Обсуждение:Бешбармак/Архив/1

Описание

описание "женщины питаются, как правило, отдельно" относится лишь к южным регионам, пограничным с Узбекистаном, что характерно, обычаи жителей этих регионов отличаются от общеказахских большей степенью исламизма и более строгим следованием Шариату. Для сравнения в других регионах обычай считается важнее Шариата (см. мазхаб => Ханифиты), и пункты Шариата противоречащие обычаям (например ношение паранджи или хиджаба по Шариату) игнорируются в пользу обычаев. Так что перенёс это из статьи в обсждение (Idot 11:50, 23 декабря 2006 (UTC))
PS так же существуют семьи новых исламистов, из числа закончивших инсотранные медресе (см. мазхаб => Ханбалиты)

Ханифиты — это приверженцы «конформистского стиля». Они полагают, что мусульмане в ряде случаев могут придерживаться местного (неарабского) обычая (урф, адат), разумеется, если тот явно не противоречит Корану.
Ханбалиты — это приверженцы «ортодоксального стиля». Их специфическим отличием является скрупулезное следование Сунне и отвержение любых нововведений.

Позднее, с установлением торговых отношений с Китаем, Россией и земледельческими государствами Средней Азии, к кухне кочевников добавились мучные продукты

вроде Китай и его Шёлковый Путь уже несколько тысяч лет как сущетсвуют - те задолго до России и земледельческих государств Средней Азии (Idot 01:52, 25 сентября 2007 (UTC))

Это предложение стереотипно. Оно не помогает статье. К тому же оно означает "казахи не умели производить муку, какие молодцы Китай и Россия ознакомивши их с пшеницей." А где, кстати, докательство, что казахи ничего не выращивали? Gantuya rus 10:39, 18 октября 2008 (UTC)

• Никакого подтекста предложение не содержит. Не ведите войны правок, а просто дайте ссылку что как Вы выражаетсь "что казахи [что-то] выращивали". Может Вы знаете как Жайма перешло к Бешу? Может об этос и стоит написать? А пока вынужден предложение вернуть. Dias 11:03, 18 октября 2008 (UTC)

Почему Вы уверены, что именно я веду войну. Прошу быть немногим более вежливым. Не отменяйте пожалуйста правку безо всяких объяснений, будто отменяете какой-нибудь "вандализм". Это неуважительно, обидно и выглядит некрасиво. Лучше объяснили бы с какого века жайма стала частью бесбармака. Перестаю следить за этой статьей. Gantuya rus 06:54, 19 октября 2008 (UTC)

The earliest evidence of viticulture in Kazakhstan appear during the 7th century AD around Shymkent and in the foot hills of Tian Shan in Almaty Province near the Kazakh-Kyrgyzstan border.

Самые ранние свидетельсва виноградства в Казахстане относятся к 7-му веку в районе Чимкента и в подножиях гор Тянь-Шань в Алматинской области около границы с Кыргызстаном.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kazakh_wine Gantuya rus 15:16, 29 октября 2008 (UTC) ~~

Этимология

Очень часто слышал версию, что название бешпармак придумали русские переселенцы, а подлинные казахи так его никогда не называют. Хотелось бы услышать мнения. http://kakvkusno.net/2008/05/06/beshbarmak__kazakhstan.html 95.58.132.141 03:49, 26 ноября 2008 (UTC)

• Это конечно интересное мнение, но нету авториетных источников, подтверждающих это. Я лично никогда не видел научных статей о происхождении слова "Бешбармак" --Dias 07:36, 26 ноября 2008 (UTC)
• Кстати, слова "беш" и "бармак" означают "пять" и "пальцы" практически во всех тюркских языках. Например, в татарском языке пять пальцев - это "биш бармак". Поэтому, это блюдо и его название могли возникнуть не только в Кыргызстане или Казахстане, но и в любой точке на всём огромном тюркском пространстве - от Якутии до Турции. Пипумбрик 02:31, 12 марта 2009 (UTC)

В литературном казахском языке это блюдо называется «қазақша ет", то есть «мясо по-казахски», и почти во всех ресторанах здесь, в Казахстане, оно пишется именно так. Бешбармак — это обиходное название блюда. Что же до самого блюда (тут, как известно, на вкус и цвет товарища нет), то простота его приготовления (в классическом исполнении, каким я вижу его в Алма-Ате) — мясо, тесто, лук — очень удобны для приготовления в кочевых условиях. --Ds02006 02:44, 12 марта 2009 (UTC)

для меня как для фаната куурдака: «қазақша ет» — это куурдак! *фанатаеющий смайлик* а не что-то другое :-p думаю найдутся и те для кого «қазақша ет» — это палау или казы или манты :-) Idot 02:58, 12 марта 2009 (UTC)

Полностью с Вами согласен - разные люди могут называть выражением «қазақша ет» любое любимое блюдо. Оффтопик - будучи в Монголии, я видел, как монголы кушают почти сырое (просто долгозамоченное в солёной воде) мясо. Ужас....--Ds02006 03:18, 12 марта 2009 (UTC) PS. Ссылка на палау очень смешная получилась - не на плов, а в Океанию...

• у узбеков это блюдо называется "гульчатой", а у уйгуров "чопьаш".

Сведения о русском происхождении слова "бешбармак" глубоко ошибочны. Это исконно киргизское слово. Русские не могли самостоятельно придумать такое название ввиду того что русский язык относится к восточно-славянским языкам, а не тюркским.193.106.48.233 12:09, 17 апреля 2011 (UTC)

Вы ошибаетесь, хочу вам пояснить что название слова данной еды, блюда в русский язык пришло с башкирского языка. Да, правильно Русские не могли сами придумать это слово, а так как они раньше познакомились с башкирами, и в обиход это слово перешло от них. С уважением AltinBotak

звучит более правдопобно чем Кыргызская Версия, в силу того что Башкиры - географически ближе (Idot 14:47, 20 апреля 2011 (UTC))

Понятно Ваше желание присвоить себе славу и популярность бешбармака. Однако никто не сможет оспорить того, что бешбармак это киргизское и слово, и блюдо. Вы выдаёте желаемое за действительное. В русском языке под словом бешбармак подразумевается, конечно, не только киргизский бешбармак но и башкирский бишбармак и даже казахское блюдо которое имеет несколько названий. Башкиры и в Венгрии есть, однако там нет бешбармака. Мясо по-венгерски, кстати, называется гуляш.77.95.59.171 02:46, 22 апреля 2011 (UTC)

Однозначно то, что это слово тюркского, а не русского происхождения. Насчет казахского названия, то ведущие казахские филологи в один голос заявляют что казахское блюдо на казахском языке называется "ет", на русском языке - "мясо по-казахски". Все другие варианты носят просторечный характер и не могут рассматриваться как исконно казахские. Поэтому переношу название "бесбармак" в обсуждение.193.106.48.233 06:01, 22 апреля 2011 (UTC)

"ет" - это любое мясо вообще,
что касается названия "бес бармак", то как от того что узбеки словом "ош" (дословно "еда") называют плов, слово "палов" из узбекского языка никуда не исчезает, так и слово "бесбармак" из казахского тоже никуда не исчезает (Idot 14:14, 22 апреля 2011 (UTC))

Литературные узбекские слова "палов" и "ош" нельзя сравнивать с разговорным казахским словом "бесбармак". В казахском словаре нет такого слова.(Arth 10:22, 7 мая 2011 (UTC))

OK! в разговорном казахском поимо слова "палау" (плов) часто используют слово "курiш" (рис), которым назвают именно плов, а не рисовую кашу или ещё что-нибудь (Idot 12:41, 7 мая 2011 (UTC))

Суть в том что нельзя "бесбармак" выдавать за литературное слово, как вы пытаетесь это сделать. Надо прямо указать что это разговорное слово.(193.106.48.233 10:38, 10 мая 2011 (UTC))

можете привести достоверные источники свидетельствующие о том что до Перестройки это слово называли не-литературным? (Idot 14:11, 10 мая 2011 (UTC))

Вопрос не по существу. Бешбармак и Перестройка - ничего общего.(193.106.48.233 04:06, 13 мая 2011 (UTC))

по существу! мне достаточно лет, чтобы понмить то время когда маргинальных теорий об отсутствии слова "бесбармак" не было! (Idot 14:12, 13 мая 2011 (UTC))

Раньше много чего не было, это не повод сомневаться в настоящем. А теория развитая из мнения Сулейменова довольно сомнительна. Её следовало бы для начала поместить в обсуждение.(193.106.48.233 08:13, 17 мая 2011 (UTC))

Вся беда с казахским название связана с тем что казахский аналог бешбармака фактически НЕ ИМЕЕТ собственного названия. Отсюда и такое многообразие обозначений. Каких только вариантов нет: тут и киргизское слово БЕШБАРМАК, и его сокращение БЕШ и казахская интерпретация БЕСБАРМАК, и даже БЕШПАРМАК с БЕСПАРМАКом. Литературный вариант не пользуется популярностью из-за его расплывчатости. Слово "ет", как вы правильно указываете, не может однозначно указать какое именно блюдо имеется ввиду. Русский перевод "мясо по-казахски" более конкретен, но и он недостаточно хорош так как не на казахском языке. Самому "правильному" на Ваш взгляд названию БЕСБАРМАК дана более чем конкретная оценка казахстанских филологов (см. ссылку http://www.nomad.su/?a=11-200305070008). Можно понять казахов, они сделали многое для популяризации бешбармака, а в итоге при детальном анализе оказывается что бешбармак вовсе и не казахское блюдо. Мы здесь должны невзирая на лица беспристрастно дать как можно более точную информацию.(ArthArth 01:55, 23 апреля 2011 (UTC))

суть в том что использовать название "ет" и игнорировать название "бесбармак" - будет нарушением ВП:НТЗ (Idot 04:43, 23 апреля 2011 (UTC))

PS если хотите, то можете создать спецраздел про споры вокруг названия блюда на казахском языке, есстесственно при строгом соблюдении ВП:НТЗ и "Википедия - НЕ Трибуна" (Idot 05:53, 23 апреля 2011 (UTC))

Башкирская версия происхождения также имеет право на существование. Но только как версия, а не абсолютная истина. Вообще, версий много и отличаются они степенью вероятности и правдоподобности. И до этого (правки AltinBotak) башкирский компонент в основной статье не был обойдён вниманием и был даже предпочтительнее казахского. Разные аргументы в пользу своей версии надо приводить в обсуждении, а не приводить в разделе «Этимология» географические и исторические события. От кого и как конкретно оно попало в русский язык доподлинно неизвестно. Однозначно можно только утверждать что русское слово «бешбармак» тюркского происхождения. Также некорректно выглядит правка предложения «В русском языке используется название киргизского блюда «бешбармак» на предложение «В русском языке используется название башкирского блюда «бишбармак». Как бы то ни было, в современном русском языке для обозначения разных вариантов этого блюда используется только написание "бешбармак", абсолютно совпадающее с киргизским словом.Arth 08:10, 23 апреля 2011 (UTC)

PS Раздел о казахском названии уже есть. В нём нет слова "бесбармак". Поясните, пожалуйста, в чем конкретно состоит нарушение ВП:НТЗ при игнорировании бесбармака.Arth 08:45, 23 апреля 2011 (UTC)

Уважаемый Idot, хочу выяснить у Вас такой вопрос. Почему Вы пишите что "мясо по-казахски" это не русское, а кулинарное название казахского блюда? Ведь это прямой перевод на русский язык казахского названия "казакша ет". В чём принципиальная разница между русским и кулинарным названиями? Arth 15:46, 13 октября 2012 (UTC)

казахское название

Это блюдо называется в казахском языке Ет, что означает - МЯСО. Потому что блюдо только из мяса и состояло. Ничего туда больше не добавлялось и казахи это блюдо так и называют - Ет, т.е, мясо. Слово бешмармак используется только в русском языке. Казахи называют себя Qazaq и казактар, а не казах и казахи, используя эти слова только в русском языке. То же самое с названием блюда. Слово бешбармак русскоязычное название получившее большое распространение в русскоязычной литературе и прессе. Сами казахи это название не используют, по крайней мере когда разговаривают на казахском языке :)

уже писал что словом "ет" называют любое мясное блюдо, и когда гостям говорят "ет же, шай iш" - не обязательно, что на дастархане будет именно бесбармак - возможно любое мясное блюдо :-) Idot 10:28, 25 сентября 2009 (UTC)

У казахов не было мясных блюд, было одно мясное блюдо: мясо - Ет. Его ели в горячем виде или холодном виде. Других вариантов или компонентов не было. так что с казахским языком все правильно было говорили - ешь мясо. Это лишь недавно стали добавлять тесто, картошку и все такое привнесенное переселенцами - русскими, украинцами, немцами. Теперь казахи называют и блюдо и само мясо одним словом и действительно оно можно обозначать разные понятия, как блюдо, так и просто холодное отварное мясо, например.

