Обсуждение:Бои за Бахмут

30 омбр

30 механизированная бригада ВСУ также участвует https://t.me/nabludatels/26873

95.158.217.0 15:03, 9 января 2023 (UTC)

неаи

Хочу сообщить вам что бои начались в жилой застройке. Это неаи поэтому может быть и нет.Решил вам сообщить. Mevonz (обс.) 12:03, 27 января 2023 (UTC)

Изменение карты боевых действий.

Прошу изменить карту вблизи Бахмута на более новую. Хайбо228 (обс.) 22:12, 28 января 2023 (UTC)

т34

Штурмовые отряды Вагнер дошли до памятника т-34 в Бахмуте. Есть фото и видеоролик где там висит флаг ЧВК Вагнер Mevonz (обс.) 17:57, 6 марта 2023 (UTC)

Бред

(нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) Vano72rus (обс.) 11:52, 9 марта 2023 (UTC)

• > (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) - где? Manyareasexpert (обс.) 12:22, 9 марта 2023 (UTC)

Большая часть города

А почему большая-то? ВС РФ и ЧВК Вагнер контролируют немалую часть города, причём часть, которая находится под ВСУ большей назвать трудно. Meshok s kartoshkoi (обс.) 09:38, 12 марта 2023 (UTC)

• Полностью согласен с Вами. ЧВК "Вагнер" находятся в 1,2 км от центра города. Описание "большая" здесь ни как не подходит. 188.162.54.231 11:43, 12 марта 2023 (UTC)
• АИ какие? Pannet (обс.) 11:46, 12 марта 2023 (UTC)
  • Всмысле АИ? Вы взгляните на карту в статье и почитайте статью. Meshok s kartoshkoi (обс.) 15:10, 12 марта 2023 (UTC)
    • Солидарен с вами. Mevonz (обс.) 06:24, 13 марта 2023 (UTC)
    • В прямом - источник нужен Pannet (обс.) 07:23, 13 марта 2023 (UTC)
      • Всё, что есть в статье - и есть эти ваши сладкие АИ. Почитайте их и сами поймёте! Ну а если вам надо пальцем указывать на АИ, то уж прострите. Meshok s kartoshkoi (обс.) 19:05, 22 марта 2023 (UTC)
        • Удаляйте обсуждение. Спорить уже незачем (надпись поменялась). Meshok s kartoshkoi (обс.) 19:07, 22 марта 2023 (UTC)

Авдеевка

Нашёл надпись в статье:

19 января стало известно, что российские войска захватили Клещиевку в ходе продолжающихся российских наступательных операций вокруг Соледара, Бахмута и Авдеевки

Есть только одна претензия - причём тут Авдеевка? Как мне известно, российские ВС не проводят какую-либо общую операцию для захвата троих городов. Плюсом Авдеевка - совсем другая тема. В статье говорится про Бахмут (Артёмовск), и упоминание Авдеевки бессмысленно. Авдеевка и Бахмут - это разные города. Meshok s kartoshkoi (обс.) 13:19, 14 марта 2023 (UTC)

Что значит часть?

Я считаю что прошлое описание было верным .Большая часть города под Россией .Изменения некорректны 178.155.125.150 13:20, 26 марта 2023 (UTC)

Заявление Пригожина

Я бы взял слова Пригожина о "юридическом взятии" Бахмута в кавычки. Где тот нотариус, который юридически зафиксировал бы захват Бахмута? 176.52.41.7 21:00, 11 апреля 2023 (UTC)

• Заявление скорее носило шуточный/несерьёзный характер и скорее всего является частью его медийной операции Kermuray (обс.) 18:52, 3 мая 2023 (UTC)

Интерфейс системы

Почему иногда при входе на эту страницу тормозит интерфейс системы Android? Причём именно на этой странице, пару секунд и система намертво зависает на несколько минут. 46.0.188.61 09:14, 17 мая 2023 (UTC)

