Обсуждение:Бои за Бахмут

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

30 механизированная бригада ВСУ также участвует https://t.me/nabludatels/26873

95.158.217.0 15:03, 9 января 2023 (UTC)[ответить]

Хочу сообщить вам что бои начались в жилой застройке. Это неаи поэтому может быть и нет.Решил вам сообщить. Mevonz (обс.) 12:03, 27 января 2023 (UTC)[ответить]

Изменение карты боевых действий.

[править код]

Прошу изменить карту вблизи Бахмута на более новую. Хайбо228 (обс.) 22:12, 28 января 2023 (UTC)[ответить]

Штурмовые отряды Вагнер дошли до памятника т-34 в Бахмуте. Есть фото и видеоролик где там висит флаг ЧВК Вагнер Mevonz (обс.) 17:57, 6 марта 2023 (UTC)[ответить]

Большая часть города

[править код]

А почему большая-то? ВС РФ и ЧВК Вагнер контролируют немалую часть города, причём часть, которая находится под ВСУ большей назвать трудно. Meshok s kartoshkoi (обс.) 09:38, 12 марта 2023 (UTC)[ответить]

Авдеевка

[править код]

Нашёл надпись в статье:

19 января стало известно, что российские войска захватили Клещиевку в ходе продолжающихся российских наступательных операций вокруг Соледара, Бахмута и Авдеевки

Есть только одна претензия - причём тут Авдеевка? Как мне известно, российские ВС не проводят какую-либо общую операцию для захвата троих городов. Плюсом Авдеевка - совсем другая тема. В статье говорится про Бахмут (Артёмовск), и упоминание Авдеевки бессмысленно. Авдеевка и Бахмут - это разные города. Meshok s kartoshkoi (обс.) 13:19, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]

Что значит часть?

[править код]

Я считаю что прошлое описание было верным .Большая часть города под Россией .Изменения некорректны 178.155.125.150 13:20, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]

Заявление Пригожина

[править код]

Я бы взял слова Пригожина о "юридическом взятии" Бахмута в кавычки. Где тот нотариус, который юридически зафиксировал бы захват Бахмута? 176.52.41.7 21:00, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Интерфейс системы

[править код]

Почему иногда при входе на эту страницу тормозит интерфейс системы Android? Причём именно на этой странице, пару секунд и система намертво зависает на несколько минут. 46.0.188.61 09:14, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]

Взят Россией

[править код]

Зеленский заявил что ЗСУ больше не контролирует город 195.189.48.148 06:45, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • "Не контролируют" и "взят Россией" — это не синонимы. Siradan (обс.) 06:47, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • По вашему одинокие отряды бойцов всё ещё ходят по городу. Как может так быть если ВСУ не контролируют город, он не может быть взят Россией? Красный Ермак (обс.) 07:29, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • "По вашему одинокие отряды бойцов всё ещё ходят по городу." — Не нужно мне приписывать то, чего я не говорил. Если вас удивляет то, что здесь не работает бинарная логика — есть такое понятие, как «серая зона». Поэтому утрата контроля над городом одной стороной не является равнозначным понятием взятию контроля над городом другой стороной, тем более — в условиях продолжающихся боёв. Поэтому вместо попыток личной интерпретации событий следует строго опираться на АИ. Siradan (обс.) 07:32, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну тут всё чётко. Западные СМИ опираются на украинские. Поэтому пока Украина твёрдо и чётко не признает реальную ситуацию, в статье будет как есть. Рулин (обс.) 12:32, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Реальная ситуация в том, что если украинские силы вышли из разрушенной городской постройки на условные 500 м и дальше ведут активные бои за Бахмут, то заявления РФ о какой-то "победе" в районе Бахмута весьма далеки от действительности. Грустный кофеин (обс.) 06:47, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Я так понимаю, Сирадану и Грустному кофеину нечего ответить на приведённую аргументацию. Тогда почему в сложившемся консенсусе в статье до сих пор не обозначена победа России? 31.134.244.121 16:57, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • В конце вопроса было "взят ли Россией"?, и после этого "Думаю, нет", но источники украинской стороны так же не подходят, как и источники российской. Ждём ISW.-- Max 08:44, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]

Путин и взятие Бахмута

[править код]

@Siradan [1] Нарушение ВП:ВЕС
1. Высказывание президента воюющей страны о сабже - это, по Вашему мнению, нарушение ВП:ВЕС?
2. Вы отменили мою вторую правку безо всякого обоснования. Max Shakhray (обс.) 16:09, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]

Обновить информацию в статусе б.д

[править код]

Предлагаю изменить её, ссылаясь на отчёт ISW за 21 мая, дабы понятнее разъяснить людям о текущих событиях и, возможно, предотвратить новую волну "кривых" правок:[2]https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-may-21-2023

