а также польской и украинской оккупации на юге. На востоке до линии советско-германского фронта. На этой территории находился один губернский центр (Минск) и несколько уездных городов: Вилейка, Десна, Игумен, Борисов, Полоцк, Лепель и Дрисса. С июня (1918) к ним добавился губернский Могилев и уездный Бобруйск.
      • То есть Латышонок говорит, что на момент декларации о независимости не было территории под контролем БНР, была лишь территория, на которой "могло развиваться белорусское движение под эгидой БНР". Больше он сказать не может - он историк, а потому обязан придерживаться исторических фактов.
      • Теперь о "народе, который там жил". Этот народ никак не участвовал в формировании органов власти т.н. БНР, народ не платил БНР налогов, не получал от т.н. БНР ничего, кроме деклараций. Народ пальцем не пошевелил, чтобы защитить БНР, когда та бежала от большевиков.
      • Государственные органы бывают у государств, а т.н. БНР государством не была и не могла быть. А потому были некие группы людей, которые сами себя называли громкими названиями. Могли назвать себя как угодно - хоть правительством Солнечной Системы. С тем же успехом.
      • Теперь о цензуре: Вы обратили внимание, что "День Воли" не был в статье годами? А потому, как Вы понимаете, добавление Вами "Дня Воли" нарушило существующий годами консенсус. И война правок с продавливанием Вами очень и очень политизированного тезиса не является на 100% позитивным действием.
      • Теперь об ОРИССе - ОРИССом является писать в статье "БНР являлась виртуальной", так как как ее не называет ни один АИ. В дискуссии на СО я имею право выражать свои суждения. Однако академические АИ говорят о том, что БНР не была реальным государством, так как не имела ни одного из базовых признаков реального государства.
      • Еще раз: Я НЕ УТВЕРЖДАЛ ТОГО, ЧТО ПРИЗНАНИЕ/НЕПРИЗНАНИЕ И ЕСТЬ КРИТЕРИЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ. Я ранее уже обращал Ваше внимание на то, что придуманный Вами ложный тезис был Вами несправедливо приписан мне. Я этот тезис не разделял и не разделяю. Я уже говорил Вам об этом. Такая практика с Вашей стороны создает позитивной атмосферы в дискуссии.
      • Также несправедливо Ваше утверждение о том, что то, что я знаю значение термина "День Воли" и использую этот термин для обозначения даты провозглашения независимости БНР, по Вашему мнению обозначает, что я Вас якобы подразумеваю белорусским националистом.
      • А Вы обращайтесь к посредникам, обращайтесь. Bogomolov.PL (обс.) 22:21, 21 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Bogomolov.PL Меня не интересует здесь ваше СУБЪЕКТИВНОЕ восприятие БНР (то есть вши ОРИССы). Мнение белорусского историка можно вставить в тело статьи (но только как мнение). Поводом для исключения из сводной таблицы сведений о де-юре независимости БНР не является.
    • Признаками государственности являются: 1) территория; 2) народ; 3) правительство. Всё это было (пусть и под контролем немцев). БНР контролировала не всю свою заявленную территорию, но центр Белоруссии находился под её контролем. Вы опять цепляетесь за мелочи: ведь не только народ БНР не встал на защиту государства, но и народ УНР (но это не мешает указать в статье об Украине в сводной таблице дату независимости УНР) тоже не защитил государство.
    • Выдержка из Википедии БНР: "Белору́сская Наро́дная Респу́блика (белор. Беларуская Народная Рэспубліка; БНР) — государство[2], провозглашённое 25 марта 1918 года.
Идея создания белорусского государства была выдвинута в декабре 1917 года на Первом Все­бе­ло­рус­ском съез­де в Мин­ске, однако он был разогнан большевиками. В преддверии занятия Минска немцами 21 февраля 1-й Уставной грамотой Исполком Ра­ды Все­бе­лорус­ско­го съез­да объявил себя себя властью в Белорусскии и образовал правительство (Народный секретариат). 25 мар­та, в уловиях немецкой оккупации, 3-й Уставной грамотой Бе­ло­рус­сия про­воз­гла­ша­лась не­за­ви­си­мым и сво­бод­ным го­су­дар­ст­вом.
Несмотря на провозглащение независимым государтсвом, государственные структуры БНР были сформированы только частично, территория находилась под контролем германской военной администрации, не признавшей независимость БНР[3][4][5][6]. Правительство БНР смогло добиться от немцев лишь ограниченных полномочий в культурной сфере[4]. На международном уровне провозглашение БНР не получило признания, хотя поддерживались неформальные контакты с Украиной, Польшей и Литвой.
После денонсации Брестского мира Германия начала вывод своих войск с оккупированных территорий. Уже в декабре 1918 года части Красной Армии заняли Минск. Правительство БНР продолжило деятельность в эмиграции. Несмотря на появление независимого белорусского государства в результате распада СССР, правительство в изгнании существует и в настоящее время".
  • [Выдержка из АИ]: "Цяпер мы, Рада Беларускай Народнай Рэспублікі, скідаем з роднаго краю апошняе ярмо дзяржаунай залежнасьці, якое гвалтам накінулі расійскія цары на наш вольны і нізалежны край. Ад гэтаго часу Беларуская Народная Рэспубліка абвешчаецца Незалежнай і Вольнай Дзяржавай. Самі народы Беларусі, у асобі свайго Устаноучаго Сойму, пастановяць аб будучых дзяржауных зьвязях Беларусі".
  • Сама Википедия в сводной таблице указывает БНР, как НЕПРИЗНАННОЕ ГОСУДАРСТВО.
  • Если вы не хотите вставлять в сводную таблицу дату независимости БНР, то это вы обязаны доказать в рамках конструктивного диалога, с опорой на АИ и правила Википедии ОРИССную "виртуальность" БНР. В противном случае, ваши действия будут расцениваться, как ВП:ОРИСС, ВП:ВОЙ и нарушение ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Охранник Леса (обс.) 08:26, 22 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • Вы несколько превратно трактуете ситуацию: Вы ее подаете как мое желание удалить из статьи "День Воли" как дату независимости. Тогда как на самом деле это Вы пытаетесь изменить консенсусный вариант статьи, который существует годами. Потому именно Вам, как автору добавления "Дня Воли", и надлежит доказывать и аргументировать, а не мне. Таково ВП:БРЕМЯ, как Вы понимаете.
      • В Википедии нельзя в качестве АИ использовать Википедию же (ВП:БЛОГИ). Потому как в Википедии каждый может написать что угодно, а потому Википедия для Википедии не АИ. Потому не стоит ссылаться на статью о БНР. Но раз уж Вы почитали статью, то Вы заметили, что даже очень и очень пристрастные авторы статьи о БНР не могут утверждать того, чего не было совсем - то есть того, что БНР была настоящим государством с настоящими государственными структурами и государственным суверенитетом?
      • Декларация независимости БНР АИ лишь в отношении факта существования декларации и ее текста, но не АИ в отношении того, что БНР якобы была независимым государством. Так что если бы они издали декларацию о том, что назначают Президента Вселенной, то это был бы АИ о том, что декларация была, что у нее был именно такой текст, но не доказательством реальности существования у Вселенной реального верховного правителя - Президента.
      • Самоназначенные руководители БНР не контролировали ни одного миллиметра территории Белоруссии. Они вообще ничего не контролировали. Для того, чтобы контролировать нужна полиция, армия - ни того, ни другого у них не было и быть не могло, так как немцы не разрешали такой самодеятельности на своей территории. Так что территории у БНР не было, были лишь декларации о желании иметь такую территорию, которая реально находилась под советским, украинским, польским, литовским, латвийским, но не БНР, контролем.
      • О населении: УНР была на самом деле, у нее на самом деле была армия, она воевала за свое существование, за свои границы. Ничего этого не было у т.н. БНР.
      • Жаль, что вы полностью проигнорировали ранее сказанное Вам, а потому повторюсь:

Теперь об ОРИССе - ОРИССом является писать в статье "БНР являлась виртуальной", так как как ее не называет ни один АИ. В дискуссии на СО я имею право выражать свои суждения. Однако академические АИ говорят о том, что БНР не была реальным государством, так как не имела ни одного из базовых признаков реального государства.

  • То есть привести АИ по теме вы не можете. Я привёл. Да, и про ВП:БРЕМЯ: "Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники" (как раз АИ я привёл). Никаких слов про "консенсус" (под которым вы подразумеваете лишь свою единоличную СУБЪЕКТИВНУЮ (не подтверждённую АИ) точку зрения) там нет. Если бы всё только в Википедии определял консенсус, то да, я бы не имел права вносить информацию о БНР. А так есть АИ. И против него не поспоришь. И почему-то никаких "академических источников" (может вы себя под ними подразумеваете?) я не увидел. Вот когда будет АИ об ОРИССной "виртуальности" БНР, тогда и внесём информацию (в тело статьи), и то, как мнение определённого учёного. Если же вы хотите доказать ОРИССную "виртуальность" БНР, то тогда вы должны использовать не Википедию, а какой-либо научный журнал (это к вопросу ВП:НЕБЛОГИ). Удаление же моей информации (основанной на АИ) о дате независимости БНР подпадает под нарушение ВП:ВОЙ и ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Охранник Леса (обс.) 14:51, 22 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Еще раз: бремя доказательств лежит на Вас, так как именно Вы стремитесь изменить годами существующий консенсус. Вместо АИ Вы приводите текст декларации т.н. БНР. Это, напомню, первичный источник, а ВП:АИ говорит, что

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.

    • Потому собственно декларация есть АИ на то, что декларация была и АИ на текст декларации, но не АИ на тот исторический факт, что Белоруссия стала независимой 25 марта 1918 года. Да, аналогичные декларации в свое время издавали и Литва, и Польша, и УНР, однако они стали независимыми государствами, а БНР так и не стала. И это факт, который невозможно опровергнуть. Потому декларация БНР и осталась в истории лишь бумажкой, за которой не последовали никакие реальные действия.
    • "Никаких слов про "консенсус"" - заявляете Вы. Это, надо сказать, весьма откровенное заявление. Особенно от того, кто ведет войну правок с целью сломать консенсусную версию статьи.
    • Теперь о якобы моем ОРИССе относительно "виртуальности БНР". Печально, что раз за разом осознанно игнорируете сказанное Вам и сказанное не раз. Поэтому в третий раз провторю уже сказанное дважды:

Теперь об ОРИССе - ОРИССом является писать в статье "БНР являлась виртуальной", так как как ее не называет ни один АИ. В дискуссии на СО я имею право выражать свои суждения. Однако академические АИ говорят о том, что БНР не была реальным государством, так как не имела ни одного из базовых признаков реального государства.

    • Слушайте и не говорите, что вы не слышали.
    • Теперь снова о консенсусе. Вы заявили: "Если бы всё только в Википедии определял консенсус, то да, я бы не имел права вносить информацию о БНР". Вы совершенно ложно трактуете историю создания статьи: консенсус был достигнут между адептами БНР и ее противниками. Ибо обе стороны соглашаются в том, что есть АИ, которые признаны таковыми обеими сторонами. Это и означает консенсус в Википедии, а не голосование: какое мнение наберет больше голосов википедистов, то и публикуем в статье.
    • О нарушении ВП:ВОЙ, в которой вы обвиняете меня: проблема в том, что это не я, а Вы устроили войну правок. Вместо того, чтобы обсудить вопрос на СО Вы занимаетесь продавливанием своей версии путем внесения неконсенсусных правок. Bogomolov.PL (обс.) 17:07, 22 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Есть АИ. И первичные, и вторичные. Посмотрите внимательней. К тому же я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО КОНСЕНСУС ВООБЩЕ НЕ ВАЖЕН. Моя цитата: "Если бы всё ТОЛЬКО в Википедии определял консенсус". Если есть АИ (а у другой стороны их нет (и их не предоставила эта сторона)), то продолжать до бесконечности просто невозможно (не забывайте о ВП:ПОКРУГУ). Или вы ставите под сомнение авторитетность Большой российской энциклопедии и Национального правого информационного портала Белоруссии? Как раз вы ложно трактуете консенсус: консенсус не нужен, если есть АИ (а у вас их нет (смысл обсуждения теряется)). Повторюсь ещё раз: ВП:НЕОРИСС (вы не можете добавлять ОРИССную "виртуальность" БНР), ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ (вы не можете удалять информацию, основанную на АИ), ВП:ВОЙ (именно вы удаляете информацию (ОСНОВАННУЮ НА АИ), а также не забывайте, что консенсус может меняться (и почему-то вы так и не предоставили ссылки на консенсус, который вы так часто упоминаете). Охранник Леса (обс.) 17:27, 22 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Или вы хотите сказать, что ваша СУБЪЕКТИВНАЯ позиция (не основанная на АИ) важнее АИ, говорящих об обратном? Охранник Леса (обс.) 17:33, 22 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Приводите АИ, но не первичные, как это делаете Вы: [4], [5], [6], или вообще без АИ [7]. Российская, Белорусская энциклопедии подойдут. Однако Вы этого не сделали. Ни разу. Поэтому Ваша декларация "Есть АИ. И первичные, и вторичные. Посмотрите внимательней." не соответствует Вами сделанным правкам, так как вторичных источников в своих правках Вы не приводили вообще.
    • Опять Вы что-то путаете: я не утверждал, что Вы якобы говорили, что "консенсус совсем не важен". Это не соответствует действительности. Вы не в первый раз осознанно искажаете мою позицию. Вы же не сможете привести цитату, доказывающую это Ваше утверждение в мой адрес? Не сможете, так как такой цитаты не существует. Припоминаете то, как Вы сочиняли то, что я якобы Вас трактую как белорусского националиста? Было такое? А цитат, доказывающих Ваше мнение также не было.
    • "вы ложно трактуете консенсус: консенсус не нужен, если есть АИ" - заявляете Вы. Тут у Вас ошибка вкралась: я уже объяснял Вам, но Вы проигнорировали, что было сказано мною по данному поводу:

Вы совершенно ложно трактуете историю создания статьи: консенсус был достигнут между адептами БНР и ее противниками. Ибо обе стороны соглашаются в том, что есть АИ, которые признаны таковыми обеими сторонами. Это и означает консенсус в Википедии

    • Повторюсь: Российская, Белорусская энциклопедии подойдут. Как вторичные или третичные АИ. Тут-то Вы не будете возражать? Или будете? Bogomolov.PL (обс.) 17:53, 22 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • Довольно резкое заявление - это перевирание ВП:БРЕМЯ. Вот текст, ни слова о консенсусе (говорится только об АИ): "В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники[2], которые рекомендуется оформлять в виде сноски[3]. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение.

В случае невозможности указать сторонние[4] авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему[5].

Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено, однако участник, внёсший его, может выдвинуть возражения, если вы удалите сведения, не дав ему возможности указать ссылки на источники. Если вы хотите запросить источник для неподтверждённого высказывания, вы можете перенести это высказывание на страницу обсуждения. Другой способ — вы можете сделать пометку, добавив к высказыванию шаблон нет источника (или Нет АИ|22|08|2017), к разделу статьи — шаблон нет ссылок в разделе, к статье — нет источников. Поясните свою правку в поле «Описание изменений» окна редактирования, а если утверждение, поставленное под сомнение, не является явно оценочным или неправдоподобным, лучше подробно поясните на странице обсуждения, в связи с чем данная информация вызывает сомнения. Вы можете также оставить пометку на странице обсуждения статьи или невидимый HTML-комментарий в исходном тексте статьи[6].

Не оставляйте в статьях не подтверждённую источниками информацию надолго, а в случае информации о ныне живущих людях, не подтверждённая источниками информация недопустима вообще. Джимми Уэйлс говорил: 

   Не могу не подчеркнуть это особо. Некоторые авторы страдают привычкой помечать любую случайную гипотетическую псевдоинформацию из разряда «я это где-то слышал» шаблоном нет источника. Это неверный подход. Такая информация должна безжалостно удаляться, если она не может быть подтверждена источниками. Это касается любой информации, но особенно — негативной информации о живущих людях".

Откат даты независимости БНР[править код]

На каком основании была отменена информация, основанная на первичном и вторичном АИ, до итога на ВП:ЗАПРОСЫ К АДМИНИСТРАТОРАМ? Охранник Леса (обс.) 11:02, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]

Чтобы не довести статью снова до ВП:ВОЙ, обращаюсь к вам Bogomolov.PL. По вашим же словам: "Повторюсь: Российская, Белорусская энциклопедии подойдут. Как вторичные или третичные АИ. Тут-то Вы не будете возражать? Или будете?" является неоспоримым вторичным АИ Большая Российская Энциклопедия. Соответственно правка в сводной таблице в графе "Дата независимости" должна быть восстановлена: "25 марта 1918 года как БНР (де-юре от Советской России); (де-факто была оккупирована Германской империей). Охранник Леса (обс.) 17:54, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • Разъясняю: приоритет всегда принадлежит консенсусной версии. Тем паче, что Ваша правка (хотите Вы этого или нет) имеет яркую оппозиционно-политическую окраску. В таких случаях тем более следует быть предельно осторожными, так как Википедия не является средством политической борьбы.
  • Поэтому, разъясняю, в запросе на ВП:ЗКА (не мною созданном) автор запроса обратился к администраторам с просьбой а) вернуть консенсусную версию и б) защитить статью от дальнейшего редактирования. Понятно, что для того, чтобы у Вас не было соблазна снова устроить войну правок.
  • Теперь об АИ: необходимы АИ не на то, что декларация независимости БНР была именно 25 марта 1918 года, а нужны АИ на то, что авторитетные академические АИ полагают эту дату именно датой независимости для современной Белоруссии. Именно такие АИ и нужны. Вы же приводите АИ на то, что декларация была (в чем никто не сомневается) и что была именно 25 марта 1918 года (в чем никто также не сомневается). Докажите при помощи авторитетных академических АИ, что дату этой декларации и следует трактовать как дату независимости современной Белоруссии. Bogomolov.PL (обс.) 18:35, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Так называемый консенсус стоит явно в подчинённой форме по отношению к вторичному АИ (о котором вы сначала высказались следующим образом: "Повторюсь: Российская, Белорусская энциклопедии подойдут. Как вторичные или третичные АИ. Тут-то Вы не будете возражать? Или будете?".
    • "Тем паче, что Ваша правка (хотите Вы этого или нет) имеет яркую оппозиционно-политическую окраску" - неоднократное повторение тезиса о "политической окраске" и т. д., скорее всего, говорит о вашей политической предвзятости. Ведь АИ подтверждает существование и провозглашение независимости БНР (а вы нарушаете ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕОРИСС). Охранник Леса (обс.) 20:15, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]

БНР - это первая государственность Белоруссии, не имеющая отношения к "современной Белоруссии" (РБ). Охранник Леса (обс.) 20:23, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]

