Обсуждение:Бой под Крутами

Untitled

Память: Аллея героев Крут (Киев)? - с какого года? --Tpyvvikky 02:00, 25 февраля 2016 (UTC)

НТЗ и совр. укр. историография

Как насчёт

Когда со стороны Бахмача и Чернигова двинулись на Киев большевистские эшелоны, правительство не могло послать для отпора ни единой воинской части. Тогда собрали наскоро отряд из студентов и гимназистов старших классов и бросили их — буквально на убой — навстречу прекрасно вооруженным и многочисленным силам большевиков. Несчастную молодежь довезли до станции Круты и высадили здесь на «позиции». В то время, когда юноши (в большинстве никогда не державшие в руках ружья) бесстрашно выступили против надвигавшихся большевистских отрядов, начальство их, группа офицеров, осталась в поезде и устроила здесь попойку в вагонах; большевики без труда разбили отряд молодежи и погнали его к станции. Увидев опасность, находившиеся в поезде поспешили дать сигнал к отъезду, не оставшись ни минуты, чтобы захватить с собой бегущих… Путь на Киев был теперь совершенно открыт.

— Дорошенко, «Война и революция на Украине»

Читайте еще тут [1]

Вот тут довольно непредвзято описана эта стычка http://fraza.kiev.ua/zametki/21.12.06/32124.html 78.85.213.202 22:10, 3 февраля 2009 (UTC)медвед

Добавил краткое описание канонической украинской версии. Кому-то термины вроде «москальско-большевистские орды» могут показаться не-нейтральными, но именно такими терминами оперирует современная украинская история. Может эта версия и маразматична (как и вся 140000летняя украинская «история»), но читатель имеет право знать и её. Для баланса добавил критику этой версии.

Кстати, «3 Современная оценка» и «4 Оценки современников» - по сути верно, но оба эти раздела рядом выглядят как то странно :) Может переформулировать? --78.85.128.167 13:40, 6 февраля 2009 (UTC)медвед

Вы имели ввиду каноническо-диаспорной версии — там да. С 2005 года тематикой занимается Институт Национальной памяти «формирующий справедливую многовековую историю для единой украинской нации» — а это не совсем история — это «идеология» --Jo0doe 15:14, 6 февраля 2009 (UTC)

Политолог не историк, журналисты тоже не АИ, нужно подыскать что-то АИ по данному вопросу или удалить Jo0doe 15:17, 6 февраля 2009 (UTC)

Ваджра довольно хорошо разбирается в истории, у него очень много статей именно по истории Украины.Официальная укроверсия составлена как по статьям, так и по ссылкам с укроверсии статьи. Вот, например «Справочник по истории Украины» http://history.franko.lviv.ua/IIk_6.htm Почти полный набор маразма. Тут и штыковые атаки, и «пение гимна», и немецкие «освободители». Честно говоря, не понимаю, какое АИ может быть из того маразма, что сейчас выдается за историю на Украине. Каждый раз, сталкиваясь с современной украинской историей, сталкиваешься с осознанной фальсификацией. Вот еще ссылка с украинской версии статьи www.kruty.org.ua/2008-10-05-22-43-33/145-2008-11-01-22-31-38.html Вообще, на Украине сейчас нет истории — только идеология. 78.85.128.167 16:17, 6 февраля 2009 (UTC)медвед

Это не «официальная версия» — это версия franko.lviv.ua — кто б ещё не запел гимн как не галичанин — в укр нет понятия «оф- история» — так что нужно подправить типа на версия популярная в изданиях северо-американской украинской диаспоры (ссылки на Субтельного, Магочи, «их» «Историю Украины») с 2005 года получила широкое распространение в официальных .... Jo0doe 16:46, 6 февраля 2009 (UTC)

Правьте. «Версия диаспоры, после оранжевой революции получила статус официальной истории». Как-то так. 78.85.128.167 16:52, 6 февраля 2009 (UTC)медвед

с какой стати авторитетность АИ определяется страной издания? почему в описании хода событий в качестве АИ приведены периодические издания? приведите хотя бы несколько версий, а не великодержавную шовинистическую пропаганду. и эти люди ещё критикуют оппонентов за несубъективные взгляды. что там говорилось про бревно и соломинку? 89.209.10.50 09:38, 13 марта 2010 (UTC)

Ряд предложений

А у меня есть ряд предложений — 1) переименовать в Стычку под Крутами (исходя из размера события) 2) дать ширее описание 3) А когда это «войско» Муравьёва было «большевистским» — он вроде и сам им не был Jo0doe 19:56, 5 февраля 2009 (UTC)

Наверное стоит сходит в библиотеку, чтобы газетку того времени взять — где история интереснее будет — где никакой битвы не было — а студенты в метель попали к матросам-анархистам, что героичный Петлюра вместе с не менее героичным отрядом сичовых стрельцов убег где-то аж в Жмеринку. И как потом керовников поливали — что как деньги делить — так их немеряно — а как воевать — так студентов Jo0doe 20:08, 5 февраля 2009 (UTC)

• Занимательная цитата

5 января 1918 г., то есть в день сдачи Полтавы, на собрании студентов младших курсов Киевского университета св. Владимира и только созданного Украинского народного университета, созванного по инициативе студентов-галичан, было принято решение приступить к созданию студенческого куреня Сечевых Стрельцов. К формированию «под угрозой бойкота и исключения из украинской студенческой семьи должны приступить все студенты-украинцы». Кроме студентов, в состав куреня были привлечены ученики двух старших классов 2-й украинской им. Кирилло-Мефодиевского братства гимназии. В общем количестве записалось около 200 человек (вторая сотня потом принимала участие в боях в Киеве, то есть не покинула город). Военные власти назначили командиром старшину (сотника) Омельченко, который к тому времени был зачислен студентом Украинского народного университета.

Jo0doe 08:29, 6 февраля 2009 (UTC)

1. Согласен насчёт Стычки под Крутами — событие имело небольшой масштаб, на что указывают и ничтожные потери. По сути, отряд УНР просто разбежался. На это указывают и описания очевидцев.
2. В состав участников нужно добавить Донецко-Криворожскую республику (на стороне Советской России). Так как большая часть отряда Муравьёва состояла из украинских казаков.