  • бóльшая часть города под контролем России, включая западные и северо-западные окраины;
  • под контролем Украины находится незначительная часть территорий на юго-западных окраинах города;
  • боевые действия продолжаются

AniwaifuGX (обс.) 19:29, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Проблема кривых правок решена защитой статьи до АПАТ. Siradan (обс.) 19:31, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • В любом случае такая версия окажется более информативной на данный момент, а вот от недобросовестного человека с флажком никто статью не страхует. AniwaifuGX (обс.) 20:01, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Я в целом не против. Единственное, что меня смущает по существу — не слишком ли это объёмный текст для карточки. Siradan (обс.) 07:08, 23 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Не думаю, что слишком. Глядя на другие статьи в Википедии, это вполне нормальный объем текста. Дополняется это тем, что битва довольно масштабная, потому требует чуть большего описания. Можно также попробовать отредактировать,однако в версии, которую я предложил, расписано всё по чистоте. AniwaifuGX (обс.) 16:15, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]

Прошу тех, у кого есть право редактировать, внести правку в раздел 2023

[править код]

Сам не могу, так как статья, неожиданно, оказалась защищена от моего редактирования.


После слов

20 мая российские власти и Пригожин заявили о полном захвате Бахмута. Украина выступила с опровержением, заявив, что ВСУ по-прежнему контролируют «определённые объекты» в Бахмуте.

Нужно вписать

21 мая президент России Владимир Путин поздравил штурмовые отряды ЧВК и части Министерства обороны РФ с завершением операции по взятию Бахмута. Ссылка на АИ https://www.reuters.com/world/europe/putin-says-battle-bakhmut-is-over-thanks-wagner-mercenaries-russian-army-2023-05-21/

Заранее спасибо. Энергичный (обс.) 11:45, 23 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Не нужно: поздравления Путина не несут энциклопедической значимости. Siradan (обс.) 11:49, 23 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • А что вам тогда нужно ,чтоб он считался взятым ?Украина естественно этого не признает ,даже ждать не нужно.Ба 176.59.47.53 08:51, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • А заявления Украины , которая в состоянии войны с Россией , значит имеют ? 178.178.89.36 16:51, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • На полях саммита "Большой семерки" в Хиросиме в мае 2023 г. Зеленского спросили, остается ли Артемовск под контролем Киева. "Я думаю, нет. Сегодня он остается лишь в наших сердцах", — сказал на это украинский президент. Позже пресс-секретарь Зеленского Сергей Никифоров заявил, что глава государства не признавал потери Артемовска. "Вопрос репортера: "Россияне заявили, что взяли Бахмут". Ответ президента: "Думаю, нет". Таким образом, президент опроверг взятие Бахмута", — утверждает он. Полностью вопрос журналиста звучал так: "Бахмут все еще в руках Украины? Русские заявили, что они взяли Бахмут". Всё ещё будете оспаривать очевидное? Oleksey 88 (обс.) 08:01, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Дата окончания битвы за Бахмут

[править код]

Коллеги, я не знаю, кто вносил эту правку, но отмечу, что в статье New York Times относительно окончания сражения написано "essentially". С такой формулировкой в источнике дату завершения битвы в карточку статьи вносить как минимум рано. НеКакВсе (обс.) 08:33, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Как можно вообще воспринимать NYT как достоверный источник информации 178.178.89.36 16:50, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега, во-первых, это высокоавторитетное СМИ мирового уровня, во-вторых, оно проходит через фильтр УКР-СМИ. НеКакВсе (обс.) 08:59, 30 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну так себе авторитет пропаганды 77.51.179.55 00:56, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
      • "Авторитетный" и даже "высокоавторитетный" не значит "достоверный". NYT является средством массовой информации, а любые СМИ в качестве источника не рассматриваются ни одной энциклопедией. Исключение составляют случаи, когда СМИ используется для изучения его самого или СМИ в целом. В нашем случае материалы NYT могут приниматься во внимание для изучения, например, истории прессы США. 83.149.21.111 18:08, 23 марта 2024 (UTC)[ответить]

Луценко

[править код]

Артёмовск/Бахмут уже полностью в руках российских сил, и линия обороны теперь проходит в нескольких километрах от города, заявил экс-генпрокурор Украины, а ныне капитан ВСУ Юрий Луценко

«Вагнеровцы – это штурмовые отряды особого назначения и особой частной формы Вооружённых сил РФ, которые штурмовали Бахмут. Штурм закончен. Бахмут находится во вражеских руках», – заявил Луценко.