Ту олл, если кто не знает казахский язык на уровне родного и не жил в казахской среде, когда ЛИЧНЫЙ круг общения в большинстве казахи то не стоит лезть с правками, имхо. А то мы насмотревшись передач по телевизору или начитавшись книг можем такое понаписать что весь мир будет с ног на голову перевернут. Вещи касающиеся быта и бытовой культуры, традиции и обычаи следует описывать не понаслышке  :) По крайней мере присушливайтесь к носителям ее ;)

не пори чушь куурдак - исконно казахское блюдо! да и обще-тюрксие блюда стали готовить ещё до образования казахского ханства! а статья именно о казахских блюдах, а не о том что готовили три тысячи лет назад до казахского ханства (Idot 01:40, 5 октября 2009 (UTC))
PS а насчёт картошки согласен!
и ещё после своих сообщений подписываться надо :-)

• куурдак - исконно кыргызское блюдо, в казахском языке это же блюдо называется "куырдак".193.106.48.233 07:46, 14 ноября 2010 (UTC)
• И ещё раз о казахском названии. То, что в казахском языке казахский аналог киргизского бешбармака называется "казакша ет" это не просто чьё-то частное мнение, а объективный факт. Почитайте статью об этом на казахском языке "казакша ет". В статье приводится около десятка региональных диалектных названий этого блюда, но ни разу не упоминается слово "бесбармак".(Arth 04:03, 15 октября 2011 (UTC))
  • в разговорной речи "казакша ет" никогда не встречается, встречаются просто "ет", "бесбармак" и "бешбармак". кроме того советую прочитать ВП:НТЗ (Idot 06:38, 15 октября 2011 (UTC))
  • Действительно "казакша ет" - чисто литературное название. Я только против того, чтобы слово "бесбармак" было основным казахским названием. Оно упоминается в самом начале основной статьи как разговорное название и этого, считаю, вполне достаточно.(Arth 09:38, 15 октября 2011 (UTC))

Совсем не корректно, не достигнув ещё консенсуса Шнапс довольно самоуверенно на своё личное усмотрение производит правки. Arth 04:32, 19 октября 2011 (UTC)

• • Я вам честно скажу следующее, по опыту, пока кто-то (сравнительно сторонний участник) не вмешается и не приведёт статью в нейтральный вид, разговоры будут идти вечно. Если вас что-то не устраивает здесь - а я, в общем не вижу особых на то причин - правьте смело, однако в рамках той, осмелюсь заявить, нейтральной концепции статьи, которая имеется сейчас. Что конкретно вас не устраивает? --Шнапс 05:20, 19 октября 2011 (UTC)

По большому счёту меня не устраивает вообще то, что казахское блюдо причисляют к бешбармаку. Бешбармак это блюдо киргизов, башкиров (в словаре Брокгауза упоминаются ещё и татары), но только не казахов. Ни в одном серьёзном источнике не написано что бешбармак это казахское блюдо. Arth 11:03, 20 октября 2011 (UTC)

нелепости в статье

Тесто стало компонентом с установлением торговых отношений с Китаем, Россией и земледельческими государствами Средней Азии

нелепая фраза, торговые отношения с Китаем и остальной Средней Азией были ещё с Бронзового (если не каменного) Века (Idot 10:28, 25 сентября 2009 (UTC))

О бешбармаке и ет

"Бешбармак" и "Мясо по-казахски" это разные блюда. Казахи переняли название киргизского блюда "бешбармак" для именования блюда "ет" (мясо по-казахски) потому что название "ет" неопределённо. Оно может означать и просто сырое мясо, и варёное мясо и самые разные блюда из мяса. "Мясо по-казахски" больше похоже на другое киргизское блюдо. Оно называется "кюльчетай" и не так хорошо известно. Поэтому казахский "ет" правильнее называть "кюльчетай", а не "бешбармак" (если его не хотят называть "ет").

Вообще слово "бешбармак" чисто киргизское, на казахском языке слово "пять" звучит как "бес". Сами казахи (знающие) признают, что бешбармак это не казахское название. Даже адаптации типа "беспармак", "бесбармак" не спасают положение: http://www.nomad.su/?a=11-200305070008

В интернете большая часть сайтов описывая бешбармак даёт рецепт другого блюда - "ет" ("мясо по-казахски"). Даже многие рецепты "бешбармак по-киргизски" (хотя писать "бешбармак по-киргизски" это всё равно что писать "шампанское по-французски") неправильно описывают технологию приготовления. Точнее, кто-то дал неправильный рецепт, а другие его просто скопировали. Рецепт настоящего бешбармака и отличия его от "мяса по-казахски" здесь: http://cook-food.ru/natsionalnye-kuhni/kirgizskaya-kuhnya/beshbarmak.html

В том, что за бешбармак часто выдаётся "мясо по-казахски" виноват информационный дисбаланс. Казахстан имеет более тесные связи с Россией, российско-казахстанская граница одна из самых протяжённых в мире. Кыргызстан же напротив, не имеет с Россией ни одного километра совместной границы, да и к тому же расположен сравнительно далеко от России (за Казахстаном). На стороне Казахстана также численное преимущество как в Сети так и в народонаселении. Всё это вместе создаёт хорошие условия для дезинформации и искренних заблуждений.

Турецкое словосочетание "beş parmak" здесь неуместно, так как у турков вообще-то такого блюда нет. Может кому-то хочется связать его с казахским словом "беспармак". Это тоже зря, так как это только внешнее сходство. Турецкая буква ş звучит как русская ш. Да и словом "инкаль" настоящий бешбармак никто не называет. Может быть, где-то, кто-то называет этим словом блюдо похожее на бешбармак (например, "ет"-"мясо по-казахски").Arth 10:01, 7 октября 2010 (UTC)

• уместно потому-что это особенности местной кухни! посмотрите статью айран, там видно что разные народы этим словом называют довольно заметно отличающиеся напитки! (Idot 14:42, 7 октября 2010 (UTC))
• Уважаемый Idot, Вы противоречите самому себе. Выше, в обсуждении, Вы пишете что в казахском языке блюдо называется "ет"(цитата:"Это блюдо называется в казахском языке Ет, что означает - МЯСО." ), а теперь упорно втискиваете "бес бармак" в основную статью, вынося "ет" за скобки. Это во-первых. Во вторых, не надо вариации на тему так грубо ставить впереди самой темы. Описывая бешбармак, в первую очередь надо описывать именно бешбармак, а потом уже биш-бармак, ет (он же "мясо по-казахски", он же "беспармак") и прочее. На правду нельзя обижаться, какой бы она ни была. Arth 03:30, 8 октября 2010 (UTC)
  • прочитайте, пожалуйста, нейтральный (не про-кыргызский и не про-казахский, а именно нейтральный) источник к статье! это одно и тоже блюдо приготавливаемое по-разному (Idot 14:27, 8 октября 2010 (UTC))
  • внимательно ознакомился, к сожалению это не лучшее описание, а турецкий инкаль (а тем более "beş parmak") похоже не существует в природе, ссылка не работает. Самое близкое к Турции - это гора Бешбармак в Азербайджане.Arth 06:57, 9 октября 2010 (UTC) Позволю себе добавить релевантную ссылку - [1] --Ds02006 10:03, 9 октября 2010 (UTC)

хм, у меня ссылка http://kuking.net/8_656.htm открывается, что касается инкаля то Гугл его репцепты находит, правда, к сожалению без подробностей... (Idot 08:11, 9 октября 2010 (UTC)) PS а насчёт Азербайджанской версии буду рад если добавите в статью

в общем-то уши у "Beş parmak" фактически растут отсюда [2] и инкаль, тоже где-то там. так что в принципе можно на "Beş parmak" поставить {{источник}}, и если источника не найдётся, то его упоминание следует удалить (Idot 12:27, 9 октября 2010 (UTC))

я имел в виду ссылку на инкаль. Не являясь сторонником пантюркизма, замечу, что бешбармак распространён только у народов кыпчакской языковой группы. А турки, азербайджанцы, уйгуры, узбеки и т.д. к таковым не относятся.Arth 05:30, 10 октября 2010 (UTC)

• Кыпчакские языки - группа тюркских языков. Кыпчакские языки были разнесены половцами вместе с их завоеваниями. И связывать довольно древнее блюдо с языком, который меняется очень быстро - это как-то малоубедительно, а по правилам Википедии, при отсутсвии ВП:АИ может классифицироваться как ВП:ОРИСС. Поэтому источники, источники и ещё раз источники.--C mobile 20:17, 29 апреля 2011 (UTC)

К последним правкам

• Ет - переводится как мясо по-казахски или же просто мясо? --Шнапс 05:56, 20 октября 2011 (UTC)
• В общем случае "ет" - мясо, здесь название блюда переводится как "мясо по-казахски". В меню всех ресторанов и кафе оно пишется только так.Arth 07:41, 20 октября 2011 (UTC)

PS. Русское слово "бешбармак" может применяется к казахскому блюду только в разговорном русском. Даже в этом случае это считается неправильным Arth 07:52, 20 октября 2011 (UTC)

А как тогда переводится "казакша ет"? Могу ошибаться в написании --Шнапс 09:32, 20 октября 2011 (UTC)

Это полное литературное название казахского блюда, "казакша" - "по-казахски", "ет" - "мясо". Просто "ет" в данном случае краткая форма названия. Arth 10:02, 20 октября 2011 (UTC)PS. Уточнение к предыдущему ответу: "Мясо по-казахски" - правильное русское литературное и разговорное название казахского блюда. Arth 10:15, 20 октября 2011 (UTC)

• Теперь, я наконец вроде бы понял, чего вы хотите. Вы считаете, что блюдо, понимаемое в России как бешбармак и мясо-по казахски - это разные блюда? И то, что вы понимаете под мясом по-казахски, называть бешбармаком категорически неправильно, потому что...вот тут я затрудняюсь, до получения ответа на первый вопрос --Шнапс 10:40, 20 октября 2011 (UTC)

В России на данный момент в большинстве случаев под бешбармаком понимают казахское блюдо, которое на самом деле бешбармаком не является. Казахское блюдо ошибочно причисляется к бешбармаку, но это на руку многим. Например, мне приходилось видеть рекламные буклетики турфирм которые приглашали в Казахстан поглядеть на красоты, а заодно и отведать бешбармак. Или производство "Бесбармачной лапши". Название "бешбармак" очень выигрышно и самобытно звучит. Играет свою роль и стереотип. Думаю, поэтому мне приходится встречать такое сопротивление моим правкам. Arth 11:19, 20 октября 2011 (UTC).

