Обсуждение:Большая Медвежья

Преамбула статьи

С учётом того, что переименование Большой Медвежьей в Большую Медвежью реку пока что лишь обсуждается, а фраза «Большая Медвежья река — это река» тавтологична, то консенсусной версией признаётся эта версия. Как только решится вопрос с переименованием статьи, тогда можно будет обсуждать и перемены в преамбуле. Wanwa 21:11, 24 января 2014 (UTC)

Первое. Фразы типа «Чёрное море — море» присутствуют во всех статьях с подобными названиями. Тут по-другому выкрутиться как-то не очень получается. Второе. Название Большая Медвежья река в начале статьи было со 2 марта 2009, когда статья была создана, по 23 января 2014, когда Vestnik-64 решил продавливать свою точку зрения, зная, что может спровоцировать войну правок и имея «за спиной» аж двух администраторов. Не имея, правда, никаких содержательных аргументов. Третье. Текущий консенсус не заключается в том, что название статьи — Большая Медвежья. Если бы был такой консенсус, не было бы нужды выставлять к переименованию, а также вести вот это обсуждение. Тем более что статья была изначально создана и долго существовала с названием Большая Медвежья река. — Николай 21:56, 24 января 2014 (UTC)

Ни одна статья Википедии не называется с конечным уточнением «река». До тех пор, пока не будет итога на форуме или КПМ это есть консенсус. Advisor, 22:21, 24 января 2014 (UTC)

Так вот в чём дело! А причём тут тогда тавтология??? Значит, аргументом про тавтологию вы хотели отвлечь внимание и прикрыть проталкивание своего мнения? Почему вы говорите о названии статьи? Название статьи обсуждается вот там. А здесь речь идёт о тексте статьи. С употреблением обычных русских названий в тексте статьи неоднократно соглашались ваши «помощники» в этом обсуждении. В том числе об этом писал и господин Вестник-64 (раз, два). Сложившаяся ситуация с началом статьи наглядно показывает, какова цена словам членов вашей сплочённой группы. Сомнительно, что у вас есть моральное право писать «Ни одна статья Википедии не называется с конечным уточнением „река“» — разве не вы уничтожали такие названия без каких-либо аргументов? Кстати, а не хотите ли убрать слово река в английском названии в преамбуле? А во французском? А то несоответствие получается — и с вашим «стандартом», и с вашей версией русского названия. — Николай 18:25, 25 января 2014 (UTC)

Смешной Вы, выкладываете пачку обвинений и передёргиваний и хотите чтоб к Вам прислушивались. Были б у меня помощники, ну хотя бы пара, давно бы переписали те тысячи и тысячи хреновых статей, которые висят в «тени» годами. А до Вашей «проблемы» мне вообще дела нет, Вы лишь отклонение от текущей практики написания статей, а всех отклоняющихся от неё я корректирую. Advisor, 18:59, 25 января 2014 (UTC)

Николай, для того, чтобы писать статьи нужно знать правила русского языка и иметь чувство языка. Самое первое предложение в статье свидетельствует, что у Вас напрочь всё отсутствует.--Vestnik-64 19:57, 25 января 2014 (UTC)

Долго же я от вас добивался признания правил русского языка. Следующим шагом должно стать выполнение правил. — Николай 21:37, 25 января 2014 (UTC)

Тавтология - это явное нарушение правил русского языка. Но не я их нарушил.--Vestnik-64 02:30, 26 января 2014 (UTC)

Перенесено со страницы запросов к администраторам

На странице запросов к администраторам состоялся следующий диалог между мною и администратором Wanwa.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу вернуть к «довоенной» версии

(новый запрос)

Для предотвращения войны правок прошу вернуть к «довоенной» версии (по состоянию до 22 января 2014 года) начало статьи Большая Медвежья река, поскольку участники Vestnik-64 и Мастер теней не хотят дожидаться итога по переименованию и навязчиво проталкивают свои личные предпочтения. — Николай 19:32, 24 января 2014 (UTC)

Оспоренный итог

С учётом того, что переименование Большой Медвежьей в Большую Медвежью реку пока что лишь обсуждается, а фраза «Большая Медвежья река — это река» тавтологична, то консенсусной версией признаётся эта версия(См. Ниже). Топикпастер получил предупреждение о недопустимости неконсенсусных действий. Wanwa 21:10, 24 января 2014 (UTC)

Фразы типа «Чёрное море — море» присутствуют во всех статьях с подобными названиями. Логичнее было бы вернуть начало статьи к «довоенному» состоянию. — Николай 22:01, 24 января 2014 (UTC)