По его словам, никто никакие последние дома до сих пор в Артёмовске не удерживает. 178.46.105.162 17:44, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • походу по мнению модераторов википедии, боевые действия будут продолжаться вечно, даже после их окончания Vladik4il (обс.) 20:33, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Не очень понятно к чему этот протест. Битва за Бахмут началась еще до того, как войска вошли в город. Может тогда и дату начала надо изменить? Если брать кстати аналогию из истории, то Сталинградская битва закончилась не в момент, когда немецкие войска были выбиты из города 88.201.206.1 11:43, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Разумно. Тогда давайте, руководствуясь аналогичной логикой, в битве за Херсон так же укажем, что она продолжается по настоящее время? 188.170.74.179 14:55, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Учитывая , что Сталинградская битва окончилась 2 февраля, когда армию Паулюса взяли в плен , а нам известно , что её захватили в Сталинграде , то ваш пример не имеет ничего общего , с вашими словами 178.178.89.36 16:48, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]

Контроль Бахмута российской стороной

[править код]

Коллеги, уже два СМИ мирового уровня — The Wall Street Journal и TheWashington Post написали о том, что Бахмут находится под контролем российской стороны. Соответственно, внесу это в статью. НеКакВсе (обс.) 08:53, 30 мая 2023 (UTC)[ответить]

Удаление не имеющей отношения к теме статьи информации из преамбулы

[править код]

Коллега Siradan, я ненароком зацепил лишнее предложение, удаляя из преамбулы не имеющую к теме статьи информацию, тут Ваша отмена по делу. Но я считаю, что этот фрагмент в статье: "По мнению военных экспертов Майкла Кофмана и Роба Ли (Rob Lee), выигранная битва за Северодонецки Лисичанск нанесла ВС РФ больше вреда, чем осеннее поражение под Балаклеей, Изюмом, Купянском и Лиманом. Именно нерациональный расход российской стороной ресурсов в летних боях стал залогом успеха последовавшего наступления ВСУ". Считаю, что в статье о боях за Бахмут это не нужно. Это же не статья о боях за Лисичанск или Северодонецк. НеКакВсе (обс.) 09:35, 30 мая 2023 (UTC)[ответить]

Консенсус достигнут. — НеКакВсе (обс.) 09:43, 30 мая 2023 (UTC)[ответить]

Альтернативное название

[править код]

Добавьте, пожалуйста, следующие слова в скобках после названия: бои за Артёмовск[1]. Хочу просто разъяснить, почему в российской пропаганде он так называется, а например, Алчевск в т. н. ДНР носит не советское название Коммунарск. Lukdmi (обс.) 19:56, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]

Откровенная подтасовка фактов в разделе Потери.

[править код]