Взят Россией

Зеленский заявил что ЗСУ больше не контролирует город 195.189.48.148 06:45, 21 мая 2023 (UTC)

• "Не контролируют" и "взят Россией" — это не синонимы. Siradan (обс.) 06:47, 21 мая 2023 (UTC)
  • По вашему одинокие отряды бойцов всё ещё ходят по городу. Как может так быть если ВСУ не контролируют город, он не может быть взят Россией? Красный Ермак (обс.) 07:29, 21 мая 2023 (UTC)
    • "По вашему одинокие отряды бойцов всё ещё ходят по городу." — Не нужно мне приписывать то, чего я не говорил. Если вас удивляет то, что здесь не работает бинарная логика — есть такое понятие, как «серая зона». Поэтому утрата контроля над городом одной стороной не является равнозначным понятием взятию контроля над городом другой стороной, тем более — в условиях продолжающихся боёв. Поэтому вместо попыток личной интерпретации событий следует строго опираться на АИ. Siradan (обс.) 07:32, 21 мая 2023 (UTC)
    • Ну тут всё чётко. Западные СМИ опираются на украинские. Поэтому пока Украина твёрдо и чётко не признает реальную ситуацию, в статье будет как есть. Рулин (обс.) 12:32, 21 мая 2023 (UTC)
      • Реальная ситуация в том, что если украинские силы вышли из разрушенной городской постройки на условные 500 м и дальше ведут активные бои за Бахмут, то заявления РФ о какой-то "победе" в районе Бахмута весьма далеки от действительности. Грустный кофеин (обс.) 06:47, 22 мая 2023 (UTC)
        • По вашему если Бахмут полностью под контролем РФ , то это не победа в боях ? 178.178.89.36 16:56, 27 мая 2023 (UTC)
• В конце вопроса было "взят ли Россией"?, и после этого "Думаю, нет", но источники украинской стороны так же не подходят, как и источники российской. Ждём ISW.-- Max 08:44, 21 мая 2023 (UTC)

Путин и взятие Бахмута

@Siradan [1] Нарушение ВП:ВЕС
1. Высказывание президента воюющей страны о сабже - это, по Вашему мнению, нарушение ВП:ВЕС?
2. Вы отменили мою вторую правку безо всякого обоснования. Max Shakhray (обс.) 16:09, 21 мая 2023 (UTC)

• "Высказывание президента воюющей страны о сабже - это, по Вашему мнению, нарушение ВП:ВЕС?" — Да, потому что я не вижу никаких причин считать поздравления Путина в адрес кого-либо энциклопедически значимыми, тем более в статье о военных действиях. У нас здесь не цитатник Путина.
  В первую очередь я отменял вашу правку с возвратом развёрнутой информации о Путине. Если вам важно — можете порядок вернуть, я не возражаю, хотя и не вижу в этом смысла, так как заявления официальных представителей РФ явно более значимы, чем какого-то крайне сомнительного предпринимателя. К слову об отменах: напоминаю вам о недопустимости отмен отмен согласно ВП:УКР-ВП. Вы, видимо, вернули свою правку совершенно сознательно. Siradan (обс.) 17:06, 21 мая 2023 (UTC)
• Коллега Max Shakhray, превращать Википедию в поле боя необязательно, и это чревато последствиями для вас. Siradan (обс.) 17:15, 21 мая 2023 (UTC)
• Добавил реакцию Путина со ссылкой на имеющиеся обзорные публикации о битве за Бахмут. Странно не замечать, что реакция Путина отражает то необычно большое значение, которое в Кремле придают взятию райцентра. Max Shakhray (обс.) 16:17, 23 мая 2023 (UTC)
  • Вынужден данную правку отменить, так как, во-первых, в отношение заявления Путина это вообще не обзорные публикации, а во-вторых, проблема незначимости поздравления Путина для описания хода боёв, о чём я ранее уже сказал, никак не решена. Siradan (обс.) 16:30, 23 мая 2023 (UTC)
    • Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Значимость реакции Путина на "взятие" Бахмута Max Shakhray (обс.) 16:54, 23 мая 2023 (UTC)

