Обсуждение:Большой террор

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив
Архив обсуждений:
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Переработка статьи[править код]

Мне кажется, статью нужно существенно улучшить, а именно сократить большие цитаты, переработать раздутые разделы. --Antonu 07:40, 9 июня 2013 (UTC)

  • Не вижу смысла 128.72.182.93 23:41, 10 июля 2013 (UTC)
Полностью согласен - статья на 80-90% из демагогии, убрав которую, статью можно сделать гораздо более краткую и конкретную. "Краткость - сестра таланта". 09:39, 19 мая 2015 (UTC)

Не нужно удалять информацию, если некоторые разделы слишком большие - необходимо создать на их основе отдельные статьи. Djjennyhillton 11:52, 4 октября 2015 (UTC)

Нейтральность[править код]

Нет точки зрения сталинистов. Они, может быть, и идиоты, но статья выглядит целиком ангажированной в пользу либеральной точки зрения 5.138.226.3 08:21, 17 августа 2013 (UTC)

Точку зрения сталинистов должен излагать человек соответствующих убеждений. Насколько мне известно, большинство из сталинистов Википедию просто-напросто отвергают («если факты не соответствуют моим воззрениям, то они — фальшивка»), так что однобокости в данной статье избежать крайне трудно. Mayyskiyysergeyy 10:32, 16 сентября 2013 (UTC)
Не судите по себе, даже если у вас начинается нервный тик (судя по вашей агрессии) при предложениях сделать статью не однобоко-либерастическую. 09:39, 19 мая 2015 (UTC)
Боюсь, что с интеллектом вроде вашего (судя по вашей фразеологии),вы не только статью, вы даже свой коммент менее однобоким сделать не в состоянии. 22:22, 17 декабря 2016 (UTC)
т.е. Вы с Вашим "интеллектом" утверждаете, что при Сталине преступников не было ? ) 178.158.1.124 09:51, 22 августа 2019 (UTC)

Простите коллега, а что вы имеете ввиду под «либеральной точкой зрения»? В статье освещается вопрос политических репрессий в России 20-го века, текст опирается на документальные свидетельства и их исследования историками. В чём тут либеральность? И что такое «точка зрения сталинистов»? Если имеется ввиду взгляды, согласно которым никаких репрессий не было, террора не было, документы подбросили массоны, НКВД разводило котят, а Сталин был реинкарнацией святого старца Серафима, то это называется ВП:МАРГ и в Википедии, претендующий на энциклопедичность, подобным теориям не место. Споры же по цифрам в статье вполне представлены. Chilperik (обс.) 18:58, 21 декабря 2016 (UTC)

Вам скромно намекают, что расстрел преступников не может считаться преступлением априори. А если какой-то даун думает, что при Сталине не было преступников или он просто перед войной развлекался, расстреливая кого-то, то это проблемы дауна и его лечащего врача, так понятно ? 178.158.1.124 09:51, 22 августа 2019 (UTC)

Предлагаю данную статью к удалению[править код]

Как высосанную из пальца с приведением многих мифических сведений.

2.95.225.63 07:58, 16 сентября 2013 (UTC)
«Ежовщина», она же «Большой террор», либо имела место быть, либо её не было. Если она была, то и статья о ней нужна. Если её не было, то и соответствующая статья, разоблачающая мифотворчество, нужна. Вывод: статью необходимо оставить. А Вам, коллега 2.95.225.63, и карты в руки — заклеймите позором фальсификаторов, осуществивших (по словам ныне покойного В. Илюхина) во времена разгула демократии массовый вброс фальшивок в архивы. Mayyskiyysergeyy 10:23, 16 сентября 2013 (UTC)
Как же примитивно когда у человека всего лишь два варианта - "или террор, или фальсификация", "или было именно так, или докажите фальсификацию и отсутствие всего описанного"... и такие люди претендуют на объективность их корректировок... 09:39, 19 мая 2015 (UTC)
Да, коллега, просто настоящий дурдом творится. Вот, например, некоторые говорят, что Чикатило убивал людей, а некоторые говорят, что нет, но нам то с вами известно, что истина где-то посередине. Убивал, но не совсем. Но у проклятых историков всего два аргумента - или было, или не было. Совсем уже поддались ереси источниковедения. Каждое событие должно рассматриваться не только в объективном, но и в духовао-душеспасительном смысле Kazzura 22:44, 3 апреля 2016 (UTC)

История опирается на факты,а фактов при достаточно.Просмотрите членов гос думы ,тех же писателей или учёных,приведённых в этой статье.Как бы кто-то не хотел, но почти все они были убиты в 30-е годы. Факт упрямая вещь.Считаю тех кто хочет удалить эту статью,нужно лишать права удалять статьи.Sham

предпосылки ужас[править код]

