Обсуждение:Бешбармак

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Определения бешбармака в литературе и попытки их переиначить[править код]

Определения бешбармака в литературе ясно и однозначно характеризуют блюдо как "крошеное/мелко нарубленное" мясо с гарниром в виде варёной лапши/теста. Чтобы не быть голословным привожу несколько из них:

  1. БЕШБАРМАК — БЕШБАРМАК, бишбармак муж. у башкиров и киргизов, в переводе пятипалое (блюдо), вареное и крошеное мясо, обыкновенно баранина, с прибавкою к навару муки, круп; едят горстью. О дурно приготовленном кушанье говорят (оренб.): это какой то бишбармак,… … Толковый словарь Даля
  2. бешбармак — а; м. [тур. bäšparmak пятью пальцами]. У тюркских народов: кушанье из сваренной в бульоне мелко нарубленной баранины с добавлением кусочков пресного теста (которое едят руками). Большой толковый словарь русского языка. 1 е изд е: СПб.: Норинт. С … Толковый словарь русского языка Кузнецова
  3. Бешбармак — м. Национальное кушанье тюркских народов, приготовленное из мелко нарубленной отварной баранины с добавлением сваренных в бульоне кусочков пресного теста, которое едят руками. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000 … Современный толковый словарь русского языка Ефремовой
  4. "«Известнейшее киргизское кушанье, называемое биш-бармак (Биш значит пять, а бармак — палец. Название, очень хорошо выражающее предмет, ибо биш-бармак не едят иначе, как пятью пальцами), приготовляется из мяса, мелко искрошенного и смешанного с кусочками сала»" (по Лёвшину)

А то, что кто-то где-то готовит блюдо по-своему и называет его бешбармаком не является основанием для изменения общепринятого определения. Arth 11:41, 30 июля 2013 (UTC)

Слушайте, ваши попытки отграничить киргизский бешбармак от казахского, который вы бешбармаком не считаете, лежат на поверхности. Это первое. Второе. А мелко - это как? Крошеное это какое? В сантиметрах пожалуйста, и 1) сообщите с какого момента мясо не крошеное. 2) докажите, что в таком варианте это не является бешбармаком. --Шнапс 02:54, 31 июля 2013 (UTC)
Вы опять в своём репертуаре. Вы просто упорствуете невзирая на источники. Это общее определение бешбармака, а не его киргизской разновидности. У Лёвшина в книге о предках казахов оно описывается именно так. В словаре Даля ясно сказано "у башкиров и киргизов". У каракалпаков и ногайцев суть блюда отражена в национальном названии "турама/турома" т.е. "крошево". Все попытки переписать такое определение это, на мой взгляд, просто манкуртизм. Arth 03:21, 31 июля 2013 (UTC) P.S. Это был ответ на первое. Насчёт второго скажу чем мельче мясо нарезается, тем лучше. Тут лучше один раз показать в натуре чем сто раз на словах объяснять.Arth 04:57, 31 июля 2013 (UTC)
согласно ВП:НТЗ, наличие источников с одной точкой зрения не должно приводить к отсутствию источников с другой точкой зрения (Idot 05:20, 1 августа 2013 (UTC))
Авторитетных источников которые утверждают что мясо для бешбармака не крошится, а нарезается крупными кусками нет. В лучшем (для Вас) случае сказано, что это тюркское блюдо из мяса с лапшой/тестом без указания степени мелкости нарезки мяса.Arth 05:12, 2 августа 2013 (UTC)
да ну?! во всех рецептах этого блюда в казахской кухне, мясо идёт крупными кусками. для Вас они не АИ потому что казахские, а не киргизские?! (Idot 06:55, 2 августа 2013 (UTC))
PS узбеки - признанные мастера плова, но они не утверждают, что казахский вариант блюда не имеет прави именоваться плов, а должен именоваться "рис по-казахский", на том основании, что в быту это блюдо часто называют просто "курiш" - дословно "рис" (Idot 07:10, 2 августа 2013 (UTC))
В том то и дело, что все 4 приведённых выше моих источника не прокиргизские, абсолютно нейтральны. Более того, один из них даже пишет что бешбармак был известен киргиз-кайсакам. Я речь веду не о каком-то национальном превосходстве, а об объективном освещении предмета.Arth 10:23, 4 августа 2013 (UTC)
Уважаемый участник Arth! Считаю не стоит таким образом приводить утверждение Левшина, Ваша предыдущая версия выглядит наиболее нейтральным на мой взгляд.--Ryanag 16:41, 5 августа 2013 (UTC)
С пояснением (что киргизами раньше называли и казахов) было лучше, но его почему-то удалили. А в этом разделе СО даётся определение блюда и неправомерность его искажения. Arth 46.251.216.251 09:55, 8 августа 2013 (UTC)

И всё-таки определение бешбармака как "крошеное мясо" упорно вычёркивается из статьи. Более того, под предлогом неконсенсунсности этого определения мне приходят угрозы блокировки от Соловьёва в случае если я буду настаивать на таком определении. Почему я должен соглашаться с оппонентом вразрез с источниками (см. выше)? Arth 01:27, 1 октября 2013 (UTC) Посредник Соловьёв, слово "крошеное" (мясо) упорно вычёркивается из преамбулы сторонниками казахской кухни, несмотря на то что такая характеристика блюду даётся у того же Лёвшина в том же предложении. Что это за двойные стандарты? Что угодно то поворачивается в свою сторону, что не угодно то напрочь отметается.Arth 22:48, 24 октября 2013 (UTC)

в чём двойные? в современных рецептах казахской кухни, оно НЕ крошённое, крошённым оно было во времена Лёвшина (Idot 05:03, 25 октября 2013 (UTC))
Это очередная попытка переписать определение в угоду проказахской версии. Статья посвящена не современной казахской кухне, а бешбармаку. Это не одно и то же. Arth 27 ноября 2013

Преамбула и прочее[править код]

Прошу участника Ryanag перед внесением значительных изменений обосновать свои действия. Ай--89.204.154.148 14:20, 2 сентября 2013 (UTC)

  • Уважаемый участник Ай, основания моих правок можно найти на данной странице чуть выше, в частности в разделах «Оформление статьи», «Преамбула» и в других. Если Вас интересует что-то конкретно, можете задавать вопрос прямо сейчас. Также от Вас ответная просьба обосновать данную версию считаете вандальной? Ryanag 14:32, 2 сентября 2013 (UTC)
  • Так как данную фотографию можно отнести и киргизской кухне, а так оно особой разницы не имеет. Неужели Вы из-за фотографии, считаете мою версию вандальной?--Ryanag 14:51, 2 сентября 2013 (UTC)
    • На каком основании изменена преамбула? Она была правильной.
    • На каком основании разбит раздел «В этнографической лит-ре»? Этимология слова очень примитивная и короткая — «пять пальцев». Этнографию в разделы разбивать не надо.
    • Про фотографию — не смешите, там казахский бешбармак, а не киргизский. Если Вам не известна разница — это не мои проблемы. --89.204.154.148 15:04, 2 сентября 2013 (UTC)
      • Про преамбулу чуть выше написано не раз. Если Вы относите словари к этнографической литературе - то о чём можно с Вами говорить? Про фотографию - если Вам известна разница, то пожалуйста поделитесь. --Ryanag 15:14, 2 сентября 2013 (UTC)
        • Про преамбулу можете написать еще хоть хоть тысячу раз, но аргументов у Вас нет, знания правил по этому вопросу тоже нет, поэтому и не надо Вам туда лезть. Ну и не разговаривайте, тем более, если в таком тоне, то я первый с Вами попрощаюсь. Про фотографию. В статье есть разделы отдельно про казахский и киргизский бешбармаки - желаю удачи.--Ай 15:54, 2 сентября 2013 (UTC)
          • Все аргументы давно уже представлены на СО. Этнографию целесообразно размещать по разделам, иначе снова будет перетягивание одеяла (напр. фразу Левшина) - кроме того в этнографической литературе есть чёткое описание конкретной кухни. По фотографиям Вами не были предоставлены основания для каких-нибудь вывоводов по ним. Считая правки других участников вандальными без никаких на то оснований Вы уже нарушаете ВП:НИП. Поэтому если до завтрашнего дня у Вас не будет чётких обоснований своих правок, увы вынужден буду обратиться к посреднику. С уважением, Ryanag 16:17, 2 сентября 2013 (UTC)
            • Какие аргументы по преамбуле? Никаких. Читайте правила. Кто это решил про целесообразность размещения по разделам? Вы хоть один абзац в этой статье написали или Вы только ценные советы умеете давать? По фотографиям я Вам все сказал, и добавить больше нечего. «Поэтому если до завтрашнего дня у Вас не будет чётких обоснований своих правок» — ещё раз, руководитель в Вашем лице здесь не нужен.--Ай 17:15, 2 сентября 2013 (UTC)
            • Хорошо, за определение «вандальная» извиняюсь, но Ваши действия остаются деконструктивными: преамбулу испортили; как минимум два раздела испортили, пример, в казахском разделе Вам тоже делать было нечего, по той причине, что копий в казахско-киргизской споре «Драка из-за бешбакмака» было сломано еще до Вас бессчетно; и так далее. Могу аргументировать посреднику любую правку, сделанную мной.--Ай 17:33, 2 сентября 2013 (UTC)
                • 1) Хотелось бы узнать причины включения информации из различных словарей в раздел "Этнографическая литература". 2) При оставлении раздела с подобным названием - если я буду настаивать например в включении в него информации из Руденко (церемония употребления бешбармака у башкир) и других этнографов - что Вы скажите на это? 3) Вот чтобы хотя бы не спорили из-за Левшина, предлагаю включить его в раздел Казахской кухни раз и навсегда - при этом можно и процитировать точную его фразу. --Ryanag 00:39, 3 сентября 2013 (UTC)
2) Настаивайте, я не против. 4) Готов аргументировать свои действия посреднику.--Ай 07:05, 3 сентября 2013 (UTC)
Поддержу наличие самостоятельного раздела "Этимология". По цитате Левшина - необходим источник, который бы явно и однозначно показывал, что у Левашина речь идет именно о казахах, тогда никаких претензий не будет. --Jannikol 05:18, 3 сентября 2013 (UTC)
Ой, а это что такое? - «Лёвшин действительно писал о казахах. --Jannikol 15:31, 7 июня 2013 (UTC)» - Уважаемый, у меня не так много времени, чтобы играться с вами в игрушки. Этимология? Вся этимология умещается в одном предложении, что "бешбармак" переводится как "пять пальцев", со ссылками на Даля, Фасмера, и прочих.--Ай 06:54, 3 сентября 2013 (UTC)
1) Мое мнение может являться авторитетным в обсуждениях, но в статье на него не сошлешься. Да я знаю, что Лёвшин писал о казахах, но что, за 180 лет никто его работ не откомментировал что ли? Весьма сомнительно. Поэтому и необходим источник, который приводя используемую цитату о киргизах, говорил о том, что речь в ней идет о казахах. Наверняка это есть в этнографических работах по системе питания казахов. 2) Насколько я понимаю, в разделе "Этимология" имеет место быть попытка выяснить из какого языка заимствовано слово. Это вполне допустимо и предложений для этого потребуется больше. --Jannikol 15:56, 3 сентября 2013 (UTC)
1) Есть вещи, которые доказательств не требуют, т.к. это являяется доведением до абсурда. 2) Хорошо, два предложения по этимологии. А уж если и пытаться выяснить из какого языка заимствовано, то этнография только в помощь.--Ай 18:53, 3 сентября 2013 (UTC)
Если не можете ничего аргументировать другим участникам - то зачем здесь имитировать участие в обсуждении - начатое Вами же - Вы этим сами отнимаете массу времени. Так же напоминаю Вам о правилах вежливости и этики. Ryanag 13:52, 3 сентября 2013 (UTC)
Это кто имитирует? Вы не привели мне ни одного аргумента хотя бы по трем моим вопросам (см. мой пост от 15:04, 2 сентября 2013), при этом продемонстрировали незнание элементарных вещей: что такое преамбула и чем отличается казахский бешбармак от киргизского. И после этого что-то предъявляете мне? Не надо заниматься передёргиваниями фактов, уважаемый, и требовать от других то, что не выполняете сами. Пишите посреднику, здесь я уже два раза написал, что аргументы у меня есть.--Ай 14:45, 3 сентября 2013 (UTC)
Тогда, пожалуйста предоставьте Ваши аргументы. Так как отправление к посреднику может говорить о том что Вы вообще не склонны конструктивно работать в Википедии. Изменение наименования раздела не улучшило статью, а выделение некоторых определений учёных в преамбулу, вместо соотв. раздела, наталкивает на мысль о явном нарушении НТЗ - он лучше или достоин быть в преамбуле,а другие увы нет и т.п. Кроме того Вы так и не объяснили как по данной фотографии как по ней различать столь близкие (по Похлёбкину) национальные кухни. Ryanag 15:26, 3 сентября 2013 (UTC)
Это я Вас первым попросил представить аргументы, так что, жду. Остальное, как я и писал выше - Ваши деструктивные действия и передёргивания, во что ввязываться у меня нет никакого желания. Поэтому я настаиваю на участии в этом вопросе посредника.--Ай 17:49, 3 сентября 2013 (UTC)
Согласен с Ryanag. Такая редакция статьи не есть оптимальна - этнографические данные и этимология вперемешку. Кроме того, друзья, а это один я замечаю, что в разделах про казахский и киргизский бешбармак полностью отсутствуют ссылки на авторитетные источники?--Jannikol 16:03, 3 сентября 2013 (UTC)
«Нравиться — не нравиться», дело вкуса и не больше. А мне не нравиться, что пойманый на оплошности ты обиделся и теперь решил стать принципиальным англо-саксом. :) --Ай 17:49, 3 сентября 2013 (UTC)
Пойманный на оплошности - это, увы, не про меня. Аргументы в пользу перемешивания этнографических данных и сведений об этимологии предоставлять будете? --Jannikol 19:00, 3 сентября 2013 (UTC)
Могу лишь повториться, не надо доводить до абсурда. Даже у Фасмера и Даля присутствуют элементы этнографии. Или что, разделим их определения на части и разместим в разных разделах? И вообще, где аргументы против?--Ай 19:26, 3 сентября 2013 (UTC)
А аргументы "против" весьма просты. Сведения об этимологии разбросаны одновременно в преамбуле и в разделе "Этнография и этимология названия". Сведения по этнографии разбросаны в разделе "Этнография и этимология названия" и в разделах по отдельным кухням. И никаких логических обоснований того, почему тот или иной фрагмент находится в определенном месте нет. --Jannikol 20:31, 3 сентября 2013 (UTC)
Для начала предлагаю почитать это, это, это и это. А остальное объясню завтра. Ай 82.113.98.153 18:12, 4 сентября 2013 (UTC)
Я бы порекомендовал Вам самому сначала внимательно прочитать указанные Вами же правила. Во избежание. --Jannikol 19:44, 4 сентября 2013 (UTC)
Подозреваю что у участника Ай нет ни одного аргумента в пользу своих правок, как и ответов на задаваемые вопросы. Также не ясны причины возвращения участником утверждения Похлёбкина в целом вообще не связанная с данной статьёй. Ryanag 17:36, 4 сентября 2013 (UTC)
Я смотрю, ты ещё и тролль! 82.113.98.153 18:13, 4 сентября 2013 (UTC)