• Так и не получил ответ. Вы считаете, что блюдо (т.е. мясо без разницы крошеное или порезанное более крупно с лапшой, без разницы, мелкой или нет), понимаемое в России как бешбармак с одной стороны и мясо-по казахски с другой - это разные блюда? С позиций технологии процесса --Шнапс 14:27, 20 октября 2011 (UTC)
• Мясо по-казахски выдаётся за бешбармак, в то время как бешбармаком могут именоваться только башкирское и киргизское блюда именуемые в национальных языках соответственно "бишбармак" и "бешбармак". Казахское блюдо может признаваться только аналогом бешбармака.Arth 05:24, 21 октября 2011 (UTC)PS. Технология процесса здесь не главное. Главное - литературные русское и национальные названия.Arth 05:32, 21 октября 2011 (UTC)
• В русском языке вообще нет слова "ет", а бешбармак - распространившееся название, при этом можно утверждать, что при это слове 99 человек из 100 проведут аналогии с казахской кухней. Я правильно вас понимаю, что, грубо говоря, если лапша (ладно, тесто) и мясо нарезано крупными пластинами, то это "ет", а если тонкими полосками, то это "бешбармак"? Но ведь это абсурд. --Шнапс 06:25, 21 октября 2011 (UTC) Я уж даже боюсь спросить, что готовлю я - если тесто нарезаю широкими пластинами, а вот мясо, в вашей интерпретации «крошу» (ну нет у нас такой баранины, чтоб я мог её также крупными кусками резать, да и разваривается она), бульон подаю отдельно в пиалах Это бешбармак или ет? --Шнапс 06:30, 21 октября 2011 (UTC)
• Повторяю, рецептура не самое главное. Не только в разных регионах она может варьироваться, но и у разных хозяек. Правильно, слова "ет" нет в русском языке. Никто его туда и не вводит. Есть русское название "мясо по-казахски" как, например, "мясо по-французски". Оно не такое красивое, но за неимением лучшего придётся пользоваться этим.Arth 07:42, 21 октября 2011 (UTC)
• Резюмирую:

1. Наименование статьи должно быть наиболее узнаваемым в силу правил Википедии.
2. Наименование «бешбармак» наиболее узнаваемое в России (думаю, факт очевидный)
3. Наименование «бешбармак» употребляется и в Казахстане, как просторечное. (подтверждается АИ)
4. Блюда в целом технологически не отличаются. (вы не приводите принципиальных отличий)

По моему вывод очевиден. Я думаю, лучшим вариантом было бы сделать редирект со слов «ет» и «мясо по-казахски» на статью Бешбармак. Мне кажется, упорствовать в отстаивании статьи «мясо по-казахски» не стоит - будут две статьи об одном и том же. --Шнапс 08:46, 21 октября 2011 (UTC)

• Чтож, консенсус пока не достигнут, стоит отложить обсуждение на потом.Arth 09:12, 21 октября 2011 (UTC)
• согласен со Шпасом, тем более что у плова два принципиально разных рецепта - находятся в одной статье, а казахский "ет" отличается от киргизского "туурагэн эт" меньше чем азербайджанский плов от узбекского (Idot 15:00, 21 октября 2011 (UTC))

Последние правки выглядят как-то вандально. Кто-то упорно (вероятно из патриотических побуждений) старается провозгласить казахское блюдо "бесбармаком" и напичкать статью этим словом. Arth 11:49, 3 февраля 2012 (UTC)

Arth, зачем так некрасиво выражаетесь, Вы же не на базаре. 82.113.122.165 21:05, 3 февраля 2012 (UTC)

Именно, здесь не базар. Для таких правок кроме желания нужны обоснования. Их нет.Arth 11:52, 4 февраля 2012 (UTC)

Вы знаете, я с вами в общем согласен, но я уже устал следить за этим, к тому же для меня особо принципиальной разницы нет, главное чтобы из статьи было ясно, что правильно называть бешбармак в Казахстане - ет. Мне кажется, вы можете принять меры и убирать неконсенсусные правки. --Шнапс 10:50, 6 февраля 2012 (UTC)

Коллега (Arth), посчитайте, пожалуйста, сколько раз употребляется слов "бешбармак" в разделе "В киргизской кухне", а потом сколько раз употребляется слово "бесбармак" в разделе "В казахской кухне", и тогда возможно Вы поймёте, что "из патриотических побуждений" действует не кто-то, а именно ВЫ. И уж если Вы считаете здесь кого-то вандалом, то пишите об этом на соответствующих страцицах (куда Вам обратиться, думаю, подсказывать не надо), а не на странице ОБСУЖДЕНИЯ СТАТЬИ. Только слепой может не найти в статье обоснования (источники) на слово "бесбармак", так что давайте закончим этот "никчемный разговор". 82.113.103.164 16:35, 7 февраля 2012 (UTC)

Уважаемый Шнапс, нет в русском языке слова «ет», и Вы как человек, не первый день редактирующий в википедии, наверняка знаете, что существует такое понятие как АИ. Ответьте, плз, на поставленный мной вопрос в последнем разделе на этой странице (Какого рода слово ЕТ?) с приведением соответствующего АИ (словаря, справочника) и будет Вам счастя. «можете принять меры и убирать неконсенсусные правки» — Василий, провоцировать нарушение ВП:ВОЙ есть нехорошо. Я не пишу Вам это на Вашу СО потому, что предполагаю всёж Ваши ДН. 82.113.103.164 16:35, 7 февраля 2012 (UTC)

Ну, начнём с того что статья называется "Бешбармак". Это слово есть в русском и киргизском словарях. Естественно и вполне законно, что оно встречается в статье часто. Слова "бесбармак" нет ни в русском, ни даже в казахском словаре.Arth 15:37, 10 февраля 2012 (UTC)

«Слова „бесбармак“ нет ни в русском…» — извините, но в статье стоят АИ, что в русском такое слово есть (Российская академия наук источник очень даже авторитетный).

«…ни даже в казахском словаре.» — а нам этого и не нужно, здесь википедия на русском языке, проблемы казахского языка обсуждаются в казахской википедии. К тому же, в статье данный случай упомянут — «слово же бесбармак (в казахском языке) казахскими филологами рассматривается как просторечное заимствование[7]». Как говаривал один персонаж популярного фильма: "Что ещё надо для счастливой старости?" - по-моему, ничего нам больше и не надо. 82.113.98.234 18:27, 10 февраля 2012 (UTC)

Утверждать, что слово "бесбармак" есть в русском языке бесполезно. Когда-то, какой-то этнограф со слов записал в записках какое-то слово. С таким же успехом можно выдавать за правду легенду о "маленькой, но гордой птичке которая полетела прямо на Солнце". Употреблять слово "бесбармак" так же неграмотно как и слово, например, "полячка"(правильно будет "полька", если кому интересно).Arth 14:48, 12 февраля 2012 (UTC)

:))))) Извините, но похоже, что Вы действительно не знаете правил википедии, поэтому разрешите распрощаться. 82.113.98.234 13:50, 14 февраля 2012 (UTC)

Самым сомнительным и спорным в этой статье является причисление казахского блюда к бешбармаку. Сторонники этой идеи в качестве аргумента приводят казахское разговорное слово "бесбармак". Однако доподлинно известно что это слово заимствовано из русского языка (слово "бешбармак") и адаптировано к казахскому (замена "беш" на "бес") языку. Лучшим решением проблемы является полное выделение казахского блюда в отдельную статью. "Мясо по-казахски" самодостаточное и вполне самостоятельное блюдо.Arth 12:42, 16 февраля 2012 (UTC)

• его традицинно туда относят, и отрицать это - нарушение ВП:НТЗ (Idot 14:07, 16 февраля 2012 (UTC))

Это массовое заблуждение и стереотип. К этому добавлен патриотический настрой некоторых участников, неграмотность и просто упрямство.Arth 07:56, 17 февраля 2012 (UTC)

согласно ВП:НТЗ нужно обязательно упомянуть и другую точку зрения, а не форсить "единственно правильную" (Idot 14:07, 17 февраля 2012 (UTC))

Ну, форсит тут как раз аноним путая отчёт этнографической экспедиции по казахским степям с толковым словарём русского языка и выдавая туземное разговорное слово за русское литературное.(Arth 05:00, 19 февраля 2012 (UTC))

PS. А на каком основании статья "Мясо по-казахски" была объединена с "Бешбармаком"? Против высказалось трое участников и их мнение почему-то проигнорировано.(Arth 08:06, 17 февраля 2012 (UTC))

• это Вам к админу закрывшему итог. если админ снова откроет обсуждения, значит объединение отменяется (Idot 14:07, 17 февраля 2012 (UTC))

Ну чего в отдельной статье написать-то? Мясо по-казахски - См. Бешбармак? Шнапс 09:50, 17 февраля 2012 (UTC)

Очень интересный довод! Зачем тогда нужно обсуждение, если какой-то аноним запросто может решить за всех и объединить статьи?(Arth 11:26, 17 февраля 2012 (UTC))

напишите, админу закрывшему, а не отменившему итог анонима (Idot 14:11, 17 февраля 2012 (UTC))

Ув. Idot, о чём Вы впервые слышите? (в правке от 02.06.12)(Arth 03:29, 4 июня 2012 (UTC))

о приготовлении этого блюда с рисом. при том что мои родители родом из этой области. или Вы отрицая слово "бесбармак", хотите записать как "ет" ещё и "курiш"/"палау", а затем "куырдак" и "манты" ? (Idot 13:50, 4 июня 2012 (UTC))

P.S. И что за причина для удаления неудобного Вам пункта "Этимология"? (Arth 12:53, 4 июня 2012 (UTC))

не припомню, чтобы я этот пункт удалял... правку, пожалуйста, не напомните? (Idot 13:50, 4 июня 2012 (UTC))

насчёт удаления "Этимологии" пардон, какая-то ошибка. А насчёт блюда с рисом, то вполне возможно что тот кто это написал имеет такие сведения. Тот же плов можно приготовить даже из гречки. (Arth 05:08, 5 июня 2012 (UTC))

Что за очередной виток войны правок? Сначала аноним напичкал статью словом "бесбармак", потом Bolatbek переиначил все слова "бесбармак" на "бешбармак" (даже в ссылке на статью "Драка из-за бесбармака"!) и поставил казахский псевдобешбармак впереди собственно бешбармака. Arth 11:33, 20 сентября 2012 (UTC)

• незнаю, это к ним... можете их, пожалуйста, пригласить в обсуждение? Idot 12:33, 20 сентября 2012 (UTC)

PS насчёт Файл:Beshbarmak.jpg мне как патрулирующему, пришлось, к сожалению, пометить её как нарушающее авторское право, так как это фото имеется на http://www.supara.kg/events/beshbarmak-fest и имеет там более ранную дату. если Вы автор фото, то просьба написать об этом на Википедия:Форум/Авторское право‎. СПАСИБО за Понимание! (Idot 12:38, 20 сентября 2012 (UTC))

• насчёт крошенности мяса и лапши, то что готовят в Казахстане, при том же самом названии, отнюдь не лапша, а мясо крупными кусками (Idot 12:42, 20 сентября 2012 (UTC))