Я, конечно, извиняюсь, но предпосылки освещены ужасно. Это несерьезно. Восленский - это каменный век, Жуков - полумарг (занимавшийся сочинительством архивных док-тов), а Хлевнюк занимается критикой книги (!) Жукова. Вот например нормальный СОВРЕМЕННЫЙ третичный источник: "Вместе с тем в научной среде нет согласия относительно причин, которые удовлетворительно объясняли происхождение террора 1937-1938 гг... Более глубокое понимание архаичности советского общества заставляет делать выводы, которые ранее были бы невозможны в силу идеологических причин. Пересмотр советских клише, по мнению Е. Добренко, ведет не только к более глубокому анализу сталинизма, но и к более трезвому взгляду на советское общество. Новый пересмотр традиционной советологии... куда дальше и от либерального упрощения прежней советологии (тоталитарный режим и страдающие массы), и от левых симпатий прежнего ревизионизма. Вместо традиционного противопоставления режима и подавляемых масс многие современные историки видят их взаимное поддерживание, усиливание и слияние. Источник террора оказывается не в режиме, но в самих массах, отсталая политическая культура которых неизбежно воспроизводит такой режим, который... оформляет массовую агрессию...Так, К. Шлегель пишет, что инициированный верхушкой во имя великой цели избавиться от врагов террор был с готовностью подхвачен и использован множеством структур и граждан для решения своих проблем. В. Голдман в своей монографии отказывается видеть причину развязывания Большого террора в стремлении Сталина к единоличной власти и выдвигает версию самого деятельного участия масс в репрессиях под давлением госаппарата...Она заявляет, что террор осуществлялся согласно приказам и распоряжениям, но приводили его в действие миллионы участников..." (А. Тепляков. Эпоха репрессий: субъекты и объекты. В сб.: "Между канунами...",М.:АИРОХХI,2013) Предлагаю существенно переработать "предпосылки", сейчас это выглядит просто несерьезно 89.107.31.2 01:39, 19 декабря 2013 (UTC)

Спорный исторический вопрос - нет единого мнения. Данные Теплякова добавлены в статью.--Saramag (обс.) 08:39, 5 августа 2017 (UTC)

Компетентность источников[править код]

Разве можно из трудов психолога (из психоанализа личности Иосифа Виссарионовича) делать выводы о положении экономических и военных дел в стране? ссылка [5] "Кампания массового террора ... и принесла большой вред экономике и военной мощи Советского Союза[5]."

--81.30.219.122 16:11, 11 мая 2015 (UTC)81.30.219.122

Убрал эту клоунаду. 09:39, 19 мая 2015 (UTC)

Убрать Ю. Жукова.[править код]

Требую убрать Ю. Жукова, как автора "Настольной книги сталиниста", ибо фанатик палача не может быть авторитетом. --176.62.189.241 00:26, 13 августа 2015 (UTC)

В тексте статьи мнение историка атрибутировано--Saramag (обс.) 15:05, 1 августа 2017 (UTC)

Жертвы Большого террора: предлагаю создать отдельную статью.[править код]

Коллеги, в связи с огромным количеством жертв Большого террора, предлагаю не размещать все фамилии в основной статье по предмету, а создать отдельную статью Жертвы Большого террора.

Это поможет более подробному раскрытию темы, не перегружая основную статью.

Что скажете? Djjennyhillton 12:00, 4 октября 2015 (UTC)

Я за--Sham sham 18:51, 4 октября 2015 (UTC)

Лучше Список жертв Большого террора --Saramag (обс.) 15:06, 1 августа 2017 (UTC)

«… политическими заключёнными, расстрелянными по уголовным статьям…» —[править код]

— это ещё кто?? 

Предлагаю договориться считать репрессированными только тех, кто был осуждённым по политическим статьям, всё остальное (как в заголовке) — домыслы.

Так написано в источнике информации --Saramag (обс.) 15:09, 1 августа 2017 (UTC)

Неавторитетный источник/интервью[править код]

Хочу спросить, является ли http://inosmi.ru/panorama/20060728/229102.html авторитетным источником? В частности вот это отдает желтушностью и истерией: " Имеются сотни записок, сделанных рукой Сталина, в которых он требовал от чекистов убивать всё больше и больше[4]. Приговор он выносил красным карандашом. Напротив некоторых имён писал: «Бейте ещё». Внизу многочисленных страниц стояло: «Всех расстрелять»[4]. В некоторые дни Сталин приговаривал к казни более 3000 «врагов народа»[4]." Нужно бы привести не формат интервью, а ссылку либо на книгу, либо на оригинальные записки/приговоры. 2001:AD0:105:8101:7646:A0FF:FEBB:1441 16:07, 25 января 2016 (UTC)

  • Тут Вы правы. Я поставил шаблон {{проверить авторитетность}}. Если в течение двух недель никто не замент этот источник на научный, то тогда и удалим. HOBOPOCC 20:01, 25 января 2016 (UTC)
  • Хорошо, договорились. 2001:AD0:105:8101:7646:A0FF:FEBB:1441 20:08, 25 января 2016 (UTC)
  • Товарищ HOBOPOCC, помните наш разговор? Пора убирать.
    Я убрал. Интервью и в самом деле феерическое. Корреспондент задаёт космической глупости вопросы. Монтефиоре выдаёт смесь из совершенно справедливых высказываний с откровенными мифами и ничем не подтверждёнными утверждениями. Поскольку это не научный источник, и даже не публикация, а интервью, то разобраться, что и откуда, совершенно невозможно. Использовать подобное интервью в энциклопедической статье для подтверждения серьёзных высказываний нельзя, не тот уровень авторитетности. Евгений Мирошниченко 06:57, 4 декабря 2016 (UTC)
Кстати, зачем вы удалили критику подсчётов Земскова? Придрались вы явно по формальному факту, что Разгон - литератор, однако надо понимать, что подсчёты, приведённые в статье делал не он, а сотрудники историко-просветительского общества "Мемориал"(среди которых основную часть составляют историки и архивные работники ) - одного из крупнейших (да собственно - крупнейшего) в России исследователей политических репрессий сталинского периода (о чём Разгон открыто пишет). Вы хотите поставить под сомнение компетентность "Мемориала" в данном вопросе? У вас должны быть для этого веские основания.Kazzura (обс.) 23:16, 4 декабря 2016 (UTC)
У коллеги Мирошниченко; Конквест - путаник, а Сахаров - не историк, Разгон - тоже, и т.д. и так сходу без обсуждения уничтожается пять ссылок. Но в другой статье он легко ссылается на авторитетное мнение Никиты Михалкова и Игоря Пыхалова. Обсуждение соответствия поведения коллеги Мирошниченко правилам ВП здесь. 05:36, 5 декабря 2016 (UTC)
Н-да ... "Инцидент во время интервью" - это что-то нечто, конечно. И это от опытного участника. И ведь специально так делает. Сейчас напишу там на СО. Kazzura (обс.) 16:40, 5 декабря 2016 (UTC)