Юнусалиев - Супрун[править код]

Для того, чтобы писать статьи и не допускать фактологических ошибок надо пользоваться книгами, а не гуглокнигами. Тюркологические исследования, 1970 - сборник статей. Со страницы 37 по 47 находится статья Супруна А.Е. "Некоторые киргизские элементы среднеазиатской лексики в русском языке". Соответственно и текст взятый со страницы 43 книги принадлежит Супруну, а не Юнусалиеву. При следующей попытке превратить Супруна в Юнусалиева обращусь к куратору с просьбой принять санкции за фальсификацию информации. --Jannikol 15:41, 3 сентября 2013 (UTC)

Только вот ерунду не надо писать, пожалуйста, ага. У тебя есть возможно найти книгу в библиотеке — радуйся, у других такой возможности нет, а гуглокниги никто, по-моему, не запрещал. Но даже при таком раскладе писать «обращусь к куратору с просьбой принять санкции за фальсификацию информации», выглядит не совсем чистоплотно. Первое твоё изменение было без комментария, а сборник вышел под общей редакцией Юнусалиева, поэтому написать про фальсификацию может только человек, стремящийся выдать жалаемое за действительное. Если ты думаешь сделать как в прошлый раз, извини, номер не пройдет.--Ай 17:46, 3 сентября 2013 (UTC)
А в чем ерунда? Участник Ай не беря в руки реальной книги, выискал на гуглокнигах фрагмент какого-то текста и по неясной причине приписал его авторство Юнусалиеву (из того, что Юнусалиев редактор, у нас, как не верти, не следует, что он автор всех статей в сборнике). После того, как источник был исправлен и было добавлено полное библиографическое описание источника информации, участник Ай не удосужился себя перепроверить и информацию об истинном авторе откатил. Вроде бы все проблемы у участника Ай - невозможность найти книгу в библиотеке, проблемы с использованием гуглокниг, отсутствие желания перепроверять себя. Мораль сей басни такова: не знаешь кто конкретно автор текста, не вноси эту информацию в статью и претензий не будет. Хотя, конечно, ситуация обидная - вряд ли казус с Юнусалиевым и Супруном укрепит Вашу позицию в дискуссии. --Jannikol 19:18, 3 сентября 2013 (UTC)
Ерунда в том, что казус не может являтся фальсификацией. Не смею больше задерживать, твоё время, на сколько я помню, дорогое.--Ай 19:31, 3 сентября 2013 (UTC)
Казус не есть фальсификация, это небрежность, правда благодаря ей с декабря 2012 году можно было апеллировать к авторитету академика КАН... Однако повторный откат информации после подробного пояснения на СО уже на это бы тянул. У меня, увы, вот просто в голове не укладывается, как Вы могли сделать первый откат, не перепроверив себя...--Jannikol 20:27, 3 сентября 2013 (UTC)
LOL 82.113.98.153 18:05, 4 сентября 2013 (UTC)
Увы, мой друг, но в библиографическом описании Юнусалиев, даже будучи ответственным редактором не фигурирует, что и не удивительно, так как кроме него есть у сборника и другие редакторы. Боюсь, что следующая попытка исправить казус Юнусалиева обернется моим обращением к куратору, а то ведь, то спереди вставляете упоминание Юнусалиева в библиографические описание, то сзади... И, пожалуйста, не вставляйте шаблон придуманный для раздела "Литература" в текст статьи, править статью потом невозможно. Прочитайте внимательно сами ВП:СН, которое рекомендовали прочитать мне. А потренироваться в библиографических описаниях предлагаю Вам на Юдахине - тоже ведь в руки не брали, верно? --Jannikol 19:35, 4 сентября 2013 (UTC)
Угу, обратись к куратору, приведя ему моё обоснование - ссылку на Шаблон:Статья, в которой можно прочитать:

Шаблон для простановки библиографических ссылок на статьи из журналов и периодических сборников. Библиографию рекомендуется размещать не в тексте статьи, а в сносках (с помощью тегов <ref></ref> и шаблона {{примечания}}), а также в разделе «Литература» (см. Википедия:Оформление статей#Структура статьи).

А поскольку, как и раньше, я нахожу твой тон провокационным («А потренироваться в библиографических описаниях предлагаю Вам на Юдахине — тоже ведь в руки не брали, верно?» и подобное), можешь обратиться к куратору прям сейчас, с такими умными как ты, таким тупым как я лучше не дискутировать. Во второй раз: не смею задерживать твоё дорогое время. И это уже окончательно. Ай--Ай 14:58, 5 сентября 2013 (UTC) ЗЫ. Рад, что ты узнал, что такое преамбула. LOL
Правильное описание сносок описано в руководстве ВП:СН, а не как не в документации к шаблону. Об отсутствии упоминаний Юнусалиева в библиографическом описании Вы можете убедиться, осуществив поиск по гуглокнигам - на статьи из сборника часто ссылаются. Тон у меня не провакационный - представляете, беру Юдахина и на странице 43 слова на букву "А"... Прокомментируйте ситуацию с Юдахиным, пожалуйста. Возвращаю правильное библиографическое описание в форме обозначенной в первом примере рекомендаций ВП:СН. --Jannikol 16:20, 5 сентября 2013 (UTC)

Введение в заблуждение по поводу консенсуса[править код]

Участником Ай вчера сделано несколько откатов моих правок с указанием, что они якобы нарушают некий консенсус. Однако выясняется, что фрагменты текста которые я удалил внесены самим участником Ай 28 августа 2013 года - [[1]]. А перед этим, 23 августа 2013 года, участник Ай, удаляет упоминания киргизской версии происхождения слова - [[2]]. Признаков того, что эти правки согласованы с кем-либо из участников (достигнут консенсус)или одобрены посредником , я не обнаруживаю. --Jannikol 05:25, 6 сентября 2013 (UTC)

Вот именно, очередное введение в заблуждение со стороны участника Jannikol, смотрим преамбулу здесь или можно даже ещё раньше. --82.113.121.85 12:31, 6 сентября 2013 (UTC) На заимстование названия из киргизского тогда в АИ ничего не было. Как я писал - бесчестно и недобросовестно.
Ну давайте о честности и добросовестности поговорим. Обсуждения преамбулы не было, консенсус с помощью посредника Вы достигали по другим вопросам. Статья блокировалась Владимиром последний раз 10 июля 2013 года во вполне конкретном состоянии. 23 августа Вы сделали в статье аж 9 правок приводя статью к "консенсусной версии" и итогом стала вот такая вот версия - [[3]]. Отторжения преамбула не вызывала. Заметим, что первой же из из правок 23 августа Вы удалили из преамбулы упоминание киргизской версии - это интересно. Примечательно, что еще 24 декабря 2012 анонимный участник 89.204.137.219 самолично внес в статью утверждение, что слово заимствовано из киргизского и сослался на Юнусалиева перепутав его с Супруном - [[4]]. И собственно говоря этот анонимный участник, ставший позднее Аем, похоже не высказывал с этого времени претензий к упоминанию киргизской версии происхождения слова вплоть до 23 августа 2013. Вот и получается, что у нас участник Ай по своему желанию не только определяет как выглядит консенсусная версия, но и решает что должно быть написано в АИ (сначала использует источник для подтверждения информации, а потом начинает утверждать, что информации в источнике нет).--Jannikol 15:11, 6 сентября 2013 (UTC)

Защита статьи[править код]

Статья поставлена на полную защиту на 3 дня. Договаривайтесь на СО статьи. Если через 3 дня война правок продолжится, начнутся блокировки. Тара-Амингу 12:47, 6 сентября 2013 (UTC)