В разделе "Потери" дана информация на статью, где о российских потерях за 9 месяцев 100 тысяч (20 тыс. убитыми и 80 тыс. раненными) говорит не Кирби, а генерал Марк Милли. Кирби лишь уточняет, что из 20-ти тысяч убитых половина бойцы ЧВК Вагнер, многие из которых - бывшие заключённые. При этом из статьи вырвано заявление Милли об украинских потерях в 100 тысяч человек за этот же период. И данная искажённая информация заблокирована от правок рядовых редакторов. — Bee808 (обс.) 22:42, 11 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Вы перепутали, это сказал именно Кирби, о чём в тексте прямо указано, а информация Милли — это отдельное заявление, прозвучавшее в ноябре 2022, и касалось оно общих потерь на войне; Кирби своё заявление сделал весной 2023 конкретно о Бахмуте. Заявление Милли в статье приведено для демонстрации динамики потерь ("The new figures suggest that Russian losses have dramatically accelerated in recent months."). Siradan (обс.) 02:37, 12 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • 1. - "Gen. Mark Milley, the chairman of the Joint Chiefs of Staff, that Russia had suffered well over 100,000 killed or wounded in the first eight months of the war. The new figures suggest that Russian losses have dramatically accelerated in recent months." - заявление Милли.
      - "Kirby said nearly half those killed since December are Wagner forces, many of them convicts who were released from prison to join Russia’s fight." - Кирби говорит лишь о соотношении в потерях, указанных Милли.
      У вас проблема с пониманием английского языка?
      2. - "Milley said in November that Ukrainian casualties were probably also about 100,000." - указывать украинские потери, о которых говорится в статье, что-то мешает?
      Это конкретно однобокая подача информации и подтасовка. Плюс блокировка статьи для исправления без флага автопатрулируемого, при этом какие-то автопатрулируемые подтверждают однобокую информацию. Я думаю, это стоит рассмотрения на ВП:УКР и снятия флага. — Bee808 (обс.) 11:42, 12 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • > 1. - "Gen. Mark Milley, the chairman of the Joint Chiefs of Staff, that Russia had suffered well over 100,000 killed or wounded in the first eight months of the war. The new figures suggest that Russian losses have dramatically accelerated in recent months." - заявление Милли.
        А зачем Вы приводите искаженную цитату? На самом деле Gen. Mark Milley, the chairman of the Joint Chiefs of Staff, said in November that Russia had suffered well over 100,000 killed or wounded
        > - "Kirby said nearly half those killed since December are Wagner forces, many of them convicts who were released from prison to join Russia’s fight." - Кирби говорит лишь о соотношении в потерях, указанных Милли.
        А если учесть, что перед этим в статье говорится - The White House said Monday it now estimates that just since December Russia has suffered 100,000 casualties, including more than 20,000 killed, ... White House National Security Council spokesman John Kirby said the U.S. estimate is based on newly declassified American intelligence. He did not detail how the intelligence community derived the number ? Manyareasexpert (обс.) 11:54, 12 июня 2023 (UTC)[ответить]
  1. ""Gen. Mark Milley, the chairman of the Joint Chiefs of Staff, that Russia had suffered well over 100,000 killed or wounded in the first eight months of the war. The new figures suggest that Russian losses have dramatically accelerated in recent months." - заявление Милли." — Нет, заявление Милли — только первое предложение, причём оно было в ноябре, и вы зачем-то это вырезали. Второе — это о заявлении Кирби.
  2. ""Kirby said nearly half those killed since December are Wagner forces, many of them convicts who were released from prison to join Russia’s fight." - Кирби говорит лишь о соотношении в потерях, указанных Милли." — Нет, Кирби говорит о сотне тысяч потерь под Бахмутом, которые Россия понесла с декабря, это вообще никаким образом даже гипотетически не может относиться к заявлению Милли, звучавшему в ноябре. Поэтому если у кого-то и проблемы, то уж точно не у меня.
  3. "указывать украинские потери, о которых говорится в статье, что-то мешает?" — Мешает, потому что украинские потери по ноябрьскому заявлению Милли являются общими, а не по Бахмуту.
  4. "Я думаю, это стоит рассмотрения на ВП:УКР и снятия флага." — Я думаю, вы добьётесь лишь своего топик-бана на тематику. Мешать, естественно, не буду.
Siradan (обс.) 12:30, 12 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Какой вы молодец, коллега! Почти сами всё расставили по полочкам. И так:
    - "Мешает, потому что украинские потери по ноябрьскому заявлению Милли являются общими, а не по Бахмуту." - Отлично! А теперь будьте любезны, прочитайте заголовок статьи и первое предложение, которое упомянул ваш коллега выше:
    Заголовок - "US says 20,000 Russians killed in Ukraine war since December" / "США заявили о гибели 20 тысяч россиян в войне на Украине с декабря"/ - где хоть слово про Бахмут? Далее:
    - "The White House said Monday it now estimates that just since December Russia has suffered 100,000 casualties, including more than 20,000 killed, as Ukraine has rebuffed a heavy assault by Russian forces in eastern Ukraine." / "Белый дом заявил в понедельник, что, по его оценкам, только с декабря Россия потеряла 100 000 человек, в том числе более 20 000 убитых, поскольку Украина отразила мощное наступление российских войск на востоке Украины." - опять, где хоть слово про Бахмут? Это, как вы заметили ранее про заявление Милли, общие потери, а не по Бахмуту.
    А вот дальше, Кирби заявляет, что из общего числа убитых (20 тыс.) с декабря почти половина - бойцы ЧВК Вагнер:
    - "Kirby said nearly half those killed since December are Wagner forces..." / "Кирби сказал, что почти половина убитых с декабря — это бойцы Вагнера...".
    И так, что мы имеем? Из общего числа убитых с декабря месяца к потерям в Бахмуте можно отнести только половину, т.е. ~10 тыс. Что мы видим в разделе "Потери"? "...за пять месяцев боёв под Бахмутом потери России составили 100 тысяч человек, из них 20 тысяч человек убитыми." А это и есть подлог, когда общие потери указаны, как потери только под Бахмутом. — Bee808 (обс.) 00:21, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • The White House has repeatedly sought to highlight the cost — both human and weaponry — to Russia of Bakhmut, which it argues has limited strategic importance to the overall trajectory of the war. Some analysts, however, note that taking control Bakhmut could be helpful to Russian efforts to advance on the larger cities of Kramatorsk and Sloviansk in the Donetsk region

      Kirby said the Russian casualty count for “this little town of Bakhmut” was in line with some of the fiercest periods of fighting during World War II, including the Battle of the Bulge, the last major German offensive campaign on the Western Front, and the Guadalcanal campaign, the first major Allied offensive against Japan.

      ”It’s three times the number of killed in action that the United States faced on the Guadalcanal campaign in World War II and that was over the course of five months,” Kirby said."