Сравнение с Российской Империей[править код]

Хочу поинтерсоваться, насколько это соответствует теме статьи. Можно добавить сравнение с количеством погибших от режима Пол Пота, казненных в США за XX век и т.д., или казненных в РФ. Нужна ли эта информация? 83.166.59.195 13:09, 11 февраля 2016 (UTC)

  • Как найдёте АИ, посвящённый теме данной статьи и дающий сравнения, приведённые Вами в пример, так и сможете смело вносить в тело статьи. HOBOPOCC 14:04, 11 февраля 2016 (UTC)
  • С моей точки зрения, это не соответсвует тематике статьи. Думаю стоит убрать эту информацию, как не несущую энциклопедичную ценность. HOBOPOCC , что думаете? 90.190.248.66 14:22, 25 февраля 2016 (UTC)
  • Авторы книги, на которую стоит ссылка, очевидно считают совершенно иначе, так как их книга и посвящена большевистскому террору (в том числе Большому), а не Российской империи. HOBOPOCC 14:29, 25 февраля 2016 (UTC)

К вопросу о правке[править код]

Уважаемый коллега Роман Скалов. С горечью вынужден отменить Вашу правку, но думаю, что так будет легче работать над статьей. Статья эта весьма отвественна и она требует выверенных, научно-обоснованных и подтверждённых формулировок. Например "лица иностранных для СССР национальностей", Я понимаю, что Вы хотите сказать, но разве так можно сказать по-русски, думаю, что правильней просто перечислить все кампании ("поляки", "немцы" и т.д.), чем определять таким образом. Вы пишите "и даже военные, подозревавшиеся в сочувствии к основателю Красной Армии Троцкому", во-первых , почему "и даже". Обвинение в троцкизме было типичным мотивом ареста для многих, что отражалось в принятых сокращениях (статья КРТД была тяжелее, чем КРД), военных арестовывали по делу Тухачевского и другим делам, подозрения в симпатиях к Троцкому были не обязательны. Давайте последовательно обсуждать и добавлять информацию. Hunu (обс.) 06:14, 24 января 2017 (UTC)

Я не уверен, что Вы понимаете, о чём Вы пишете. Вы пишете: "военных арестовывали по делу Тухачевского и другим делам, подозрения в симпатиях к Троцкому были не обязательны". Тухачевскому как раз вменялось создание организации, "связанной с Троцким". Я вот, например, историю вопроса изучал (не знаю, как Вы). Я знаю, например, что

А). Красная армия была основана Троцким, что автоматически означало, например, что Гамарник или Якир (да практически все крупные военачальники) выдвинулись именно при Троцком Б). В период внутрипартийной борьбы хорошо известно, например, что во время внутрипартийной дискуссии 23-24 годов военные широко поддерживали Троцкого, который тогда ещё являлся их начальником В). В январе 1924 года в СССР ходили слухи о том, что Троцкий якобы собирается устроить "бонопартистский" военный переворот.

Как показало дальнейшее, Троцкий делал переворот разве что на словах (т.н. "тезис Клемансо"), да и поддержка военных была сильно преувеличена. Но именно это - тот фон, на котором возникли подозрения в адрес военных.

Точно также про иностранцев. Для меня, например, русский язык родной (я не знаю, как для Вас), и, на мой взгляд, оборот "лица иностранных для СССР национальностей" вполне соответствует нормам русского языка. Этот оборот, кстати, придумал не я, его употреблял, насколько помню, "Мемориал", хотя может, я употребил его и не точно. Так или иначе, репрессиям по т.н. "национальным линиям" подвергались исключительно лица, принадлежавшие к национальностям, имевшим на тот момент государства за пределами СССР, формулировка "иностранные для СССР национальности" именно это и отражает. Роман Скалов (обс.) 09:24, 24 января 2017 (UTC)

Кропачев[править код]

Мне кажется сомнительным вот этот источник [1]

Вместе с умершими в этот период в ГУЛАГе, исправительно-трудовых учреждениях и тюрьмах, а также политическими заключёнными, расстрелянными по уголовным статьям, количество жертв за 1937—1938 годы составило около 1 млн человек

Если пройти по ссылке, автор добавляет к официальной цифре 681 692 расстрелянных также 160 084 умерших в лагерях от различных причин (в т.ч. умерших политических). В сумме получаем, очевидно 841 776. Но не миллион. Далее автор замечает:

Добавив к двум последним цифрам некоторый процент тех политических, кто был осужден и расстрелян по уголовным статьям или умер в эти годы в ГУЛАГе, получим неутешительный итог: "В 1937 - 1938 гг. в результате карательной деятельности государства страна потеряла около 1 млн. человек погибшими"

В общем, если называть вещи своими именами, недостающие 160 тысяч человек найдены на потолке.