Да и сам поход на Киев начался из Харькова, только потом к нему присоеденились матросы Балтийского флота. 78.85.150.103 09:08, 6 февраля 2009 (UTC)медвед

• Если про казаков с той самой республики, каким макаром их к украинским казакам прилепили если это донские казаки? 128.74.71.51 19:19, 25 февраля 2019 (UTC)

Исходя из описаний было «поездное наступление» — во главе всё-таки очевидно ехали матросы (судя по точной стрельбе из орудий). Донецко-Криворожская республика — это чуть позже. Отряд Муравьёва — такое загадочное формирование — кого там только не было — но больше тех, кому пограбить захотелось — как «командующий обещал» — а таких в то время было ой как немало. Наверное найду книжку про то как «гвардия» Муравьёвская формировалась — там вроде сплошь эсеро-фанаты, анархисты и банальные бандиты были Jo0doe 09:26, 6 февраля 2009 (UTC)

в разделе: «Валерий Солдатенко является единственным из современных исследователей, отрицающим значение битвы под Крутами в военном, политическом и моральном плане[ссылка на Бойко]» — уточнить/прояснить. --Tpyvvikky 21:37, 14 марта 2016 (UTC)

А что прояснять? Бойко так и пишет — «единственным». Benda 00:13, 15 марта 2016 (UTC)

Ход битвы

Ехали 500-600 матросов-анархистов на поезде – уткнулись в разобранные пути, да еще по ним постреляли чуток – те в ответ - но куда точнее, к тому же у «оборонявшихся» поломалась одна из двух пушек. «Оборонявшихся в ответ разбежались - кто успел – те на поезде, кто не успел – те пешком – но на беду метель была – вот часть и вернулась обратно к матросам, где их и «шлепнули». После чего – все занялись мифотворчеством. Jo0doe 09:26, 6 февраля 2009 (UTC)

Отряд Муравьева выступил(вернее выехал) именно из Харькова. ДКР победило бы даже без помощи Сов. России, в силу крайней непопулярности УНР, ну а с доп. помощью продвижение отряда Муравьева и вовсе превратилось в триумфальное шествие. Города сдавались без боя, "украинские" войска переходили на сторону большевиков. Стоит это добавить? В любом случае, участие войск ДКР в данной стычке бесспорно => нужно добавить ДКР в список участников.

Вот кстати, кое-что о правительстве УНР: "Харьковское правительство состояло из этнических украинцев, граждан России, а Верхушка Центральной Рады, начиная с самого Грушевского, содержала значительный % галичан (предлагаю каждому на досуге его определить, гарантирую для некоторых состояние шока), граждан Австро-Венгрии, государства, находившегося на тот момент в состоянии войны с Россией." - Соит ли такие вещи включать в статью? 78.85.128.167 11:17, 6 февраля 2009 (UTC)медвед

Когда в Киеве вспыхнуло восстание рабочих, на защиту Центральной Рады встали лишь сечевые стрельцы под командованием Коновальца и Мельника. Но вот что интересно, эти подразделения были сформированы из галичан, бывших солдат австро-венгерской армии, попавших в русский плен! То есть, в те дни в Киеве малорусские рабочие сражались с подданными австрийского императора Франца Иосифа, но уж ни как не с «украинским народом», вставшим на защиту своей республики.

Когда же в конце января 1918 года большевицкие отряды начали штурм Киева, то его пытались защищать лишь граждане иностранных государств. Вот что в те дни передавал в Петроград Муравьев: «Уличные бои продолжаются с большим ожесточением… В войсках Рады работает очень много иностранных офицеров бельгийцев, французов, румын и других… целые польские дружины присоединились к офицерству…» [6]. То есть кроме австрийских стрельцов-галицийцев, Центральную Раду защищали бельгийцы, французы, румыны, поляки и прочий интернациональный элемент. Ещё с большевиками на киевских улицах дрались русские офицеры, но, как Вы понимаете, не за Центральную Раду и не «нэньку Украйину», а за самих себя, свои семьи и Россию.

А когда же город был взят, его простой люд восторженно ликовал, радуясь концу правления «украинцев». И это не большевистская пропаганда. Об этом писали сами члены Центральной Рады. В частности, П.А. Христюк, министр внутренних дел УНР уходил из города вечером, в день вступления красногвардейских отрядов через рабочую Шулявку и «имел возможность видеть, как радовался приходу большевиков весь «шулявский свет». Рабочие и извозчики, вооруженные, запруживали улицы… расставляли стражу, ловили «украинцев»». Бывший министр с трудом пробрался через «это народное море» [7]. 78.85.128.167 11:19, 6 февраля 2009 (UTC)медвед

Муравьеву верить - себя не уважать Jo0doe 15:11, 6 февраля 2009 (UTC)

Это понятно. Но вряд ли стоит отрицать тот факт, что власть УНР держалась именно на иностранных штыках. Сначало на галицайских, потом на немецких. 78.85.128.167 15:20, 6 февраля 2009 (UTC)медвед

А вот тут я с вами не согласен - АИ утверждают что власть данных персонажей распространядась чуть дальше

чем стулья на которых они сидели. А уже на местах были те кто заявлял что они за тех или они за этих - на деле ни "те" ни "эти" ими не руководили в понимании данного слова (нечто похожее имеется и в современных условиях).Jo0doe 16:03, 6 февраля 2009 (UTC)

Так эти самые стулья и держались на иностранных штыках. Собственно, правительсво УНР и было иностранцами. И войска их были иностранными. Стычка под Крутами как раз и показала, что дальше стула власти у них нет, т.к. местное население в гробу видало древних укров и умирать за них нежелало. 78.85.128.167 16:25, 6 февраля 2009 (UTC)медвед

Они в тот момент не на чем не держались (о чем показали дальнейшие события)- был ваккуум власти - кто первый встал - того и тапки. Местное (киевское) население "любило" их примерно так же как и в текущий момент текущее (киевское) население "любит" свою - и при чем по тем же причинам - болтуны, воры, меняли вывески на улицах и т.д. и т.п. Jo0doe 16:42, 6 февраля 2009 (UTC)

Ну, небольшой отряд галицаев у них был. Его хватило на то, что бы подавить восстание рабочих Арсенала, и, собственно, героически сбежать из под Крут. Ну и собственно, все.Как быть с официальной укроисторией? В принципе то, что я привел, довольно типичное описание. Или скопировать кусок из какого-нибудь украинского учебника истории? Так там бардак хуже, чем в интернете. Или может составить на основе высказываний украинских чиновников? Или просто дать ссылку на украинскую статью? 78.85.128.167 16:55, 6 февраля 2009 (UTC)медвед

