Обсуждение:Бен-Гурион, Давид

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Untitled[править код]

Господа, всё-таки хорошо бы пояснять что такое Эрец-Исраэль. Не все же знают такие вещи! Википедия - это же популярная энциклопедия, которая должна быть рассчитана не только на образованного еврея, или того, кто специально интересовался вопросами создания Израиля. Lord Mountbatten 12:47, 14 мая 2010 (UTC)

Ну не в статье же про Бен-Гуриона пускаться в разъяснения. Вроде, внутренняя ссылка в статье на этот термин работает.--Umclidet 13:41, 14 мая 2010 (UTC)

Идиш?[править код]

Почему имя в скобках на идиш? Zooro-Patriot 10:58, 28 марта 2011 (UTC)

На идиш и на иврите будет одинаково: Давид Йосеф Грин — דוד יוסף גרין. --Umclidet 12:09, 28 марта 2011 (UTC)
Раньше, по-моему, и было написано иврит, то, что одинаково, это и ежу понятно. :-) Zooro-Patriot 12:34, 28 марта 2011 (UTC)
Тогда, нужно бы вернуть «דוד יוסף גרין». --Umclidet 14:34, 28 марта 2011 (UTC)
Вернул. -- Velfr 07:29, 26 августа 2011 (UTC)
✔ Сделано Неплохо бы довести статью до статуса… Zooro-Patriot 14:44, 28 марта 2011 (UTC)
Потому, что идиш — его родной язык. -- Velfr 07:29, 26 августа 2011 (UTC)
С детства учил иврит, и отец был сионистом - в доме возможно тоже на иврите говорили. Zooro-Patriot 07:38, 26 августа 2011 (UTC)
Ключевое слово — «возможно»… Нет? :-) -- Velfr 08:00, 26 августа 2011 (UTC)
И ещё: неужели Вы думаете, что, если бы родным языком До́вида Йо́йсефа Грина из уездного Плонска был иврит, это не упомянул бы каждый из биографов израильского премьер-министра Давида Бен-Гуриона? Ну, или хотя бы половина… ;) -- Velfr 09:14, 26 августа 2011 (UTC)
Да… но тогда иврит не был так распространён… Однако Бен-Гурион знал его с детства, об этом говорят все биографы, а насколько я понял он еще и на русском говорил и его отец наверняка русский знал, но это надо уточнить. Zooro-Patriot 05:32, 29 августа 2011 (UTC)
Возможно, и знал… Но это никак ведь не противоречит тому, что его родным языком был идиш. -- Velfr 05:46, 29 августа 2011 (UTC)
Это говорит о том, что у него было 2 родных языка :-) Zooro-Patriot 05:51, 29 августа 2011 (UTC)
Для такого смелого утверждения нужны ВП:АИ. Пока ясно лишь, что у него был дед, учивший его ивриту (непонятно, с какого возраста и насколько глубоко), и что он в пять лет пошёл в хедер (где, скорее всего, и начал учить иврит [в смысле ло́шен-ко́йдеш]).
Но, главное: как это связано с изначальной темой? Речь о том, какой/какие у Грина был родной язык, или о том, зачем в статье имя на идиш? Изначально говорилось о втором. Как я вижу, с этим Вы не спорите. Что же до первого, то у меня нет конкретной информации о семье Авигдора и Шейндл Грин из Плонска Варшавской губернии, но есть информация о том, как это бывало в то время в городках и местечках Черты. А вот аргументов за то, что эта семья отличалась от десятков (если не сотен) тысяч других, нет. -- Velfr 11:49, 29 августа 2011 (UTC)
Семья отличалась только тем, что подавляющее большинство населения Плоньска в то время были хасидами, а Грины митнагедами. Дедушка учил Бен-Гуриона ивриту с трёх лет. Zooro-Patriot 11:59, 29 августа 2011 (UTC)
Принадлежность к хасидизму (или наоборот) у местечкового еврея связаны с родным языком? :-) Даже если дед учил мальчика языку с трёх лет, этого мало для того, чтобы считать этот язык родным языком ребёнка, нет?
Ещё раз: как это связано с изначальной темой? Речь о том, какой/какие у Грина был родной язык, или о том, зачем в статье имя на идиш? Изначально говорилось о втором. Как я вижу, с этим Вы не спорите. Значит всё: консенсус найден, позвольте откланяться. -- Velfr 08:10, 31 августа 2011 (UTC)
  • Можно я предложу вариант решения этого спора по не очень важному на мой взгляд вопросу? Герой статья носил в разные периоды своей жизни два разных имени. Первое — Давид Йосеф Грин, со всей очевидностью изначальное написанное на идише и употреблявшееся в основном в идише и Давид Бен-Гурион, с не меньшей очевидностью изначально написанное на иврите и в дальнейшем в основном на нем же и употреблявшееся. В связи с этим я предлагаю дать на идише имя Давид Йосеф Грин, а на иврите Давид Бен-Гурион. Pessimist 17:05, 29 августа 2011 (UTC)
    Разве сейчас не так? -- Velfr 08:10, 31 августа 2011 (UTC)
    Я читал ваш спор, а не состояние статьи. Pessimist 09:13, 31 августа 2011 (UTC)