Господин Wanwa, можем ли мы вернуть статью к той версии, которую вы назвали консенсусной? Не очень понятен ваш итог. Но надеюсь, что теперь все понимают, что Мастер теней и Vestnik-64 борются вовсе не с тавтологией, а с обычными русскими географическими названиями. — Николай 18:27, 25 января 2014 (UTC)

Прошу прощение, из-за ошибки с буфером обмена опубликовал не ту версию, что стоило признать консенсусной. Речь идёт, несомненно, о версии, в которой Мастер теней возвращает проблемное место к состоянию на начало обсуждение переименования. Содержательные моменты обсуждайте на КПМ, либо просите опытных участников, знакомых с тематикой, подвести итог. Прошу также не передёргивать, говоря, что некто целепанаправленно борется против "обычных русских географических названий". Wanwa 14:18, 26 января 2014 (UTC)

Первое. Опять какая-то путаница. Из последнего сообщения участника Wanwa совершенно ясно, что он хотел вернуть спорное место в статье к состоянию на начало обсуждения о переименовании. Но фактически теперь оставляется последняя версия (в которой Мастер теней и Vestnik-64 проталкивают изобретённое ими ориссное название, прикрываясь аргументом о тавтологии). В первом варианте итога всё было как раз наоборот. Разумеется, такой противоречивый итог пришлось оспорить. Господин Wanwa, разберитесь, пожалуйста, с историей страницы. Вы в самом деле хотите вернуть спорную часть текста к состоянию на момент начала обсуждения о переименовании? Вот версия на момент номинации к переименованию. Здесь статья начинается со слов Большая Медвежья река, и это название в начале статьи не менялось с момента создания. Такое название реки в начале статьи и должно быть как минимум до итога по переименованию. Тавтология в данном случае неизбежна, если строить преамбулу по принятому в Википедии образцу. Повторяю, во всех статьях с аналогичными названиями есть такая тавтология, в том числе в избранных статьях: «Камерге́рский переу́лок — переулок», «Ла́дожское о́зеро — озеро», «Поварска́я у́лица — улица». А в карточке, где Мастер теней полное название заменил на обрубок, вообще не может быть тавтологии. Соответственно прошу внимательно уточнить, кто должен получить предупреждение о недопустимости неконсенсусных действий. Второе. По поводу «передёргивания». Вот одно из МНОГОЧИСЛЕННЫХ переименований такого типа, сделанных Мастером теней: Зелёный остров → Зелёный. Если кто-то скажет, что Зелёный остров не является обычным русским географическим названием, то можете считать, что я тут с вами изъясняюсь по-китайски. — Николай 19:09, 27 января 2014 (UTC)

Согласно ВП:НО, вы должны были свои общие негативные оценки сопровождать развёрнутыми описаниями — изначально у вас этого не было. Что касается статьи, на момент начала переименования в статье вообще не было дефиниции и варианта «… река — это река», он был добавлен потом, вопреки тому, что есть текущий консенсус, что река называется «Большая Медвежья» (никто не говорит, что это максимально правильно — если вы считаете иначе, докажите это на КПМ). Поэтому возвращение Мастером теней варианта «Б. м. — река» вместо «Б. м. река — река» в большей степени соответствовала отправной точке (где дефиниции, как я уже и сказал, не было). В любом случае, менять что-то здесь (оспаривая итог, пытаясь доказать что-то по существу на ЗКА или где-либо ещё) не имеет смысла. Нужен итог на КПМ, а лучше системное решение. От администратора в данной ситуации требовалась реакция на потенциальные нарушения ВОЙ и КОНС. Wanwa 08:29, 28 января 2014 (UTC)

Как вы могли понять, предметом спора является именно название описываемого объекта в начале текста и в карточке: Большая Медвежья река или Большая Медвежья. Всё остальное — разговоры для отвлечения внимания. Наличие дефиниции и тавтологии участников спора если и интересует, то в самую последнюю очередь, а в первую очередь — географическое название. Уважаемый Wanwa! Повторно задаю вопрос: вы в самом деле хотите вернуть спорное название к состоянию на момент начала обсуждения о переименовании? Пожалуйста, сделайте так, чтобы о вас не осталось впечатления, будто вы говорите одно, а делаете другое.
    Согласен, что нужно системное решение. Именно поэтому было начато обсуждение Как именовать статьи о географических объектах, содержащих в своём названии прилагательное? В этом обсуждении я предлагаю изменение к правилам, которое снимает проблему, с опорой на авторитетные источники по русскому языку, ономастике, топонимике, литературному редактированию текстов. Поэтому всех, кто заинтересовался темой топонимов-прилагательных, приглашаю ознакомиться с этим обсуждением и при желании принять участие. — Николай 19:29, 28 января 2014 (UTC)