Ну рабочий люд побить - это святое дело (а мало чтои и изменилось). Под Крутами их не было - см ссылку на доктора наук где был "отец" петлюра. Предлагаю вернуть сюда [2] - незачем из вшей слонов плодить - поскольку подобное "внимание" и есть основа поддержки мифологии - текст о событии есть - ок, современные авторитетные оценки - есть - ок - "тела битвы" - нет по причине наличия отстутсвия каких-либо достоверных источников в данном вопросе. Краткая строчка - описание происходящего кардинально разняться, достоверных - нет. Можно допустим добавить разделы "В политике" и туда речей чуток без фанатизма раздел "Памятные знаки о событии" - туда про "мумуриал" построенный на земле семьи Ю (за оренду платят регулярно некисло), архитекторами семьи Ю, строительной компанией близкой к семье Ю. за много много денег (бюджетных - которых на детей умирающих не хватает) ну и т.д. и т.п. Jo0doe 17:11, 6 февраля 2009 (UTC)

Лучше просто убрать тогда. Потери и Описание современников лучше смотрятся отдельными разделами, чем в куче. Хотя, мне всетаки кажется, что о брехне тоже надо упомянуть. Давайте оставим описание Ваджры в "современных оценках". Мы с вами, положим, не купимся на брехню, а другие могут и купиться. И будут им втирать очки про "злобных украинофобов с Арсенала"(в одной из ссылок укростатьи есть такой перл) "доблестно уничтоженых храбрыми галицаями", про "освобождение" Киева немецкой армией ( а это вообще почти во всех укроссылках). 78.85.128.167 17:32, 6 февраля 2009 (UTC)медвед

Тогда проще сделать что-то типа "Ход событий" - и там кратенько. Политолог - не АИ в истории более того мы уже имеем то же самое -от историка сногсшибательная трансформация в угоду политике и конъюнктурное использование сложно оформленного в результате паллиатива. - Заумно - но абсолютно идентично (так и хочется перевести "паллиатив как "паливо":). Не нужно расширятся - тема и еще раз тема. Заслуга студентов - разбор рельсов -все остальное мифы и легенды рожденные в краивках и боивках на фоне осложнений сифилиса. Jo0doe 19:02, 6 февраля 2009 (UTC)

Историк написал верно, но в самом деле заумно. Надо бы написать то же самое, но простыми словами. Политолог написал верно и доступно. Хорошо сказал, жалко удалять :) 78.85.96.84 14:25, 7 февраля 2009 (UTC)медвед

Но все же стоит - он все таки не АИ в вопросе - возможно (хотя я усматриваю тут нарушение ВП:ЧНЯВ) раздел "В политике Jo0doe 14:47, 7 февраля 2009 (UTC)

Rules are Rules. Удаляй тогда. Вместо этого, что то вроде краткой хронологии. 78.85.96.84 19:34, 7 февраля 2009 (UTC)медвед

Я бы не говорил большевиками - даже противниками тот сброд назывался "большевиками" т.е. отличными от оригинальных большевиков корректнее было бы назывть их Советсткими войсками (хотя тут возникнет очевидная путаница - красной армии еще не было - а вот Советы солдатских и рабочих депутатов имели место)- но это все не по теме - тут сатья о конкретной "битве" - посему чем меньше домыслов и побольше фактов - будет больше толку Jo0doe 12:41, 6 февраля 2009 (UTC)

Хороший вопрос, как назвать войска Советской России и ДКР. Может уточнить, что "большевиками" отряд Муравьева можно назвать лишь с натяжкой? Или пусть уж остаются большевиками, что бы не путать людей? 78.85.128.167 15:20, 6 февраля 2009 (UTC)медвед

отрядом Муравьева состоящим из тех кого прельстили обещания "пограбить" Jo0doe 16:03, 6 февраля 2009 (UTC)

Может тут и есть доля правды, но такое описание в википедию непойдет :)) 78.85.128.167 16:25, 6 февраля 2009 (UTC)медвед

Очень большая - как только нужно было воевать "по настоящему" - весь отряд сразу "закончился" Jo0doe 16:42, 6 февраля 2009 (UTC)

Последние правки

Вот вроде как все похоже на что-то съедобное. Однозначно имеет смысл раздел "предистория". Для потерь "красных" внятных АИ не нашел - сами они про потери никак не говорят - а "счет со стороны убегавших" это уж совсем мифология. Но вроде более-менее четко понятно про количество погибших оборонявшихся и как они погибли. Jo0doe 17:04, 9 февраля 2009 (UTC)

УКР-версия

Укр версия, несмотря на схожесть по ряду указанных внизц источников, по содержанию не более чем агитка. В укр. статье полно логических несоотвествий - типа война РСФСР начата во второй половине декабря 17 а 12 декабря уже была провозглашена Укр сов респ - и уже к концу декабря "агрессия" распространилсь на 3 губернии. То "большинство отступили" - то погибло 250-300 из 300-420 оборонявшихся. и т.д. и т.п.

Возможно имеет смысл указать то что авторский гонорар за "мумориал крут" и голодоморда получило одно и то же "близкое к семье" лицо- да и братец главного по укр-народу в обеих вариантах проглядывал. Jo0doe 16:56, 13 февраля 2009 (UTC)

К чему тут цитата партии "Русь"?

Зачем в статье приведена цитата партии "Русь" - не имеющих вообще никакой поддержки в Украине маргиналов? Уж тем более она неуместна в разделе "Оценки современников". 82.193.99.157 00:59, 31 января 2011 (UTC)Chubaka#

- согласен с пред. участником. орг-ция "Русь" не является ну никак репрезентативной. поэтому предлагаю их высказывания убрать -- Retro917 22:43, 2 февраля 2011 (UTC)

- ссылка [4] - это ссылка на грамоту.ру, а не на Валерия Солдатенко -- Retro917 22:43, 2 февраля 2011 (UTC)

- Поддерживаю. Раздел называется "оценка современников", так что данный текст совершенно не уместен.