Качество[править код]

Коллеги, по теме данной статьи написано столько, что жизни не хватит прочесть только книги (если не ограничиваться русским языком). Поэтому я предлагаю при доработке статьи строже подходить к источникам и исключить всякие неавторитетные сайты типа peoples.ru и статейки малоизвестных авторов. Pessimist 06:47, 26 августа 2011 (UTC)

Ок. вычищу. Zooro-Patriot 06:48, 26 августа 2011 (UTC)
  • Я переоформил сноски под своё издание Бар-Зохара. Если у кого-то еще есть эта книга, и он планирует активную работу над статьёй, можем сверить главы. Zooro-Patriot 08:01, 7 октября 2011 (UTC)

Я думаю, что 7-31 и 31-65 - слишком большие диапазоны. Надо во-первых, сделать более точные сноски, а во-вторых, пользоваться шаблоном {{sfn}}. --Pessimist 14:18, 7 октября 2011 (UTC)

Не понял, а разве сейчас этот шаблон не используется? Zooro-Patriot 14:22, 7 октября 2011 (UTC)
Виноват, не заметил. В общем, диапазоны надо сузить - до 2-5 страниц. Иначе ВП:ПРОВ проблематично. --Pessimist 14:28, 7 октября 2011 (UTC)
Да хорошо, а уточнение уже в следующем разделе :) Zooro-Patriot 14:39, 7 октября 2011 (UTC)

Номинация?[править код]

Коллеги, чего не хватает этой статье, чтобы стать хотя бы «хорошей»? --Dmitry Rozhkov 19:48, 23 июня 2012 (UTC)

Для хорошей — разве что вычитать. Но Никита, насколько я помню, собирался в избранные двигать…--Pessimist 20:06, 23 июня 2012 (UTC)
Ну, пока он собирается, ничто не мешает двинуть в хорошие? Тогда я двину, тем более что кое-какая литература у меня есть. --Dmitry Rozhkov 20:13, 23 июня 2012 (UTC)
Не вижу противопоказаний. Хотя при внимательном взгляде есть некоторые существенные недочеты. Например, «эволюция взглядов» завершается Британским мандатом. А с 1939 по 1970 что же? Pessimist 22:19, 23 июня 2012 (UTC)

Рецензирование статьи Бен-Гурион, Давид[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Доброго времени суток, выставляю статью на рецензирование, планирую двинуть в ХС. Статья о государственном деятеле Израиля, переписана мной. Не обещаю, что в ближайшее время у меня будет время, чтобы исправлять недочёты, однако мне чрезвычайно важно знать о них. Буду рад, если кто-нибудь возьмётся вычитать статью на предмет грубых орфографических и грамматических ошибок. Zooro-Patriot 21:51, 29 июля 2014 (UTC)

Начал вычитывать. Первые замечания.