  • Угу, зачем думать и и читать комментарии к правкам, когда есть кнопка "блок".--Ай 12:57, 6 сентября 2013 (UTC)
    • По-видимому, вам невдомёк, что с другими участниками Википедии полагается договариваться, а не силком протаскивать свой вариант статьи. Во избежание войн правок чаще всего используется защита статьи, когда участники являются вполне вменяемыми и готовыми к конструктивной дискуссии. В более тяжёлых случаях прийти в чувство и снизить накал страстей помогает пресловутая кнопка "блок". В запущенных случаях кнопка "блок" нажимается на всё больший срок. Исходя из ВП:ПДН и несмотря на выплеск ваших эмоций на моей СО я считаю вас вменяемым участником и пока применяю первую стадию разруливания проблемы. Тара-Амингу 14:40, 6 сентября 2013 (UTC)
      • Ответил на Вашей СО, так как это относится лично к Вам.--Ай 18:41, 6 сентября 2013 (UTC)

Башкирская кухня[править код]

"ҡуллама, hалма, hалмалы ит или просто aш." Как дословно переводятся на русский язык эти слова? Ит - мясо, аш - еда, а остальное?46.251.216.175 11:50, 11 сентября 2013 (UTC)

  • Первое не переводится, - «крошеное мясо заправленное бульоном с крупно нарезанной лапшой». Второе - «лапша», третье соотв.— «мясо с лапшой». Скорее в данном случае перевод не нужен, необходимо эти слова написать русскими буквами - напр. "куллама, салма, салмалы ит". --Ryanag 13:48, 11 сентября 2013 (UTC)

Аргументы правок[править код]

Так как участник Ай неделю назад обещал предоставить аргументы только посреднику и не сделал даже этого - можно сделать вывод о том, что у него их попросту нет. Мои предложения по улучшению статьи странным образом стали вандальными - несмотря на несколько месяцев длительных обсуждений здесь. Вопросы остаются те же, некоторые повторю:
1) Почему если есть раздел "этимология", некоторую часть размещать в преамбуле - разве это не нарушение НТЗ?
2)Так как в статье нет "этнографической литературы" без упоминания национальной кухни - то я против создания такого раздела - так как целесообразно размещать подобную информацию по разделам нац.кухонь.
3) Что делает фраза «Киргизская кухня по своему характеру, технологии и даже по составу основных блюд настолько близка к казахской, что их было бы неправильно рассматривать как разные кухни» Похлёбкина в статье о бешбармаке мне до сих пор не объяснили, хотя один из участник говорил что может по фотографии определить какая относится к киргизскому, а какая к казахскому варианту блюда. --Ryanag 14:25, 11 сентября 2013 (UTC)

Если будет надо - аргументы есть. А вот у вас аргументов нет.
1) не нарушение. Читайте ВП:Преамбула и как правильно оформлять статьи
2) Не целесообразно
3) LOL. На фото отчётливо видно, что мясо и лапша нарезана не по-киргизски. Извините, больше у меня нет времени. --Ай 15:21, 14 сентября 2013 (UTC)
какая принципипиальная разница какой именно бешбармак на фото карточки? если уж так хочется можно разместить на одном фото несколько видов бешбармака (можно на одном общем фото, а можно путём фотомонтажа) Idot 16:29, 14 сентября 2013 (UTC)
Ryanag писал не о карточке. Он просто не читал статью, поэтому не знает, что мясо и лапша на фото File:Beschbarmak.jpg нарезаны не по-киргизски.--Ай 19:08, 14 сентября 2013 (UTC)
преамбула содержит краткую выжимку содержимого статьи, потому в ней вполне уместна краткая выжимка из этимологии, разумеется эта выдержка должна соотвествовать ВП:НТЗ (Idot 16:34, 11 сентября 2013 (UTC))
    • Участнику Ай: 1) В указанных правилах написано что необходимо соблюдать НТЗ - а Вашей версии почему не так? 2) Почему не целесообразно? Разве этнографическая литература не описывает национальные кухни? 3) Так зачем Вы выступаете за оставление указанного выше утверждения Похлёбкина? --Ryanag 16:59, 14 сентября 2013 (UTC)
      • 1) НТЗ соблюдено. 2) Потому что Вы не аргументировали своё "против". 3) Здесь Ваше выступление "против" тоже не аргументировано. --Ай 19:08, 14 сентября 2013 (UTC)
        • Довольно странно, от Вас ожидались аргументированные ответы на вопросы, а Вы просите аргументы "против" - коих полно можно найти на данной странице. 1) Если Вы внимательно прочитаете раздел "Этимология", то выясняется что текст в преамбуле нарушает НТЗ. 2) Аргументация довольно проста - если какая-либо этнографическая литература описывает блюдо конкретной национальной кухни то лучше его размещать в соотв. разделах по нац.кухням. Вторая причина - большая часть подобной литературы уже расположены по нац. кухням - что вполне оправдано и удобочитаемо. 3)И здесь аргумент довольно прост - в данном утверждении Похлёбкин не пишет о бешбармаке. С Вас ожидаются более подробные ответы на вопросы и давно обещанные аргументы, иначе похоже на ВП:ПОКРУГУ. --Ryanag 03:08, 15 сентября 2013 (UTC)
          • 1) Да нет у Вас никаких аргументов и никакого нарушения НТЗ в преамбуле нет. Если Вы не можете равнодушно смотреть на то, что на академическом уровне принято считать, что слово заиствовано из татарского - это Ваши личные проблемы. 2) Моя аргументация еще проще - если это, как Вы и пишите, этнографическая литература, то и раздел существует по праву. 3) Данный вопрос такой же как и вопрос по фотографии, так что внимательно читайте статью и он отпадёт у вас сам собой. И не надо, если сам не знаешь правил, тыкать носом других, по кругу ходишь ты, и уже не меньше чем с полгода, так что думай о последствиях.
          • И вообще я уже написал, и не один раз, что для посредника аргументы у меня уже есть, с вами же двумя, ведущими здесь деконструктивную деятельность у меня, уж извините, переливать из одного стакана в другой времени нет.--Ай 09:55, 15 сентября 2013 (UTC)
Согласен с Ryanag. В Википедии содержание чего бы то ни было, хоть статьи, хоть преамбулы формируется на основе консенсуса. Соответственно на данный момент есть уже два участника, которые считают, что в текущем виде преамбула нарушает НТЗ. Поэтому придется достигать консенсуса в соответствии с правилами, а не демонстрировать умение громче всех кричать LOL. Проблема с преамбулой не только в нарушении НТЗ, сложно изложить "краткое содержание статьи" в ситуации, когда нет консенсуса по содержанию статьи и ее структуре. Так в соответствии с правилами в ближайшем будущем нас покинут разделы о казахском и киргизском бешбармаке, так как в них нет не одной ссылки на АИ (требование ВП:ПРОВ). --Jannikol 09:15, 15 сентября 2013 (UTC)
Jannikol, если мне не изменяет память мы написали посреднику? Вот и ждём терпеливо, коллега.--Ай 09:55, 15 сентября 2013 (UTC) ЗЫ. А всё остальное, что ты написал, увы, если только предполагать твои ДН, можно списать не знание тобой правил. Это касается и трактовки тобой «консенсуса», и твоё представление о ближайшем будущем двух очень больших разделов. Такое ощущение, что твои цели в данной статье совсем не совпадают с целями википедии.--Ай 13:05, 15 сентября 2013 (UTC)
Дорогой друг! То что я обещал посреднику не править статью, не означает, что я в обсуждениях ничего писать не буду. А что касается правил, то я ко многим правилам сам руку приложил, так что, вероятность того, что 2 октября 2013 года нас покинут разделы о казахском и киргизском бешабармаке, как не соответствующие ВП:ПРОВ, велика есть. А то ведь к бабайке оппонентов посылать всякий может, а вот проставить источники к разделам не всегда так просто. И сразу предупреждаю - в силу того, что Вы дважды перепутали источники (Юнусалиев/Супрун и страницы в Юдахине) буду настаивать на том, чтобы источники по этим разделам были представлены посреднику. --Jannikol 12:42, 15 сентября 2013 (UTC)

Ссылки в разделе о казахском и киргизском бешбармаке[править код]

Уважаемые друзья. В соответствии с требованиями ВП:ПРОВ эти разделы через две недели будут удалены, так как не содержат никаких ссылок на АИ. Так как литература по этнографии казахов и киргизов вне моих интересов, предлагаю озаботится этой проблемой более осведомленных участников. --Jannikol 18:53, 16 сентября 2013 (UTC)

Угу, щас вот, читаем внимательно ВП:ПРОВ.--Ай 20:08, 16 сентября 2013 (UTC)
Так и почитайте, в чем проблема-то:

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение. <...>. Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено, однако участник, внёсший его, может выдвинуть возражения, если вы удалите сведения, не дав ему возможности указать ссылки на источники..

.
На данный момент источников в разделах нет. И никогда не было. Если они не появятся в ближайшем будущем, я удалю неподтвержденные источниками фрагменты из статьи. Вы их, конечно, сможете восстановить обратно, но источники так или иначе придется искать. А в чем проблема-то? Источников нет, чтобы подтвердить написанное? --Jannikol 04:53, 17 сентября 2013 (UTC)
Я с удовольствием обсудил бы эти и другие вопросы, но такой тон и такая позиция «оппонентов» мне не нравятся ... Вобщем, я в вики-отпуске до того как из отпуска выйдет Владимир. Желаю удачи в деле удаления под надуманным предлогом двух разделов (третьей части статьи), но главное, не надорваться.--Ай 18:54, 17 сентября 2013 (UTC)
Ну меня же не пугают постоянные оскорбления с Вашей стороны. Что Вам в моем тоне не нравится - то как я к Вам на Вы обращаюсь, а Вы мне тыкаете? Когда Вы меня к бабайкам посылали - я пошел и написал раздел про башкирский бишбармак, причем с источниками. Дописать Вы мне его не даете - выдираете по не понятному принципу куски в свой раздел. Надеюсь, что у Вас во время отпуска будет время подыскать источники о казахском и киргизском бешбармаке. --Jannikol 20:14, 17 сентября 2013 (UTC)
Не надо вводить в заблуждение (попросту врать) по поводу постоянных оскорблений, посыланий, выдираний и прочего. Этот троллинг, по-моему, никто кроме меня не читает. Я же к счастью знаю точно, что когда и как происходило. Не хотите «разговаривать» без провокационного тона, тогда напомню ещё раз, что «такой-сякой конкретный Ай троллей больше не кормит».--Ай 16:15, 18 сентября 2013 (UTC)
Я не вижу в Вашей реплике чего-либо относящегося к статье. Извините но Ваши чувства мне не очень-то интересны - меня больше интересует структура и качество статьи. И пока я увы не вижу, чтобы статья улучшалась. По Вашей последней правке - книга вроде бы называется Қазақтың этнографиялық категориялар, ұғымдар мен атауларының дәстүрлі жүйесі?--Jannikol 19:15, 18 сентября 2013 (UTC)

От посредника[править код]

У меня наконец появилось время, так что я готов заняться статьей. Сразу же должен указать на один момент: любая точка зрения должна подтверждаться авторитетными источниками. Причём она должна из источников однозначно вытекать, а не базироваться на собственной их интерпретации. Теперь по вопросам. Чтобы было удобнее, я их сгруппирую в отдельные темы.-- Vladimir Solovjev обс 06:02, 1 октября 2013 (UTC)

Преамбула[править код]

На мой взгляд, вопрос о преамбуле сейчас вторичен. В преамбуле обычно в кратком виде излагается то, что есть в статье. Поэтому вопросы, связанные с преамбулой, стоит решать после решения всех остальных моментов.-- Vladimir Solovjev обс 06:02, 1 октября 2013 (UTC)