      На этом общение с вами я прекращаю, мне надоело терпеть от вас нападки, опровергая абсурдные обвинения. Буду добиваться вашей блокировки, раз вы не прекращаете. Siradan (обс.) 02:07, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Ваша цитата взята ниже по тексту, уже после того, когда Кирби озвучил про потерю в боях под Бахмутом - около половины (10 тыс). А дальше идёт "беллетристика" без единой цифры. Т.е. по факту к Бахмуту относятся только эти цифры: "Kirby said nearly half those killed since December are Wagner forces..." / "Кирби сказал, что почти половина убитых с декабря — это бойцы Вагнера...".
        И перестаньте мне угрожать, пожалуйста. — Bee808 (обс.) 02:54, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Фраза в статье некорректна. Речь идёт о потерях на всём фронте.

    The White House on Monday estimated that Russia's military has suffered 100,000 casualties in the last five months in fighting in the Bakhmut region and other areas of Ukraine.


    Представитель Совета национальной безопасности США Джон Кирби заявил со ссылкой на рассекреченные данные американской разведки, что на войне в Украине за последние пять месяцев погибли более 20 тыс. российских военных, а еще 80 тыс. получили ранения. По его словам, значительная часть этих потерь приходится на битву за Бахмут, а половина погибших с декабря 2022 года были наемниками ЧВК "Вагнер", которые сражаются в районе этого города в Донецкой области.

    BBC
    Max Shakhray (обс.) 22:04, 14 июня 2023 (UTC)[ответить]

Более достоверная и удобная карта окрестностей Бахмута.

[править код]

предлагаю добавить более достоверную и удобную карту Бахмута. Хайбо228 (обс.) 19:02, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]

Почему бои за город до сих пор идут?

[править код]

Почему в статье про бои за Купянск нет статуса, что идут бои за город, объясняя это тем, что город под контролем ВСУ, а бои за Бахмут до сих пор идут, хотя он плотностью под контролем ВС РФ? Kote58ru (обс.) 06:10, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]

Примечания

[править код]
  1. Самопровозглашённая ДНР, позднее аннексированная Россией, не считает законными переименования на территории Донецкой области, на которую она претендует с 7 апреля 2014 года. Бахмуту возвращено историческое название в 2016 году.

Пригожин и Уткин

[править код]

У кого есть право на редактирование страницы — разместите, пожалуйста, в шаблоне рядом с именами Пригожина и Уткина крестик (†) Андрій ЯЧ (обс.) 11:42, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]

Поддерживаю добавление "†" напротив Пригожина и Уткина. Кроме того, в шаблоне нужно отметить дату окончания участия Вагнера в боях за Бахмут, потому что сейчас из данных шаблона следует, что Вагнер участвует в боях под Бахмутом по сей день. P.S. преамбула заканчивается фразой о захвате Бахмута российскими войсками. Наверное, чтобы не вызывать когнитивного диссонанса, там же нужно добавить о том, что, несмотря на фактический захват города, боевые действия в окрестностях Бахмута продолжаются. — Эта реплика добавлена участником Gorgedweller (ов)

Итоги сражения

[править код]

Почему в итогах, в отличии, например, от статьи про битву за Соледар, не указано о победе России? Фронт теперь проходит в нескольких сотнях метрах от города, и бои за него полностью завершены KlimFilippov (обс.) 18:29, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Это утверждение основано на каких-то АИ, или это ваш ОРИСС? Siradan (обс.) 20:06, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Даже в Английской википедии указано, что битва завершилась в мае 2023. (неэтичная реплика скрыта) Ilyak (обс.) 11:06, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Также прошу не удалять просто так ответы со страницы обсуждения. Не нравится, кажется ответ не допустимым, есть механизмы это поменять. Не нужно откатывать чужие реплики в дискуссии. Ilyak (обс.) 11:11, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
      • А я попрошу вас прекратить осознанно нарушать ВП:ЭП с учётки с околонулевым вкладом. О том, что содержимое энвики не имеет отношения к принципам написания статей по ВП:ВПНЕАИ, я вам уже указал. Siradan (обс.) 11:14, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Вы сами нарушаете этику и даже не замечаете этого. Простая констатация факта взятия Бахмута (Артемовска) ВС РФ не имеет никакого отношения к учетке оппонента / его вкладу, тем более не нуждается в Вашей оценке этого вклада. Ваше сопротивление и передергивание критериев оценки начинает вредить нейтральному характеру энциклопедии и иметь личный, субъективный окрас Перцев Алексей (обс.) 17:43, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Противоречие между актуальной картой и формулировкой статуса

[править код]