Роман Скалов (обс.) 12:37, 24 января 2017 (UTC)

"процент тех политических, кто был осужден и расстрелян по уголовным статьям или умер в эти годы в ГУЛАГе" - вероятно автор имеет в виду тех, против кого фабриковались(?) уголовные дела. А еще не учитывается повышенная смертность в семьях "врагов народа" Cathry (обс.) 14:46, 24 января 2017 (UTC)

Тепляков[править код]

  • Если вы прочитали Теплякова до конца, то обратили внимание, что в начале у него вполне объективные сведения, а в конце полный бред. Тоже по источникам половина книги написана на источниках достоверность которых трудно поставить под сомнение, а часть по явно маргинальным и самоцитировании. Как к этому относится?--Inctructor (обс.) 15:54, 9 июля 2017 (UTC)
  • Зачем много ссылок на одно тоже? Обычно хватает одной.--Inctructor (обс.) 17:45, 9 июля 2017 (UTC)
  • Пожалуй, при наличии ISBN 5715701589, указывающей на эту книгу, и соглашусь. --Igorp_lj (обс.) 20:21, 9 июля 2017 (UTC)

Новый ценный источник со статистикой из архива ФСБ[править код]

Росбизнесконсалтинг, 29 июля 2017. Время палачей: 80 лет назад Сталин запустил кампанию «большого террора». --Leonrid (обс.) 10:25, 29 июля 2017 (UTC)

Пытки[править код]

Рыздел написан на основе цитированя первоисточников (то есть из книг взяты цитаты докладных записок непосредственных участников событий). Весь анализ представляет из себя оригинальное исследование. Раздел нужно полностью переписать по вторичному источнику.--Saramag (обс.) 15:57, 1 августа 2017 (UTC)

Я немного поторопился и сам дописал)--Saramag (обс.) 08:35, 5 августа 2017 (UTC)

Замечательно, поудаляли всё подряд, можно сказать вычистили всю статью. Теперь даже английский вариант статьи лучше русского Akerlea Velázquez (обс.) 00:06, 22 августа 2017 (UTC)
Saramag Вы, кстати, в курсе, что первоисточник как АИ, вполне себе допускается. Да, по ним запрещается писать статью (т.к. это привело бы к неизбежным инетерпретациям, а следовательно к ориссу), но когда в статье даётся цитата из него, с атрибуцией, а аналитическая часть даётся отдельно - так большинство статей в ВП и устроено, и не только в русской ВП. Раздел про пытки - ладно, допустим, но массовое удаление из других разделов, вроде вот такого- это что? Удаление цитаты из документа с АИ, в котором отображён этот документ под предлогом "это первоисточник, по которому статью писать нельзя" - это уже явная подмена понятий и игра с правилами.217.118.90.198 11:31, 28 сентября 2017 (UTC)

Я ошибся - в комментарии надо было написать про избыточное цитирование --Saramag (обс.) 17:45, 28 сентября 2017 (UTC)

В документе где говорится об указе применения физического воздействия к заключенным, ничего про пытки не сказано. Пытки это физическое насилие. Которыми занимались члены органов из своих личных интересов. Зачем приказывать выбивать из невинных взятия вины на себя. Если как пишется в статье он мог тупо от балды списки на казни составлять лично. Для морального ощущения себя невиновным что-ли?Spectrum87 (обс.) 17:03, 6 августа 2020 (UTC)

«Осуждённых»[править код]

Предлагаю формы этого слова заменить на "приговорённы(x|е)" и т.д. 109.206.156.72 10:23, 6 декабря 2017 (UTC)

а в чём разница?--Saramag (обс.) 16:58, 6 декабря 2017 (UTC)

@Saramag: Ввиду отсутствия судебных разбирательств или их подобия. НТЗ 109.206.156.72 17:33, 11 декабря 2017 (UTC)
Тройкам разрешили взять на себяфункции судов + в источниках попеременно пишут «Осуждённые-приговорённые». Если сделать так, как вы предлагаете, то получиться много повторений термина приговорённых (их сейчас 44 и 40 Эосужденных)--Saramag (обс.) 17:46, 11 декабря 2017 (UTC)
@Saramag: Скорей это было судебным следствием, нежели чем судебным разбирательством. Но настаивать не стану. Жаль нет подходящего термина для этого беспредела. «Бандитизм» не слишком НТЗ. 109.206.156.72 16:19, 12 декабря 2017 (UTC)

В целом вы правы, но как мне кажется в статье и так расскрыта тема преступной деятельности властей того периода--Saramag (обс.) 17:01, 12 декабря 2017 (UTC)

@Saramag: Согласен. Потому и не настаиваю. 109.206.156.72 23:25, 21 декабря 2017 (UTC)

По политическим мотивам было расстреляно 681 692 человека[править код]

По Справки 1 спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных в период 1921–1953 гг. // Фонд Александра Н. Яковлева. Всего за 1937-1938 приговорено к ВМН 681692 человек (как по политическим мотивам, так и за прочие преступления).

По Земсков В. Н. К вопросу о масштабах репрессий в СССР (рус.) // Научно-образовательный портал Высшей Школы Экономики. — 1995. Все к ВМН 681692 приговорены по политическим мотивам.

В соответствии с Государственный архив Российской Федерации Ф. Р-9401. Оп. 2. Д. 450. Л. 149–152. Докладная записка Генерального прокурора СССР Р.А. Руденко...и тд. // Архивы школе. За 1921-1954 по политическим мотивам к ВМН приговорено 642980 человек.