Главный компонент блюда - мясо. Лапша вторична. По определению "Бешбармак" это "крошеное мясо...". В ногайском (кстати казахский язык относится к ногайско-кыпчакской подгруппе тюркских языков) варианте блюда это указано в самом названии "Турома" т.е. "крошево". "Мясо по-казахски" никак не вписывается в это определение. Исконное название казахского блюда тоже никак не способствует причислению его к бешбармаку.Arth 03:13, 21 сентября 2012 (UTC)

Вот тут я с вами не соглашусь. В бешбармаке (или ете или любом подобном блюде) главное не мясо или лапша, а их определённое сочетание, вытекающее из приготовления и традиции подачи. И в целом, я полагаю, мы углубляемся в ненужные мелочи: крупное/некрупное мясо, широкая/неширокая лапша. Принципиального значения это не имеет. --Шнапс 03:40, 21 сентября 2012 (UTC)

Следуя такой логике бешбармаком можно назвать всё что угодно, лишь бы там было мясо и тесто, например, пельмени.Arth 05:40, 21 сентября 2012 (UTC)

А следуя другой - любое блюдо, содержашее мясо ))). Но на самом деле, ключевые слова тут "вытекающее из приготовления". Надеюсь, согласитесь, что пельмени немного по-другому готовятся? --Шнапс 06:29, 21 сентября 2012 (UTC)

пример с айраном я приводил, у разных народов так называют довольно заметно различающиеся кисломолочные продукты. точно также с бешпармаком, и утверждать что "в бешбармаке - мясо обязательно накрошено", все равно что утверждать что "айран - обязательно разбавлен водой (или неразбавлен - в зависимости от точки зрения)" (Idot 06:01, 21 сентября 2012 (UTC))

"Крошеное мясо..." - это как раз ключевой момент. Почитайте определение в словарных статьях. А то, что сторонники казахской кухни так рьяно втискивают разговорное казахское слово "бесбармак" (и даже записывают "мясо по-казахски" как "бешбармак") в статью объясняется очень просто. Если казахское блюдо называть только своим настоящим именем (мясо по-казахски/казакша ет) то со всей очевидностью станет ясно что оно в этой статье ни к чему. Я бы не стал тут этого писать если бы не чьи-то попытки сделать Казахстан центром вселенной "Бешбармак".Arth 10:33, 21 сентября 2012 (UTC)

не ключевой - потому блюдо называется не турама(дословно "рублёнка", подобно ногайскому блюду турома), а просто бешбармак - "пять пальцев", и то что готовят в Казахстане, как правило, при том же самом названии имеет крупные куски мяса (Idot 13:39, 21 сентября 2012 (UTC))

а насчёт того что в разговорной речи называют "бешбармак", в разоворной речи можно услышать "беш тиын", при том что "бес сом" и "бес тенге" (Idot 13:43, 21 сентября 2012 (UTC))

Кажется, всё начинается по новому кругу (вот мы тут спорим, а Болатбек опять занимается вандализмом). У бешбармака есть разговорное название "тууралган эт", что как раз и переводится как "крошеное мясо". А то что готовят в Казахстане как раз-таки и не бешбармак (хотя его и называют там по ошибке бешбармаком), поэтому он и имеет совсем другой вид. Вообще, происходит подмена понятий. Из всех блюд хоть как-то связанных с понятием "бешбармак", больше всего за бешбармак выдаётся именно то блюдо которое меньше всего имеет права называться бешбармаком. Гораздо справедливее назвать "турому" бешбармаком чем "ет". Ситуация очень напоминает мне кукушонка который попал в чужое гнездо. Он быстро растёт, набирает вес, ему становится тесно и он начинает вытеснять родных птенцов. Такие вот орнитологические аналогии.Arth 16:25, 21 сентября 2012 (UTC)

Уважаемый Arth, что-то мне Ваши действия напоминают ВП:НЕТРИБУНА (ну а ВП:НТЗ уже постоянно висит в памяти) Idot 16:55, 21 сентября 2012 (UTC)

Да и Вас, уважаемый Idot, нельзя назвать нейтральным. Разве что уважаемый Шнапс более-менее нейтрален. А насчёт того что форсится только киргизская версия, то это не совсем правильно. Я только настаиваю на порядке приоритета: а) бешбармак, б) бишбармак, в) остальное (при наличии оснований). Arth 12:21, 22 сентября 2012 (UTC)

Если имеется в виду блюдо "нарын" то надо ссылку делать на статью о блюде (если таковая имеется). А так это ссылка на город и реку. Про макароны тоже непонятно. Что за упорство? Лапша ведь не обязательно должна быть тонко нарезанной. Широкая лапша тоже лапша. А макароны это засушенные мучные продукты. Мучная паста для их приготовления имеет такую консистенцию при которой выдавливанием через узкие отверстия получаются мучные изделия в виде макарон. Если кто-то и делает бешбармак из макарон, то всё же нельзя назвать это характерным способом. Arth 11:04, 8 октября 2012 (UTC)

обязательно надо! надо бы попросить об этом узбекских участников (нарын упоминается в статье узбекская кухня) Idot 11:12, 8 октября 2012 (UTC)

А что насчёт лапши? И куда опять подевалось "крошеное мясо" из преамбулы? А ведь это главное определение бешбармака. В стремлении подогнать определение бешбармака под казахское блюдо Вы поступаете неправильно.109.71.228.57 14:32, 8 октября 2012 (UTC)

где я подгоняю?! и делаю так чтобы статья была бы обощённо-нейтральной, я ведь не пишу что "мясо обязательно крупными кусками, и тесто тоже обязательно крупными квадратами", если бы подгонял то во введени было бы именно так написано (Idot 14:46, 8 октября 2012 (UTC))

насчёт "лапши", я же предлагал писать "паста", чем Вас "паста" не устраивает? а мелконарезанная лапша - это особенность ряда национальных версий. то что в казахской версии, на русский часто переводят как "сочни", а не лапша (во всяком случае, на магазинных упаковках с квадратами теста написано "сочни для бешбармака") Idot 14:50, 8 октября 2012 (UTC)

В словарном определении бешбармака чётко и ясно чёрным по белому написано "крошеное мясо.." или "Мелко нарубленное...". Вы всячески стараетесь стереть это из статьи. Про турому/тураму тоже написано "крошеная конина...". Я понимаю, что Вас не устраивает такое определение. Давайте не выкидывать слов из песни.Arth 16:24, 8 октября 2012 (UTC)

потому что Ваше опредление описывает именно киргизскую версию, для сравнения к статье айран тоже можно найти словарное определение описывающее один из национальных вариантов, но это не повод для pushing'а именно этого определения как единственно правильного (Idot 16:32, 8 октября 2012 (UTC))

PS чем Вас неустраивало, то что во введении описывалось оба варианта бешбармака? Вы ведь одно из описаний удалили, оставив "единственно правильный" вариант, что противоречит ВП:НТЗ (Idot 16:38, 8 октября 2012 (UTC))

Не только киргизскую версию но ещё и башкирскую, каракалпакскую и ногайскую. В том что мясо по-казахски не вписывается в определение бешбармака нет моей вины. А национальные подробности хорошо описаны в соответствующих разделах. Я удалил лишнее дублирование. Вы стараетесь общую формулирлвку сделать как можно более расплывчатой и туманной с тем чтобы можно было что угодно под неё подвести. И в разделе "Этимология" вместо того что я написал "русское слово "бешбармак" заимствовано из киргизского и башкирского языков" опять неопределённо пишите "из тюркских языков" чтобы можно было подумать что и из казахского тоже. Хотя уже доказано что как раз наоборот, слово из русского попало в казахский, и то так и не стало литературным как русское, а осталось только разговорным заимствованием.Arth 03:51, 9 октября 2012 (UTC)

некоторые национальные рецепты айрана тоже "невписываются" в турцекий рецепт айрана, но это не повод объявлять понравившийся вариант "единственно-правильным", а все прочие изгонять из статьи и доказыать что "это не айран" и они "неимекют права называться айраном" (Idot 04:40, 9 октября 2012 (UTC))

не доказано - это всего лишь одна из точек зрения, которую Вы патриотично усиленно форсите занимаясь пушингом (Idot 04:40, 9 октября 2012 (UTC))

Я опираюсь на источники, а Вы всячески перечите из патриотических чувств. Тюркских языков очень много и только в двух (киргизском и башкирском) есть исконное слово бешбармак/бишбармак которое обозначает исконно национальное блюдо. А в татарскую кухню бишбармак пришёл из башкирской (см. источник по татарской кухне).Arth 15:44, 9 октября 2012 (UTC)

я исхожу из ВП:НТЗ, то же что Вы делаете - это не просто "опора на источники", а тенденциозный подбор источников с целью продвижения "единственно правильной" точки зрения. иными словами Вы найдя источник соответствующий Вашей точке зрения, утверждаете что именно он единтсвенно правильный игнорируя все прочие точки зрения (Idot 17:55, 9 октября 2012 (UTC))

что касается патриотизма, то патриотизм это доказывать что только один национальный вариант самый правильный, а все остальные - жалкие подражания. что очень смахивает на Ваши действия, и чего уж точно нет в моих действиях (Idot 18:06, 9 октября 2012 (UTC))

Неугодный казахскому анониму раздел "Этимология" опять удалён. Раздел "В киргизской кухне" опять передвинут в самый конец статьи. Участник Idot, судя по всему, одобряет анонимного вандала. Очень некрасиво всё это выглядит.Arth 10:45, 6 ноября 2012 (UTC) P.S. По большому счёту, патриотично настроенные казахские участники стараясь сделать статью лучше для казахской стороны на самом деле делают медвежью услугу самим себе и казахской культуре в целом. Необъективность и самовозвеличивание к хорошему не приводит.(Arth 11:07, 6 ноября 2012 (UTC))

"зузздук"

Шнапс (обсуждение | вклад)‎ (отмена правки 38934001 участника 69.243.107.159 (обс) У Похлёбкина - зузздук.)

это в каком языке? в казахском каз. туздык, дословно "рассол".
хотя возможно что Похлёбкин писал с латиницы - там Кокшетау, записывается Kokcetaw, что при дословной транслитерации даёт Кокчетав (Idot 17:24, 3 ноября 2011 (UTC))

• У Похлёбкина много что неточно написано. Делать из его книги главный источник по бешбармаку неразумно.Arth 11:23, 5 ноября 2011 (UTC)

Какого рода слово ЕТ?

В своём словаре я не нашёл слова "ет". Может кто-нибудь подсказать в каком его можно найти? Т.е., практически всё сводится к тому, как я должен звать своих друзей к столу - "ет готов!", "ет готово!" или "ет готова!"? 82.113.122.165 21:43, 25 января 2012 (UTC)

• В русском языке нет такого слова. Слово "ет" есть в казахском языке. В тюркских языках нет деления на роды.(193.106.48.233 10:42, 29 января 2012 (UTC)).