  • Да действительно, поэтому надо её привести пока в упрощённый вид. Что я и пытался сделать к примеру (здесь).--Ryanag 11:34, 1 октября 2013 (UTC)
    • Попытайтесь понять правило википедии, где сказано, что для слова, пришедшего в русский из другого языка, в преамбуле даётся этимология. В нашем случае в преамбуле с тремя вариантами названия предмета статьи на русском и восьми - на других языках, она, для улучшения читабельности, дана отдельным абзацем из двух предложений. При этом была учитано положение о том, что такое прембула вообще.--Ай 16:23, 3 октября 2013 (UTC)
      • Повторюсь ещё раз: в данной статье есть специальный для этого раздел - "Этимология". Поэтому не вижу никаких оснований для выделения какой-либо отдельной версии этимологии наименования повторно в преамбуле - это явное нарушение НТЗ.--Ryanag 03:18, 6 октября 2013 (UTC)
        • И я повторюсь: читайте лучше правила.--Ай 15:09, 6 октября 2013 (UTC)

Добрый день! Хотелось бы узнать будут ли дополнительные вопросы от Вас для подведения итогов по преамбуле и по первому разделу статьи, так как нынешняя версия статьи с тех пор является неконсенсуной и ненейтральной. И по Вашему какие вопросы ещё необходимо решить по данным темам. --Ryanag 06:20, 24 января 2014 (UTC)

  • Пишите на СО статьи, что сейчас является неконсенсусным. Там с октября обсуждение заглохло, но статья у меня в списке наблюдения находится. Но преамбула в любом случае должна быть выжимкой из статьи. Можете предложить свой вариант преамбулы - как вы ее видите, будем обсуждать. Я правильно понимаю, что вы предлагаете этот вариант преамбулы?-- Vladimir Solovjev обс 08:02, 24 января 2014 (UTC)
    • Да данный вариант наиболее нейтральный и сокращённый - без повторов. Что касается первого раздела, то я продолжаю считать что его переименовали в обход консенсуса - понятия "этнография названия" не существует, да и сама наука этнография изучает народы, а не названия. Что касается утверждений из этнографической литературы - то их не сложно будет перенести по соотв. разделам нац.кухонь. --Ryanag 08:14, 24 января 2014 (UTC)

Перенёс сюда, чтобы обсуждать в одном месте. Вопрос: какие есть принципиальные возражения против предложенного варианта преамбулы? Аргумент о том, что расписывать тонкости словообразования в преамбуле нет смысла, релевантен, на мой взгляд, но хотелось бы выслушать контраргументы.-- Vladimir Solovjev обс 08:20, 24 января 2014 (UTC)

  • Vladimir Solovjev, каких-либо возражений или предложений по преамбуле и по наименованию первого раздела не последовало в течении нескольких месяцев, возможно по ним стоит подвести итоги. --Ryanag 12:17, 25 апреля 2014 (UTC)

Этнография и этимология названия[править код]

В настоящем виде раздел, на мой взгляд, нормальный. Есть какие-то возражения или предложения по нему?-- Vladimir Solovjev обс 12:38, 1 октября 2013 (UTC)

  • По мне так раздел "Этимология" - оставить, а информации из этнографической литературы помещать в соотв. разделы по нац.кухням, так как в любом случае он описывает какую-то этническую кухню и к общему разделу трудно будет скомпоновать, тем более вперемешку с этимологией названия. Также я сомневаюсь в существовании такого понятия как "этнография названия". Ryanag 11:34, 1 октября 2013 (UTC)
  • Мне не понятно почему в разделе объединены две разных темы, как и критерий подбора информации для этого раздела, ведь в нынешней редакции статьи те же самые этнографические сведения содержатся в разделе "о кухнях" (башкирской и татарской). --Jannikol 12:03, 1 октября 2013 (UTC)
    • Как я понимаю, тут эти вопросы как раз и вызывают споры - как в разных языках и почему называется блюдо. Поэтому можно их увязать. Но если есть какие-то другие предложения - предлагайте.-- Vladimir Solovjev обс 12:41, 1 октября 2013 (UTC)
      • Владимир! Можно ли пояснить подробнее Ваше высказывание. А то у меня складывается мнение, что Вы увязываете происхождение слова с его упоминанием в какой-либо этнографической работе. --Jannikol 15:46, 1 октября 2013 (UTC)
        • С национальными названиями всё должно быть в порядке - все они представлены в преамбуле. А в данном разделе об этом нет никакой информации. Ryanag 12:52, 1 октября 2013 (UTC)
  • 1). Раздел содержит информацию по этнографии и этимологии слова, точно так же как и основные источники, на основе которых он написан:
  1. Лепёхин — этимология слова + этнографическое описание
  2. Лёвшин — этнографическое описание + этимология слова
  3. Даль — этимология слова + этнографическое описание
  4. Фасмер — этимология слова + этнографическое описание
  5. Супрун — описание блюда + этимология слова

При этом дана минимальная информация по отдельным национальностям. Я не вижу причин и аргументов что-либо менять в данном разделе, в нём дана обобщающая и законченная на данный момент информация. 2). Так как бешбармак не современное блюдо, а пришедшее из древности, разделы о национальных кухнях не могут не содержать информацию по этнографии, в которой дается более подробное описание. 3). Настаивание оппонента на переносе из раздела «Этнография и этимология названия» в башкирский раздел цитаты из работы Лепёхина, а в казахский раздел сведений из работы Лёвшина (обе работы содержат этимологию названия), абсурдно, так как противоречит его же словам, что это «две разных темы».--Ай 15:37, 3 октября 2013 (UTC)

Ну, здесь подождем ответа Владимира на мой вопрос. --Jannikol 17:41, 3 октября 2013 (UTC)
Здесь с вами дискутировать я и не собирался.--Ай 18:21, 3 октября 2013 (UTC)
Наверное, здесь нужно просто понять что такое этнографическая литература и что такое справочники-словари. Перемешивание этнографических описаний блюда для различных национальных кухонь с научной этимологией наименования не обоснованы - это говорит лишь о наличии некоторого беспорядка в данной статье.--Ryanag 03:21, 6 октября 2013 (UTC)
Коллега, идите и расскажите это Лепёхину, Лёвшину, Далю, Фасмеру и Супруну.--Ай 15:13, 6 октября 2013 (UTC)
  • Здесь вызывает протест слово этнография в названии раздела. В принципе, я склонен согласится с тем, что происхождение название - это этимология, а этнография - это немного другое, здесь она по сути не рассматривается (да и смысла её рассматривать нет). -- Vladimir Solovjev обс 08:23, 24 января 2014 (UTC)

Казахская и Киргизская кухни[править код]

Как я понимаю, это разделы, которые вызывают наибольшие споры. Сейчас с источниками там проблемы есть, факт.-- Vladimir Solovjev обс 06:02, 1 октября 2013 (UTC)

Я не вижу больших споров - я обратил внимание на то, что разделы без источников удаляются, времени для предоставления источников было предостаточно (десятки месяцев). --Jannikol 12:09, 1 октября 2013 (UTC)
Не всегда. Удаляется информация без источников, если есть основания сомневаться в её достоверности. Если такие сомнения есть — нужно поставить запрос источников. Только обосновать его на СО.-- Vladimir Solovjev обс 12:38, 1 октября 2013 (UTC)
Ну соответствующий запрос сделан. А не сомневаться можно исключительно в тривиальной информации, раз уж утверждение, что «у ногайцев блюдо называется турома" поставлено под сомнение и и на него уже поставлен источник, то почему я должен принимать на веру утверждения в разделах о казахском и киргизском бешбармаках? В чем принципиальная трудность указать этнографические работы на которых основана информация? --Jannikol 15:41, 1 октября 2013 (UTC)
  • АИ по разделу «В казахской кухне» находятся в разделе «Источники». Об источниках по киргизской кухне не знаю, но попытку оппонента распространить здесь нервозность башкирско-татарских зваимоотношений считаю не совпадающей с целями википедии.--Ай 15:46, 3 октября 2013 (UTC)
Замечательно. Дело осталось за малым - указать соответствие между русским текстом и казахским. --Jannikol 17:38, 3 октября 2013 (UTC)
 ? --Ай 17:47, 3 октября 2013 (UTC)
Мне до сих пор не понятно добавление в статью о блюде цитаты Похлёбкина о том что киргизская и казахская кухня идентичны: «Киргизская кухня по своему характеру, технологии и даже по составу основных блюд настолько близка к казахской, что их было бы неправильно рассматривать как разные кухни». Для чего она здесь вообще нужна? Может основываясь данной цитатой учёного, объединить эти разделы? Ryanag 16:20, 6 октября 2013 (UTC)
Смысл в том что казахская сторона хочет выставить киргизскую кухню как придаток казахской. Неугодные цитаты о казахской кухне того же автора удаляются из статьи.Arth 22:43, 24 октября 2013 (UTC)
приведите пруф, что кто-то из Ваших оппонетов называл киргизскую кухню придатком казахской (Idot 05:06, 25 октября 2013 (UTC))

Источники[править код]

Всё и всегда при написании статьи должно базироваться на источниках. Думаю, что стоит сначала проанализировать источники, которые существуют, после чего уже дорабатывать статью.-- Vladimir Solovjev обс 12:38, 1 октября 2013 (UTC)

Я бы еще обратил внимание и на библиографическое описание источников. Они должны быть корректными, а не такими, которые по каким-либо причинам нравятся участникам. --Jannikol 12:12, 1 октября 2013 (UTC)
Библиографическое описание сделать нетрудно.-- Vladimir Solovjev обс 12:39, 1 октября 2013 (UTC)
Разумеется, это не трудно. Только вот каким-то мистическим образом мне, например, никак не удается исправить библиографическое описание, например, для Киргизско-русского словаря - [|https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B5%D1%88%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BA&diff=58161123&oldid=58160999]. А его я выписываю непосредственно из самой книги. --Jannikol 15:32, 1 октября 2013 (UTC)
Угу, мистика. Моё бибилиографическое описание киргизско-русского словаря и ваше.--Ай 16:11, 3 октября 2013 (UTC)
А что, книга "Традиционная система этнографических категорий, понятий и названий у казахов" (библиографическое описание которой было подправлено опять таки с моей подачи), стала киргизско-русским словарем? Нет, речь идет исключительно о том, почему описание Киргизско-русский словарь. В двух книгах. Кн.1 А-К /Сост. К. К. Юдахин. — Фрунзе: Главная редакция Киргизской Советской Энциклопедии, 1985. С. 111. превращается Вами в К. К. Юдахин. Киргизско-русский словарь. В двух книгах. Главная редакция киргизской советской энциклопедии. Фрунзе. 1985. Стр. 111. --Jannikol 17:33, 3 октября 2013 (UTC)
1) А где написано, что я должен вычитывать все ваши непонятно какие правки по всей статье? 2) Расслабьтесь, библиографическое описание энциклопедии "Традиционная система этнографических категорий, понятий и названий у казахов" было откорректировано по другим причинам, к вам не имеющим абсолютно никакого отношения. 3) И где та, такая принципиальная разница, что об этом надо писать посреднику, отвлекая его от более нужных дел?--Ай 17:56, 3 октября 2013 (UTC)

Другие вопросы[править код]

Что ещё стоит обсудить.-- Vladimir Solovjev обс 06:02, 1 октября 2013 (UTC)