Соответственно версию Земскова "Все к ВМН 681692 приговорены по политическим мотивам" считаю несостоятельной. Может я не прав? Если не будет оспорено, соответственно, в теле статьи подправлю. Razumov Oleg (обс.) 12:53, 20 сентября 2018 (UTC)

ВП:ВПР 20.09.18[править код]

По порядку:

  1. "большой террор" - термин или период. Готов обсудить
  2. Сталинские репрессии по определению политические. Фраза "..и политические преследования" явно лишняя.
  3. "Массовые репрессии периода Большого террора базировались на решениях Политбюро ЦК ВКП(б)" - позиция одного энциклопедиста В. Н. Хаустова. Прошу лишь указать это.
  4. "Теорией Сталина об усилении органов диктатуры пролетариата для борьбы с остатками капиталистических классов и для уничтожения их путём изоляции или ликвидации враждебных, с точки зрения руководства СССР, советскому строю лиц" - нет в источнике, искажение цитаты Сталина ВП:ОРИСС.
  5. Осуществлялись на сновании назначаемых цифр «плановых заданий» по выявлению и наказанию так называемых «врагов народа» - нет в источнике (приказ № 00447) ВП:ОРИСС.
  6. (и подозреваемые в таковой) - нет в источнике ВП:ОРИСС.
  7. По стилистике не претендую.

Razumov Oleg (обс.) 20:13, 20 сентября 2018 (UTC)

  • По заявлению Участника Wiky Miky, в моей версии статьи присутствует ВП:ОРИСС. Прошу предоставить доказательства. Razumov Oleg (обс.) 20:44, 20 сентября 2018 (UTC)
  • В текущей версии Участника Wiky Miky находится два дублированных абзаца в противоположных трактовках. "Массовые репрессии периода Большого террора... ...руководства СССР, советскому строю лиц" и "По версии В. Н. Хаустова, массовые репрессии... ...как внутренними, так и внешними»". Оба ссылаются на один и тот же источник. По моим наблюдениям в одной содержится ВП:ОРИСС, в другой указан автор и точно передана цитата из источника. Razumov Oleg (обс.) 20:50, 20 сентября 2018 (UTC)

@Wiky Miky: в третий раз призываю. Razumov Oleg (обс.) 07:03, 21 сентября 2018 (UTC)

  • Коллега @Razumov Oleg: вы уж извините, но не все как вы могут посвятить Википедии 24 часа в сутки, имейте снисхождение и терпение, сейчас отвечу вам также по пунктам... --Wiky Miky (обс.) 19:19, 21 сентября 2018 (UTC)
  • Итак, отвечаю по пунктам:

1. И долго же мы будем это обсуждать вдоль и поперек!? Это был период именно 1937—1938 годов, а вот терминов у него может быть различное множество: «ежовщина» (в СССР, в сталинское и послесталинское время) и «Большо́й терро́р» (термин современной историографии). По моему с этим всё ясно!

2. В данном случае как я понимаю, вы желаете исправить имеющую место быть в статье фразу «термин современной историографии, характеризующий период наиболее массовых сталинских репрессий и политических преследований в СССР 1937—1938 годов», на ваш вариант версии — «период наиболее массовых политических (сталинских) репрессий в СССР 1937—1938 годов»!? Вы не видите, что фраза стала косноязычной, корявой и безграмотной!? и вы настаиваете, чтобы было именно по вашему, а не так как было до вас в консенсусной версии статьи, только потому, что это вы так написали и вам этак больше нравится!? Но даже если вам что-то кажется по умолчанию ясным, это не всегда может быть ясно и явно для читающего, иначе и фразу «наиболее массовых» давайте попробуем удалить, ведь для кого-то эти репрессии также по умолчанию массовые, а зачем же ещё и максимизировать употребляя в контексте «наиболее массовых»... В данном случае вы уже пытаетесь «переливать из пустого в порожнее», а это ВП:ПОКРУГУ и ВП:НДА. Это очень не конструктивно!

3 -и- 4. Речь идёт об одном и том же. Если вам кажется или вы считаете, что в данном случае это позиция только одного энциклопедиста В. Н. Хаустова, то ещё не факт что так и есть на самом деле и найдется не меньше людей считающих иначе чем вы, в любом случае, данная фраза приведена в БРЭ и за долго до вас была оставлена в консенсусной версии, до ваших правок. Даннаяя фраза изложена не дословной цитатой (как это представлено в тексте ниже) а несколько своими словами и приведена не как цитата, суть сказанных сталинских слов передана совершенно точно и никак не переиначена! Пересказ информации своими словами есть главный принцип написания википедии, а вы говорите, что это чей-то ОРИСС (!?), никак нет, это уже с вашей стороны попытка игры и манипуляции с правилами написания статей.

5 -и- 6. Опять об одном и том же. Возможно в более кратком и сухом бюрократически-номенклатурном языке написания Приказа № 00447 нет буквально сказанного выражения — «враг народа», но если вы ознакомитесь с текстом статьи по ссылке, а также с текстом статьи «Большой террор», то вам возможно станет ясно обобщающее значение этого слова в период 30-х годов. К тому же, преамбула, это как-бы краткое и вводное изложение основного материала статьи и соответственно, основная информация с приведенными АИ дана как правило далее по тексту (может вам со всем текстом статьи изначально все-же ознакомиться!?), при чём тут ОРИСС!? В данном случае, требуя запрос АИ в преамбуле чуть ли не к каждой общеизвестной фразе изложенного текста (к тому же вам как человеку, на самом деле явно хорошо знакомому с темой, это не к лицу), вы тем самым опять же играете с правилами и доводите ситуацию до абсурда.