Обновить информацию в статусе б.д

Предлагаю изменить её, ссылаясь на отчёт ISW за 21 мая, дабы понятнее разъяснить людям о текущих событиях и, возможно, предотвратить новую волну "кривых" правок:[2]https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-may-21-2023

• бóльшая часть города под контролем России, включая западные и северо-западные окраины;
• под контролем Украины находится незначительная часть территорий на юго-западных окраинах города;
• боевые действия продолжаются

AniwaifuGX (обс.) 19:29, 22 мая 2023 (UTC)

• Проблема кривых правок решена защитой статьи до АПАТ. Siradan (обс.) 19:31, 22 мая 2023 (UTC)
  • В любом случае такая версия окажется более информативной на данный момент, а вот от недобросовестного человека с флажком никто статью не страхует. AniwaifuGX (обс.) 20:01, 22 мая 2023 (UTC)
    • Я в целом не против. Единственное, что меня смущает по существу — не слишком ли это объёмный текст для карточки. Siradan (обс.) 07:08, 23 мая 2023 (UTC)
      • Не думаю, что слишком. Глядя на другие статьи в Википедии, это вполне нормальный объем текста. Дополняется это тем, что битва довольно масштабная, потому требует чуть большего описания. Можно также попробовать отредактировать,однако в версии, которую я предложил, расписано всё по чистоте. AniwaifuGX (обс.) 16:15, 24 мая 2023 (UTC)

Прошу тех, у кого есть право редактировать, внести правку в раздел 2023

Сам не могу, так как статья, неожиданно, оказалась защищена от моего редактирования.

После слов

20 мая российские власти и Пригожин заявили о полном захвате Бахмута. Украина выступила с опровержением, заявив, что ВСУ по-прежнему контролируют «определённые объекты» в Бахмуте.

Нужно вписать

21 мая президент России Владимир Путин поздравил штурмовые отряды ЧВК и части Министерства обороны РФ с завершением операции по взятию Бахмута. Ссылка на АИ https://www.reuters.com/world/europe/putin-says-battle-bakhmut-is-over-thanks-wagner-mercenaries-russian-army-2023-05-21/

Заранее спасибо. Энергичный (обс.) 11:45, 23 мая 2023 (UTC)

• Не нужно: поздравления Путина не несут энциклопедической значимости. Siradan (обс.) 11:49, 23 мая 2023 (UTC)
  • А что вам тогда нужно ,чтоб он считался взятым ?Украина естественно этого не признает ,даже ждать не нужно.Ба 176.59.47.53 08:51, 24 мая 2023 (UTC)
  • А заявления Украины , которая в состоянии войны с Россией , значит имеют ? 178.178.89.36 16:51, 27 мая 2023 (UTC)

Дата окончания битвы за Бахмут

Коллеги, я не знаю, кто вносил эту правку, но отмечу, что в статье New York Times относительно окончания сражения написано "essentially". С такой формулировкой в источнике дату завершения битвы в карточку статьи вносить как минимум рано. НеКакВсе (обс.) 08:33, 25 мая 2023 (UTC)

• Как можно вообще воспринимать NYT как достоверный источник информации 178.178.89.36 16:50, 27 мая 2023 (UTC)
  • Коллега, во-первых, это высокоавторитетное СМИ мирового уровня, во-вторых, оно проходит через фильтр УКР-СМИ. НеКакВсе (обс.) 08:59, 30 мая 2023 (UTC)

Луценко

Артёмовск/Бахмут уже полностью в руках российских сил, и линия обороны теперь проходит в нескольких километрах от города, заявил экс-генпрокурор Украины, а ныне капитан ВСУ Юрий Луценко

«Вагнеровцы – это штурмовые отряды особого назначения и особой частной формы Вооружённых сил РФ, которые штурмовали Бахмут. Штурм закончен. Бахмут находится во вражеских руках», – заявил Луценко.