      • То есть АИ на то, что дата декларации БНР можно считать датой провозглашения независимости Белоруссии, Вы не привели. Повторю: нужны АИ именно на то, что дату декларации БНР академическая наука полагает датой независимости Белоруссии. Bogomolov.PL (обс.) 20:39, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]
        • Смею предположить, что искать в каких-то академических источниках объективную «дату независимости» бессмысленно, потому что нет такого понятия в исторической науке. Есть дата получения фактической независимости. Есть дата формального провозглашения независимости. Можно ещё найти, к примеру, дату признания независимости другими странами. А есть ещё декларативное объявление независимости, и это не то же, что провозглашение. А просто абстрактной даты независимости нет. Это понятие условное, то есть что договоримся, то и будем называть такой датой, и АИ тут не помогут. Можно считать такой датой день провозглашения, а можно и день фактического получения. Это значит, что поиск консенсуса не закончен. Не мешало бы договориться, что называть датой независимости вообще, не касаясь Белоруссии или ещё какой-то страны. Drevnegrek (обс.) 21:09, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]
          • Я думаю, что (коль скоро мы в энциклопедии), то разумнее искать в третичных источниках, т.е. в солидных энциклопедиях, где в статье о Белоруссии (возможно) будет написано что-то в роде того: "впервые формально независимость была провозглашена 25 марта 1918 года БНР, однако фактически впервые независимое белорусское государство появилось в результате распада СССР". Bogomolov.PL (обс.) 21:24, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]
        • Даже если мы и найдём нечто подобное в солидных энциклопедиях, всё равно это не даст нам «дату независимости», ибо слишком абстрактное название. Мы получим две даты независимости. А ещё в Белоруссии есть официальный праздник День независимости, его тоже можно посчитать. Тут необходимо либо дать определение, что в шаблоне означает «дата независимости», либо писать «дата провозглашения независимости», «дата получения независимости», «дата празднования независимости» и т.п. Drevnegrek (обс.) 06:23, 24 августа 2017 (UTC)[ответить]
          • Просто если найти в энциклопедиях то, о чем я говорил, можно будет думать о том, вносить ля это в инфобокс, а если вносить, то как. А если искомое найдено не будет, то вопрос отпадет сам по себе. Вот в статье о Польше нет даты независимости, вероятно, потому что польских государств было несколько. Bogomolov.PL (обс.) 09:41, 24 августа 2017 (UTC)[ответить]
        • А почему бы не сделать, как для Литвы, де-факто и де-юре? Drevnegrek (обс.) 09:55, 24 августа 2017 (UTC)[ответить]
          • А потому что, как Вы помните, независимое литовское государство и на самом деле было создано. Еще дол войны. И де-факто и де-юре. А Вы посмотрели на то, кто там это понаписал? Очень знакомый ник Вы увидите. Bogomolov.PL (обс.) 10:20, 24 августа 2017 (UTC)[ответить]
        • Неважно, кто писал — важно, что́ писали. Если там информация недостоверная, можно обсуждать и править. Но сама идея указывать не просто дату, а уточнять, какой именно независимости, очень правильная, причём и перечислять все даты, имеющие к этому отношение, а не только дату де-факто. Не только по Литве так делается, но и по другим бывшим республикам, и вообще по другим странам. Да и по той же Литве в англоязычной Вики, кстати, сделано так же, и по Ирландии (семь дат), и по Индии (две даты, причём одна из них по доминиону, то есть без фактической независимости), и это вряд ли понаписал всё тот же «знакомый ник». Абстрактная дата независимости не имеет смысла, поэтому вполне логично указывать дату провозглашения независимости, даже если фактической независимости не было, если при этом дать уточнение. И таких дат вполне может быть несколько, и вот по ним уже нужно требовать источники, а не по абстрактной «дате независимости». Среди этих дат, кстати, должна быть и 1 января 1919 года, когда независимость от РСФСР получила БССР. Drevnegrek (обс.) 20:11, 24 августа 2017 (UTC)[ответить]
          • Вы обратили внимание на то, что у Литвы так и не указано, что та получила фактическую независимость вскоре после декларации о независимости? А ведь в инфобоксе написано, что Литва была оккупирована Германией неизвестно как долго, так как факт оккупации (всего несколько месяцев) отражен, а двадцать лет и юридической и фактической независимости безо всяких оккупаций не упомянуты? Тоесть Литва была 20 лет независимой, а БНР не была ни секунды независимой. Но для Охранник Леса разницы в этих двух ситуациях как бы и нет.
          • Источники нужны для утверждения о "де-юре" независимости Литвы либо Белоруссии на конкретную дату. И нужно отражать наличие либо отсутствие фактической независимости. Bogomolov.PL (обс.) 20:34, 24 августа 2017 (UTC)[ответить]
            • Отсутствие фактической независимости, как у Литвы, так и у Белоруссии (в моей правке), было указано. Не спорю, что нужно указывать отсутствие/наличие фактической независимости. Но для указания отсутствия фактической независимости у Белоруссии надо указать, что присутствовала независимость юридическая. Я буду только рад, если у Литвы с опорой на АИ будет найдена дата обретения ею фактической независимости. Охранник Леса (обс.) 20:41, 24 августа 2017 (UTC)[ответить]
              • Вы что-то путаете: в своей Вы никак не отразили то, что Литва была фактически и юридически независимой в межвоенный период. А это факт гораздо более значимый, чем несколько месяцев германской оккупации, однако Вы этот факт осознанно игнорируете. Почему? Только для того, чтобы складывалось ложное впечатление о том, что статусы межвоенной Литвы и БНР идентичны. А это не так. Совсем не так. Bogomolov.PL (обс.) 10:49, 6 сентября 2017 (UTC)[ответить]
                • Самое главное, что здесь никак не важен статус ни БНР, ни Литвы в межвоенный период (если говорить про то, вносить ли даты провозглашений независимостей в сводную таблицу).
                  • "Вы что-то путаете: в своей Вы никак не отразили то, что Литва была фактически" - прошу вас прочитать мой комментарий внизу. Чтобы убедиться кто "игнорирует" наличие фактической независимости Литвы. Охранник Леса (обс.) 13:13, 6 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Bogomolov.PL Отмечу, что до меня не было никакой конкретной даты фактической независимости Литвы. Возьмём, то что было до меня. Там указывается антиисторическое утверждение, что де-юре независимость 16 февраля 1918 года - это де-факто независимость ОТ Германской империи. Охранник Леса (обс.) 20:52, 24 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Drevnegrek Если вам будет интересно, то аналогичная дискуссия идёт и на историческом форуме Википедии. Я думаю, вы бы могли помочь прийти к конструктивному консенсусу. Охранник Леса (обс.) 20:52, 24 августа 2017 (UTC)[ответить]

Вопрос по истории переименований[править код]