Кроме того, уважаемые коллеги, я считаю, что "современную оценку" должны давать историки, а не политики или политические партии (и не важно, маргинальные они или нет) Kava09 12:08, 29 января 2012 (UTC)

оценки современников

и зачем тут два отдельных раздела? оценки современников и современная оценка? если не будут никаких ответов, то будем править --Retro917 20:33, 6 февраля 2011 (UTC)

- Уважаемый коллега, мне кажется, смысл в этом есть. "Оценки современников" - это, по-сути, исторический фактаж, который может быть интересен и полезен для понимания данных событий (т.к. это мысли учасников и свидетелей тех событий, ну, вы понимаете). В том случае, если имелось (на тот момент) несколько альтернативных точек зрения, то может иметь смысл расширить раздел и добавить их.

В тоже время, "современная оценка" - должна быть представлена (по моему разумению) авторитетными историками, и подтверждена ссылками в соответствии с АИ. Это другое - это не мнения очевидцев, а результат кропотливой работы историков и взгляд с исторической перспективой Kava09 12:14, 29 января 2012 (UTC)

В Украине / На Украине

Уважаемый коллега HOBOPOCC! Этот вопрос уже всем порядком надоел. Я позволю себе аппелировать к последним изданиям «Справочника по правописанию и литературной правке» Розенталя, в котором вариант "в Украине" зафиксирован как нормативный. Пожалуйста, приведите какие-то аргументы в свою пользу. Kava09 12:31, 29 января 2012 (UTC)

• См. ВП:ИМЕНА HOBOPOCC 12:42, 29 января 2012 (UTC)
• Уважаемый коллега, переспрошу вас сдесь: по двум пунктам выше у вас замечания есть? Kava09 17:02, 29 января 2012 (UTC)
• ВП:ПС HOBOPOCC 17:17, 29 января 2012 (UTC)

Разное

• Уважаемый коллега HOBOPOCC, касательно последних правок: "Непосредственно после описываемых событий ни бой под Крутами, ни его участники не привлекли внимание общественности, затерянные в водовороте тогдашних событий. Только в марте 1918 г., после того как Центральная Рада возвратилась в Киев, близкие и друзья поставили вопрос о перезахоронении погибших." -- идея данного предложения в том, что сначала данное событие никого не заинтересовало, но вот потом... Впрочем, я не настаиваю, т.к. данная информация второстепенна. Kava09 16:10, 30 января 2012 (UTC)
• Я указал свои соображения в комментарии к правке. Если подробнее — согласитесь, с учётом того что бой состоялся 29 января, Киев захватили большевики в начале февраля и Рада драпанула оттуда, а вошла вместе с немцами обратно уже в начале марта — то, собственно, а когда же они могли заняться похоронами и отдавать почести? Не ждали же Вы почестей от большевиков… Как по мне, то хронология событий свидетельствует об обратном, а не о том, что «Непосредственно после…не привлекли… Только в марте…» Может Вы займётесь доработкой раздела «Память» (не воспримите как грубость или указание чем Вам заниматься)? Там этот фрагмент, с учётом уже иных временных расстояний, будет весьма уместен (на мой взгляд), при условии должной проработки раздела. HOBOPOCC 16:27, 30 января 2012 (UTC) P. S. Вон, в англо-вики о монументе оборонявшихся отдельная статья есть en:Kruty Heroes Memorial
• В общем, я считал, что то предложение именно о том и говорит, о чем и вы писали: "Киев захватили большевики в начале февраля и Рада драпанула оттуда, а вошла вместе с немцами обратно уже в начале марта — то, собственно, а когда же они могли заняться похоронами и отдавать почести?" — т.э. я не подразумевал какого-либо негативного смысла. Но я склонен с вами согласится, даже сделаю это с удовольствием, т.к. консенсус по такой щекотливой и заполитизированной теме приятен сам по себе, и стоит много дороже такой мелочи)) Kava09 17:11, 30 января 2012 (UTC)

Маргинальная теория об «украинско-советской войне»

Если и писать об этом в статье, то обязательно указывать что эта теория не является общепринятой. HOBOPOCC 12:23, 13 октября 2012 (UTC)

Почему удалена ссылка

Можно поинтересоваться отчего удалена ссылка — [3]? HOBOPOCC 19:06, 30 января 2013 (UTC)

• А зачем она там? "Этот И совсем не А" --wanderer 20:54, 30 января 2013 (UTC)

• К разделу «ссылки» вовсе нет таких строгих требований (см. Википедия:Оформление статей#Структура статьи: «6. «Ссылки» (список дополнительных внешних ссылок). При необходимости, в конце статьи в разделе «Ссылки» даются ссылки на другие электронные и печатные информационные ресурсы».) Как видите, нет никаих указаний, что ресурсы могут быть исключительно научные. Статья вполне по теме, хоть и с авторством публициста, а не историка. Я прошу восстановить. HOBOPOCC 21:01, 30 января 2013 (UTC)
  • С учетом того, сколько цитирования, перепечаток и перепостов (в том числе в комментариях к другим новостным источникам) имеет данная статья Андрея Ваджры (кстати, значимого для отдельной вики-статьи персонажа) — не такой уже и не А этот И. На ссылку в разделе «ссылки» точно претендует. N.N. 21:17, 30 января 2013 (UTC)
    • Пампфлет малоизвестного публициста на сайте ЧП ТРЭНК? Ну это же не серьёзно. Да у Фоменко-Носовского больше "цитирования, перепечаток и перепостов"... --wanderer 05:59, 31 января 2013 (UTC)
      • Пожалуйста, не нужно единоличного диктата. Источник вполне проходит по критериям, по каким включают ссылки на внешние ресурсы в вики-раздел «ссылки». К тому же Андрей Ваджра не такой уж «малоизвестный публицист». Вас смущает выбор платформы на которой размещено его исследование? HOBOPOCC 06:27, 31 января 2013 (UTC)
        • Платформа - очень смущает, т.к. там нет критериев отбора размещаемого, похоже, что разместить там можно всё, что угодно. Но дело даже не в этом. Вы же сами процитировали правило: "при необходимости". Ну и какая необходимость размещать публицистический пампфлет, если информация по фактической стороне уже есть у Солдатенко и Тинченко? --wanderer 06:53, 31 января 2013 (UTC)
          • По причинам политизированности боя. Я бы ещё с удовольствием разместил пару-тройку описаний боя со стороны «свидомой» публицистики. Это же реальная страница нашей современной жизни и мифотворчества на фоне боя, почти вековой давности. HOBOPOCC 07:09, 31 января 2013 (UTC)
            • Ну ведь мы как бы пишем энциклопедию, а не каталог ссылок на публицистические и агитационные материалы. Политизированность и мифотворчество замечательно отражены во множестве нормальных научных работ, вот и Вы статью Елены Бойко только что добавили. --wanderer 13:19, 31 января 2013 (UTC)
              • Одно другого никак не исключает. Вики-статья должна строиться на научных источниках, а вот в разделе «ссылки» можно иметь и нечто более «попсовое». Что в этом плохого? На основании какого правила Вы удалили эту ссылку? Если такого правила нет, то прошу её вернуть как образчик публицистики на тему. HOBOPOCC 14:11, 31 января 2013 (UTC)
                • Ссылки на "попсовое" могут быть при необходимости. Никакой необходимости в данном случае нет - публицистика и мифотворчество прекрасно описано в научных источниках. Никакого резона пиарить какого-то публициста нет. --wanderer 08:31, 1 февраля 2013 (UTC)