Отвлечение внимания от потенциальной войны правок? Замечательно. Это именно то, что было нужно. Дальнейший разговор здесь мне не представляется сколько-либо продуктивным. Wanwa 18:05, 29 января 2014 (UTC)

Считаю полезным сохранить этот диалог на странице обсуждения статьи. — Николай 19:37, 29 января 2014 (UTC)

Комментарий: В "процитированном диалоге" были изъяты комментарии иных участников по существу, но дублировать (дополнять здесь) не буду (см. ВП:ЗКА#Прошу вернуть к «довоенной» версии). Смысл размножения содержимого с ЗКА (вместо ссылки например) странен, кроме в том же духе выделения Своей Позиции поярче везде, порой с элементами выпадов на админов и подводящих итоги. --Русич (RosssW) 07:59, 30 января 2014 (UTC)

Николай, учитывая, что Вы несколько раз убирали мой шаблон "Закрыто", я решил убрать Ваш аналогичный шаблон. Так как Вы не внесли в закрытую часть комментарии участников дискуссии, не нарушающих правила ВП.--Vestnik-64 03:05, 31 января 2014 (UTC)

Первое. Не трогайте мой комментарий с цитатами. Если вам не нравится мой комментарий, то можете написать свой и вставить туда цитаты по своему вкусу. Шаблон «закрыто» нужен хотя бы для того, чтобы было понятно, что было перенесено, а что написано потом. Второе. Вы прекрасно знаете, что я оспорил ваш «итог» в соответствии с правилами. Вы также не хуже меня знаете, что если я что-либо сделаю вопреки правилам, то меня в течение 30 секунд вышвырнут из Википедии. Поэтому не надо создавать ложное впечатление у читателей этой страницы, будто я удаляю шаблоны «закрыто» налево и направо. — Николай 19:44, 31 января 2014 (UTC)

Вы оспорили итог по правилам, я не спорю. Но я делал запрос на ВП:ЗКА по поводу удаления шаблона "Закрыто", так Вы его удаляли дважды.

Перенесено со страницы запросов к администраторам

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Удаление шаблона "Закрыто"

После многомесячного обсуждения вопроса Википедия:Форум/Географический#Как именовать статьи о географических объектах, содержащих в своём названии прилагательное? я подвёл итог и поставил шаблон "Закрыто". Топик-стартёр Николай дважды удалил этот шаблон и переименовал раздел "Итог" в "Оспоренный итог", насколько правомерны его действия? --Vestnik-64 17:42, 11 декабря 2013 (UTC)

Поддерживаю серьёзность случая (см. Википедия:ЗКА#Участник:ПОКА ТУТ на ВП:Ф-ГЕО, Википедия:ЗКА#НЕСЛЫШУ И ДЕСТ, массовые КПМ вопреки правилам и доводам, в т.ч. доводам админов и подводящих итоги, (см. напр. недавнее Википедия:К переименованию/5 декабря 2013#Неглинная → Неглинная река, Википедия:К переименованию/7 декабря 2013#Телецкое → Телецкое озеро, Википедия:К переименованию/30 октября 2013#Пряжинское → Пряжинское озеро, Википедия:К переименованию/22 сентября 2010#Остров Русский (Приморский край) → Русский остров (Приморский край) и многое др.). --Платонъ Псковъ 18:26, 11 декабря 2013 (UTC)

Там же на форуме: Не ВП:ЭП ли это? --Платонъ Псковъ 18:37, 11 декабря 2013 (UTC)

• Один просмотр длиннейшего обсуждения на гео-форуме вызывает желание схватиться за голову. Как я писал на том же форуме выше, не завидую тому участнику, который возьмётся подвести там итог. Что и подтвердилось. --VAP+VYK 05:46, 12 декабря 2013 (UTC)
  • Не понятно затянувшееся молчание администраторов. Хотя бы ответьте на вопрос: могу я подвести итог и выставить шаблон снова?

Итог

Согласно устоявшейся процедуре, если итог оспорен, то он должен быть переподведён другим участником. Так что каких-то нарушений в действиях участника Николай нет. Так что попробуйте найти опытного участника (или участников), который согласился бы переподвести итог. При этом отмечу, что в итоге должен быть анализ высказывавшихся аргументов и контраргументов - задача с учётом размера обсуждения не такая уж и простая, не всякий администратор возьмется это делать.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:33, 14 декабря 2013 (UTC)

• Уточните, пожалуйста. Удалять выставленные шаблоны можно беспрепятственно? Выставлять на переименование статьи Николаю, вопреки неоднократно высказанным доводам, можно тоже продолжать? В этом нет никаких нарушений правил?--Vestnik-64 11:13, 14 декабря 2013 (UTC)