  • Были споры и по поводу включения/не включения в статью данной фотографии. По названию по моему это заведение аналогична пицерии.--Ryanag 11:39, 1 октября 2013 (UTC)
    • А насколько она значима для данной статьи? Есть правило ВП:ВЕС.-- Vladimir Solovjev обс 13:03, 1 октября 2013 (UTC)
      • Она как-то связана с киргизским разделом, где на данный момент только один источник добавленный мною. И об изображении у меня нет никакой инфоромации, на данный вопрос наверное может ответить участник загрузившей его (Arth). --Ryanag 13:13, 1 октября 2013 (UTC)
        • Казахской стороне не нравятся иллюстрации в киргизском разделе и под разными предлогами они удаляются из статьи. Какая информация об изображении интересует? Arth 22:41, 5 октября 2013 (UTC)
          • Бросьте ерунду городить. Если изображение с казахским бешбармаком Вы ставите в раздел о киргизском, то что Вы хотите взамен?--Ай 15:18, 6 октября 2013 (UTC) ЗЫ. Ваши неконсенсусные или даже ВАНДАЛЬНЫЕ правки я откатил и при повторении буду просит Владимира о Вашей блокировке.--Ай 15:18, 6 октября 2013 (UTC)
            • Не надо с ног на голову ставить. Во-первых, речь идёт о данной фотографии. Во-вторых, вы постоянно необоснованно удаляете слово "крошеное"(мясо) из преамбулы. Тут Вам и Соловьёв не поможет.Arth 07:04, 7 октября 2013 (UTC)
              • Угу, вот и не ставьте с ног на голову. Факт в том, что пока я был в отпуске в киргизском разделе появились две фотографии. Во-вторых, да-да «необосновано». Может снисойдёте и прочитаете АИ (Похлёбкин.) по ссылке после данного предложения? Или ссылки на АИ Вам не указ?. «Тут Вам и Соловьёв не поможет» — щас спрошу, может поможет.--Ай 12:16, 7 октября 2013 (UTC)
              • (какая картинка в карточке - мне все равно, а...) писать в преамбле что мясо крошенное (киргизский вариант), не упоминая того что мясо может быть крупными кусками (казахский вариант) - есть нарушение ВП:НТЗ (Idot 16:55, 7 октября 2013 (UTC))
                • Даже само построение предложения «В целом, блюдо представляет собой отварное мясо с лапшой с некоторыми особенностями в технологии приготовления и подачи, что позволяет достичь вкуса, присущего именно этому блюду» предопределяет наличие вариантов-особенностей, в которые уточнение "крошенное" и входит. К этому, вариант "крошенное с некоторыми особенностями" просто дезинформация, так как более крупные куски мяса казахского или башкирского бешбармака фактически не могут быть особенностью "крошенного" мяса.--Ай 18:33, 7 октября 2013 (UTC)
                  • Надо быть объективным, определения Даля, Юдахина, Лёвшина, Лепёхина и других однозначно подтверждают мою позицию. Вам хорошо известно об искусственном именовании казахского блюда словом "бешбармак". И тем не менее казахская сторона из патриотических чувств настойчиво подгоняет определение бешбармака под казахское блюдо аргументируя тем что казахское блюдо готовится не так как написано в источниках. То есть опять телега ставится впереди лошади. Послушаем что скажет Соловьёв по этому поводу, надеюсь он будет объективен.Arth 01:18, 11 октября 2013 (UTC)
                                  • Угу, кроме подтасовок и восклицаний «казахская сторона из патриотических чувств», у Вас как всегда ничего вразумительного нет. И что-то Вы больно быстро забыли, что не так давно «казахская сторона из патриотических чувств» собственноручно доказала, когда Вы жевали что-то невразумительное, и переименовала статью с КАЗАХСКИМ названием «Шу» в КИРГИЗСКОЕ «Чу (река)». И кто лошадь то, киргизы что ли, место жительства которых в Китае у чёрта на Куличках? Татар, башкир, казахов, русские знали за триста-четыреста лет до того, как дабрались до вашей Киргизии. И только из одного этого обстоятельства здравомыслящий человек никогда не станет настаивать, что бесбармак попал к русским от киргизов.--Ай 13:17, 11 октября 2013 (UTC)

Киргизский - Казахский[править код]

  • Пойдем последовательно. Есть труд Лёвшина, у него написано «киргизское». Одна из сторон утверждает, что там подразумевается «казахское». Какие АИ говорят о таком толковании? Все должно строится именно на источниках, а не на их** в толковании-- Vladimir Solovjev обс 09:05, 11 октября 2013 (UTC)
    • О том, что в работе Лёвшина описывается быт предков современных казахов, а не современных киргизов, говорит само название работы — «Описание Киргиз-Казачьих, или, Киргиз-Кайсацкских орд и степей». Современых киргизов тогда так просто не называли. Само содержание книг без сомнений указывает на то, что речь идёт о предках современных казахов: заселяемые территории, имена правителей, деление народа на три жуза и так далее.--Ай 14:19, 11 октября 2013 (UTC)
    • в дореволюционной России "киргизами" называли как казахов, так и киргизов, а когда шла речь только о киргизах их именовали в "дикокаменными киргизами" (Idot 14:22, 11 октября 2013 (UTC))
      • По большому счёту это к нашему данному делу не относится. Речь должна идти о конкретном авторе и о его конкретных книгах, в которых о предках современных киргизов нет ни слова.--Ай 15:18, 11 октября 2013 (UTC)
      • И киргизов, и казахов в целях удобства часто называли просто "киргизы" (вместо "кара-киргизы" и "киргиз-кайсаки") Не забывайте, что когда хотели выделить казахов отдельно, то их именовали "киргиз-кайсаками". Если блюдо упоминалось в книге о казахах и сказано что это "известнейшее киргизские кушанье", то оно не перестаёт быть киргизским. Цепляясь за возможность трактовать слова Лёвшина в свою пользу, мои оппоненты отказываются от его же определения бешбармака как "мелко искрошенного мяса" и всячески препятствуют такому определению в преамбуле. Я не нашёл подтверждения наличия блюда с такой рецептурой в современной казахской кухне, и это лишний раз ставит по сомнение утверждения моих оппонентов.Arth 02:01, 12 октября 2013 (UTC)
        • Ещё раз. Википедия является третичным источником, основанным на АИ. Трактовка АИ должна базироваться только на других АИ. А не на собственном их понимании, сравнении рецептов и т.п. Есть источник, который говорил бы о том, что Лёвшин имеет в виду казахов? Если нет, то его в качестве доказательства того, что имеется в виду казакское блюдо приводить нельзя.-- Vladimir Solovjev обс 06:33, 12 октября 2013 (UTC)
                • Здесь я хотел бы внести некоторую поправку. Работа Лёвшина по определению является вторичным источником. Это не автобиографическое описание проживания в степи, он работал c архивными документами в Оренбурге.--Ай 15:00, 14 октября 2013 (UTC)

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/pred.htm
А. И. ЛЕВШИН "ОПИСАНИЕ КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ИЛИ КИРГИЗ-КАЙСАЦКИХ ОРД И СТЕПЕЙ"
Предисловие
комментарий 1: Киргиз-казачьи орды. Имеются в виду казахские жузы. Этнонимы "киргиз-казаки", а также "киргиз-кайсаки", "кайсаки" — были широко распространены в России в сер. XVIII — нач. XX вв. применительно к казахскому народу. Замена самоназвания казахов другим названием, согласно мнению большинства советских исследователей, произошла в результате стремления отличать в официальных документах этот народ от русского казачества сопредельных регионов Южного Урала и Западной Сибири. (О времени появления и значении термина "казах" см.: Самойлович А. О слове "казак" //Антропологические очерки. Л., 1927; Ибрагимов С. К. Еще раз о термине "казак" // Новые материалы по древней и средневековой истории Казахстана: ТИИАЭ АН КазССР. 1960. Т.8). Ошибочное название казахов сохранялось до национального размежевания Средней Азии. На V Съезде Советов Казахстана в 1925 г. национальная автономия казахов, носившая название Киргизской АССР, была переименована в Казахскую АССР. Таким образом было официально восстановлено правильное наименование казахов. В 1936 г. Казахская АССР преобразована в Казахскую Советскую Социалистическую республику.

Idot
Палец вверх Спасибо.--Ай 15:00, 14 октября 2013 (UTC)
Лёвшин писал о киргиз-кайсаках (предках нынешних казахов). Но вместе с тем приписывать упоминаемое в книге "киргизское кушанье" только казахам не корректно. Даже если и писать так то тут же выходит явное противоречие с определением которое он даёт. Он даёт определение не казахского блюда. Поэтому надо признать блюдо о котором он писал не казахским, а киргизским. Или же написать таки в преамбуле "крошеное/мелко искрошенное" мясо. Idot, утверждая что речь у Лёвшина идёт о казахском блюде Вы одновременно утверждаете что это определение киргизского бешбармака. То есть сами себе противоречите. Вы уж определитесь, или это киргизское блюдо, или казахи тоже его готовят как киргизы.Arth 08:50, 14 октября 2013 (UTC)
А кто и чего тут приписывает? Кроме тебя никто и не пытается тут что-то куда-то приписать, только и делаем, что защищаем право существования казахского блюда.
Лёвшин, описывая быт казахах, написал, что бесбармак - самое известнейшее блюдо у казахов. Лепёхин, описывая быт башкиров, написал, что что бесбармак - лучшая башкирская пища. Ну так идите и найдите какого-нибудь автора, который написал чем был бесбармак у предков современных киргизов, и если это АИ, то предлагайте его в статью. Я не пойму, почему Вы, завидуя чужому счастью, сделать его себе не можете, а пытаетесь просто забрать у других.
2). В преамбуле дана трактовка современного АИ (там и ссылка на Похлёбкина есть) и не надо пытаться пристраивать туда авторов, писавших двести или триста лет тому назад. Ну крошили казахи двести лет назад мясо и сало, сейчас режут крупнее, добавляют лапшу, лук, картофель. А куда башкирское блюдо дели? В нём мясо и лапша как и в казахском режится крупно. И вообще, чего голову морочить, Вы же не кушаете сейчас бесбармак по рецепту Лёвшина, состоящий только из мяса и сала? Нет! Сейчас просто варёное мясо вообще никто бешбармаком не назовёт. Зачем тогда в течении уже целого года эти игры со словами и потуги возвысить киргизов над всем бесбармачным миром? Сколько можно переливать из пустого в пустое? И уже целый год!--Ай 14:43, 14 октября 2013 (UTC)
Ссылку в преамбуле, по-моему, подменили, там изначально была не на Похлёбкина, бешбармак определяется в источниках как "крошеное мясо" и раньше, и позже Похлёбкина. Лёвшин делал общее описание жизни и быта киргиз-кайсаков. И кухня у него описана мимоходом, весь спор ведётся вокруг одного предложения. Казахстанские филологи подробно изучившие это недоразумение вынесли однозначное заключение. Вы строите свои доказательства на ошибочном приписывании бешбармака киргиз-кайсакам. И это не я меняю слово "киргизское" на "казахское" уже целый год, так что не надо меня винить. Вместо этого почитайте что написано в казвики об этом. Спокойно и без всяких споров там сказано что "Бешбармак" это название главного блюда киргизов, а также заимствованное (у татаров и башкиров) название главного блюда казахов. Точно и объективно.Arth 02:18, 15 октября 2013 (UTC)
кто ошибочно приписывает? Лёвшин?! то есть все неудобные Вам историчники, Вы автоматичкески отказываетесть признавать за АИ, в то время как именно Вы ранее считали Лёвшина доказательством того что "бешбарбмак принадлежит исключительно только киргизам и никому больше" (Idot 05:00, 15 октября 2013 (UTC))
Arth, ты тролль, поскольку всё это в течение года мы обсуждали уже тысячу раз. Троллей же я больше не кормлю.--Ай 08:40, 15 октября 2013 (UTC)

Итог[править код]