Казвики

в казвики существуют две статьи одна - "бесбармак", другая - "казакша ет" и обе с АИ (Idot 14:40, 14 сентября 2012 (UTC))

Это как раз тот случай когда две статьи надо объединить. "Бесбармак" и "казакша ет" это абсолютно одно и то же, чего нельзя сказать о "бешбармаке" и "мясе по казахски". Arth 10:40, 15 сентября 2012 (UTC)

Позволю себе не согласиться. Насколько я знаю, под "мясом по казахски" всегда подразумевается тот же беш, но с с бульоном. Причем сам термин "мясо по казахски" я узнал, будучи в командировке в России:) Bbyak 04:02, 22 октября 2012 (UTC)

Обе статьи в казвики объединены и теперь объединённая статья называется называется "Ет (тагам)". Вопрос закрыт. Arth 13:56, 31 октября 2012 (UTC)

Карточка

А зачем в карточке расшифровывать кеспе и прочее. Мне кажется, достаточно указать "макаронные изделия". --Шнапс 05:26, 20 сентября 2012 (UTC)

OK! (Idot 05:36, 20 сентября 2012 (UTC))

"Макаронные изделия" плохо ассоциируются с лапшой. К чему эти макароны? Уж и лапша стала неугодной? Кстати, то что казахи называют "казакша ет" в киргизской кухне называется "кулчетай". Arth 12:48, 20 сентября 2012 (UTC)

надо обязательно пояснить в статье! потому что судя по статье "айран" казахи и турки под этим словом понимают разные молочно-кислые напитки. более того, домашний айран в казахской кухне (в отличие от заводского), больше похож на сметану чем на напиток (Idot 15:00, 20 сентября 2012 (UTC))

А "макаронные изделия" здесь при чём? Слово "лапша" гораздо точнее определяет мучную составляющую. Если так обобщать, то можно дойти до "мучных изделий". Arth 16:55, 20 сентября 2012 (UTC)

И опять о "Макаронных изделиях". Макаронные изделия это, как правило, засушенные мучные изделия. В бешбармаке же используется свежая лапша. Какие имеются аргументы против "лапши"?Arth 13:02, 22 сентября 2012 (UTC)

Ет тамақ

откатил до последней стабильной и нейтральной версии, не надо удалять нейтральные предложения вроде этого:

В киргизском варианте макаронные изделия преставляют собой лапшу (кирг. кесме), а мясо мелко накрошено, в казахской кухне блюдо с лапшой именуется по-другому - кеспе, а мясо как правило подаётся большими кусками.

Или предлагаю создать новую статью о ет (мясо по-казахски) --Bolatbek 15:20, 21 сентября 2012 (UTC)

ну это Уважаемый Arth пытается доказать что истинный бешбаркам - это киргизский и даже создал отдельную Мясо по-казахски, которую потом объединили согласно Википедия:К объединению/16 октября 2011 (Idot 16:16, 21 сентября 2012 (UTC))

PS Уважаемый Bolatbek у Уважаемого Arth к Вам вопрос в статье куырдак/куурдак, возможна Вам обоим надо будет просить админов о посредничестве (Idot 16:18, 21 сентября 2012 (UTC))

согласно правилам:
либо и казахски и киргизский рецпеты должны быть в одной статье,
либо в статье не должно быть ни того ни другого, а сама статья должна представлять {{disambig}} со ссылками на ет и тууралган эт (Idot 16:22, 21 сентября 2012 (UTC))

В таком духе можно очень долго продолжать, надо найти приемлимый для сторон выход, Arth 12:30, 22 сентября 2012 (UTC)

Каракалпакская кухня

в источнике упоминается наличие блюд бешбармак и турама, но в источнике неуказано что это одно и тоже (для сравнения в казазской кухне бесбармак и кеспе - это два разных, хотя и очень похожих блюда) Idot 17:28, 5 октября 2012 (UTC)

Слова "бешбармак" нет в каракалпакском языке. Под видом бешбармака в каракалпакскую кухню внедряется "мясо по-казахски". Турама же это исконно каракалпакское блюдо которое автор второго источника (вероятно он туркмен, в туркменском языке глухие звуки заменяются звонкими т-д, к-г) называет "дурама". Само собой что "турама" и "мясо по-казахски" это не одно и то же. С другой стороны, ногайская "турома" и каракалпакская "турама" это одно и то же как и бешбармак/бишбармак. Arth 06:51, 6 октября 2012 (UTC)

Иллюстрации

Фотография бешбармака в карточке блюда постоянно подвергается нападкам со стороны сторонников казахской кухни. Мясо по-казахски и без того имеет три иллюстрации, а иллюстрация собственно бешбармака всячески вытесняется из статьи (поведение кукушонка в действии).(Arth 05:02, 8 октября 2012 (UTC))

• а в чём проблема сфотографировать кигризский бешбарбак? (у той фотографии проблема с неясным лицензионным статусом, фото взято с некоего сайта) Idot 05:26, 8 октября 2012 (UTC)

• Не считаю себя сторонником какой-либо кухни (главное чтоб было вкусно :) и попросил бы участника Arth не переходить на личности, иначе я его тоже начну называть … дроздом. По поводу викификации слова нарын, да там действительно была ошибка, но с «сочнями» тоже не совсем правильно. Не знаю, что что хотел выразить коллега Idot своим «писать нужно нейтрально и не форсить „единственно правильную точку зрения“», но в статье из «nomad.su», на которую идёт ссылка, про киргизских филологов нет ни слова. Во-вторых, какое отношение имеют киргизские филологи к казахскому языку? — Никакого. ЗЫ. Про лапшу. Коллеги, не надо боятся этого слова, оно совсем не подразумевает только тонкую лапшу, как для киргизского беш. или лагмана. Если тесто делают дома (а его всегда делаю дома), то всегда говорят, к примеру: «Надо резать лапшу» (а не пасту или, тем более, макаронные изделия). А какой ширины и формы эта лапша — это уже дело хозяйское. Ай 82.113.98.94 22:00, 9 октября 2012 (UTC)

  говорят «Надо резать лапшу»?! про бесбармак говорят «шелпек жәй» (раскатай шельпек) или «нан жәй» (раскатай тесто/хлеб), а фразу «кеспе жаса» (сделай лапшу) говорят про конкретное блюдо именуемое кеспе (Idot 17:01, 10 октября 2012 (UTC))

  Ваши слова относятся к отдельно взятой казахской кухне. Не забывайте, что кроме казахской есть и другие кухни.Arth 04:41, 13 октября 2012 (UTC)

  знаю это пример того что: то что в казахском бесбармаке не называется лапшой. надо бы узнать как это называется у башкир, у которых тесто для их бишбармака тоже не выглядит тонко0нарезанной лапшой (Idot 06:14, 13 октября 2012 (UTC))

  Коллега (Idot, по-русски никто и никогда не говорит «надо резать шельпек», не надо путаться в двух разных языках. Кроме этого почитайте Похлёбкина, а он какой-никакой, но АИ, и там в описании бешпармака Вы найдёте только «лапшу». Думаю что вопрос закрыт. Ай--89.204.130.195 20:15, 15 октября 2012 (UTC)

Кукушонком я никого конкретно не называл, речь о ситуации с "мясом по-казахски". В статье на сайте «nomad.su» нет никаких киргизских филологов. Там казахские филологи подтверждают правоту чиновника по гос. языку из Астаны. Про лапшу совершенно согласен с Ай. Паста и макароны это в принципе другая технология. Arth 15:24, 10 октября 2012 (UTC)

Уважаемык коллеги, к сожалению у меня мало времени, чтобы аргументировать на СО статьи каждое слово, внесённое мной в статью, поэтому я попросил бы ничего из уже написанного в статье не менять, на данный момент, по моему мнению, она плюс-минус сбалансирована. В противном случае, вернувшись сюда недели через две, я проставлю ко всем непонравившимся мне предложениям запросы источников, и поверьте моему слову, от статьи, которая, повторюсь, в настоящее время имеет более-менее приличный вид, не останется ничего хорошего.

ЗЫ. И ещё. Уже давно хотел об этом написать. Не хочу никого обижать, но примерно сто лет назад для русскоговорящих людей не было практически никакой разницы между казахами и киргизами, одни были киргизами-кайсаками, другие — каракиргизами. Поэтому считаю, что не стоит сейчас выяснять отношения или вести занудные споры о правильности той или иной буквы в каком-то слове, ведь блюдо вкусное, а статья красивая. И первое фото в начале статьи в самый раз (независимо от того, казахская там лапша или киргизская), поскольку какой бешпармак без бараньей головы? Ай--89.204.130.195 20:15, 15 октября 2012 (UTC)

• • • Рекомендую снять изображение с карточки и добавить эту фотографию в соответствующий раздел. Карточка пускай лучше будет пустой - так будет более нейтрально. Например, я не нашел не одного рецепта башкирского бишбарамака с бараньей головой, а самые популярные варианты вот эти [3], [4], [5],[6]. С уважением, ---Ryanag 19:35, 9 декабря 2012 (UTC)

Перетягивание одеяла

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Шнапс.

* Уточнение «русские» (названия) в преамбуле необходимо, чтобы у вики-писателей не было желания в дальнейшем спорить — чье это название и т. п.

• «В переводе с киргизского и башкирского языков» — Когда составлялись словарь Даля, ЭСБЕ (откуда собственно и берём этимологию) или, к примеру, Лёвшин писал свои записки о народе заселяющем нынешнюю РК, киргизами называли не только нынешних киргизов, но и казахов, поэтому «Ваша» формулировка не совсем корректна, тем более, что далее по тексту идёт «На казахском языке аналогичное блюдо называется ет», то есть получается, что киргизско-башкирское — это «беш(биш)бармак», а казахское совсем другое — «ет». Это не верно. У того же Похлёбкина читаем, что у киргизов — «туурагэен эт», но про это не упоминаем, так как киргизы хотят иметь бешбармачное первородство.
• Далее, у казахов не «аналогичное», а тоже самое блюдо (читаем у того же Похлёбкина — "Киргизская кухня по своему характеру, технологии и даже по составу основных блюд настолько близка к казахской, что их было бы неправильно рассматривать как разные кухни»).
• :) Надеюсь, что было не сильно сложно понять. --89.204.139.242 20:18, 4 ноября 2012 (UTC)
• ЗЫ. Добавил ссылку на этимологию Фасмера. АИ.