7. По стилистике вы (слава Богу) не претендуете… Тогда зачем вооще было ставить этот пункт!? Спасибо, что не прописали ещё десяток пунктов, по которым у вас не возникло претензий!

8. Ваш ВП:ОРИСС, есть в изложении: «репрессии осуществлялись на основании ориентировочных „плановых цифр“, которых местным наркомам было запрещено самостоятельно превышать. Уменьшение цифр разрешалось». — НЕТ АИ! В статье Приказ НКВД СССР № 00447 сказано: «в приказе отмечалось, что указанные лимиты являются лишь ориентировочными. В то же время, их превышение разрешалось только по согласованию с Ежовым. Однако, квоты — репрессировать 268,95 тыс. человек, из которых 75,95 тыс. расстрелять, были превышены в несколько раз» — о разрешённом уменьшении лимита вообще нет никакой информации.

9. В данной ситуации, как уже говорилось об этом в пунктах — 3 -и- 4 — в первом случае приведена дословная цитата и во втором случае приведена суть сказанного переданная своими словами, что никак не ОРИСС! Но, соглашусь, что возможно это следует откорректировать удалив один из дублей.

— Я со своей стороны, лишь откорректировал вашу новую версию (которая резала и глаз, и слух), частично оставив ваши правки и частично вернув предыдущий текст сделав его элементарно грамотно изложенным и читаемым, исправив массу (грамматических и орфографических) ошибок после ваших правок! Вы же стали отклонять мои корректировки полностью, к вашей недоработанной, косноязычной, со всей массой ошибок версии! --Wiky Miky (обс.) 21:57, 21 сентября 2018 (UTC)

Коллега, прошу, меньше перехода на личности, меньше эмоций, больше аргументов и источников.

  1. "Термин, характеризующий..." - оставляем.
  2. Повторяю: "сталинских репрессий и политических преследований" - это тавтология, так как сталинские репрессии определению политические.
  3. Мне не "кажется" - автор энциклопедии В. Н. Хаустов, и это его позиция. По вашей позиции БРЭ это истина в последний инстанции?. В соответствии с ВП:НТЗ "При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину".
  4. По вашему мнению "суть сказанных сталинских слов передана совершенно точно и никак не переиначена!"? Мне видится что она искажена. Имеет моя позиция право на жизнь или нет?. Предлагаю привести тезис Сталина как цитату, тем более что в источнике она изложена именно цитатой. Правила "не копирования, а пересказа" к цитатам не относятся. Так давайте же сделаем это, станет что ли хуже?
  5. Если в преамбуле для понимания темы необходим термин "враг народа" и тд, тогда давайте ссылаться на источники где он употребляется, верно? (Или как минимум поставим "переход"). Зачем ссылаться на приказ, где этого нет? В соответствии с ВП:ВЕС "в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения". Предлагаю отдельно изложить информацию из приказа, и информацию из других источников о "врагах народа".
  6. Читайте приказ: "Какие бы то ни было самочинные увеличения цифр не допускаются" ... "Уменьшение цифр, а равно и перевод лиц, намеченных к репрессированию по первой категории — во вторую категорию и, наоборот — разрешается." Еще раз, в моем изложении есть ОРИСС?
  7. Вашу цитату "Однако, квоты — репрессировать 268,95 тыс. человек, из которых 75,95 тыс. расстрелять, были превышены в несколько раз" в тексте приказа я не нашел.
  8. О том что квоты "в итоге" в нарушение приказа или по согласованию с Ежовым были превышены - я что, отрицаю что ли? Но к тексту приказа это никак не относится. Да, стоит это указать отдельно, но не ссылаясь же на приказ.
  9. Я за сохранение "моего" дубля. Там фраза указана именно цитатой, в верхнем искажена. В верхнем это преподносится как истина, в нижнем указано что это мнение. В соответствии с ВП:НТЗ. (см. 3 и 4)

@Wiky Miky:. С уважением, Razumov Oleg (обс.) 07:03, 22 сентября 2018 (UTC)

Положительные последствия[править код]

Предлагаю добавить в статью раздел "Положительные последствия" (можно и по другому назвать). Для нейтральности, так сказать

Например, читал в книге американского рабочего, который побывал в СССР в годы сталинских репрессий - Джон Скотт - "За Уралом. Американский рабочий в русском городе городе стали" [2], что он положительно отзывался о следующем аспекте сталинских репрессий: Руководители советских предприятий, боясь обвинений во "вредительстве" и расстреле, вынуждены были обеспечивать безопасность для рабочих, следить за техникой безопасности. Так как в случае гибели рабочего (пролетария) на производстве, его руководителя тут же могли обвинить во вредительстве и расстрелять. Чуть ли не впервые в России жизнь простого работяги стала иметь хоть какую-то ценность. BSerg29 (обс.) 18:33, 11 августа 2019 (UTC)

Во-первых, при всей спорности данного наблюдения, оно в любом случае не имеет никакого отношения к Большому террору, то есть репрессиям очень узкого периода, а именно 1937-1938 годов. Hunu (обс.) 09:41, 12 августа 2019 (UTC)
Относится, автор (американец) работал в СССР в 1937 году, "пять лет, с января 1933 по конец 1937 года, когда Джон Скотт жил и работал в одних и тех же условиях с нашими людьми, сделали его «своим»." Так что его наблюдения относятся к периоду Большого террора. Во всем есть какой-то смысл и цель, в том числе в Большом терроре. Если даже американец (!) признаЁт "положительные" стороны, значит они были. :) BSerg29 (обс.) 03:21, 13 августа 2019 (UTC)
Ну, никак не относятся, если "Большой террор" начался в конце 37-го, а он уехал в конце 37-го, о чем Вы говорите? Вашу фразу "Если даже американец (!) признаЁт "положительные" стороны, значит они были." прокомментирую правилом ВП:НЕТРИБУНА Hunu (обс.) 03:59, 13 августа 2019 (UTC)