Здесь, на странице обсуждения статьи Белоруссия можно увидеть длинный список номинаций на переименование (Архив обсуждений «К переименованию»), если нажать на "показать". И там есть переименование по результатам обсуждения от 24 сентября 2010 года в БЕЛАРУСЬ. Но обсуждения переименования обратно в БЕЛОРУССИЮ - ТАМ НЕТ! Как так получилось? Получается, в Беларусь переименовать - нужно обсуждение, а в Белоруссию - нет? Или как? -- A man without a country (обс.) 09:25, 5 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Ну вот кстати про рабочую группу. Понятно, что вы ссылаетесь на частотность употребления и тому подобное, однако вы забываете одну важную вещь: не только в России говорят по-русски! В Беларуси это вообще-то основной язык. Взять, к примеру, немецкую Википедию. Даже в ней, несмотря на заточенность под германский стандарт немецкого, статьи про Австрию и Швейцарию записаны в местных вариантах языка. Почему же всё про Беларусь должно быть написано по-российски? Более того, в Беларуси слово "Белоруссия" не используется, а в России считаются корректными оба варианта. Выходит, в рабочей группе по этому вопросу состоят исключительно участники из РФ, которым не чужд великорусский шовинизм? Это чертовски некорректно. Eyedawnedno (обс.) 14:58, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • Просто в Белоруссии менее 5 % русскоговорящих планеты. А для Википедии, созданной русскоговорящими для русскоговорящих, нет чьего бы то ни было приоритета по критерию "официальность". Потому в русскоязычной Википедии пишут, что Крым это спорная территория, а не "законная часть России" (т.е. "официальную точку зрения страны с большинством русскоговорящих").
  • Что касается немецкого (английского) языка, то в этом языке официально существуют региональные литературные варианты. Когда-нибудь такие официальные литературные варианты могут возникнуть и для русского языка в Израиле, в США, в Белоруссии, на Украине, в Казахстане.
  • Великорусский шовинизм это отрицание существования белорусского народа и отрицание его права на собственное государство. В Википедии, разумеется, мы не приемлем чью бы то ни было шовинистическую точку зрения, однако (согласно правилу ВП:ИС) используем наиболее узнаваемое традиционное русское название "Белоруссия" вместо белорусского названия "Беларусь". Белорусское название в самом белорусском языке было внедрено лишь в начале XX века, а в русском языке появилось только после войны. Bogomolov.PL (обс.) 15:17, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Можно подумать, что "Беларусь" -- ни разу не узнаваемое слово. Более того, это название имеется в русском языке и является в нём нормативным и употребимым. Так почему бы не употреблять именно это название, если "Белоруссия" жителей этой страны на полном серьёзе раздражает? Как раз это и похоже на подчёркнуто российское упрямство. Да, действительно, в РБ проживает менее 5% русскоговорящих, но в этом нет ничего странного, если в соседней русскоязычной стране живёт людей в 15 раз больше! Вот и проблема русской Википедии в том, что она создана для ~145 миллионов людей, удивительно рьяно отстаивающих своё право называть Беларусь Белоруссией, Алматы Алма-Атой, Таллинн Таллином (продолжать не буду), а для всех остальных -- идите ребята, в свои языковые разделы! Эй, белорусы, у вас их даже два! Eyedawnedno (обс.) 14:43, 23 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Разумеется, что для белорусов наиболее узнаваемо именно белорусское название, что никем никогда не оспаривалось. И это нормально. Как и то, что для киргизов узнаваемее киргизское название "Кыргызстан".
      • Однако вне Белоруссии (что было показано с цифрами) узнаваемее традиционное русское наименование "Белоруссия", это название существует в русском языке с тех времен, когда сама Белоруссия еще была в составе Польши, т.е. с XVIII века, уже 250 лет, а белорусское название "Беларусь" было внедрено в белорусский язык лишь в начале XX века, а в русский язык стало проникать только после войны.
      • Разумеется, что все имеют право называть как хотят. А потому киргизы имеют право называть свою страну Кыргызстан. Однако вне самой Киргизии распространен привычный русский вариант названия - "Киргизия". Аналогично традиционный русский вариант "Белоруссия" распространен вне самой Белоруссии, где привычнее белорусское название "Беларусь". Именно из-за того, что в правиле Википедии "ВП:Именование статей" написано, что приоритет следует отдавать наиболее узнаваемому русскому наименованию, то в Википедии мы используем Алма-Ата, Киргизия, Молдавия (а не Молдова), Туркмения (а не Туркменистан), Таллин (а не Таллинн).
      • Разумеется Вы правы в своем наблюдении - естественно для белорусов отстаивать свой родной белорусский язык, а для русских - свой родной русский язык. Так исторически сложилось, что существует многомиллионная масса тех, для кого русский также является родным, хотя эти носители русского языка и не русские, а также много миллионов билингвов, последних много на Украине, в Казахстане, Израиле, Киргизии. Довольно много их и в Белоруссии, однако чисто демографически сложилось так, что все население Белоруссии составляет менее 5% всей совокупности русскоговорящих, а потому принятое в среде русскоговорящих белорусов местное белорусское название не является самым привычным для небелорусов, каковых свыше 95%. Bogomolov.PL (обс.) 22:16, 23 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Если переименовывать "Белоруссию" в самоназвание "Беларусь", то почему, в таком случае, не переименовать "Францию" во "Франс", "Германию" -- в "Дойчлянд" и т.п.? А заодно и названия всех городов, деревень и хуторов? :) 37.45.202.36 15:18, 1 марта 2018 (UTC) Белорус Евгений[ответить]

Исправил на Республика Беларусь. Йцукенгшщзхфывапролджэячсмитьбю (обс.) 11:48, 22 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  • Никакой Беларуси. Беларусь — самоназвание. По-русски - Белоруссия. Но почему в русской википедии так страстно настаивают в своей правоте? В украинской же википедии — Бiлорусь, и никто не исправляет на белорусский лад. И, что интересно, там всех всё устраивает. Aldermos (обс.) 16:27, 24 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • В Беларуси русский язык является государственным, поэтому «Беларусь» — это официальное название страны на русском языке. А название «Белоруссия» официального статуса не имеет ни в Беларуси, ни в России. — — Monedula (обс.) 17:15, 24 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • Белоруссия - традиционное русское наименование, которое, вероятнее всего, более всего узнаваемо большинством русскоговорящих вне Белоруссии. Беларусь - энциклопедичное и валидное название, однако его узнаваемость у большинства русскоязычных за пределами Белоруссии, вероятно, ниже, чем у традиционного русского "Белоруссия". Bogomolov.PL (обс.) 17:30, 24 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • Рабочая группа давно уже выяснила, что никакого превосходства по узнаваемости у «Белоруссии» нет. — Monedula (обс.) 06:44, 25 апреля 2018 (UTC)[ответить]
        • Рабочая группа давно уже выяснила, что никакого превосходства по узнаваемости у «Беларусь» нет. Bogomolov.PL (обс.) 07:17, 25 апреля 2018 (UTC)[ответить]
          • «Беларусь» — это название современного государства, а «Белоруссия» — название исторической территории. А статья-то у нас именно о современном государстве. — Monedula (обс.) 17:07, 25 апреля 2018 (UTC)[ответить]
            • "Беларусь" это белорусское слово, которое осенью 1991 года белорусский Верховный Совет решил использовать в качестве нового названия государства на всех языках ("транслитерация на другие языки производится в соответствии с белорусским звучанием"). "Белоруссия" это традиционное русское название страны белорусов во все эпохи ее исторического существования: в составе Речи Посполитой, в составе Российской империи, в составе СССР и, как мы видим сами, в постсоветский период. Это название не является официальным, однако, как Вы промните, рабочая группа давно уже выяснила, что никакого превосходства по узнаваемости у «Беларусь» нет. Bogomolov.PL (обс.) 07:41, 26 апреля 2018 (UTC)[ответить]
              • С тех пор как появился официальный текст конституции Беларуси на государственном русском языке, «Беларусь» является русским словом, обозначающим данную страну. — Monedula (обс.) 16:08, 26 апреля 2018 (UTC)[ответить]
                • Вы говорите о 1995 годе, тогда как я полагаю, что все случилось 4 годами раньше, в 1991 году:

"Беларусь" это белорусское слово, которое осенью 1991 года белорусский Верховный Совет решил использовать в качестве нового названия государства на всех языках ("транслитерация на другие языки производится в соответствии с белорусским звучанием")

  • Так что, повторюсь, "Беларусь" это энциклопедичное и валидное возможное наименование статьи, однако не удалось доказать большую узнаваемость этого названия большинством русскоговорящих. Bogomolov.PL (обс.) 16:12, 26 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • «Белоруссия» — это неэнциклопедичное, невалидное и невозможное наименование статьи, поскольку власти Беларуси уже много раз разъясняли, что их страна по-русски теперь называется «Беларусь», а не «Белоруссия». — Monedula (обс.) 11:40, 27 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • С Вами не соглашается АК, который установил, что оба названия (традиционное русское и новое белорусское) являются и энциклопедичными и валидными.
  • Официальные власти Киргизии (где конституционно русский является официальным языком) тоже полагают, что официальное наименование их государства на русском языке Кыргызстан. Однако большей узнаваемостью большинством русскоговорящих является "Киргизия".
  • Власти Казахстана (где конституционно русский имеет официальный статус) давно переименовали Алма-Ату в "Алматы", однако максимальной узнаваемостью у большинства русскоговорящих имеет привычное "Алма-Ата". Bogomolov.PL (обс.) 15:51, 27 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Но именно Вы сами решили сослаться на АК, не припоминаете? Это было 06:44, 25 апреля 2018 (UTC). Так что предлагаю именно Вам не ссылаться на АК, это неправильно, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 16:37, 27 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Кстати, я как белорус предпочел бы Белоруссия + Алма-Ата, чем Беларусь + Алматы (очень тяжело переучиваться на Алматы). Кстати, интересно, у США/Великобритании/Австралии/Новой Зеландии/Мальты не возникало таких конфликтов имен? Может, посмотреть как они решают такие проблемы, никто не сталкивался? ~Нирваньчик~ øβς 11:49, 26 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • До сих пор в англовики всегда использовали локально принятые имена (в рамках английского языка). Например, если гуамцы переименовали свою столицу из Agana в Hagåtña, то в англовики так и пишут Hagåtña. — Monedula (обс.) 13:31, 26 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Вы ошибаетесь. Есть много названий, которые по-разному пишутся в разных языках, даже если все эти языки используют латиницу. Например: London (англ.) — Londen (нид.), Strasbourg (фр.) — Straßburg (нем.) — Straatsburg (нид.), Liège (фр.) — Lüttich (нем.) — Luik (нид.). Так что дело не в латинице. Но вот внутри одного языка всегда используют то название, которое принято в стране местонахождения объекта. — Monedula (обс.) 16:39, 27 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Да нет, не ошибаюсь. Просто Вы говорите о топонимах, у которых есть традиционные экзонимы (Włochy, Niemcy - Италия и Германия по-польски, Hungary - Венгрия по-английски, Rakousko - Австрия по-чешски, Frankreich - Франция по-нмецки). А основная масса топонимов, разумеется таких устоявшихся, встроенных в культуру экзонимов не имеет. Поэтому Byelorussia заменяется на Belarus в английском, но не заменяется в языках стран, имеющих длительные исторические связи с этой страной (территорией) и устоявшийся национальный экзоним (немецкий язык, польский, литовский, латышский, эстонский и т.д.). Bogomolov.PL (обс.) 19:03, 29 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Вы опять пытаетесь подменить суть дела. Речь идёт не о названиях в других языках, а о названиях внутри одного и того же языка — русского. — Monedula (обс.) 22:01, 29 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Отнюдь, ибо термин "Белоруссия" появился в русском языке при Екатерине Великой в XVIII веке, еще до разделов Польши. А термин "Беларусь" был создан для белорусского языка в начале XX века. Поэтому на протяжении полутора столетий темин "Белоруссия" в принципе не мог конкурировать со словом "Беларусь, так как этого слова еще не придумали. Более того - термин "Белорусь" появился в русском языке в XIX веке, то есть значительно раньше белорусского "Беларусь". И термин "Белорусь" официально применялся до 1945 года, а замена его на "Беларусь" началась в послевоенный период и в самой Белоруссии продолжалась до 2006 года (переименование деревни "Белорусь" в "Беларусь"). Так что термин "Беларусь" был придуман именно для белорусского языка, ему предшествовали польский Białoruś и русский "Белорусь", параллельно применялся более распространенный "Белоруссия", который старше и польского Białoruś, и русского "Белорусь", и белорусского "Беларусь" (т.е. русское слово "Белорусь" в белорусской орфографической форме, когда безударное "о" и читается и пишется как "а"). Так что "Беларусь" это именно белорусский эндоним, который был придуман путем орфографической адаптации русского "Белорусь". Иное дело, что после 1991 года в самой Белоруссии было принято решение использовать на всех языках транслитерацию белорусского термина "Беларусь". Поэтому термин "Беларусь" ровно в той же степени русское слово, как и термин "Belarus" является английским словом для английского языка. И то и другое - транслитерация белорусского термина. Bogomolov.PL (обс.) 22:19, 29 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • К чему всё это? Белорусы решили, что сейчас их страна по-русски называется «Беларусь». Россия не возражает против такого названия (и даже использует его в своих официальных документах). Чего же Вам ещё нужно? — Monedula (обс.) 11:43, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • А никто и не возражает, об этом написано прямо в преамбуле статьи, так как это проверяемый факт. Однако, когда мы говорим об наименовании статьи о Белоруссии, нам следует придерживаться правила ВП:ИС, которое рекомендует использовать такое русское название, которое лучше всего узнаваемо большинством русскоговорящих. Так получилось, что белорусы, для которых естественно использовать именно белорусское название, составляют менее 5% русскоговорящих. А вот за пределами Белоруссии (этот вопрос специально исследовался) все же более узнаваемым для большинства русскоязычных является традиционное русское название.
  • Разумеется, что в дипломатической практике используется "Беларусь" (как и "Кыргызстан" и "Молдова"). Bogomolov.PL (обс.) 12:06, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • За пределами Белоруссии, в основных странах расселения русскоговорящих, то есть России, Украине и Казахстане, похоже, есть. Одновременно мы выяснили, что никакого превосходства у "Беларусь" нет. Bogomolov.PL (обс.) 16:07, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Что же Вы так Беларусь исключаете из подсчётов? И потом, у нас ведь всё-таки энциклопедия, то есть уклон должен быть в сторону серьёзности, а не трали-вали. Так что официально утверждённое название должно иметь приоритет, при прочих равных условиях. — Monedula (обс.) 20:00, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Только мне кажется, что уже об этом в этой же дискуссии уже шла речь между нами?