В статусе до сих пор фигурирует реплика "бои в окрестностях продолжаются". В прошлом году на карте было видно, что линия боевого соприкосновения частично касается городской черты Бахмута с юга и запада - и вот тогда действительно можно было сказать, что бои в окрестностях продолжаются. Однако сейчас на карте видно, что линия боевого соприкосновения уже достаточно далека от черты города. Бахмут и подступы к нему со всех сторон находятся на территории, подконтрольной ВС РФ. Поэтому в статусе должно быть указано "Победа России". Источник, указывающий о продолжающихся боях "в окрестностях", уже давно устарел. Победа России и полной контроль над городом армией РФ полностью подтверждается актуальной картой. Стенли Грей (обс.) 09:31, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Карта не АИ. Найдите АИ на утверждение об окончании боёв. Siradan (обс.) 09:33, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Разве актуальная карта - не АИ? Ведь она постоянно обновляется с учётом текущей ситуации, а источник о "продолжающихся боях в окрестностях" опубликован почти год назад. Стенли Грей (обс.) 09:39, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Если я правильно понимаю, речь вообще о википедийной карте, и Википедия априори не АИ. Как не АИ на утверждение об окончании боёв и другие карты, потому что данное утверждение — это уже трактовка карты тем, кто это утверждение озвучивает, то есть ОРИСС. Siradan (обс.) 13:00, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Хорошо, я понял - википедийная карта не АИ. С этим соглашусь. Но тогда непонятно, почему в других статьях Википедии констатируется победа России без указания источников. Например, статья "Бои за Авдеевку", там в статусе написано: "Победа ВС РФ." - и ни одного источника. В статьях о Северодонецке, Лисичанске, Мелитополе то же самое - в разделе "Статус" констатируется победа России без каких-либо ссылок. Стенли Грей (обс.) 14:48, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Другие статьи следует обсуждать на страницах обсуждений соответствующих статей. Siradan (обс.) 15:42, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Уважаемый Siradan, правила Википедии одинаковы для всех статей. И если в других статьях указана победа России без ссылок, а в этой статье обязательно требуется ссылка - как это понимать? Сегодня российская армия уже подошла к Часову Яру, который находится в 13 км западнее Бахмута. Вся территория Бахмута и его окрестности под полным контролем ВС РФ. В англоязычной Википедии в статье "Battle of Bakhmut" уже давно констатируется победа России - там написано " Result Russian victory". И, кстати, тоже без ссылок. Стенли Грей (обс.) 08:20, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • 15 — 20 % от российских. Когда этот невероятный пруф от доктора философии уже удалят? Вы сами хоть статью читали? 176.209.136.27 20:04, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Тише не пали тему.
    • Так будет очевидней любому мимопроходящему о том насколько сейчас вики достоверный ресурс, если у них потери одной из сторон исчисляются потерями другой стороны)) 2A03:D000:4194:AE51:83C:C94C:23EB:F7EE 20:57, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Siradan требует выполнения непростой задачи - найти АИ, в котором говорится, что бои в окрестностях Бахмута завершены. Я стесняюсь спросить, существует ли общепринятое определение окрестностей. Это 0.1, 1, 10, 100 км? От определения напрямую зависит ответ на вопрос о продолжающихся боях. — Эта реплика добавлена участником Gorgedweller (ов) 10:36, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Не зависит, потому что редакторы Википедии не занимаются определением "окрестностей". Siradan (обс.) 10:41, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну как же? Если окрестности заканчиваются на расстоянии X от города, то, если бои идут не далее как на расстоянии X, то бои продолжаются, а если ближайшие столкновения происходят дальше, чем на расстоянии X, то бои в окрестностях уже не идут. И, кстати говоря, применяются ли различные определения окрестностей для разных городов, например, для Бахмута и Авдеевки? — Эта реплика добавлена участником Gorgedweller (ов) 10:54, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну вот так. Вы заняты оригинальными исследованиями — статьи так не пишут. И подписывайте свои сообщения, пожалуйста. Siradan (обс.) 11:01, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • В яблочко. Никакого разговора об окрестностях быть вообще не должно. Тогда в пору создавать отдельную статью "Битва за окрестности Бахмута", либо создавать статью о "Бахмутской кампании", в которой говорилось бы о ряде различных сражений в данном районе. Город Бахмут находится под контролем ВС РФ. В сентябре Зеленский заявил, что имеется план освобождения города. (https://www.businessinsider.com/zelenskyy-vows-to-liberate-bakhmut-and-2-other-key-cities-2023-9). Довольно странно объявлять о существовании плана освобождения в момент, когда идут бои за Бахмут. Gorgedweller (обс.) 11:12, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • "В яблочко. Никакого разговора об окрестностях быть вообще не должно." — Разговоры должны быть о том, что есть в источниках. В источниках было о боях в окрестностях в контексте боёв за город. Если у вас до сих пор нет ни одного АИ — разговор с вами я заканчиваю как контрпродуктивный: у меня нет желания обсуждать с вами ваши взгляды. Siradan (обс.) 11:15, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Может быть, вот эти ссылки заслуживают больше внимания? (https://www.nytimes.com/2023/05/22/world/europe/bakhmut-russia-ukraine-retreat.html) ; (https://www.understandingwar.org/backgrounder/kremlin’s-pyrrhic-victory-bakhmut-retrospective-battle-bakhmut) ; (https://theconversation.com/ukraine-recap-moscows-pyrrhic-victory-in-bakhmut-prompts-unrest-in-the-russian-military-but-its-all-smiles-for-zelensky-206461). Тысячи их. Я не являюсь принципиальным противником фразы о боях в окрестностях в итогах, но, помимо этой фразы, должна быть и фраза о победе ВС РФ/неудаче ВСУ в данной конкретном сражении, а не кампании. Gorgedweller (обс.) 11:31, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Вы видели, какой АИ приведён для формулировки о боях в окрестностях? И какую именно фразу о "победе ВС РФ/неудаче ВСУ" вы хотите? "Пиррова победа РФ"? Siradan (обс.) 11:50, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Тот, в котором говорится, что на третью декаду мая 2023 Украина, по оценке ВСУ, все еще контролирует небольшую полосу земли в Бахмуте и проводит контрнаступательные действия? Да, видел. Да хотя бы и пиррову, хотя это все же эмоциально и малоэнциклопедично. Я бы написал "победа ВС РФ/неудача ВСУ", дополнив оценку строчкой (и источником) о тяжелых потерях атакующей стороны. Gorgedweller (обс.) 12:19, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • "Да, видел." — Ну так зачем вы мне показываете более старые источники?
                      "Да хотя бы и пиррову, хотя это все же эмоциально и малоэнциклопедично." — А написать "Победа России", когда источники указывали о продолжающихся боях за город — это сильно энциклопедично и не эмоционально что ли? Siradan (обс.) 12:47, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Более старые - это те, которые на пару суток старше [1] из данной статьи? Есть источники с оценками боев за Бахмут как победы России, датируемые концом 2023 - 2024 годами, например, источники [185], [187], [189], [190] из англ. версии. И я все пытаюсь понять силу упомянутого вами источниками: в нем говорится о продолжающихся на третью декаду мая 2023 года боях в окрестностях Бахмута. Бои эти, прямо скажем, не первой свежести, линия фронта за неполные одиннадцать месяцев в районе Бахмута успела измениться. Gorgedweller (обс.) 13:25, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • "И я все пытаюсь понять силу упомянутого вами источниками: в нем говорится о продолжающихся на третью декаду мая 2023 года боях в окрестностях Бахмута. Бои эти, прямо скажем, не первой свежести, линия фронта за неполные одиннадцать месяцев в районе Бахмута успела измениться." — Я вам в последний раз повторяю: мы пишем по АИ, а не по собственным рассуждениям. Вы либо занимаетесь поиском АИ, либо говорить не о чем.
                          "источники [185]-[190] из англ. версии" — Там два источника. War in Ukraine: Conflict, Strategy, and the Return of a Fractured World