20. Удаление статьи[править код]

Данная статья должна быть удалена, т.к. она является пропагандисткой и нарушает правила Википедии. Термин "Большой террор" был придуман в Британии, стране которая боролась против СССР, тут же мнение антисталинистов (антисоветчиков) выдается за истину ! Что является обычной пропагандой. С таким же успехом можно записать германскую пропаганду об СССР. В данной статье должно быть только указано, кто и когда придумал этот термин в отношении спецоперации НКВД 37-38 гг., а дальше должна идти ссылка на саму спецоперацию. А уже прочитавший сам должен решать был это террор или нет. 178.158.1.124 10:01, 22 августа 2019 (UTC)

Здравствуйте[править код]

@Hunu: вы сначала отпатрулировали мою версию со ссылкой на Юрия Жукова, но затем вернули её к ненейтральной версии, в которой представлена точка зрения только одного учёного-доктора наук, а не двух, как в моей версии, при этом назвали её неконсенсусной, хотя сами отпатрулировали её. В чём причина? Действительно ли ссылка на видео Ютуб, в котором представлена точка зрения учёного Юрия Жукова, столь нерелевантна с вашей точки зрения, или же дело в чём-то ещё? Если дело именно в этом, то ссылку стоит просто заменить без отмены правки UnWikipedian (обс.) 19:37, 8 августа 2020 (UTC).