  • Дед «хорошо разбирался в учениях и законах Торы». Смысл от меня ускользает. В учениях Торы? А их что, много? Или в учениях кого-то, чьё имя случайно выпало? Да и «законы Торы» звучит как калька, только непонятно откуда. Тора — это ведь и есть Закон, Учение, законов Торы не может быть много. Может быть, просто «разбирался в тонкостях Торы» или «в еврейских законах»?
  • Фраза «Грин считал, что для построения еврейского государства нужны строители» ссылается на Ашкинази, у которого написано с точностью до наоборот: «Его тезис о том, что Израиль надо строить, требует для своей реализации строителей» — то есть, считал он, что еврейское государство надо строить, а уже из этого вытекает необходимость в строителях. Это единственный логический вывод из личной позиции, а не сама личная позиция. На мой взгляд, можно как-то так: «Мечтая о построении еврейского государства, Грин и сам стремился стать одним из его строителей».
  • По поводу Варшавы: сейчас в тексте статьи отдельно упоминаются «политехникум» (это, видимо, Варшавский политехнический университет) и «техническая школа Ольберга». Но у Ашкинази упомянуты «высшая школа» и «техническая школа», у Бар-Зохара первая описана ещё более туманно — «русское учебное заведение», а основателем технической школы назван Вавельберг (Ипполит Вавельберг в самом деле основал «образцовое среднее техническое училище», так что фамилия звучит правдоподобно). То есть, как я понимаю, здесь ещё какой-то третий источник поучаствовал. Ссылочку бы…
  • Не надо ли дописать, что во время первой русской революции Грин был дважды арестован за «антиправительственную деятельность»? По-моему, важная деталь биографии.
  • В разделе «Первые годы в Палестине» упомянуто, что с Грином прибыла в Палестину «его любовь Рахель Нелкина», затем сказано, что она вышла за другого. Затем к Рахели текст возвращается аж в самом конце статьи, рассказывая об их разрыве. На мой взгляд, надо или заякорить этот кусок (связать с помощью шаблона {{Якорь}}) и дать на него переход из «Первых лет в Палестине», или осветить этот важный момент прямо там.
  • История о речи на иврите, в ходе которой на собрании остались только два слушателя, тоже из вашего издания Бар-Зохара (в том, по которому я сверяю, этой детали нет)? Если нет, нужна ссылка на источник, поскольку утверждение достаточно необычное.
  • Нюанс о поступлении в университет: среднюю школу Грин не окончил, что ему помешало в Варшаве, и читатель может спросить: а как же теперь он поступил? Моя версия Бар-Зохара пишет, что с помощью отца ему выправили фиктивный аттестат — не стоит ли упомянуть?
  • Шимон Перес в биографии Бен-Гуриона (Ben Gurion: A Political Life, страница 25) пишет, что в 1913 году он побывал на сионистском конгрессе в Вене. Как я понимаю, это его первый сионистский конгресс (до этого были только партийные съезды), но статья о нём даже не упоминает. На мой взгляд, это важно.

--Deinocheirus 14:53, 12 августа 2014 (UTC)

Следующая порция замечаний:

  • Какого всё-таки числа Бен-Гурион вернулся в Палестину в 18-м году? В моём варианте Бар-Зохара написано о приезде в Тель-Авив 6 ноября, откуда взялось третье?
  • Я не нашёл, где указано, что объединению рабочих партий препятствовал лично Шпринцак. Как я понимаю, судя по статье в ЭЕЭ и английским книгам, многие в «Ха-Поэль ха-Цаир» были не в восторге от амбициозных марксистов из «Поалей Цион». На мой взгляд, это довольно сильное утверждение и его нужно подтверждать как следует.
  • Проезд Полины в Палестину в 1919 году как-то совсем выпал, а между тем за короткое время там Бен-Гурионы успели сделать второго ребёнка, так что в Лондон в 1920 году Полина ехала уже беременной — отсюда и упомянутая в тексте телеграмма в Вену. Без объяснения она провисает в воздухе.
  • В каком смысле Еврейское агентство «имело власть» над еврейским населением Палестины? Оно заведовало распределением въездных виз, внутренние дела контролировал Ваад Леуми.

--Deinocheirus 19:36, 12 августа 2014 (UTC)

Третья порция замечаний:

  • В разделе «Вторая мировая война» какая-то неразбериха с хронологией:
    • Бен-Гурион дважды уходит в отставку из правления Сохнута (в первый раз её тоже отклонили? Или приняли, а потом избрали снова? Не сказано).
    • Говорится «С началом Второй мировой войны Бен-Гурион… считал необходимым продолжать бороться против Великобритании в Палестине» и тут же следом «В этот период деятельность по противодействию британским властям была приостановлена» — логический разрыв; видимо, первое предложение имеет смысл расформировать, так как оно дублирует уже имеющуюся информацию.
    • «Еврейская бригада», созданная в 1944 году, упоминается до событий 1942 года.
  • «способствовал созданию еврейского сопротивления для организации совместной борьбы с британцами со стороны трёх подпольных организаций» — масло масляное. Я бы оставил просто «способствовал… организации совместной борьбы всех трёх [еврейских] подпольных организаций с британцами».
  • в этом разделе стоило бы упомянуть, что конфронтация между Бен-Гурионом и Вейцманом (о ней немного рассказано в разделе о взглядах) в годы войны достигла апогея — Вейцман оставался пробританским, Бен-Гурион наоборот, и это едва не привело к полному разрыву. У Бар-зохара это описано.
  • Почти весь раздел «Вторая мировая война» без ссылок. Большинство изложенных там фактов достаточно тривиальны, но вот, например, кооперация с националистическим подпольем и контакты с «Агудой» прямо-таки взывают о подкреплении источниками.

--Deinocheirus 20:45, 13 августа 2014 (UTC)

  • Раздел «Война за независимость»: Я не нашёл у «своего» Бар-Зохара (а ссылка в этом абзаце идёт на него) стратегического анализа плана бить врага по частям и его сравнения с последующими войнами Израиля. Может, это всё-таки другой источник? Пока немного переформировал подачу текста (логически это не конец второго абзаца, а начало третьего), но если это утверждение взято не у Бар-Зохара, то его всё равно надо или подкрепить источником, либо удалить. --Deinocheirus 17:41, 14 августа 2014 (UTC)
  • Раздел «Министр обороны»: Что такое «Фонд Обороны»? Мне не удалось этот термин найти нигде. У Бар-Зохара я вижу некий «военный заём» — может, так и написать, без викификации? Иначе получается, что говорится о неком значимом для Википедии понятии, а источников в реальности нет. --Deinocheirus 17:41, 14 августа 2014 (UTC)

К разделу «Дальнейшее премьерство»:

  • Результаты Синайской кампании представлены в разделе как безоговорочная победа Израиля/Бен-Гуриона. В военном смысле, конечно, это была победа, в политическом же не всё так однозначно, это даже Бар-Зохар не отрицает.
  • Рассуждения о том, что Бен-Гурион опасался усиления СССР на Ближнем Востоке, требуют подкрепления источником (судя по тексту, он опасался не усиления СССР вообще, а конкретно развёртывания советского военного сотрудничества с арабскими странами).
  • Эпизод с терактом в здании кнессета как-то не получил развития, он зажат между абзацами о дипломатической международной активности и выглядит там чужеродно. Может, сдвинуть его в конец раздела, в абзац о кризисе вокруг немецкого оружия, с каким-нибудь тривиальным вступлением типа «но не всё складывалось для Бен-Гуриона идеально»?
  • Стоило бы объяснить, почему известия о израильском реакторе разозлили американцев — они в это время сами только что строили Израилю реактор в Сореке. Но, если верить Бар-Зохару, им не хотелось, чтобы их связывали с «израильской атомной бомбой», соответственно, они предпочли бы израильскую ядерную программу держать в секрете, а тут огласка…