В общем, итог следующий. Согласно приведённым источникам термин «киргиз-кайсак» означает казахов, то бешбармак в том числе является и казахским блюдом. Соответственно, любая попытка снова возвращаться к данному вопросу будет означать нарушение правила ВП:НЕСЛЫШУ.-- Vladimir Solovjev обс 13:59, 22 октября 2013 (UTC)

PS[править код]

Убрал курсивное написание и слово "казахское" из якобы цитаты Левшина "известнейшее казахское блюдо" так как:

1. Это не является цитатой

2. В оригинале написано "киргизское", а в современной интерпретации это означает "киргизское и казахское", но некоторые участники против такой трактовки. Поэтому для нейтральности и исключения разногласий опустил это слово. Arth 04:21, 5 апреля 2016 (UTC)

Фото в шаблоне[править код]

Фото в шаблоне некачественное. Думаю что не возникнет споров, если я ее заменю на более качественную.--Ай 12:21, 7 октября 2013 (UTC)

Внесение изменений в статью[править код]

Думаю, чтобы конфликтов по правкам в статьях, первоначально их нужно обсуждать здесь, вырабатывая консенсусную формулировку. И вносить ее только после одобрения посредником. Сейчас посредничество третейское, поэтому какие-то административные меры я буду принимать только в случае грубых нарушений правил. Но внесение неконсенсусных правок как раз таким нарушением является. Поэтому просьба к сторонам подобного не делать, иначе я просто защищу статью до админов. -- Vladimir Solovjev обс 06:02, 9 октября 2013 (UTC)

Посреднику от участника Ай2[править код]

Уважаемый Владимир, я уже писал, что деятельность участника Arth по моему мнению носит деструктивный характер. Примером служит и последний его пост, в котором он снова навязывает обсуждение того, что уже много раз обсудили. Если у Вас возникнут вопросы, я, например, готов давать обоснованные ответы, но в дискуссиях с участником Arth я участвовать отказываюсь. Поэтому прошу не расценивать моё молчание после его реплик как отсутствие у меня аргументированных ответов.

Возможно у Вас нет времени перечитывать всё на этой СО и в архиве, поэтому я поясню, что весь конфликт происходит из-за того, что участник Arth вообще принципиально не считает казахское блюдо бешбармаком. На что ему многими участниками (Idot, Шнапс, Ай2 и возможно еще кто-то) были даны аргументированные ответы. Или наоборот, на вопросы оппонентов он не смог дать никаких вразумительных ответов, подкреплённых АИ. Взять например его тезис о мнении казахских филологов. Во-первых, их мнение в статье отражено. Во-вторых, казахские филологи рассуждают о нормах казахского языка, здесь же мы имеем дело с русским языком, нормы для которого они не определяют. Кроме этого, есть АИ в виде этнографического словаря 2000 года, работы института этнографии АН СССР, статьи Похлёбкина, которые говорят, что в русском языке для определения данного казахского блюда есть слова «бешбармак» и «бесбармак».

Всё это выяснено давным давно, но нет, Arth снова и снова мусолит мнение казахских филологов, пытаясь аргументировать тем, что написано в казахской википедии, что равносильно, если я сейчас начну требовать переименовать статью «немцы» в «дойче» на основании того, что в немецком языке и в немецкой википедии никаких «немцев» нет.--Ай 08:56, 15 октября 2013 (UTC)

Реально казахская версия для знатоков национальных кухонь[править код]

Такого блюда нет в казахской кухне в принципе, точнее - не было, пока шибко грамотные не стали его так называть в конце 20-го века. Сходите в любой приличный ресторан в Казахстане - там это именуют "мясо по-казахски". Никто никогда из казахов не зовет это бешбармаком, и готовят кстати его не "по праздникам", а по факту наличия мяса.

Это башкирское и татарское блюдо, хорошо известное русским с 18 века, и почему Левшин назвал это "бешбармак" - только на его совести. А "этимология" Фасмера - просто бред, если просто вдуматься в смысл - "во время еды кочевники не использовали столовые приборы и брали мясо руками (пальцами)" - а другую пищу сразу зубами хватали, так что ли?

Видите ли, как таковая, традиционная казахская кухня состоит только из двух горячих блюд, но из одного продукта - это мясо. 1) Мясо вареное, 2) мясо завяленное.

Кто не верит - прочтите у того же Левшина - А. И. Лёвшин. Описание Киргиз-Казачьих, или, Киргиз-Кайсацкских орд и степей. Том 3: Этнографические исследования. С.-Петербург. 1832. Стр. 39. Он только их и описал, на самом деле, добавив "хлеб не едят вовсе" и назвав вяленое мясо копченным. У него "хлеб не едят потому что "нет печей", но вот коптилки у них оказывается есть - таков уровень сего "ученого", кроме кулинарии он еще очень во мнооогих вещах не разбирался . Geelwilman 15:50, 9 июня 2014 (UTC)

  • хронология событий:
    сначала киргиз, несколько лет назад, написал в Википедии, что блюдо не казахское, а киргизское
    потом часть казахов подхватила эту версию и теперь настаивает на ней (Idot 16:09, 9 июня 2014 (UTC))
Если быть точнее по части хронологии то в архиве СО читаем:

В литературном казахском языке это блюдо называется «қазақша ет", то есть «мясо по-казахски», и почти во всех ресторанах здесь, в Казахстане, оно пишется именно так. Бешбармак — это обиходное название блюда. Что же до самого блюда (тут, как известно, на вкус и цвет товарища нет), то простота его приготовления (в классическом исполнении, каким я вижу его в Алма-Ате) — мясо, тесто, лук — очень удобны для приготовления в кочевых условиях. --Ds02006 02:44, 12 марта 2009 (UTC)

Эти слова были написаны не мной и до меня, сомнений в их объективности нет (авторитетнейшие казахские филологи тому пруф). Ничего не имею против дружественного казахского народа, но объективность для меня дороже. Не надо ставить с ног на голову.Arth 06:52, 12 июня 2014 (UTC)

Никто никогда из казахов не зовет это бешбармаком... Geelwilman 15:50, 9 июня 2014 (UTC)

извините за личный вопрос: Вам сколько лет? мне 40, и очень хорошо помню советское время, и то что в советское время это название было общпринятым (посмотрите, что ли старые медия-архивы) Idot 16:13, 9 июня 2014 (UTC)

Понятие "татары/татарский"[править код]

Слово "татары" ранее применялось не только к собственно татарам, но и ко многим тюркским народам. В этом утверждении нет ничего голословного. То, что в некоторых источниках говорится о татарском происхождении слова "бешбармак" говорит лишь о тюркском происхождении этого слова.Arth 04:34, 24 октября 2014 (UTC)

  • Согласен. Авторы ЭСБЕ данный термин использовали в обозначении тюркских народов ([5]) и как синоним всех тюркских языков.--Ryanag 04:56, 24 октября 2014 (UTC)
Тогда мне непонятна война правок. Уже дважды за сутки предложение об этом удалялось из статьи.Arth 06:01, 24 октября 2014 (UTC)
В данном случае фрагмент является ОРИССОМ, так как приведенные источники, информация из которых как бы оспаривается данным фрагментом, являются современными, а не XIX века. Поэтому в каждом случае придется специально доказывать, что современный автор по странному стечению обстоятельств оперирует терминологией времен Брокгауза.--Jannikol 06:03, 24 октября 2014 (UTC)
А на что ссылается сам автор Вам об этом известно?--Ryanag 06:06, 24 октября 2014 (UTC)
В современное время, очевидно, что о тюркском - напишут тюркский, а о татарском - татарский. Если сегодня в газете Вы прочтете о преподавании татарского языка в школе, Вам же не придет в голову доказывать, что "татарский" здесь использовано в смысле "тюркский". Поэтому в Вашем случае явно нужно найти источники, которые показывают, что указанные издания почему-то используют терминологию XIX века. --Jannikol 06:18, 24 октября 2014 (UTC)
Я бы сказал о терминологии до 1930-х гг. ХХ века. Уж Вам то должно быть известно, что в современном мире учёные могут ссылаться на источники данного периода и могут просто не указать произошедшие изменения с этим этнонимым.--Ryanag 06:27, 24 октября 2014 (UTC)
Вот это вот - "могут не указать произошедшие изменения", и нужно предварительно доказать до внесения подобных утверждений в статью. В указанном выше примере о газете Вы ведь не утверждаете, что "татарский", подразумевает "тюркский". Иначе получается гигантский парадокс - можно в любой ситуации утверждать, что в любом источнике слова "татарский", "татары" есть "тюркский", "тюрки". --Jannikol 06:38, 24 октября 2014 (UTC)
Умалчивание факта изменения значения термина не способствует полноте картины. Автор середины ХХ века запросто мог оперировать старыми терминами.Arth 07:02, 24 октября 2014 (UTC)
Все бы хорошо, однако в данном случае возникает ситуация, когда внесением данной фразы предпринимается попытка показать читателю, что два источника 2004 и 1965 года оперируют устаревшим понятием термина "татарский". Это-то и требует дополнительных доказательств. --Jannikol 07:31, 24 октября 2014 (UTC)
Эта фраза однозначно не утверждает что слово "татарский" из данных источников имеет смысл "тюркский", следовательно, не требуется никаких доказательств этого. Тут идёт речь только о том, что авторы пишущие о заимствовании ХIХ века могли опираться на терминологию того времени.Arth 08:21, 24 октября 2014 (UTC)
P.S. На поверку "два источника 2004 и 1965 года" на самом деле оказались трудами одного человека (Шанского). Ноги словаря 2004 года самым прямым образом растут из его же словаря 1965 года. Так, что их нельзя считать двумя независимыми источниками.Arth 08:21, 23 февраля 2016 (UTC)
Давайте не будем заниматься оригинальными трактовками АИ и высказывать предположения, о чём думал автор, когда писал фразу. То, что указано в статье, должно однозначно вытекать из АИ.-- Vladimir Solovjev обс 08:48, 24 октября 2014 (UTC)
Я не пишу о чём думал автор. Если мы указываем что под киргизами раньше понимали и казахов, то почему нельзя указать на то что под татарами раньше понимали и другие тюркские народы? Эта вполне безобидная фраза встречает яростное сопротивление. Может Вам удастся её переформулировать?Arth 09:04, 24 октября 2014 (UTC)
Проблема с киргизами возникала из-за того, что предлагалось заимствовать напрямую фразу из источника XIX века. Если в изданном в 2000 году без специальных указаний используется термин "киргизский" возникает ли необходимость доказывать, что это не о современных киргизах? --Jannikol 09:11, 24 октября 2014 (UTC)
Термин "татарский" гораздо более распространён и живуч. Он кочует от автора к автору теряя при этом свой первоначальный смысл. Пусть ещё кто-нибудь выскажется по поводу удалённого предложения.Arth 09:41, 24 октября 2014 (UTC)
При этом вот ведь какая странная ситуация. Мы в состоянии в этом "разобраться", а профессиональные ученые видимо постоянно все путают, начинают в 2014 году использовать устаревшие термины.--Jannikol 09:56, 24 октября 2014 (UTC)
Это не новость, например, современный пик Хан-Тенгри вовсе и не Хан-Тенгри, а Кан-Тоо. Напутали как-то раз учёные, вот с тех пор ошибка и не исправлена.Arth 10:06, 24 октября 2014 (UTC)
Однако об этой ошибке Вы узнаете из соответствующего авторитетного источника, так ведь, полагаю? При этом, по тому же этимологическому словарю 1956 года мы должны бы иметь уже достаточное количество АИ, которые факт "путаницы" констатируют в явном виде. Ведь понятно, что любая неверная интерпретация в твоей статье, книге сразу будет объектом жесткой критики, вплоть до разрушения научной карьеры в зависимости от масштаба ошибки. --Jannikol 10:10, 24 октября 2014 (UTC)
Думается, что тема бешбармака в научных кругах не имеет глубоких изысканий. Зачастую такие бытовые вещи описываются поверхностно, что и приводит к неточностям из-за которых мы тут ломаем копья. Учёные тоже живые люди, им тоже свойственно ошибаться.Arth 10:24, 24 октября 2014 (UTC)
Правильно ли я понимаю, что тезисом "учёные тоже живые люди, им тоже свойственно ошибаться" Вы пытаетесь опровергнуть информацию АИ?--Jannikol 11:56, 24 октября 2014 (UTC)
Вы несколько утрируете настаивая исключительно на татарской версии. Обращаясь к первоисточникам мы имеем:
Биш-бармак бешбармак или куллама — национальное блюдо татар и киргизов, состоящее из нарезанного...

— Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона

. Уже одно это подтверждает мою точку зрения. У Даля татары вообще не упоминаются, вместо них упоминаются башкиры. Если Вы так настаиваете то пусть то предложение будет исключено из статьи, но моё мнение не изменилось.Arth 05:39, 25 октября 2014 (UTC)

  • Давайте подумаем логически, откуда в русский язык (во все диалекты) попало слово "бешбармак", как и "чебурек" или "шашлык". Территория Русского царства хоть и расширялась, но сплошь русскими она была заселена в основном в пределах середина 16 века. Рядом в то время были только два пути попадания тюркизмов (13-16 столетий-половецких и производных) в русский язык: 1) волжские татары 2) крымские татары. В то время татары представляли собой еще единую этнополитическую общность. Попадание в частности слова Бешбармак в русский произошло тоже из одного из этих двух путей (но позже):
БЕШБАРМАК (кушанье из баранины). Заимств. в XIX в. из татар. яз., где бешбармак — сложение беш "пять" и бармак "пальцы". Кушанье названо так потому, что его едят без вилки, "пятерней".

— Шанский Н.М. Школьный этимологический словарь русского языка. Происхождение слов/ Н.М. Шанский, Т.А. Боброва. — 7-е изд., стереотип. — М.: Дрофа, 2004. — 398,

. Блюдо само по себе общетюркское, но слово в русский попало из татарского (да и если бы из казахского, то было бы "бесбармак"). Ко всему, когда участник Ryanag начинает все татарское превращать в "общетюркское", то забывает, что на Волге (главное крыло- Ак Орды- что собственно и есть Золотая Орда) имеется только один народ, чей язык и название производят напрямую из разговорного языка Золотой Орды (есть еще чувашский, но это отдельная булгарская группа). Ну вот нет больше тюркского народа, который появился на Волге. Все инсинуации на эту тему, походят на попытку доказать, что к примеру нынешнее население и культура Италии не имеет прямого отношения к культуре Римской империи в ее развитии, а всего лишь является небольшим кусочком романской культуры и уж точно, что попавшие романизмы в хорватский или албанский, происходят не от них, а от испанцев или португальцев, но никак не от итальянцев. Спор этот бессмыслен с самого начала (даже многие персизмы попали в искаженном татарами виде в русский язык). Агнезий 12:18, 24 октября 2014 (UTC)

  • Ваши оригинальные трактовки по поводу официального языка Золотой Орды мне уже давно известны, не стоит повторятся. Кипчаки (половцы) и их язык сыграли большую роль формировании многих тюркских народов и языков. А приписывание их наследия лишь одному народу, появившегося более века назад и есть Ваша (и не только) позиция в Википедии. И в этом не Ваша вина - а некоторых учёных, в том числе директор Института истории АН РТ Рафаэль Хакимов, выдвигающий идею что до революции был один тюркский народ «сформировавшийся в эпоху Золотой Орды» — татарский. Р. Хакимов считает, что общетатарскому единству был нанесен удар в начале Столыпиным, а потом большевиками: «Столыпин в свое время предложил сделать каждую этническую группу татар отдельным народом с собственным литературным языком и таким образом покончить с нацией. Большевики успешно продолжили эту политику. На карте появились узбеки, киргизы.. Кавказские татары стали не только азербайджанцами, но и кумыками, балкарами, карачаевцами» --Ryanag 05:47, 25 октября 2014 (UTC)
    • Как раз это научная точка зрения (были кипчаки, но на Волге сформировался только один кипчакский народ-татары и это факт, в городах Орды на Волге и Доне жили в основном предки татар, а не башкир или казахов, ну факт такой исторический - в Лондоне 500 лет назад жили англичане, а не немцы или голландцы- это тоже факт). С вами мы уже спорили, когда вы разного рода статьи по этому поводу писали. В итоге статьи ваши удалили, за ненаучностью. В перебранку с вами вступать не хочу т.к. даже предыдущее сообщение ваше мне кажется инсинуацией. Вам и повода давать не надо - сами найдете и устроите холивар по очевидным вещам, давно принятых в науке на месяц --Агнезий 08:11, 25 октября 2014 (UTC)

46.251.217.52 05:09, 2 июня 2015 (UTC)

Произношение[править код]

Хотелось бы, чтобы эта информация подтверждалась источником, который непосредственно подтверждает информацию, а не источниками, которые автор оригинально анализирует. Послушал голос мужчины из Новосибирска - и написал раздел в статье. --Jannikol 09:31, 26 июня 2015 (UTC)

А правила русского языка это тоже ОРИСС? Я для чего их привёл? PS. В качестве примера (если не убеждает голос неизвестного мужчины из Новосибирска) могу добавить видео известного артиста из Москвы people.su/youtube_video-eralash-firmennoe-blyudo Arth 07:05, 27 июня 2015 (UTC)
А.По приведенной Вами ссылке на сайт bugaga.net.ru не прослеживается утверждение, что «стыковка глухого звука Ш и звонкого Б не характерна для русского языка». Б. Правила фонетики русского языка не являются ОРИССом, даже если они расположены на сайте bugaga.net.ru. Правда необходимо заметить, что таблица глухости / звонкости, которая приведена на этом сайте, должна называться иначе - таблицей звонкости / глухости. Самостоятельное же применение правил, увы может привести к образованию ОРИССа. Давайте посмотрим, что вероятно у Вас получилось. Судя по всему, Вы пытаетесь оперировать утверждением «В потоке речи в определенных позициях парные звонкие согласные меняются на глухие (оглушаются), а парные глухие — на звонкие (озвончаются)». Однако ключевым моментом здесь является указание на определенные позиции. Позиций таких три (здесь сайт bugaga.net.ru не расходится с сайтом Грамота.ru http://www.gramota.ru/book/litnevskaya.php?part1.htm#6_2) 1) Звонкие согласные оглушаются на конце слова; 2) Звонкие согласные оглушаются перед глухим согласным; 3) Глухие согласные озвончаются перед парным звонким. Отсюда становится непонятным, почему в Вашей интерпретации оглушается парный звонкий Б стоящий ПОСЛЕ глухого Ш. Собственно говоря, аналогичный пример есть и на bugaga.net.ru – слово ОТБОЙ (глухое Т и звонкое Б). Записывается оно как АДБОЙ, а не как АТПОЙ. --Jannikol 10:54, 27 июня 2015 (UTC)
Хорошо, тогда можно оставить только упоминание произношения БЕЖБАРМАК т.е. "3)Глухие согласные озвончаются перед парным звонким". Именно оно звучит в приведённых мной примерах и полностью подтверждается этим правилом.Arth 05:15, 28 июня 2015 (UTC) PS. Из этого правила фонетики как раз и прослеживается утверждение, что «стыковка глухого звука Ш и звонкого Б не характерна для русского языка» Arth 08:42, 28 июня 2015 (UTC)

Идеальный бешбармак[править код]

Традиция мелко крошить мясо имеет особое значение и древние корни. Это знак уважения хозяев к гостям, особенно к аксакалам (им трудно разжёвывать крупные куски). Чем мельче накрошено мясо тем лучше[7] [неавторитетный источник?], плохо накрошенное мясо в бешбармаке расценивается как неуважение к гостям или просто как неумение готовить бешбармак[8].

Т.е. лучше всего - фарш?
Вопрос не для иронии и не от скуки. А потому, что всегда при подобных указаниях "чем мельче - тем лучше" должен быть обозначен нижний предел. А то ведь можно и пюре сделать, не обязательно современным куттером, вполне древними традиционными технологиями. Трудоёмко, конечно, но для аксакала можно и повозиться. Значит ли это, что пюре - лучше всего? --Michael MM (обс.) 06:21, 3 февраля 2018 (UTC)

  • Нижний предел — крошка из мяса как показано в видео по ссылке. Но обычный стандарт — «куш тилиндей», то есть, размером с язык птицы, что тоже довольно трудоёмко. Мясо крошится после отваривания, а не в сыром виде. Так, что это не может фаршем.193.106.50.122 05:44, 10 февраля 2018 (UTC)
  • Спасибо! Только (1) фарш не обязательно из сырого, варёное через мясорубку - тоже фарш, и (2) Вы, вероятно, говорите то, что знаете по личному опыту, возможно, очень большому, но в "Вики" нужны источники. Так что неясность сохраняется. --Michael MM (обс.) 14:04, 13 февраля 2018 (UTC)
  • Источники приведены выше. Все они в один голос пишут о том что бешбармак это "крошеное", "искрошенное", "мелко нарубленное" отварное мясо с лапшой. Всё предельно ясно.185.117.149.111 06:23, 16 февраля 2018 (UTC) PS. А насчёт фарша из прокрученного через мясорубку варёного мяса могу сказать следующее. Подача бешбармака относится к ритуальным действиям. Чтоб было понятнее русскоязычному читателю приведу аналогию с хлебом-солью. Перекручивать на виду у гостей отварное мясо для бешбармака через мясорубку это будет даже хуже чем поставить хлеб-соль на табуретку, вместо того чтоб встречающая девушка в кокошнике держала его в руках на рушнике.185.117.149.89 06:51, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Спасибо! Важная деталь, про ритуальность. Т.е. мясо крошится ножом на виду у гостей? И, кстати, ведь неизбежно остынет, невкусно. Или это не совсем то, что называется "горячее блюдо"? А вот "мелко нарубленное" - вполне может быть фаршем. Фарш ведь появился гораздо раньше, чем мясорубки. Ножами и рубили, я сам пробовал, не так долго, как может показаться. Так что "предельной ясности" с минимальным размером тут нет. Другое дело - указанный Вами "куш тилиндей", если это есть в АИ. Но оборот "чем мельче тем лучше" всё равно не годится, необходимо продолжение: "...вплоть до...", т.е. нижний предел. И ютубовское частное видео уважаемого, но неизвестного кулинара - не АИ. И про "источники выше" - выше в этом обсуждении нет ни одного, а догадываться и рыться, где что к чему на всей странице - не обессудьте, некогда. И немножко не принято так, мне кажется - отсылать неопределённо-"выше". Здесь обсуждаем - здесь и подтверждаем. Хотя Ваша личная компетентность, отмечу, ни малейших сомнений не вызывает, только уважение. Но "Вики" требует проверяемых вторичных источников. --Michael MM (обс.) 08:41, 16 февраля 2018 (UTC)
  • И Вам тоже спасибо за столь пристальное внимание к деталям. Да, традиционно мясо крошится не где-то в недрах кухонных помещений, а за дастарханом (скатертью расстеленной на полу) или (если все места за дастарханом уже заняты гостями) рядом в этой же комнате/юрте. В качестве иллюстрации предлагаю отрывки из повести "Старая дорога" астраханского (в Астаханской области немало этнических казахов и ногайцев) писателя Адихана Шадрина. Хотя это художественное произведение, тем не менее оно изобилует правдивыми подробностями быта и уклада жизни того времени (начало 20 века) в описываемых местах (дельта Волги). Страница 7:
Разговор велся намеками, вокруг да около. Оба — и Торбай и Дмитрий Самсоныч — не хотели прогадать, а потому долго не могли договориться. Уже перевалило солнце за полдень, уже внесли в большом медном тазу дымящуюся баранину и поставили перед хозяином. Разговор на время прекратился. Торбай засучил рукава и, вооружившись складным ножом, начал крошить мясо, а гости, разомлевшие от жары и водки, удобнее устроились на подушках.