ОК, в данной части в общем мне без разницы --Шнапс 06:28, 5 ноября 2012 (UTC)

to Arth. Похоже, что Вы не прочитали мой пост в разделе выше и в часности мою просьбу, жаль. Ай 82.113.98.63 15:14, 5 ноября 2012 (UTC)

Похлёбкина, которого так любят упоминать любители казахской кухни, трудно назвать хорошим специалистом по национальной кухне. Даже названия написаны неправильно («туурагэн эт» вместо «тууралган эт», «зуздук» вместо «туздук»(или туздык?). Это говорит о поверхностном уровне изучения и описания блюд. Сначала надо определится с целями. Чего хочет Ай или Idot? Доказать что казахская кухня имеет главный приоритет в отношении бешбармака, а остальные это просто периферия. Хотя нет ни одного АИ в поддержку этой точки зрения, всё говорит об обратном. Этнографический словарь который приведён в качестве АИ говорит только о том что есть такое нерусское (казахское разговорное) слово и ничего больше. Это и так известно. Выдавать слово "бесбармак" за русское навание казахского блюда как-то нелогично. Вы ещё приведите в качестве доказательства надпись на упаковке типа "Лапша(сочни) бесбармачная". И насчёт просьбы, Ай, почему это только Ваша воля должна исполнятся, тут все равны. Угрозы это дурной тон. (Arth 15:57, 6 ноября 2012 (UTC))

у Похлёбкина есть очень важное достоинство - Нейтральность => отсюда и его использование как заведомо нейтрального источника (Idot 06:45, 7 ноября 2012 (UTC))

Чего хочет Ай или Idot? Доказать что казахская кухня имеет главный приоритет в отношении бешбармака, а остальные это просто периферия

с чего Вы вязли такую редкостную чушь? с того что именно Вы Arth, пытаетесь доказать приоритет киргизской кухни - с этого?!
по правилам мы не можем утверждать о приоритете какой-либо кухни на основании не просто заведомо нейтральных, но и не академичных источников!
какой-нибудь повар вполне АИ для рецепта блюда, но поскольку он не профессиональный историк, то он не может быть АИ по вопросу о происхожднии блюда.
что касается академичных источников, то знаменитое исследование "СССР - Родина Слонов", реально проведённое профессиональным зоологом с учённой степенью, могло бы фигурировать в статье слон, если бы было признана коллегами в других странах
=> то же самое касается и происхождения бешбармака, так как этот вопрос лежит в области компетенции профессиональных историков, то для этого нужен академичный источник по истории, причём не относящийся ни к Кыргызстану ни к Казахстану, а нейтральный (Idot 06:45, 7 ноября 2012 (UTC))

Поваренная книга Похлёбкина никак не тянет на академичный источник. А что насчёт удаления "Этимологии"? Признайтесь честно, что тут-то "правда глаза колет".Arth 12:31, 7 ноября 2012 (UTC)

начнём с того, что лично я это не удалял.
насчёт "правды" это всего лишь одна из точек зрения, а не единственая правильная точка зрения как Вы преподносите. и потому эта версия должна преподноситься - именно как одна из существующих версий, а не как истина в послелней инстанции(Idot 06:13, 8 ноября 2012 (UTC))

Хорошо, предложите альтернативные версии. Давайте их обсудим.Arth 09:54, 9 ноября 2012 (UTC)

что касается Похлёбкина, то:
по вопросам истории - он вообще абсолютно не источник,
он источник только по вопросам кулинарии и поварского искусства, то есть по рецептам и по сравнениям похожих блюд разной кухни (Idot 06:16, 8 ноября 2012 (UTC))

Вот здесь Вы крупно ошибаетесь! По части истории он был как раз кандидат исторических наук. Изучение же кулинарии было его увлечением т.е. он был любителем по этой части.Arth 17:24, 15 ноября 2012 (UTC)

PS насчёт академичности:
да, он не Доктор Исторических Наук, и потому по вопросаам связанным с историей и происхождением блюд - он не авторитетен, как не академичный источник (и тут Вы абсолютно правы!),
в то же время не существует учённых степеней вроде Кандидат Кулинарных Наук, и потому вопросы академичности к рецептам и сравнениям блюд не применимы --Idot 06:23, 8 ноября 2012 (UTC)

Тут наверняка и Доктор Кулинарных Наук не поможет. Скорее всего нужен доктор Истории кулинарных блюд.:-)Arth 10:13, 9 ноября 2012 (UTC)

Arth´у

Вы явно не слышите, но попытаюсь еше раз, последний раз, объяснить. Я частично отменил Вашу правку[7] потому что:

1. Бешбарма́к или бишбарма́к, бесбарма́к — это именно русскИЕ названИЯ блюда, и это я выдели специально, поскольку кое-кто путает их с созвучными оригинальными названиями.

Ответ - Русскими являются только первые два названия. О казахском разговорном слове "бесбармаке" подробно написано в статье "Драка из-за бесбармака"

1. В казахский язык слово «бешбармак» не могло попасть из русского, это абсурд. Кроме того, я Вам уже объяснял, что в словарях Даля, Брокгауза и Ефрона, Фасмера (ссылающегося на Радлова), на которые в стаье идут ссылки, не могло принципиально появиться слова «казах(ский)», поскольку для ученых конца 19-го начала 20-го веков в границах примерно от Урала, Волги до Алтая, Памира и от Омска до Ташкента жили только киргизы (кара или кайсаки), то есть в их словарях под словом «киргизский» подразумевается и «казахский». Подтверждение этому находим и Похлёбкина, и в других работах по этнографии.

Ответ - Читайте то же: "Драка из-за бесбармака". Авторитетнейшие казахские филологи опровергают Вашу точку зрения. Кроме этого почитайте статью "Ет(тагам)", в частности, раздел о заимствованном названии казахского блюда. В нём прямо указано что сами казахи словом "бешбармак/бесбармак" никогда не называли своё блюдо.

1. Этимология слова бешбармак умещается в одном предложении, которое выделять разделом нет необходимости. Этимологию других слов, учитывая то, куда Вы клоните, в данной статье рассматривать также нет необходимости.

Ответ - Под предлогом краткости (предварительно сократив его до одного предложения) Вы удаляете целый раздел. Он состоял не из одного предложения. Истинная причина удаления раздела в другом - неудобное для казахских "патриотов" объективное положение дел.

1. Вы изменяете порядок разделов о национальных кухнях, хотя я расположил их в алфавитном порядке, и так правильнее.

Ответ - Насчёт алфавитного порядка. Следуя Вашей логике сначала "дзюдо", например, надо описывать сначала в Австрии, Албании и только в последнюю очередь в Японии. Статья называется "Бешбармак", поэтому надо в первую очередь описывать бешбармак, затем "бишбармак" и только после этого всё остальное что хоть как-то связано с понятием "бешбармак". Алфавитный порядок в данном случае уместен только в категориях.

1. Подпись к фотографии «файл:Kazakstan cusine Besjbarmak.jpg» Вы изменяете с «Казахский бешбармак» на «Қазақша ет (мясо по-казахски, ет)». И чего это вдруг, если даже файл называется Kazakstan cusine Besjbarmak?
2. Начало раздела о казахской кухне Вы изменяете с «Бешбармак» на «мясо по-казахски». С какого интереса это у Вас? 89.204.155.131 15:11, 3 декабря 2012 (UTC)

Ответ - С того, что именно так следует грамотно писать на русском языке название казахского блюда.Arth 04:44, 4 декабря 2012 (UTC) P.S. Кстати, ссылку на статью "Драка из-за бесбармака" не надо удалять. После подробного обсуждения статья признана АИ.Arth 05:04, 4 декабря 2012 (UTC)

) И это всё, что Вы имеете сказать!? Статья из номада конечно АИ, но здесь ей делать нечего.--89.204.153.122 14:32, 8 декабря 2012 (UTC)

Абсурд это то, что Вы хотите тут утвердить. Слово "бешбармак/бесбармак" никак не могло быть заимствовано из казахского в русский так как в самом казахском (киргиз-кайсацком) этого слова изначально не было. Оно появилось в казахском уже в советское время когда киргиз-кайсаки стали называться казахами.Arth 17:49, 8 декабря 2012 (UTC)

Абсурдом является Ваши рассуждения, так как в статье все АИ, касающиеся этимологии (кроме Похлёбкина) изначально являются досоветскими, и в них по-русски написано, что слово «бешбармак» пришло из тюркского=киргизского=казахского языка (так как в досоветсткое время казахов также называли киргизами). А в «Номаде» нет абсолютно ничего, из чего бы следовало, что «На киргизском языке это блюдо исторически называлось и сейчас называется „бешбармак“. В современном русском языке используется киргизское название „бешбармак“ … Это название блюда заимствовано в настоящее время и казахами для именования в разговорной речи блюда „мясо по-казахски“, несмотря на то что оно, строго говоря, бешбармаком не является, а слово „пять“ звучит на казахском как „бес“, а не „беш“[6]». Это Ваш ОРИСС, и за подтасовку фактов и ведение войны правок = деструктив Вы будете заблокированы, даю Вам слово. Ай 82.113.98.53 20:03, 9 декабря 2012 (UTC)

Читайте внимательно. Ссылка на АИ касается последнего предложения раздела "Этимология" - Это название блюда заимствовано в настоящее время и казахами для именования в разговорной речи блюда „мясо по-казахски“, несмотря на то что оно, строго говоря, бешбармаком не является, а слово „пять“ звучит на казахском как „бес“, а не „беш“. И из статьи явно следует это утверждение. Если бы у Даля было написано "бесбармак", то бесспорно, я бы согласился с Вами. Источники найденные Вами с упоминанием слова "бесбармак" как раз относятся к советскому (и даже постсоветскому) периоду. Далее, с чего Вы взяли что под "киргизами" у Даля и Брокгауза подразумеваются именно казахи, а не собственно киргизы? То, что раньше и казахов называли киргизами (киргиз-кайсаками) вовсе не значит что и киргизское блюдо также является и казахским. Несморя на внешнее сходство киргизы и казахи относятся к разным подгруппам тюркских языков (киргизы к киргизско-кыпчакской, а казахи к ногайско-кыпчакской). А насчёт угроз я уже делал Вам замечание.Arth 04:46, 10 декабря 2012 (UTC)

Объяснять в энный раз, всё то, что Вам уже было объяснено несколько раз, у меня нет ни возможности, ни желания, предпочитаю заниматься более полезными делами. Кроме этого, все Ваши рассуждения можно объединить в Ваш комментарий вот этой Вашей правки [8] - «Это статья о бешбармаке, мясо по-казахски, образно выражаясь, здесь вообще на „птичьих правах“. Телега впереди лошади не ставится», поэтому предлагаю Вам для выяснения вопроса кто лошадь, а кто телега найти другой место. И не стоит передёргивать мои слова, это тоже деструктив. Ай 89.204.153.75 21:00, 10 декабря 2012 (UTC)

Сравнения типа "лошадь" и "телега" касаются соответственно "бешбармака" и "мяса по-казахски", предметов неодушевлённых. Не надо их принимать (как и в случае с "кукушонком") на личный счёт. Теперь ясно из чего следует Ваше упорное открещивание казахского блюда от названия "мясо по-казахски"Arth 03:58, 13 декабря 2012 (UTC)

Если бы я принял на личных счет, то Вы получили бы достойный адекватный ответ. Открещивание? Не смешите и внимательно читайте мои посты. Ай 89.204.135.67 17:10, 15 декабря 2012 (UTC)

NB: не хочу впутываться в спор. но замечу: во времена Даля, когда речь шла собственно о Киргизах, применялся термин "дикокаменные" киргизы, а термин "киргизы" применялся ко всем подряд без различий (Idot 14:33, 10 декабря 2012 (UTC))

нужен авторитетный источник, причём дореволюционный, посетивший именно Казахстан, чтобы утверждать было или не было (Idot 05:54, 9 декабря 2012 (UTC))

• Уважаемый Arth, может Вы вместо малопродуктивных споров, напишете статью киргизская кухня? Idot 14:43, 8 декабря 2012 (UTC)
  • Давайте по существу. Статья с сайта Номад.су по Вашей инициативе уже обсуждалась на предмет авторитетности. Речь в ней идёт как раз о том блюде которое Вы всячески защищаете и стараетесь поставить если не на первое место в статье, то хотя бы впереди собственно бешбармака.Arth 17:49, 8 декабря 2012 (UTC)
    • по существу, Вам ничто не мешает написать киргизская кухня
      а про ту статью, это не ко мне а к Уважаемому Анерегу, который и выдивнул к ней претензии (зачем мне с Вами обсуждать её второй раз?) => как Вы с ним договоритесь, я отпатрулирую статью на нейтральной версии Idot 05:42, 9 декабря 2012 (UTC)
      PS мне все равно будут ли блюда перечисленны в алфавитном порядке, или ином, так что вопрос какое блюдо будет первым - это не ко мне = мне лично все равно --05:50, 9 декабря 2012 (UTC)

Война правок

В связи с войной правок статья откачена к версии от 5-го ноября и поставлена на полную защиту на неделю. Пожалуйста, попробуйте прийти к консенсус по содержанию самостоятельно, если не получится, попробуйте обратится на ВП:ВУ. --ptQa 20:29, 9 декабря 2012 (UTC)