                          Bakhmut pitted Ukraine’s more-experienced soldiers against Russia’s more-expendable formations. Ukraine lost the city in May and has not been able to retake it, although both sides claimed victory in the battle on the basis of the losses inflicted. For Russian forces, Bakhmut was at best a Pyrrhic victory, which did not lead to any breakthroughs, but dragging out the battle would have knock-on effects on Ukraine’s offensive later in 2023.

                          Как видно, ничего об окончании боёв за город. В Business Insider тоже нет утверждений об окончании боёв, более того — отсутствует даже утверждение о победе России, помимо указания на соответствующее заявление Пригожина как факт. Ещё в этом диапазоне источников указана статья в The Journal of Slavic Military Studies, но у меня к ней пока нет доступа чтобы проверить, есть ли там вообще что-то по вопросу.
                          Так о чём речь? Siradan (обс.) 13:49, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Сирадан включил буквоеда и бюрократа. Бои за город завершились давно и сейчас не ведутся. Вполне можно добавить как очевидное. — Акутагава (обс.) 22:41, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • ВП:КННИ: "... не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. ... Это правило <...> должно использоваться только для бесспорно интерпретируемых фактов." Это совершенно не тот случай. Siradan (обс.) 08:28, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) PeterLemenkov (обс.) 08:13, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Сроки битвы

[править код]

Почему в статье до сих пор указано то, что битва продолжается? (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) - Битва за Бахмут завершена ещё давно, фронт проходит в удалении от города. (оскорбление скрыто) (прочитать) Адекватной датой окончания битвы за Бахмут можно считать конец контрнаступления ВСУ на флангах города KlimFilippov (обс.) 07:37, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]

Отсутствуют АИ за май 2024

[править код]