Язык «списка литературы»

По поводу вот этой правки — «в списке литература дается как есть, без перевода» — прошу дать ссылку на такое правило. HOBOPOCC 15:54, 31 января 2013 (UTC)

Посмотрите как оформляется список литературы в любом научном журнале или монографии — вопросы сами собой отпадут. Да хотя бы, чтобы далеко не искать, в тех же статьях Бойко и Нагирняка. --AMY 16:05, 31 января 2013 (UTC)

И еще цитата отсюда: Сначала дают список русскоязычных изданий, а потом — на других языках. --AMY 16:11, 31 января 2013 (UTC)

В правилах написано о запрете переводить оригинальное название статьи на русский язык?… Вот шаблон с примерами, в нём ничего подобного нет, а есть отдельное поле «оригинал» для написания оригинального названия статьи. Добавьте это поле в используемые шаблоны и вводите туда оригинальное название на здоровье! HOBOPOCC 16:14, 31 января 2013 (UTC)

В носу тоже никто не запрещает ковыряться в обществе, но как-то это не принято делать. Есть общепринятые требования — названия в списке литературы приводятся в оригинале (или в транскрипции). Сделано это для того, чтобы облегчить поиск документа (мало ли кто и как там напереводит, ищи потом незнамо что). Еще бывает такое: Перевод заголовка и библиографического описания может быть использован при условии сохранения оригинального написания. --AMY 21:19, 31 января 2013 (UTC)

Кстати, слабо понимаю, чем обычному читателю, не понимающему иностранных языков, поможет перевод названия на русский, если ссылка ведёт на страницу с украинским текстом? --AMY 21:19, 31 января 2013 (UTC)

Надо бы расширить рамки

Думаю, что из статьи Стороженко стоит взять дополнительную информацию, раскрывающую исторический фон, на котором разворачивались эти события, - начавшееся наступление советских отрядов сквозь украинские территории, спешная подготовка студенческого отряда и пр. wulfson 10:54, 29 октября 2013 (UTC)

• Разумеется. Вики-статья находится сейчас на самой «первой ступени развития», так сказать. Тема не раскрыта. Ещё работать и работать над ней. Но лично у меня другие вики-планы… HOBOPOCC 14:41, 29 октября 2013 (UTC)

НТЗ - вступление

Несмотря на длительную работу над статьей и принудительное посредничество, назвать ее стиль и некоторые формулировки нейтральными никак нельзя: гипертрофированность вопроса в оценках украинских "деятелей" - не повод для "реакции" в виде уничижительного отклика, особенно в энциклопедии. Товарищам что-то заявлявшим по поводу "не бой, а стычка" отвечу, что их оценка каких-либо событий или предметов пускай путешествует далеко за пределы википедии. А для пользы википедии было бы не плохо и путешествие вслед за ней и самих товарищей, хотя это уже мое суждение. Впрочем заявления товарищей вроде бы на формулировку статьи не повлияли, и хорошо.

Предлагаю следующий вариант преамбулы:

Бой под Кру́тами (укр. Бій під Кру́тами) — сражение в ходе Гражданской войны на Украине, произошедшее 16 (29) января 1918 года на железнодорожной станции в районе села Круты (130 км к северо-востоку от Киева) между отрядами РККА под общим командованием М. А. Муравьёва и отрядом войск УНР, попытавшимся остановить их продвижение к Киеву. Хотя этот бой не оказал существенного влияния на ход последующих боевых действий, в украинской историографии, публицистике, художественной литературе и политике бою приписывается значение примера героической борьбы украинской молодёжи, не пощадившей жизни ради независимости своей родины.

Если возражений не будет, я внесу его в статью. --Diogen15 12:18, 29 января 2014 (UTC)

Фразу "По информации историка Валерия Солдатенко" - неплохо было бы уточнить. Информация это что? Документы и свидетельства? - в статью! А если версия - то так и писать. --Diogen15 12:40, 29 января 2014 (UTC)

• Против изменения введения. о гипертрафированности оценок и мифологизации события взято не с потолка, а из научных АИ. Чем вызвано желание удалить эту информацию? HOBOPOCC 12:48, 29 января 2014 (UTC)

Тем, что эти выражения, хоть и принадлежат ученому историку, но сказаны им не понятно пока где (сноска кстати в разделе совр. оценки никуда не ведет): в газете, за столом или в научной диссертации. Энциклопедия же должна употреблять не всякое выражение ученых, а формулировать сухо и строго определение предмета, что я, как умею, сделал. Оценка освещению предмета в украинской историографии дана в соотв. разделе.--Diogen15 13:02, 29 января 2014 (UTC)

Так нужно в начале разобраться с источниками. Уверяю Вас, что эти утверждения взяты из научной статьи в научном журнале. Изучите заявленные в статье источники. По поводу сносок - по правилам и руководствам вообще во введениях ставить сноски не рекомендуется. Сноски должны стоять в теле статьи. HOBOPOCC 13:14, 29 января 2014 (UTC)

По правилам в преамбуле должно быть собственно определение предмета, а об отношении к нему в тех или иных обществах, государствах, отдельных лиц, если это уместно, - пишется в соотв. разделах. Но даже если не учитывать этого, то следует учесть, что и ВОв и афганская война и множество других событий в истории обросли мифами и искажениями фактов, но в историографии и в викистатьях о них это не входит в их определение. Вы, товарищ, занимаетесь здесь явно не наукой, а банальной идеологической или националистической пропагандой.--Diogen15 08:36, 30 января 2014 (UTC)