я ещё в прошлом году предлагал спорящим обратиться к Посредникам ... нельзя ли эту статью отправить на Принудительное Посредничество? (Idot 14:27, 10 декабря 2012 (UTC))

Я «за», поскольку хождения по кругу участника Arth´a могут быть пресечены только принудительно. Ай 89.204.153.75 20:13, 10 декабря 2012 (UTC)

Есть еще один АИ — в 3-х томном этнографическом исследовании Лёвшина, «Описание киргиз-казачьих или киргиз-кайсакских орд и степей. Часть третья: Этнографические известия», 1832 года издания, 304 стр., по обсуждаемой теме одно предложение, но конкретное. Глава седьмая. Пища и питьё. Стр. 39: «Известнейшее киргизское кушанье, называемое Биш-Бармак, приготовляется из мяса, мелко искрошенного и смешаного с кусочками сала». Думаю, что нет нужды выстраивать многокилобайтное доказательство, что написано о казахах и о бешбармаке. Ай 89.204.153.75 21:36, 10 декабря 2012 (UTC)

ну да, тут в отличие от других авторов недвухсмысленно сказано киргиз-казачьих или киргиз-кайсакских (Idot 05:32, 11 декабря 2012 (UTC))

Уважаемый (Idot, даже знаменитые учебники Алтынсарина, после Абая второго великого просветителя казахов, называются в оригинале «Киргизская хрестоматия» и «Начальное руководство к обучению киргизов русскому языку». Поэтому, лично у меня, вопросов по поводу того кого и как называли сто-двести лет назад, нет. Кстати, не могли бы Вы статью об Алтынсарине отпатрулировать ([и [Восточнотюркские языки]] — всего одна правка)? Ай 89.204.135.67 17:53, 15 декабря 2012 (UTC)

Вас послушать так и киргизы не киргизы а казахи, и слово беШбармак(биШбармак) не киргизское(башкирское) а казахское, и готовили блюдо киргиз-кайсаки почему-то по кара-киргизскому рецепту (приготовляется из мяса, мелко искрошенного). Не слишком ли много натяжек?Arth 04:13, 12 декабря 2012 (UTC)

P.S. И почему это моему АИ не место в статье? Я тоже обеими руками за Посредников.Arth 04:51, 12 декабря 2012 (UTC)

Поскольку все за посредничество, будем считать статью в состоянии поиска консенсуса и никаких правок не вносим до ответа посредника. Ай 89.204.135.67 17:53, 15 декабря 2012 (UTC)

Цитируя какое-то предложение не надо отсекать подробности: «Известнейшее киргизское кушанье, называемое биш-бармак (Биш значит пять, а бармак — палец. Название, очень хорошо выражающее предмет, ибо биш-бармак не едят иначе, как пятью пальцами), приготовляется из мяса, мелко искрошенного и смешанного с кусочками сала». В скобках чётко дана расшифровка названия. Очевидно, что речь идёт о башкирском языке и следовательно о башкирском "биш-бармаке". В те времена не существовало национально-территориальных границ и к киргиз-кайсакским ордам и степям автор приобщил и башкир. Учитывая кочевой образ жизни башкир, их легко было назвать киргизами. Слово "киргиз", как Вы сами отмечали, обозначало тогда не одних только современных киргизов но и другие народы. Слово "татары" имеет такой же характер. Хакасы, например, называют себя "тадар(лар)".Arth 07:47, 13 декабря 2012 (UTC)

Претензия не по адресу. Если есть возможность, я пользуюсь отсканеными оригинальными текстами, а не перепечатками, в которые могут вкраться ошибки, опечатки или комментарии третьих лиц. В оригинале же 1832 года нет никаких пояснений ни в скобках ни без скобок. А свой ОРИСС про башкиров, которых называют киргиз-кайсаками, используйте лучше где-нибудь на форуме. И вообще, у меня все больше и больше складывается мнение, уж коли и институт этнографии РАН и Похлебкин у Вас не АИ, и Левшин по ошибке не о казахах, а о башкирах написал, что есть необходимость обратиться к администрации википедии с просьбой о разъяснении Вам википедийных правил. Ай 89.204.135.67 17:53, 15 декабря 2012 (UTC)

Читайте внимательно. Башкиров никто не называл киргиз-кайсаками. В цитируемом предложении написано просто: «Известнейшее киргизское кушанье, называемое биш-бармак.... Нет ничего что бы указывало конкретно на казахов. В своём трактате Левшин описывает уральские народы. Это подтверждает мою точку зрения. Вы же просто опираетесь на название 3-томника и механически относите блюдо к казахам.Arth 05:13, 18 декабря 2012 (UTC)

Угу, «уральские народы». Только почему-то кочуют они аж до самого Ташкента. Arth, вот Вам этнографический третий том «Описания Киргиз-Казачьих, или Киргиз-Кайсацкских орд и степей» Левшина по этнографии киргиз-кайсаков на books.google.ru, сделайте милость, отхлестайте меня цитатами, подтверждающими Ваши слова. Ай 89.204.137.34 01:00, 19 декабря 2012 (UTC)

Не надо уходить далеко в дебри. Вся Ваша версия строится на одном факте - киргизами когда-то называли и казахов. Вы лучше представьте более весомые аргументы. Найдите киргиз-кайсацкий бесбармак в дореволюционных источниках и источник с описанием приготовления бешбармака в современном Казахстане по описанному в источнике способу (приготовляется из мяса, мелко искрошенного). Arth 05:34, 19 декабря 2012 (UTC)

Угу, щас вот все брошу и побегу исполнять Ваши указания только потому, что Вы занимаетесь казуистикой, а мне вроде делать больше нечего. Вы нашли про уральские народы, что подтверждает Вашу точку зрения? Нет? Ну вот идите и найдите, а не посылайте на поиски других. У меня все АИ, необходимые для существования нынешней версии статьи — АИ начала 19-го века, АИ конца 19-го — начала 20-го веков, АИ конца 20-го века — уже есть. Чего не скажешь в отношении подтверждения Вашей концепции «Это статья о бешбармаке, мясо по-казахски, образно выражаясь, здесь вообще на „птичьих правах“». Так что, это Ваша задача, искать источникик для своих ОРИССов. Что касается размеров кусочков мяса или написания «беш», «биш» или «бес» — знаете, в википедии не выискивают истину, опирающуюся на ориссные рассуждения участников, а описывают предмет статьи согласно имеющимся и для данной статьи необходимых АИ. 89.204.139.243 18:50, 19 декабря 2012 (UTC)

Правильно, чёрной кошки (бесбармака) нет в тёмной комнате. Мой же источник (совершенно незаслуженно удалённый) подробно и обстоятельно подтверждает мою правоту. Ваши АИ ничего конкретного не говорят. Ваша версия построена на массовом заблуждении (бешбармак - казахское блюдо) и недовольстве моим комментарием к правке. Arth 08:54, 22 декабря 2012 (UTC)

Ваше личное мнение тут никому не интересно. 82.113.98.21 19:43, 22 декабря 2012 (UTC)

Ну почему же? Внимательно просмотрев сканированное изображение Вашего источника я ловлю Вас на фальсификации - «В оригинале же 1832 года нет никаких пояснений ни в скобках ни без скобок.». В оригинале как раз есть пояснение в виде сноски "а". В перепечатке оно оказалось в упоминаемых мной скобках.Arth 06:55, 25 декабря 2012 (UTC)

Фальсификация? ))) Не смешите, при том, сколько Вы фальсифицировали, про данный случай Вы могли бы вообще не вспоминать. По ссылке, да, теперь вижу, сноска есть, но у меня бумажный вариант, в котором, возможно, нижняя часть страницы при сканировании была «обрезана». И собственно, что эта сноска меняет? Ничего. 89.204.138.121 12:19, 26 декабря 2012 (UTC)

ЗЫ. Наглядны Ваши последние правки в «Этимологии», как раз и являющиеся фальсификациями. Если Б. М. Юнусалиев, профессор и академик КАН, в своем исследовании написал «Бешбармак — по звуковому облику киргизское слово», значит у него были причины написать именно так, а Вы удаляете это уточнение. Он же написал, что блюдо рапространено «у киргизов, казахов и других тюркских народов», а Вы фальсифицируете, удаляя казахов, и вставляя башкиров. Я даю цитату Лёвшина, где он классифицирует блюдо как казахское, Вы же фальсифицируете, исправляя на башкирское. Коллга, Вы заходите слишком далеко. 89.204.138.121 12:54, 26 декабря 2012 (UTC)

Хорошо, только надо оформить эти слова (Б. М. Юнусалиева) в виде цитат из АИ для исключения недоразумений.Arth 06:12, 27 декабря 2012 (UTC)

P.S. Упоминание блюда в книге Левшина ещё не делает его казахским. Если написано "киргизское" то это не означает однозначно "казахское", с не меньшим правом можно написать современно-киргизское. Написано "известнейшее киргизское кушанье" т.е. он был наслышан о нём и ранее. Пояснение даётся однозначно из башкирского языка. По рецептуре (немаловажная характеристика) блюдо тоже исключается из казахской кухни. Если бы Лёвшин реально видел блюдо на территории современного Казахстана, то хоть где-нибудь оригинальный рецепт приготовления сохранился бы.Arth 06:35, 27 декабря 2012 (UTC)

Оформил.

ЗЫ. Не надо придумывать отсебятину. Или Вы нашли у Лёвшина про «уральсике народы»? 89.204.130.117 16:00, 27 декабря 2012 (UTC)

По-моему, это Вы пишите отсебятину. Удаляете из цитаты то что там было и вставляете то чего не было - "киргизское (казахское) кушанье", для пущей достоверности сохранив дореволюционную грамматику. Да и с каких это пор башкирский "Биш-бармак" стал казахским блюдом? Arth 05:04, 28 декабря 2012 (UTC)

Мне надоели Ваши хождения по кругу, поэтому я разрешу себе удалится из этого обсуждения. Когда найдёте у Лёвшина «про уральские народы», тогда, возможно, и продолжим разговор. 82.113.99.63 16:28, 28 декабря 2012 (UTC)

"В 1820 году он (Лёвшин) был назначен в Оренбургскую пограничную комиссию и занялся разбором архива казахских дел. Результатом знакомства с историей и бытом казахов и их соседей – уральцев появилось его «Историческое и статистическое обозрение уральских казаков»"Arth 04:59, 30 декабря 2012 (UTC)

Вот ещё информация: "В июле-августе 1917 года в Оренбурге прошли I и II Всебашкирские съезды (курултаи), где было принято решение о необходимости создания «демократической республики на национально-территориальных началах» в составе федеративной России." И далее: "Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика (Башҡорт Автономиялы Совет Социалистик Республикаhы), Башкирская АССР — автономная республика в составе РСФСР. Образована 23 марта 1919 года на базе ряда северных уездов (кантонов) Оренбургской губернии."Arth 05:32, 30 декабря 2012 (UTC)

P.S. Ясно, что Лёвшин смешал всё в одну кучу и по неразборчивости приписал однозначно башкирское блюдо "Биш-бармак" киргиз-кайсакам.Arth 05:55, 30 декабря 2012 (UTC)

:))))))) Вы бредите и заставляете Ваш бред читать еще и других. 82.113.121.240 20:26, 30 декабря 2012 (UTC)

Бред - это писать что есть такое русское слово "бесбармак" и казахское блюдо "биш-бармак"Arth 05:04, 31 декабря 2012 (UTC)

:))))))) 89.204.137.127 15:47, 1 января 2013 (UTC)

Похоже, без посредников не обойтись. Моя точка зрения проста и понятна:

1. В русском языке есть только два варианта этого слова бешбармак (из киргизского языка) и бишбармак (из башкирского языка). Причём бишбармак (биш-бармак) является устаревшим названием и в настоящее время практически не используется. Есть только два блюда которые с полным правом могут называться бешбармак - киргизский бешбармак и башкирский бишбармак.