В статье утверждается что бои продолжаются, но отсутствуют АИ, которые бы подтверждали что это действительно так. Сейчас 20 мая 2024 года, АИ по прежнему нет. 79.164.26.39 09:35, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • @79.164.26.39 поставьте запрос АИ на "бои продолжаются" и удалите через 2 недели, поднадоело тоже Max 10:44, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Никто по прошествию 2 недель ничего не удалит, потому что нужны АИ на отсутствие боёв за город. Если хотите изменять статью без АИ — обращайтесь к посредникам для разрешения более широкой проблемы описания боёв за населённые пункты. Siradan (обс.) 10:47, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Нет, наоборот, доказывать наличие боев должен тот, кто отстаивает необходимость присутствия этого утверждения в статье. Источник, приведенный на фразу о продолжении боев уже устарел. Никаких боев там нет, никто из тех, кто делает обзор фронта, о них не пишет. На картах город отмечают как захваченный Россией. Ваше требование походит на игру с правилами. 95.26.89.168 15:33, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Факт ведения боёв был доказан, факт их окончания — нет. У нас нет специальных критериев для определения статуса боёв без АИ: нет "сроков отсутствия обновлений", нет других показателей. За их выработкой — к посредникам. Siradan (обс.) 15:36, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы не доказали факт ведения боев 20 мая 2024 года, АИ которое бы утверждали подобное не существует, по крайней мере вы их не предоставили. Кстати уже 21 мая, где АИ?79.164.26.39 06:18, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Повторяю в последний раз: предоставлять АИ на то, что бои закончились, должны вы. У нас нет никаких решений вроде того, что каждую неделю/месяц/год должны предоставляться новые АИ для подтверждения статуса боёв как продолжающихся, нет — их статус остаётся продолжающимся с момента, когда о них указали АИ, до момента, когда АИ укажут, что бои закончились, сколько бы времени между этими двумя событиями ни прошло. Siradan (обс.) 06:30, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Интересно, как вы себе представляете содержание потенциального АИ по окончанию боев за город. Неужели там будет прямым текстом написано "бои в окрестностях Бахмута завершены"? Конечно, это мое мнение, но я не представляю себе журналистов/экспертов, пишущих такими неконкретными оборотами. Наверное, в АИ будет говориться о боях за конкретные населенные пункты или об их контроле, но никак не об "окрестностях". Gorgedweller (обс.) 09:32, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]

Я так понимаю там ситуация как со всем контрнаступлением ВСУ 2023 года. Бои за Бахмут продолжались (и по АИ) после вагнера и Пригожина, летом 2023, в виде контрударов ВСУ при смене вагнера на ВС РФ. А потом о прекращении не сообщено. Но доказать отсутствие чего-то - очень странное требование. Нужно доказывать присутствие.-- Max 11:01, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Я уже объяснил в чём проблема: мы не можем без АИ сами выдумывать сроки боёв, по крайней мере пока нет соответствующего частного решения для всего класса статей об актуальных боях, которое дало бы какие-то обдуманные инструкции и критерии. За этим нужно идти к посредникам. Другой вариант, который я вижу — изменить формат описания боёв, чтобы в тех же карточках диапазон дат не фигурировал, пока нет даты окончания, неопределённость статуса таким образом будет выражена более явно. Siradan (обс.) 11:06, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Про "нюанс" — в своем последнем сообщении я имел в виду, что АИ будут писать о прекращении боев в Клещи(е)вке, Богдановке и т.д. или переходе этих н.п. к другой стороне. Разве не может такое быть, что АИ напишут о занятии всех н.п., скажем, Бахмутского района (или всех ближайших к Бахмуту н.п. по всему его периметру), ВС РФ, но не напишут слово в слово о прекращении боев в "окрестностях"? Это нельзя будет рассматривать как завершение боев? Gorgedweller (обс.) 12:10, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Каждый случай нужно рассматривать индивидуально, но в общем — нет, нельзя. На моей памяти схожую ошибку уже допускали с боями за Змеиный — пришлось исправлять по АИ. Если вы хотите предложить это как механизм описания боёв — это к посредникам. Siradan (обс.) 12:28, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]

Изменение статуса боёв за город

[править код]

Пожалуйста, измените статус. Вот АИ в котором утверждается о победе России:

https://www.nytimes.com/2024/04/25/world/europe/ukraine-russia-war-chasiv-yar.html 83.220.236.195 15:38, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • NYTimes написали, что "битва за Бахмут достигла развязки" в мае 2023 года, когда как другие АИ указывали, что бои за город продолжались по меньшей мере летом. Что NYTimes подразумевают под "развязкой" в таком коротком упоминании — непонятно: если окончание боёв — это утверждение прямо противоречит другим АИ и в любом случае не может быть внесено как факт без атрибуции. Siradan (обс.) 16:04, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]

Потери с украинской стороны нужно пересчитать в тысячах человек

[править код]

Потому что с одной стороны стоит измерение в людях с другой в процентах. Предлагаю считать так: 15% от 32 000 = 4800, 20% от 43 000 = 8600 Weronkz (обс.) 10:00, 20 июня 2024 (UTC)[ответить]