  • Понимаю, что Вам мешает правило ВП:ИС, так как в нем нет ни слова о выборе наиболее энциклопедичного ли, официального ли, правильного ли названия. Там говорится лишь о наиболее узнаваемом названии, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 20:56, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Но это решение было лишь временным. Оно имело бы смысл, если бы была какая-то вероятность того, что белорусы вернутся к названию «Белоруссия». Но пока такой перспективы не видно. — Monedula (обс.) 21:47, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Скорее следует говорить о том, что небелорусы изменят свои предпочтения. Для белорусов, разумеется, приоритетнее белорусское название страны, пусть оно и совсем новое. Ну как для киргизов приоритетнее название "Кыргызстан", а не более традиционное для большинства русскоговорящих "Киргизия". Bogomolov.PL (обс.) 22:04, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю вам на этом месте остановиться. Решение так или иначе есть. Если вы считаете, что с тех пор в информационном пространстве произошли изменения, достаточно сильные для его пересмотра, сформулируйте их, пожалуйста, вместе с анализом предыдущих аргументов на КПМ. Данное обсуждение ни к какому решению об именовании статьи привести не может. --INS Pirat 15:44, 2 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • "Белорусы решили" - мало ли что мы там решили. Monedula, вы спорите не с тем человеком. Потому что сначала люди, которые разговаривают, пишут в СМИ и энциклопедиях, а потом Википедия, не иначе, вики консервативна по своей природе. Вместо участника Bogomolov.PL нужно работать со СМИ, например. Потому что даже если вы прямо сейчас за 5 минут его переубедите, то ничего не поменяется. А если вы потратите месяц и убедите, например, Медузу писать "Беларусь", то, может быть, через 10 лет это название попадёт и сюда. Track13 о_0 08:48, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Не соглашусь. Первое, что используют в качестве аргумента в пользу "белоруссии" люди, плохо знакомые с проблемой - это "посмотри, как в википедии написано". Таким образом имеем замкнутый круг: якобы "непервичная" википедия является де-факто первичным источником информации, насаждая "узнаваемость", на которую потом сама же и ссылается. И все это - вопреки объективной реальности, в которой страна называется Беларусь. Dread Knight (обс.) 22:58, 4 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Мы ориентируемся в том числе и на людей, которые хорошо знакомы с проблемой, всякие ИРЯ РАН и прочие. Так что это не совсем замкнутый круг. А что касается объективной реальности, то тут вы неправы. Да, в моём языковом окружении страну называют Беларусь, но я прекрасно отдаю себе отчёт, что есть ещё 200 миллионов русскоговорящих, которые в большинстве своём называют Белоруссия. Track13 о_0 08:31, 5 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Вики не консервативна. Если в России какой-то город переименуют, то и в википедии соответствующую статью сразу же переименуют, и никто и не вспомнит ни о какой «узнаваемости». — Monedula (обс.) 17:20, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • В данном случае переименование состоялось задолго до появления Википедии, а потому практика переименования статьи об объекте, который был переименован в реале, к данному случаю не относится, так как прошло уже достаточно много лет для того, чтобы проанализировать узнаваемость традиционного русского наименования и нового белорусского наименования. То же произошло с Алматы - мы в Википедии сохраняем прежнее наименование Алма-Ата (в Москве вновь построенная станция метро Алма-Атинская, а не "Алматинская") так как оно наиболее узнаваемо. Не наиболее официально, не наиболее правильно, но наиболее узнаваемо большинством русскоговорящих. И если на Украине решат писать по-русски Кыйив и Харкив, то и тогда, вероятнее всего, в Википедии мы будем именовать статьи как Киев и Харьков. А в польской Википедии, тут никакого сомнения, сохранять польское "Киюв" - в Польше просто есть официально утвержденный перечень польских экзонимов, которые не транскрибируются, а записываются в традиционной польской форме (Жым вместо "Рома", Лёндын вместо "Ландан", Новы Йорк вместо "Нью-Йорк").Если говорить о Белоруссии, то по-польски это Бялорущь, а полное название государства "Рэпублика Бялорущи", то есть "Республика Белоруссии" (именно в таком падеже). Bogomolov.PL (обс.) 17:47, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • В правилах ничего не говорится о связи времени переименования объекта с именованием статей. Так что Вы, по своему обыкновению, пытаетесь ввести всех в заблуждение. — Monedula (обс.) 18:36, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Отнюдь. Вы не можете привести фактов моего якобы "введения в заблуждение", а без фактов - это лишь необоснованные обвинения. Ибо (1) я не говорил что якобы "В правилах есть связь времени переименования объекта с именованием статей", я лишь высказал мысль, что вопрос именования статьи "Белоруссия" возник через много лет после переименования БССР, а потому у всех нас была возможность убедиться в том, как (много лет спустя) на самом деле обстоит ситуация с узнаваемостью традиционного русского и нового белорусского названия. Так что это именно Вы, скажем так, говорите не совсем точно то, что было на самом деле, не так ли? (2) Только в правиле ВП:ГН поднимается вопрос о том, что если есть статья о некотором объекте, но произошло официальное переименование этого географического объекта, однако Роскартография еще не опубликовала новых карт с новым официальным русским наименованием, то надо производить практическую транскрипцию, не так ли? Разве это наш случай? Да или нет? И объект был переименован задолго до появления Википедии, и Роскартография опубликовала официальные карты с названием именно "Белоруссия". (3) Однако правило, где и обсуждается казус переименования географического объекта и статьи о нем, не распространяется на Белоруссию, Казахстан и Киргизию. Ибо так написано в самом правиле. Поэтому мы используем именно правило ВП:ИС, как Вы понимаете. И для Вашей позиции это даже более выгодно, так как если бы правило ВП:ГН применялось к Белоруссии, то однозначно и безусловно следовало бы применять именно название "Белоруссия". Таковы факты. Bogomolov.PL (обс.) 20:18, 31 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Рувики — не российская, а русскоязычная энциклопедия, поэтому приоритет российских источников отнюдь не является чем-то само собой разумеющимся. — Monedula (обс.) 17:14, 1 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • Разумеется, именно так и есть. Однако правило ВП:ГН написано так, что приоритет отдается именно официально изданным российским источникам. Я Вам не свою личную точку зрения излагал, а то, что написано в действующем правиле. Bogomolov.PL (обс.) 18:45, 1 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • Причина такой формулировки правил не в том, что российские источники лучше, а в том, что в географических названиях официальность важнее узнаваемости. — Monedula (обс.) 08:51, 2 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • Причина таких формулировок правила в том, что авторы правила (т.е. и я тоже) исходили из презумпции лучшей узнаваемости именно тех названий, которые читатели находят на картах. При этом для зарубежных территорий карты являются практически единственным надежным и проверяемым источником для именования географических объектов на русском языке. Собственно это и записано в правиле. А для бывших союзных республик (Казахстан, Белоруссия, Киргизия) с официальным русским языком данное правило не применяется, как Вы знаете и как я об этом много-много раз указывал. Bogomolov.PL (обс.) 10:38, 2 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • Можно по-разному обосновывать это правило, но фактически по-другому и не сделаешь. Если мы назовём статью о некоем российском городе не так, как он официально называется, то это будет смотреться очень странно. — Monedula (обс.) 17:48, 2 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • Тут что-то мы заговорили об узнаваемости... Это правда главный критерий? Мы говорим "витамин C", статья в Википедии — Аскорбиновая кислота. Мы говорим "Война в Южной Осетии", но статья в Википедии — Вооружённый конфликт в Южной Осетии. Мы говорим США, Соединённые Штаты, Америка, но статья в Википедии — Соединённые Штаты Америки. --Сирия (обс.) 06:36, 3 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Что касается США, то на них распространяется правило ВП:ГН то есть надо называть статью так, как это на официально изданных российских картах. На Белоруссию это правило не распространяется, а потому действует общее правило ВП:ИС, в котором есть требование именно узнаваемости. Bogomolov.PL (обс.) 10:08, 3 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Ложная ссылка[править код]