2. Блюдо казахской кухни на казахском языке называется ет. На русском языке это же блюдо называется мясо по-казахски. Бешбармаком его называют незаслуженно и бешбармаком оно не является (не соответствует рецептуре и названию).Arth 12:34, 2 января 2013 (UTC)

Вы уже за очень долгое обсуждение так и не сообщили, чем принципиально отличается мясо по-казахски от бешбармака. Только не начинайте про ромбовидную лапшу и величину кусков мяса. --Шнапс 12:45, 2 января 2013 (UTC)

бешбармак это блюдо которое а) в оригинале называется бешбармаком, б) соответствует главному определению бешбармака - "крошеное мясо". Arth 10:12, 3 января 2013 (UTC)

А откуда информация о том, что главное определение бешбармака - крошеное мясо? И вообще, что такое крошеное? --Шнапс 07:17, 4 января 2013 (UTC)

Практически во всех определениях бешбармак описывается именно так "крошеное мясо", "..из мяса, мелко искрошенного...". Почитайте внимательно. Несмотря на некоторую нейтральность, Вы никак не можете отойти от представлений русских переселенцев и казахов. Первые дали прозвище "бешбармак" казахскому блюду, вторые активно поддержали (и продолжают поддерживать до сих пор) это прозвище.Arth 11:13, 4 января 2013 (UTC)

Видимо я не то читаю. Мне не попадалось такое определение. Не вдаваясь в этимологию - я в ней не разбираюсь - отмечу, что принципиальной разницы в кулинарном смысле между любыми национальными видами этого блюда, а также бешбармаком и мясом по-казахски, я не вижу и вы это не показали. Фактически, вы пытаетесь сейчас доказать, что мцвади - это не шашлык - в аналогии, конечно. --Шнапс 08:50, 5 января 2013 (UTC)

Как можно не заметить определение в статье из труда Лёвшина (кстати, приведённое моим оппонентом)? Насчёт мцвади к сожалению ничего не могу сказать в силу неосведомлённости. Со своей стороны могу предложить другое сравнение. Тополь (мясо по-казахски) нельзя называть елью (бешбармаком) на том лишь основании что это растение (блюдо) тоже дерево (мясо) и тоже зелёное (тюркское праздничное). Ель (бешбармак) это прежде всего хвойное дерево (крошеное мясо).Arth 05:08, 10 января 2013 (UTC)

Слушайте, я уже наверное раз в восьмой прошу вас привести принципиальное отличие мяса по-казахски от бешбармака и вы его не приводите. Вы просто повторяете и повторяете, как мантру: бешбармак - это бешбармак, а мясо по-казахски - это мясо по-казахски, бешбармак - это бешбармак, а мясо по-казахски - это мясо по-казахски. Чем они отличаются-то????? Объясните, наконец! Вот понимаете, мцвади, хоровац, кебаб - это всё один и тот же шашлык, то есть продукт, гриллированный на углях/огне. И слово шашлык среди русских более известно, поэтому статьи мцвади не будет, пока не будет доказано принципиальное отличие от обычного шашлыка. Ну например, есть там в Грузии особый рецепт, когда на огне готовится туша быка, в которой туша телёнка, затем барана и т.д. Возможно, он тоже называется мцвади. Но это блюдо явно отличается от обычного, привычного мяса на костре. А что мясо по-казахски, что бешбармак - это одно и то же, просто одно и то же, принципиально. Мясо варится, затем смешивается с отваренным тестом. А то, что оно там мелкое или крупное, ромбиками или полосочками, припускается или нет, подаётся голова или нет, главному гостю или не главному, добавляется ли конина или нет - поймите же, наконец, это совершенно непринципиально! --Шнапс 05:33, 10 января 2013 (UTC)

Если для вас нет принципиальной разницы между хвойным и лиственным деревом, то я тогда не знаю. Вы имеете полное право оставаться при своём частном мнении. Arth 08:45, 15 января 2013 (UTC)

Есть и я её смогу объяснить - про деревья. А вы не можете (не про деревья) --Шнапс 09:58, 15 января 2013 (UTC)

Вот Вам пара классических авторитетных определений бешбармака: "БЕШБАРМАК - , бишбармак м. у башкиров и киргизов, в переводе пятипалое (блюдо), вареное и крошеное мясо, обыкновенно баранина, с прибавкою к навару муки, круп; едят горстью. о дурно приготовленном кушанье говорят (оренб.): это какой-то бишбармак, крошево" (по Далю), "«Известнейшее киргизское кушанье, называемое биш-бармак (Биш значит пять, а бармак — палец. Название, очень хорошо выражающее предмет, ибо биш-бармак не едят иначе, как пятью пальцами), приготовляется из мяса, мелко искрошенного и смешанного с кусочками сала»" (по Лёвшину). А вот что пишите Вы: "Мне не попадалось такое определение" и ещё "А откуда информация о том, что главное определение бешбармака - крошеное мясо? И вообще, что такое крошеное?" и далее "Мясо варится, затем смешивается с отваренным тестом. А то, что оно там мелкое или крупное, ромбиками или полосочками, припускается или нет, подаётся голова или нет, главному гостю или не главному, добавляется ли конина или нет - поймите же, наконец, это совершенно непринципиально!". Это равносильно таким словам: "А откуда информация о том, что главное определение ели - хвойное дерево? И вообще, что такое хвойное?". Вы в упор не видите (скорее, не хотите видеть) принципиальную разницу.Arth 20:36, 15 января 2013 (UTC)

Поступим следующим образом, я уже из принципа хочу добиться от вас вразумительной разницы:

Отличительные признаки	Бешбармак	Мясо по-казахски
Составная часть	Мясо вареное и крошеное	Мясо варёное некрошеное (обычно нарезается ломтями)
Составная часть	Лапша (обычно тонкая) вареная в бульоне, луковый соус	Лапша (квадратные сочни) отваренная в бульоне, лук
Подача	Мясо вареное и крошеное заправляется луковым соусом и перемешиваеся вместе с лапшой вареной в бульоне	Мясо варёное укладыватся поверх сочней варёных в бульоне, посыпается луком нарезаным кольцами

Заполните, пожалуйста, вторую колонку или если у вас есть ещё что-то - дополните таблицу. --Шнапс 04:26, 16 января 2013 (UTC)

ОК, ну вот примерно так. Принципиальная разница здесь том что отварное мясо обязательно крошится. И этим обязательно занимаются мужчины. Ничего подобного нет в казахской кухне. Кстати, каракалпакская "турома" практически один в один повторяет киргизский бешбармак. Разница только в том что лапша (клецки) нарезается уже после отваривания. А версию ("киргизы это не киргизы, а казахи") разрабатываемую анонимным оппонентом я опроверг задолго до того как он о ней повёл речь. Arth

А! Крошёное мясо - это типа мелко порезанное. А если я мелко покрошу мясо, отварю лапшу крупными ромбиками, добавлю луковый соус, выложу лапшу, поверх выложу мясо и не стану добавлять лук - это киргизское блюдо или казахское? Да, и поручу «покрошить» мясо жене. --Шнапс 04:09, 18 января 2013 (UTC)

Это будет бешбармак, так как мясо крошеное (правда, не совсем понятно кем, Вами или Вашей женой). Вообще, не корректно скрещивать разные блюда и спрашивать что это. Arth80.239.242.158 04:27, 19 января 2013 (UTC). PS Женщины могут крошить мясо разве что в системе общепита. Бешбармак относится к разряду ритуальных блюд и поэтому в общепите встречается редко. Если при приёме гостей мясо будет крошить женщина, то это значит что в доме нет настоящих мужчин и это даже может быть позорно.Arth 05:42, 19 января 2013 (UTC)

Извините, но пожалуй что аноним прав в отношении вас. Если для вас является принципиальным отличием что где-то поручают крошить мясо только мужчине и на этом вы строите свои доказательства, спорить с вами бессмысленно --Шнапс 09:43, 19 января 2013 (UTC)

До вас так и не дошло, что принципиальным отличием является определение "крошеное мясо" которому не отвечает "мясо по-казахски". То, что мясо крошат мужчины это подробность (которой нет в приведённых мной определениях и вашей таблице). Со своей стороны с сожалением могу констатировать, что вы со своим предвзятым отношением не годитесь на роль посредника.Arth 02:19, 20 января 2013 (UTC)

это не является принципиальным, потому что блюдо и статья называется "пять пальцев" (бешбармак), а не "крошево" (турама), поэтому ет может находиться в статье бешбармак, но не может в статье турама (Idot 07:50, 24 января 2013 (UTC))

"Крошеное мясо" (кирг. "тууралган эт") - это и есть главное определение бешбармака и его непосредственных аналогов (турома, турама). Мясо по-казахски никогда так не определяют и не готовят. В статью казахское блюдо притянуто "за уши". Подмена слов "киргизское кушанье" на "казахское кушанье" в цитате(!) Лёвшина лишнее тому подтверждение.Arth 01:30, 12 февраля 2013 (UTC)P.S.(статьи "турама(блюдо)" пока нет)

это определение именно конкретной киргизской версии, а не определение бешбармака вообще (Idot 11:52, 12 февраля 2013 (UTC))

Это именно общее определение бешбармака (почитайте определение того же Лёвшина), а "казахский бешбармак" вообще выдуман.Arth 09:36, 13 февраля 2013 (UTC)

Шнапс, имейте в виду что Arth пытается Вас бессовестно прокатить, поскольку во времена Даля, и тем более Левшина под киргизами подразумевались казахи (в работе Левшина конкретно обозначено «киргизы Младшей, Средней и Старшей орды» — то есть современные казахи), а нынешних киргизов тогда именовали каракиргизами или дикокаменными киргизами. И Arth прекрасно об этом знает. Лично я тролля больше не кормлю, но если у Вас есть желание с ним поспорить, то это конечно Ваше дело. 82.113.121.183 15:05, 16 января 2013 (UTC)

Оставьте, в конце концов, в покое эту статью. Похлёбкин написал, что все это одно и то же. Найдите сначала АИ, в котором написано, что это не так, и только после этого приходите сюда со своими увещеваниями. Лично я буду просто откатывать Ваши правки, после которых не будет стоять сноска на АИ. 82.113.99.41 15:44, 3 января 2013 (UTC)

Я бы Вас попросил не делать из Похлёбкина господа Бога и придумывать что-то чего нет.Arth 11:13, 4 января 2013 (UTC)

:) По сравнению с Вами (или со мной) он стопроцентный Бог-АИ. Не нравиться - это Ваше личное дело. Идите на КОИ и попробуйте еще раз оспорить его авторитетность, а заодно привести (из АИ) принципиальные различия между киргизским и казахским блюдом :)) Все разговоры без предоставления АИ буду считать троллингом, с вытекающими из этого последствиями. 89.204.139.22 18:43, 4 января 2013 (UTC)

Как долго будет продолжаться коверкание цитаты Лёвшина? Если блюдо упоминается в книге о предках казахов то это ещё не делает его автоматически только казахским. Arth 11:48, 6 апреля 2013 (UTC)