Во введении есть скрытая ремарка, что оно сформулировано посредником проекта ВП:ГВР. Так что если Вы добиваетесь изменений — то только через посредника. HOBOPOCC 08:43, 30 января 2014 (UTC)

Вот этот вариант у вас возражения вызывает? С посредниками вашими уже имел дело в статье "Масонство", я тут никого не знаю, а другие входят, очевидно, в какие-то анклавы защищающие некие корпоративные интересы. поэтому если кардинальных разногласий мы сможем избежать самостоятельно, то лучше, мне кажеться, никого не звать. --Diogen15 09:04, 30 января 2014 (UTC)

если РККА не коректно - замените на что корректно. Какие еще возражения у вас есть по последнему варианту? Если вам нечего возразить, сославшись на правила, то что вы скажете посреднику, или что он скажет мне? Если вы станете воевать без обоснования свое позиции в правилах, то нарушителем будете вы. --Diogen15 09:12, 30 января 2014 (UTC)

По Вашему «бой под Крутами — сражение…» — нормально? По-моему нет. Посмотрите, что такое бой и что такое сражение. HOBOPOCC 09:20, 30 января 2014 (UTC)

Во1-х статьи в википедии не АИ, во 2-х если действительно военноисторическая наука (а не по вашему только) считает количество сил или результаты боя не достаточными для класификации его как сражения, то я конечно не возражаю против класификации его в соответствии с военноисторической наукой и замены слова "сражение" на более подходящее и препятствовать вам во внесении подобного изменения подкрепленного АИ не буду. Зачем все изменения разом откатывать? --Diogen15 09:39, 30 января 2014 (UTC)

Вариант вступления:

Бой под Кру́тами (укр. Бій під Кру́тами) — вооруженное столкновение в ходе Гражданской войны на Украине, произошедшее 16 (29) января 1918 года на железнодорожной станции в районе села Круты (130 км к северо-востоку от Киева) между отрядом красногвардейцев под общим командованием М. А. Муравьёва и отрядом войск УНР, попытавшимся остановить их продвижение к Киеву.

Хотя этот бой не оказал существенного влияния на ход последующих боевых действий, в украинской историографии, публицистике, художественной литературе и политике бою приписывается значение примера героической борьбы украинской молодёжи, не пощадившей жизни ради независимости своей родиныБойко О. Д. Бій під Крутами: історія вивчення (укр.) // Український історичний журнал : журнал. — 2008. — № 2 (479). — С. 43—54. — ISSN 0130-5247..

В связи с недостатком сведений о сражении его события обросли мифами, гипертрофированными оценками и искажениями фактов в толковании различных политических сил и идеологов.

Какие-то некоректности у кого-то вызывают возражение?--Diogen15 10:13, 30 января 2014 (UTC)

• Я не вижу причин для изменений. Конкретно у меня вызывает недоумение попытки убрать определение «советские войска». Чем вызвано такое желание? HOBOPOCC 10:51, 30 января 2014 (UTC)

Причины для изменений - некоректность оформления, налепленность в определении всего и сразу, что следует переместить в соотв. разделы. Про войска, так хоть "советские", если никто другой не станет возражать. Я исходил из соображений конкретизации, ведь там красногвардейци же фигурировали? А "советские" войска - очень широкое понятие. Ваш интерес, как видно, - лобирование "советского патриотизма". Патриотизм может относится, на мой взгляд, к земле, а не к советской власти. Но это к статье не относится. Емкие возражения к предложенному варианту еще имеете? --Diogen15 11:10, 30 января 2014 (UTC)

Мне уже надоели Ваши нападки на меня конкретно и Ваше ВП:ПОКРУГУ. Я Вам уже сказал, что я против изменений. Ваш вариант хуже того, что существует в статье не первый день и что является консенсусной стабильной версией, написанной посредником двух принудительных посредничеств, пересекающихся на этой теме ( ВП:УКР и ВП:ГВР). Вы ж к тому же плохо ориентируетесь в теме, если считаете, что я что-то там отстаиваю и что термин «советские войска» - «размытое понятие». Термин «советские войска» как раз самый точный, так как это были как раз те воинские формирования, которые были за Советскую власть. Вот откуда термин. Вам же советую прочитать правило ВП:ПОС. HOBOPOCC 11:19, 30 января 2014 (UTC)

Та я знаю правила. По кругу хожу здесь не я, а какраз вы. "Хуже" (по вашему мнению) не аргумент. Какие-то моменты конкретно имеют изьяны? Наверное мы все таки пригласим принудительного посредника. счас поищу. --Diogen15 18:02, 30 января 2014 (UTC)

• Ну вот лично я посмотрел ещё раз на преамбулу и вижу только один изьян - последнее и предпоследнее предложения не очень красиво согласованы. Что либо менять в формулировках я причин не вижу, да и Diogen15 эти причины не изложил. Может перефразируем так:

Бой под Кру́тами (укр. Бій під Кру́тами) — событие Гражданской войны на Украине, вооружённое столкновение, произошедшее 16 (29) января 1918 года на железнодорожной станции в районе села Круты (130 км к северо-востоку от Киева) между отрядом советских войск под общим командованием М. А. Муравьёва и отрядом войск УНР, попытавшимся остановить их продвижение к Киеву. Хотя этот бой не сказался на последовавшей военной кампании, в украинской историографии, публицистике, художественной литературе и политике бою приписывают особое значение, представляя его как пример героической борьбы украинской молодёжи, не пощадившей жизни ради независимости своей Родины. В тоже время события, относящиеся к этому бою, обросли мифами, гипертрофированными оценками и искажениями фактов. .

? --wanderer 12:53, 31 января 2014 (UTC)

• давайте! HOBOPOCC 12:56, 31 января 2014 (UTC)

Все приемлемо, могу предложить лишь разделить на абзацы то, что есть собственно определение и то, что является дополнением к нему:"Хотя этот бой.." и "В то же время.." начать с нового абзаца. Еще, мне кажется, первое слово "событие" ничего не говорит, не лучше сразу "вооруженное столкновение, в ходе..."И еще, "в то же время" как-то невпопад немного. "В связи с недостатком сведений", может быть лучше? В результате:

Бой под Кру́тами (укр. Бій під Кру́тами) — вооруженное столкновение в ходе Гражданской войны на Украине, произошедшее 16 (29) января 1918 года на железнодорожной станции в районе села Круты (130 км к северо-востоку от Киева) между отрядом советских войск под общим командованием М. А. Муравьёва и отрядом войск УНР, попытавшимся остановить их продвижение к Киеву.