По его словам, никто никакие последние дома до сих пор в Артёмовске не удерживает. 178.46.105.162 17:44, 26 мая 2023 (UTC)

• походу по мнению модераторов википедии, боевые действия будут продолжаться вечно, даже после их окончания Vladik4il (обс.) 20:33, 26 мая 2023 (UTC)
  • Не очень понятно к чему этот протест. Битва за Бахмут началась еще до того, как войска вошли в город. Может тогда и дату начала надо изменить? Если брать кстати аналогию из истории, то Сталинградская битва закончилась не в момент, когда немецкие войска были выбиты из города 88.201.206.1 11:43, 27 мая 2023 (UTC)
    • Разумно. Тогда давайте, руководствуясь аналогичной логикой, в битве за Херсон так же укажем, что она продолжается по настоящее время? 188.170.74.179 14:55, 27 мая 2023 (UTC)
      • Хорошая идея. Напишите об этом в обсуждении той страницы. 88.201.206.1 04:23, 29 мая 2023 (UTC)
    • Учитывая , что Сталинградская битва окончилась 2 февраля, когда армию Паулюса взяли в плен , а нам известно , что её захватили в Сталинграде , то ваш пример не имеет ничего общего , с вашими словами 178.178.89.36 16:48, 27 мая 2023 (UTC)

Контроль Бахмута российской стороной

Коллеги, уже два СМИ мирового уровня — The Wall Street Journal и TheWashington Post написали о том, что Бахмут находится под контролем российской стороны. Соответственно, внесу это в статью. НеКакВсе (обс.) 08:53, 30 мая 2023 (UTC)

• Не нашёл в Вашингтон Пост такого утверждения. Siradan (обс.) 08:59, 30 мая 2023 (UTC)
  • Коллега, прямо в преамбуле статьи: "From the edges of Kostyantynivka, about 12 miles west of Bakhmut, which Russia captured a week ago...". НеКакВсе (обс.) 09:03, 30 мая 2023 (UTC)
    • Читаем, черным по белому - The battle of Bakhmut isn’t over. Pannet (обс.) 09:09, 30 мая 2023 (UTC)
      • Так это и есть в карточке статьи. Контроль города войсками РФ (и его взятие по версии WP) не равно окончанию битвы. НеКакВсе (обс.) 09:11, 30 мая 2023 (UTC)
    • Ок. Siradan (обс.) 09:13, 30 мая 2023 (UTC)
• Кстати, CIT отметили на основе геолокации боевых действий то же самое. В чистом виде для нас это не АИ, но всё же. НеКакВсе (обс.) 09:18, 30 мая 2023 (UTC)

Удаление не имеющей отношения к теме статьи информации из преамбулы

Коллега Siradan, я ненароком зацепил лишнее предложение, удаляя из преамбулы не имеющую к теме статьи информацию, тут Ваша отмена по делу. Но я считаю, что этот фрагмент в статье: "По мнению военных экспертов Майкла Кофмана и Роба Ли (Rob Lee), выигранная битва за Северодонецки Лисичанск нанесла ВС РФ больше вреда, чем осеннее поражение под Балаклеей, Изюмом, Купянском и Лиманом. Именно нерациональный расход российской стороной ресурсов в летних боях стал залогом успеха последовавшего наступления ВСУ". Считаю, что в статье о боях за Бахмут это не нужно. Это же не статья о боях за Лисичанск или Северодонецк. НеКакВсе (обс.) 09:35, 30 мая 2023 (UTC)

• Согласен, убрал. Siradan (обс.) 09:42, 30 мая 2023 (UTC)

Итог

Консенсус достигнут. — НеКакВсе (обс.) 09:43, 30 мая 2023 (UTC)