--Deinocheirus 15:06, 18 августа 2014 (UTC)

Раздел «Заключительный период правления»: тоже нарушен логический порядок — сначала проблемы с американцами, пытавшимися решить ближневосточную проблему за счёт Израиля, а потом через два абзаца вдруг «Другой проблемой, занимавшей Бен-Гуриона было урегулирование арабо-израильского конфликта». Этото конфликт — краеугольный камень, все остальные проблемы Израиля с самого начала и до сих пор (в том числе и в начале 60-х годов с американцами) связаны с ним, с него бы и начинать перечисление. Кроме того, этот абзац разбивает два куска текста об отношениях с ФРГ, что тоже нелогично. --Deinocheirus 15:06, 18 августа 2014 (UTC)

По разделу о взглядах времён мандата:

  • «Бен-Гурион полагал, что вся работа Вейцмана основана только на еврейско-британском сотрудничестве» — смысл неясен. Что значит «работа основана на…»? Может, «направлена» или, наоборот, «принимает во внимание только…»?
  • Странное противоставление Бен-Гуриона и Вейцмана: «Вецйман особое влияние уделял арабскому вопросу, предпочитая решать его с деятелями арабских государств и британским правительством». А Бен-Гурион не уделял? Или уделял, но позже? Надо хоть немного раскрыть тему в этом же подразделе или поставить ссылку на подраздел «Арабский вопрос», где она раскрыта лучше.
  • Утверждение о том, что Бен-Гурион отказался от конфронтации с ревизионистами из боязни расколоть сионистское движение (собственно, как и по любым другим мотивам), требует подтверждения — лучше всего бы от первого лица. Не думаю, что среди биографов Бен-Гуриона водились телепаты.

--Deinocheirus 19:44, 18 августа 2014 (UTC)

В разделе «Семейная жизнь» — так проявлял он интерес к детям и внукам или нет? Судя по продолжению абзаца, таки проявлял. Поэтому стоит ли его начинать с отрицания? Я бы просто начал «Из всех своих детей и внуков Бен-Гурион (больше всего) любил младшую дочь Ренану». --Deinocheirus 19:06, 19 августа 2014 (UTC)

В разделе «Увековечение памяти» — я не нашёл достоверного источника на то, что в Израиле «Центурионы» называли «Бен-Гурионами». Нет ссылки и в ивритской Википедии, а надо — остальное-то легко подтверждается. --Deinocheirus 19:06, 19 августа 2014 (UTC)

Совсем не стало времени. Просьба не закрывать рецензию, вроде бы есть не просит. Будет время займусь статьёй. Zooro-Patriot (обс) 15:26, 2 октября 2014 (UTC)

Рецензирование не ведётся с октября 2014 года. Закрыто. --Deinocheirus (обс.) 12:16, 18 июля 2017 (UTC)

источники[править код]

Добавлю тут, это источники не посвящены Бен-Гуриону, но кое-какую интересную информацию тут найти можно. По формату - это ВУЗовский учебник истории Израиля (переведен на русский): 1, 2, 3 --Шуфель 10:06, 30 июля 2014 (UTC)

Даты[править код]

День добрый. Нельзя ли проставить хотя бы даты рождения детей? --Alex717 11:34, 14 декабря 2015 (UTC)

Если вы знаете где они опубликованы - ВП:ПС. --Pessimist 12:36, 14 декабря 2015 (UTC)