Хотя этот бой не сказался на последовавшей военной кампании, в украинской историографии, публицистике, художественной литературе и политике бою приписывают особое значение, представляя его как пример героической борьбы украинской молодёжи, не пощадившей жизни ради независимости своей Родины{{подст:Бойко}}.

В связи с недостатком сведений события боя обросли мифами, гипертрофированными оценками и искажениями фактов в толковании различных политических сил и идеологов.

За исключением замены термина "сражение" на "бой" почти тоже что я вначале предлагал. Почему на абзацы и проч. я обьяснил. Изначально же была такая себе формулировка: "хотя бой не оказал влияния.. события обросли мифами", прямой связи между этими утверждениями нет, мифами может и генеральное сражение обрости. + приписывание событию особого значения в Украине по старому определению как бы прямо вытекает из мифологизации и преувеличений, в чем опять же прямой связи нет: мифы в силу отсутствия точных сведений, значение подвига - в силу национальной солидарности. Благодарю за посредничество. --Diogen15 19:31, 31 января 2014 (UTC)

• Что это за «В связи с недостатком сведений…»? Я против. И не вижу никакого смысла в «разделении на абзацы». Введение не настолько громоздко, что бы несчастные три предложения, его составляющие, делить на абзацы. Я против. HOBOPOCC 19:44, 31 января 2014 (UTC)

Новоросс, вы комунист? : ))) ... Я настаиваю, причины изложил, а там пускай посредник решит. --Diogen15 20:12, 31 января 2014 (UTC)

• Уважаемый посредник, прошу Вас дать оценку переходам на личности и иным нарушениям ВП:ЭП (пример). Меня во времена оные лично Вы за подобное блокировали, чем навсегда создали мне «имидж хронического нарушителя») HOBOPOCC 10:40, 1 февраля 2014 (UTC)
  • Ясное дело, что это - минимум сутки отдыха. А Ваш имидж - не навсегда, а надолго. Но Вы же тогда сами были виноваты... Коммунист НОВОРОСС - это было смешно, не менее, чем антиукраинский элемент Спектр и борец за православные ценности Хельсинг. --wanderer 10:56, 1 февраля 2014 (UTC)

спорное неуместное утверждение в преамбуле

1. Утверждение в преамбуле «этот бой не сказался на последовавшей военной кампании», как следует из АИ («Єдиним із сучасних дослідників, хто заперечує значення бою під Крутами у військовому … плані, є …») и текста статьи, спорно.
2. Утверждение «события обросли мифами, гипертрофированными оценками и искажениями фактов» незначимо для преамбулы и неуместно в ней.

Так как утверждение вида «Хотя (спорное утверждение 1), то (неуместное утверждение 2)» одновременно спорно и неуместно, предлагаю перенести его из преамбулы в раздел «Оценки события на рубеже XX—XXI веков», и там уже переформулировать в соответствии с АИ.

— Юрій Дзядик (о•в) 06:33, 17 августа 2016 (UTC).

• Нет. Читайте что такое введение к статье, пожалуйста. HOBOPOCC (обс) 07:11, 17 августа 2016 (UTC)

• Имеете в виду эти эссе? В данном случае действуют правила, прежде всего ВП:АИ и ВП:НИП. — Юрій Дзядик (о•в) 10:55, 17 августа 2016 (UTC).

• Почему некие утверждения в статье Вы называете «одновременно спорно и неуместно»? Ваше мнение (анонимного редактора википедии) разделяет кто-то из признанных специалистов в ГВР? Дайте цитаты и ссылки на такие АИ, пожалуйста. HOBOPOCC (обс) 11:15, 17 августа 2016 (UTC)

• Повторю ответ Вульфсона (на Ваш же вопрос): неинтересно, подобные вопросы в дальнейшем будут оставаться без ответа. Цитата из АИ приведена в запросе. В современной исторической науке бой под Крутами относится к истории Украины, а не к ГВР в России. В истории России были сотни более значительных боёв, этот на фоне других совершенно неприметен. — Юрій Дзядик (о•в) 21:32, 17 августа 2016 (UTC).

• «Повторю ответ Вульфсона…: неинтересно, подобные вопросы в дальнейшем будут оставаться без ответа», «В современной исторической науке бой под Крутами относится к истории Украины, а не к ГВР в России. В истории России были сотни более значительных боёв, этот на фоне других совершенно неприметен» — и это вся Ваша аргументация? Порадовали с самого утра. Спасибо! HOBOPOCC (обс) 04:48, 18 августа 2016 (UTC)

• @wanderer777: Только что заметил предыдущий раздел на ту же тему. Очень рад, увидев Ваше участие. Изучаю все аргументы. — Юрій Дзядик (о•в) 21:50, 17 августа 2016 (UTC).

Обширные цитаты

Зачем в статье такие обширные цитаты, к тому же дублируемые на мове? HOBOPOCC (обс.) 20:32, 27 января 2018 (UTC)

Вообще-то цитаты приведены в оригинале, т. е. на украинском, а дублируюся — на русском. Я лично не против бы выбросить дубляж, но не вижу смысла экономить направленное движение электронов. --AMY (обс.) 20:58, 27 января 2018 (UTC)

Вообще-то нужно выполнять правило ВП:Цитирование. О «направленном движении электронов» расскажите, пожалуйста, подробней. Я Вас слушаю. HOBOPOCC (обс.) 21:12, 27 января 2018 (UTC)

По Э. см. тут. По цитированию — где критерий «ещё_не_объёмный/уже_чрезмерно_объёмный»? Кто определяет недостаточно или чрезмерно? Как определить, цитата уже достаточно точная или надо бы добавить? Чем _не_бумажной_ энциклопедии мешает цитата, приведённая в оригинале? --AMY (обс.) 22:41, 27 января 2018 (UTC)

Про "Электрический ток" очень интересно, а главное по теме статьи. Ну а по ВП:Цитаты: "...не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 %". А теперь взвесьте в отмеченных разделах соотношение цитат с контекстом. --Игорь(Питер) (обс.) 23:47, 27 января 2018 (UTC)

Взвесил. Таки да, есть повод расши́рить и углу́бить [кон]текст статьи. --AMY (обс.) 19:01, 28 января 2018 (UTC)

Спасибо HOBOPOCC (обс.) 19:04, 28 января 2018 (UTC)