и далее через абзац:

Жена Торбая принесла только что вынутые из котла отваренные куски раскатанного теста, вывалила в мелко накрошенное мясо и прямо руками помешала в тазу.
— Давай, кунак, бешбармак ашаем, сурпа пьем… — потревожил Торбай отдыхающих и, когда те придвинулись, первым забрал полную пригоршню мяса и теста, ловко отправил в рот и, облизав блестящие от жира пальцы, опять потянулся к бешбармаку.

Кстати, о ножах. Всякий уважающий себя мужчина должен иметь при себе собственный складной нож, по-киргизски он называется "маки" (ударение на И). В принципе, "мелко нарубленное" мясо может быть и фаршем из мясорубки, на то она и "мясоРУБка". Определение "нарубленное", видимо, мог дать человек который видел только результат, но не сам процесс. Нарубить отварное мясо с использованием каких-либо приспособлений кроме ножа (дощечка, блендер, мясорубка и т.п.) конечно легче, но не годится если вы хотите показать своё уважение к гостям. Дорогой гость должен видеть что вам не в тягость потратить свои умения, время и усилия для приготовления угощения и оценить это. Крошат без дощечки, держа мясо в одной руке (обычно левой), а в другой нож. Если гостей мало то с этим делом может справится один человек, если народа много то за дело берутся уже несколько человек так как это трудоёмкий процесс. В заведениях общепита (в кафе и даже в ресторанах), где блюда готовятся на кухне и уже в готовом виде приносятся официантами, повара (чаще всего женщины, что тоже противопоказано для работы с мясом для бешбармака) просто крошат мясо на доске. Всё равно клиент не видит как блюдо готовится. Такой бешбармак, конечно, не является аутентичным. Журналист "Чуйских известий" (из источника "О бешбармаке в духовном смысле" по имеющейся ссылке в статье) по этому поводу написал следующее:

Конечно, почти в каждом кафе Бишкека вам подадут бешбармак: чаще это мясо, накрошенное на дощечке, с лапшой, сваренной в подсоленной воде. Вроде тоже самое блюдо, но, в принципе, это все-таки не то. С течением времени все утрируется, упрощается и теряет смысл, который имелся изначально.

Крошеное мясо в процессе измельчения охлаждается практически до комнатной температуры, но к нему потом добавляют только что сваренную горячую лапшу и горячий луковый соус. Всё перемешивается и в итоге мы имеем вполне горячее блюдо. Образное сравнение "куш тилиндей" означает что-то мелкое, нередко в переносном смысле, например, "куш тилиндей кабар" - весточка. Киргизскому обороту "куш тилиндей" в русском языке есть аналог "с гулькин нос" т. е. размером с клюв голубя. Поскольку выражение киргизское, то и встречается оно только в киргизских текстах:

Куш тилиндей майда туурап, чык кошуп аралаштырып жегиликтүү кылуу - нарын деп аталат. Нарын кийин беш бармак аталган.

Не знаю как это оформить со ссылкой на АИ. Да, оборот "как можно мельче" с точки зрения науки не совсем корректен, но на бытовом уровне это вполне понятно. Вряд ли у вас получится сделать из отварного мяса пюре имея в руках только нож. Максимум что получится - мелкая крошка, да и то если у вас есть нож с мелкими зазубринами как в том видео. Ссылка на видео была размещена не как АИ, а как видеоиллюстрация показывающая как и насколько мелко может быть накрошено мясо для бешбармака. Потому на ней до сих пор висит мозолящая глаз пометка "неавторитетный источник?". "Источники выше" - имеются в виду источники приведённые в первом разделе СО "Определение бешбармака в литературе и попытки их переиначить". Они хорошо видны и я не стал повторяться лишний раз.Arth (обс.) 05:48, 17 февраля 2018 (UTC)

  • Спасибо огромное! Очень интересно и познавательно. И здорово, что традиции и обычаи хранятся как живые, увлечёнными и серьёзно вникающими в вопрос людьми, притом практиками. По сути: ну, можно тогда написать: "...чем мельче тем лучше, насколько это возможно традиционным способом, т.е. одним лишь ножом и без дощечки, держа мясо в другой руке на весу над блюдом". Пусть многословно, зато содержательно, сразу даёт представление о предмете. Статья не чрезмерно велика и не содержит политического или религиозного конфликта (когда бьются и скандалят за каждую запятую), можно себе позволить.
P.S. Но тогда ведь мясо должно быть из лучших частей туши, совсем без жил и плёнок? Иначе же таким способом хорошо не покрошить. --Michael MM (обс.) 09:48, 17 февраля 2018 (UTC)
  • К сожалению, есть ещё конфликтный потенциал в этой статье. Из-за того что казахи утратили традицию мелко крошить мясо тут возникает некоторое недопонимание. У них описание этой традиции в преамбуле вызывает некоторый шок. Поэтому, думаю, стоит упомянуть в преамбуле что данная традиция утеряна у казахов современного Казахстана.Arth (обс.) 05:50, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Спасибо! Да, серьёзный и живой вопрос. И даже зачаток войны правок - горячие парни... Но я, как совершенно посторонний, со стороны сказал бы: конечно, желательно сделать все оговорки. Только спокойно, без конфликта, по согласию - по АИ выяснить Вам с коллегой, что и казахи раньше крошили, а потом перестали, договориться о позднейшей упомянутой дате, когда ещё крошили, и тогда пояснить в статье. (Ну, и моя вставка, глядишь, пригодится.) Или, поскольку есть большой раздел "В национальных кухнях", где всё, что ещё не детализировано, можно детализировать, - в преамбуле ограничиться нейтрально-обобщающей формулировкой, вроде: "...в разных национальных традициях мясо режется либо крошится различными способами, до той или иной степени измельчения, кроме того, с течением времени эти традиции менялись". Успеха! --Michael MM (обс.) 12:38, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Пожалуй, скоро внесу оговорку о том, что в Казахстане и Башкирии эта традиция была забыта (надеюсь, не навсегда).Arth (обс.) 06:37, 20 февраля 2018 (UTC)
  • P.S. Мясо, да, должно быть хорошее. В видео, кстати, тоже показан хороший филейный кусок мяса.Arth (обс.) 07:35, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Тогда вот какой нюанс: выходит, это не повседневное блюдо, а для особых случаев? А то ведь такого мяса в туше немного, остальное - куда? Вряд ли выбрасывали или собакам отдавали. Для рядовых приёмов пищи допускались упрощенные рецепты, когда крошили что есть и как получится? И тоже "бешбармак" называлось, или по-другому? --Michael MM (обс.) 09:04, 20 февраля 2018 (UTC)
  • Да, это не повседневное блюдо. В статье описаны случаи - по семейным праздникам или по случаю угощения дорогих гостей. Также бешбармак готовят и по случаю поминок.Arth (обс.) 07:10, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Спасибо! Но в статье этого явным образом - не сказано. Т.е. фраза о дорогих гостях есть, но не говорится, что бешбармак готовится только по нерядовым событиям. А вот слова "кочевники" и "едят руками" - несведущего в традициях и укладе читателя (коих большинство) наводит на мысль, что блюдо, в том числе, и для быстрого и простого приготовления. Т.е. может быть и повседневным, когда некогда особо возиться: в импровизированных условиях сделал (при кочёвке) и по-быстрому, даже без приборов, употребил. Наверное, преамбулу можно бы дополнить, указать, что это блюдо для особых случаев. --Michael MM (обс.) 08:17, 22 февраля 2018 (UTC)
  • В казахском и киргизском разделах это было упомянуто. Теперь добавил и в преамбулу для большей ясности.Arth (обс.) 12:35, 22 февраля 2018 (UTC)
  • мясо крошат в киргизском варианте, в казахском его НЕ крошат. просто Arth опять перетянул одеяло на себя написав во введении, что оно обязательно крошенное, хотя за пределами Киргизстана, оно может быть нарезано совсем другим способом (Idot (обс.) 17:58, 17 февраля 2018 (UTC))
  • Утрата современными казахами и башкирами традиции мелко крошить мясо вызывает только сожаление. Если бы Вы внимательно прочитали приведённые выше отрывки из книги "Старая дорога" (очень советую прочитать эту книгу полностью) то поняли бы что казахи тоже крошили мясо. И не в 18 веке, а ещё сравнительно недавно в историческом плане - в начале 20 века. Ну, и опять таки лишний раз мне придётся Вам напомнить многочисленные АИ упоминаемые в разделе "Определение бешбармака в литературе и попытки их переиначить". Перестаньте, наконец, вставлять палки в колёса.Arth (обс.) 05:17, 19 февраля 2018 (UTC)
    • в современном варианте точно не крошится, а Вы написали во введении будто крошится всеми и всегда (Idot (обс.) 14:50, 20 февраля 2018 (UTC))
  • Это стандартное определение бешбармака. Хорошо, сделаем оговорку, что казахи утратили эту древнюю традицию и уже лет сто как не крошат мясо. Хотя, в принципе, у казахов есть блюдо из крошеного мяса. Оно называется "нарын", но оно почему-то мало популярно и наверное поэтому остаётся в тени. А в современной казахской кухне за бешбармак выдают "ет", а не "нарын".Arth (обс.) 07:10, 21 февраля 2018 (UTC) P. S. Вот, кстати, ссылка на видео о казахском нарыне https://www.youtube.com/watch?v=VdohCijvaXM

Самый большой бешбармак в мире - неправильный?[править код]

Самый большой бешбармак в мире весом в 1464 кг был приготовлен 11 марта 2018 года в Бишкеке...[38] В рамках мероприятия также был проведён командный конкурс среди мужчин на лучшее умение крошить мясо[39].

А на фото по сноске [38] - мясо совсем не крошено, куски явно огромные, как так? Вроде, Бишкек - киргизский город, рецепт тоже должен быть киргизский. Да ещё и конкурс на лучшее умение крошить... Куда же пошло то, что накрошили конкурсанты? --Michael MM (обс.) 14:21, 12 марта 2018 (UTC)

  • Крошеное мясо уже смешано с лапшой. На общем фото оно плохо видно. А крупные куски это опция - "кесек эт". Arth (обс.) 05:55, 13 марта 2018 (UTC) P.S. Вот в этой ссылке https://ru.sputnik.kg/photo/20180311/1038107187/tonna-beshmarmak-chuchuk-foto.html есть фоторепортаж о событии. На одной из фотографий ясно видно как огромными деревянными мешалками перемешивают крошеное мясо с лапшой Arth (обс.) 06:15, 13 марта 2018 (UTC)
  • Спасибо! Да, всё видно. Столько тонкостей... Любопытно, название этого дополнения, "кесек эт" - как-то связано с блюдом ет («мясо по-казахски»), в котором, как я понял, мясо как раз только крупными кусками, а крошеного нет? --Michael MM (обс.) 08:16, 13 марта 2018 (UTC)
  • "Кесек" - кусок, ком. "Эт" - мясо. "Кесек эт" - мясо, нарезанное крупными кусками. "Ет" в переводе с казахского просто "мясо", безо всяких поясняющих подробностей.Arth (обс.) 12:02, 13 марта 2018 (UTC)