"Согласно данным 2015 год, согласно исследованию государственного департамента США, в Белоруссии примерно 68 % населения относились к Русской православной церкви (Белорусский экзархат), 14 % — к Римско-католической церкви и 3 % — к другим религиозным группам[84]."
По данной сылке НИЧЕГО не говорится о каком-либо исследовании, проведенном Государственным Департаментом США. Там есть ссылка на неизвестное (или известное в узких кругах частное сообщество) "Зеркало-Инфо". Это сообщество якобы проводило исследование религиозности в 2013 (то ли это исследование, на которое ссылается текст?)
Поэтому, либо надо исправить ссылку и дать настоящую ссылку на исследование Гос.Департамента (если таковое исследование вообще существует), либо изменить текст, чтобы не вводить в заблуждение людей, думающих, что исследование проводилось Гос.Департаментом. Например, написать:
"Согласно данным за 2013 год, полученными слабоизвестным частным социологическим центром "Зеркало-Инфо", на которое ссылался Государственный департамент США в 2015 году, в Белоруссии примерно 68 % населения относились к Русской православной церкви (Белорусский экзархат), 14 % — к Римско-католической церкви и 3 % — к другим религиозным группам[84]."
Иначе получается обман.
P.S. Сообщество "Зеркало-Инфо", похоже, никак не представлено в интернете. Своего собственого сайта у них нет (или не функционирует), ссылок на оригинальные данные, методики и т.д. - тоже нет. 98.26.88.126 22:19, 25 декабря 2017 (UTC)BEL[ответить]

  • На следующий год тот Госдеп США опубликовал очередной доклад о свободе религии за 2016 год.
  • Если Вас многое не устраивает, то, думается, было бы лучше, если бы отделили (1) то, что представляется Вам лично неверным в том, как Госдеп США составил свой доклад от (2) того, что Вас не устраивает в том, как это изложено в статье в Википедии.
  • А потому предлагайте варианты - мы их обсудим, оценим степень соответствия правилам Википедии и внесем в статью. Bogomolov.PL (обс.) 22:51, 25 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Мне все равно, как Гос.Деп написал свой доклад. Я пишу о статье https://ru.wikipedia.org/wiki/Белоруссия В ней стоят совершенно ложные ссылки. Ваша ссылка - это уже совершенно другая ссылка. Во-вторых, по этой новой ссылке даны совсем другие числа, другие года, другие действующие лица и исполнители. Надо что-то исправлять. Иначе - вранье. Мое предложение - выше. Кроме того, многие перечисленные ссылки в реальности не ссылки на сами исследования. Нет ни методологии, ни данных, ни принципа сбора социологической информации, но репрезентативности, ни выборки - ничего нет. Как человек может оценить достоверность? В этих ссылках даже нет ссылок на первоисточник / оригинальные работы, а потому проверить данные - невозможно. Вся идея ссылок переврана. Нет ссылок на оригинальные работы - значит нет! Так надо и писать: "по мнению такого-то и такого..." и давать ссылку на его мнение, пусть это будет мнение Гос.Департамента США или какой-нибудь частной религиозной конторы. А пока то, что мы видим - вранье, в самих ссылках. Какое может быть доверие к данным числам? К статье в целом? 98.26.88.126 23:24, 25 декабря 2017 (UTC)BEL[ответить]

    • Ложная ссылка это либо (1) ссылка на несуществующий источник, либо (2) ссылка на существующий источник, но в источнике нет того, что ему приписывается.
    • Поэтому вам следует определиться - по какому из двух критериев Вы полагаете ссылку "ложной" и какая ссылка будет "правильная". Bogomolov.PL (обс.) 23:45, 25 декабря 2017 (UTC)[ответить]

По второму. В данной ссылке НЕТ данных об исследованиях, проведенных Гос.Департаментом США. Исследования проводились (если вообще проводились) какой-то левой конторой, но не Гос.Депом.
Боюсь, что правильной ссылки просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ (само предложение/утверждение в статье о Беларусии ложно, поэтому нет ссылок на его правильность). 98.26.88.126 23:50, 25 декабря 2017 (UTC)BEL Кроме того, если уж речь зашла об исправлениях и ссылках. В одной из ссылок (ничего не могу сказать о ее достоверности и можно ли ей доверять, но если она уже присутствет в статье много раз, то я бы сослался на ее еще раз).[ответить]
Предлагаю добавить:
"В то же время число жителей Беларусии, не считающих религию важной, составляет 57.5%. [86],доп.ссылка Важной религию считают 33% населения [86],доп.ссылка" 98.26.88.126 23:52, 25 декабря 2017 (UTC)BEL[ответить]

    • То есть у Вас претензии (1) "левая контора", т.е. в переводе на русский Вы полагаете организацию недостаточно компетентной и (2) стилистические претензии - надо указать, что это не Госдеп проводил исследования, а Госдеп счел нужным привести именно это исследование.
    • То, что в разных источниках цифры разные, я Вам продемонстрировал - в новом докладе за 2016 год Госдеп приводит ссылку уже на другое исследование и ссылается уже на правительственные официальные источники. И цифры там совсем другие. Bogomolov.PL (обс.) 08:59, 26 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Белоруссия/Архив/2017&oldid=99172169