• Уважаемый @Wanderer777: — убедительно прошу Вас оценить деятельность редактора Участник:AMY 81-412 (в частности на ВП:Троллинг), котрому было неоднократно указано на необходимость соблюдать правила русской Википедии (в частности ВП:Цитирование — см. в этом разделе выше), но который продолжает как ни в чём не бывало: [4]. HOBOPOCC (обс.) 12:58, 30 января 2018 (UTC)

• Коллега AMY. Энциклопедический текст подразумевает, что это - текст, а не набор цитат. Пожалуйста, исправьте то, что вы понавносили, перепишите своими словами или удалите излишние цитаты. Иначе цитаты будут просто удалены, без разбора. --wanderer (обс.) 11:04, 31 января 2018 (UTC)

Коллега wanderer, по вашему мудрому совету все цитаты из статьи удалены без разбора. Можно начинать с чистого листа. --AMY (обс.) 11:51, 31 января 2018 (UTC)

Дата

На самом деле бой состоялся 30 января. Украинский историк Михаил Ковальчук в недавней публичной лекции расказал, как он это установил, и другие моменты связанные с этим. Он впервые об этом написал 4 года назад в этой статье. --Ahatanhel (обс.) 09:06, 30 января 2018 (UTC)

• Какие проблемы. Когда это будет напечатано в профильных научных журналах и с этим согласятся другие историки - так сразу и заменим. А пока это публикуется в цивильных газетах - не авторитетно. --wanderer (обс.) 10:34, 30 января 2018 (UTC)

@Wanderer777: Ковальчук указывает эту же дату в коллективной монографии, одним из авторов которой он был (и которую издал Институт украинской археографии и источниковедения им. М. С. Грушевского). Какой-то критики от других историков за четыре года, прошедшие с момента публикации первой статьи, я не нашел. В конце концов, его же не просто так пригласили читать ту лекцию. Этого достаточно, чтобы изменить, или что-то поискать? --Ahatanhel (обс.) 12:27, 30 января 2018 (UTC)

А переписка на мове в русском разделе Вики - это чтобы враг не догодался? --Игорь(Питер) (обс.) 13:04, 30 января 2018 (UTC)

Просто так проще, а я сейчас уставший. Перевел, так лучше? --Ahatanhel (обс.) 13:15, 30 января 2018 (UTC)

См. Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Википедия не должна служить инструментом распространения новых идей, но как энциклопедия должна прежде всего отражать т. з., общепринятую в научном сообществе. HOBOPOCC (обс.) 13:07, 30 января 2018 (UTC)

Я навёл. Этого достаточно? Да и это не есть прям уж очень необычное утверждение — просто на один день раньше ошибались. --Ahatanhel (обс.) 13:15, 30 января 2018 (UTC)

Если хотите знать, как поступил бы я? Я бы создал отдельный подраздел где-то в нижней части статьи и назвал бы его «Вопрос о датировке боя». И всё туда, с сылками на АИ. А вот преамбулу и шаблон-карточку пока бы не трогал. Потому что во всех АИ, кроме одного, дата иная. HOBOPOCC (обс.) 13:23, 30 января 2018 (UTC)

Ну на такое у меня нет ни времени, ни настроения. В украинской Википедии я поменял, и хорошо (там, вообще, надо пол статьи переписать, но на это у меня пока тоже нет настроения, может потом). Но я уточню по поводу других источников. Пока могу добавить, что в рецензии на монографию, которую я выше вспомнил, в научном журнале, дата 30 января уже воспринимается как само собой разумеющаяся — здесь (там пдф скачивается). --Ahatanhel (обс.) 13:31, 30 января 2018 (UTC)

Вообще, вот просмотрел сейчас статью, и не понял — фактически основным источником, на котором базируется описание событий, является популярная статья Солдатенко в газете «Зеркало Недели». А статья на по-сути основном научно-популярном украинском историческом сайте не котируется? Статью в русской Википедии надо переписать так же, как и в украинской. Ну и за основу здесь логично брать именно Ковальчука, который сейчас является главным специалистом из этого вопроса в историографии. И другие историки из главными его выводами уже более-менее согласились, насколько я могу судить. --Ahatanhel (обс.) 15:04, 30 января 2018 (UTC) и

Фактически текст статьи соответствует тому, что написано в Бій під Крутами: історія вивчення // Український історичний журнал. — 2008. — № 2 (479). — C. 43–54., в Бій під Крутами: факти проти легенди // Проблеми вивчення історії Української революції 1917–1921 рр. — Вип. 3. — К. : Ін-т історії України НАН України, 2008. — С. 23–41. и в монографии Солдатенко (кажется называется Украинская революция, т.2 1918 год или что-то наподобие, не помню точно). Дата есть и здесь. Но если про 30-е напечатали в рецензированном издании, то действительно стоит упомянуть. Но пока не признано другими историками (рецензия - не в счёт) - в карточке менять ничего не нужно. --wanderer (обс.) 11:02, 31 января 2018 (UTC)

Ок, тогда напишите пожалуйста это так, как считаете корректным. Ковальчук ответил, что статья на ІП — это фактически копия раздела с второго тома его «Битвы двух революций», только проще и без ссылок на источники. Но пока был опубликован только первый том. Он специально сначала опубликовал популярную статью, чтобы больше людей прочитало. --Ahatanhel (обс.) 17:52, 31 января 2018 (UTC)

В принципе, можно упомянуть в Прим. (отд. раздел это уже зажирно) --Tpyvvikky (обс.) 13:48, 30 января 2018 (UTC)

«советский отряд»

Авторы вообще в курсе, что Центральная Рада переводится на русский как Центральный Совет? То есть киевские студенты тоже были советским отрядом.̴̴̴̴

• Они когда-то сами себя именовали "радянськими", то есть советскими? Alex long (обс.) 10:06, 19 января 2019 (UTC)

Украинские отряды?

Украинские отряды? Из вчерашних царских офицеров и вчерашних гимназистов царской гимназии? Логика мозг не сварила от противоречия? 128.74.71.51 19:12, 25 февраля 2019 (UTC)

Советские отряды?

До окончания гражданской войны никакой советской армии не было т.к. не было по сути такого государства. Была раздираемая гражданской Россия. Советская армия это на Халхин-голе и линии Маннергейма. А тут ещё красноармейцы. 128.74.71.51 19:15, 25 февраля 2019 (UTC)