Добрый день коллега, спасибо, что откликнулись на моё предложение обсудить Вашу правку. Я согласен с коллегой Митом Сколовым, что ссылки на ю-тюб в преамбуле статьи неуместны. "Возвращение к консенсусной версии" означает, что при спорности какой-либо правки мы возвращаем статью в ее исходное состояние (принятое сообществом или консенсусом), после чего задача автора правки доказать сообществу ее необходимость. С уважением, Hunu (обс.) 01:13, 9 августа 2020 (UTC)
Это просто неуважение, такие утверждения со ссылками на Ютуб в преамбуле такой статьи, а потом ещё и заявления "цензура не пройдёт" на попытку это исправить. Два этих источника неравнозначны. Если для Вас это непонятно, а тех, кто Вам на это указывает Вы сразу готовы в чём-то подозревать, то лучше сразу открывайте ветку на ВП:ВУ. --Мит Сколов (обс.) 07:55, 9 августа 2020 (UTC)
Вот именно тем более, что ниже точка зрения Жукова детально обсуждается, и это чистейший повтор. Hunu (обс.) 08:27, 9 августа 2020 (UTC)
Это не просто повтор, это попытка нарушения ВП:ВЕС под формалистским предлогом. --Мит Сколов (обс.) 11:24, 9 августа 2020 (UTC)
Скорее детально критикуется:
«Историк Ю. Н. Жуков выдвинул гипотезу о связи Большого террора с принятием Конституции СССР 1936 года и выборами в Верховный Совет СССР в декабре 1937 года. По его утверждениям, Сталин намеревался провести первые выборы в Верховный Совет СССР как альтернативные, состязательные, хотел «вообще отстранить партию от власти», но ему в этом помешали руководители региональных партийных органов, которые якобы боялись лишиться своих постов в ходе этих выборов и потому выступили инициаторами Большого террора[14]. И. В. Павлова критиковала эту концепцию, доказывая, что инициатором террора был именно Сталин, а выборы изначально были лишь имитацией демократии[15]. Специалист по истории СССР 1920—1950-х годов О. В. Хлевнюк критично отозвался о теории Жукова, ссылаясь на сверхвольное обращение с источниками[16]. По утверждению О. В. Хлевнюка, исключительная роль Сталина в организации этого всплеска террора не вызывает сомнений и подтверждается документально[4]. Например имеются записи, в которых он требовал применять методы физического насилия против арестованных людей[17].»
То есть в тексте статьи дают понять, что это раскритикованная гипотеза, Жуков сверхвольно обращается с источниками, ни о какой нейтральности речи не идёт, и вообще он не прав, а на то, что он главный научный сотрудник института российской истории можно не смотреть. Чем эта статья отличается от миллиона других я не понимаю и считаю, что ничем, так как принципы нейтральности распространяются на все статьи одинаково, как и правила Википедии. Один Хлевнюк не может служить показателем мнения каких-либо историков, он может отвечать только за своё мнение. По сути ваша претензия в том, что видео-источник по какой-то причине считается менее авторитетным, чем печатный источник, по какой причине я тоже не понимаю. Авторитетность может исходить из двух вещей: из сайтов и из персон. Если например на РИА находится статья неавторитетного самого по себе журналиста, то мнение, изложенное в этой статье, значимо, если же тот же самый человек напишет что-то в другом месте, то это уже будет незначимо. И наоборот, сам по себе Ютуб как сайт не может служить источником авторитетности, но если на видео на Ютуб выступает эксперт, то тогда это видео является значимым. Ниже также есть повторение утверждения Хлевнюка: «исключительная роль Сталина в организации этого всплеска террора не вызывает сомнений...», это то же самое утверждение, только немного другими словами и со ссылкой непосредственно на Хлевнюка, а не на мифических «историков», не говоря уже о том, что преамбула и остальная часть статьи жёстко разделены, и цель преамбулы как раз состоит в том, чтобы быть кратким введением в предмет статьи, который более детально рассматривается в самой статье, поэтому в каком-то повторении информации в преамбуле нет ничего неестественного. Преамбула это основная часть статьи, так как значительная часть читателей не станет читать её полностью и создаст своё впечатление о предмете столь большой статьи только по её преамбуле, поэтому недопустимо, чтобы в третьем же предложении содержалось ненейтральное утверждение, которое игнорирует мнение таких безусловно уважаемых историков, как Юрий Жуков, и показывает в научных кругах мнимое единодушие. Если же вы испытываете столь большую ненависть к видео-источникам, то в таком случае придётся ссылаться на его книгу, однако то, как форма информации может влиять на её авторитетность и делать одного доктора исторических наук менее авторитетным по сравнению с другим доктором исторических наук, остаётся неясным UnWikipedian (обс.) 14:09, 9 августа 2020 (UTC).
В таком качестве (как источники для утверждений) - никаких Ютубов (Фейсбуков, Вконтакте и т.д.) в этой статье. Только рецензированные ВП:АИ. --Мит Сколов (обс.) 15:03, 9 августа 2020 (UTC)
По-моему, вопрос о неуместности данной ссылки в преамбуле закрыт и дискуссию можно продолжать на личных СО. Hunu (обс.) 07:15, 11 августа 2020 (UTC)
  • Я полагаю, что у Хлевнюка не «я считаю, что», а именно «большинство историков считают, что», так что утверждение корректно подтверждено АИ. Викизавр (обс.) 09:49, 24 августа 2020 (UTC)
    • Викизавр, мне тоже хочется так полагать, но я этого не видел, так как ссылка на книгу. Я вполне понимаю, что в силу объективных причин большинство историков придерживаются именно этой точки зрения, хотя большинство это размытое понятие, но как минимум значительно больше пятидесяти процентов, если учитывать каких-нибудь историков США, Британии и Германии так и вообще возможно перевалит за девяносто, но всё-таки зачем писать об этом в преамбуле, ссылаясь на одного только Хлевнюка, не имея доказательств, что он там аргументированно ссылается на большинство историков? А во-вторых это большинство в нынешней редакции абсолютно безлико, и даже двадцать историков, не имеющих ни одной учёной степени, не стоят одного доктора исторических наук и главного научного сотрудника Института российской истории РАН Юрия Жукова. Если же речь идёт о большинстве докторов исторических наук, большинстве кандидатов исторических наук, и приводятся подробные ссылки на их мнения, проводится анализ, почему они большинство, а Жуков и поддерживающие любую отличную точку зрения не большинство, только в этом случае можно оставить текст в том виде, в котором он есть сейчас, в любом ином случае нужно или приводить жёсткую атрибуцию (по мнению Хлевнюка О. В. большинство историков считает...), или удалить текст, или привести также точку зрения других не менее уважаемых историков UnWikipedian (обс.) 14:35, 24 августа 2020 (UTC).
    • Викизавр, вместе с этим хочу отметить, что ссылаться на марг-пушинг, когда речь идёт о должном представлении точки зрения доктора наук — последнее дело. Ссылаться же на марг-пушинг, когда происходит УДАЛЕНИЕ утверждения, а не ДОБАВЛЕНИЕ утверждения, со ссылкой на точку зрения двух участников, которые говорят, что повторные утверждения в преамбуле, которые уже содержатся в теле статьи, излишни (это их точка зрения, а не моя, но люди очевидно высказали недовольство и я пошёл у них на поводу), и вовсе абсолютно некорректно UnWikipedian (обс.) 15:13, 24 августа 2020 (UTC).
  • Коллега UnWikipedian, если Вы, считаете, что мы достигли консенсуса по Вашим протестным вставкам, то Вы ошибаетесь. Hunu (обс.) 11:00, 10 сентября 2020 (UTC)

Викизавр, Hunu и У:MBH, я пытаюсь донести, что несмотря на то, что вывод о точке зрения большинства историков скорее всего верный, учитывая толпы идеологически настроенных историков Европы и Америки (хотя и есть некоторая вероятность, что если прибавить к ним историков например Китая или Индии в совокупности противоположное мнение перевесит, так как это страны с более чем миллиардным населением, а «большинство историков» это очень абстрактное и практически неизмеримое понятие, и отсюда нам какая точка зрения доминирует среди историков например в такой огромной по численности населения стране, как коммунистический Китай, не видно, поэтому со 100% вероятностью некорректно заявлять и это), но такая конструкция предложения, упоминание этой точки зрения одного конкретного антисталиниста, пусть и доктора исторических наук, прямо в преамбуле как абсолютной истины, настраивает на некорректный вывод, что стало быть это большинство историков совершенно право, иначе зачем бы их стали упоминать прямо в преамбуле этой статьи даже без атрибуции, и обычный читатель пораскинет мозгами и согласится с ними, не думая, ибо зачем думать, если прямо в третьем же предложении ему тычут в нос, что какое-то «большинство историков», абстрактное и неизмеримое с достаточной точностью понятие, всё рассудило за него. Это ненейтральный принцип построения преамбулы, так как, хотя всё с достаточно высокой (но не 100%) вероятностью написано верно, такая расстановка смыслов настраивает на определённую ненейтральную точку зрения, что это «большинство» якобы абсолютно право, хотя далеко не все в том числе в научной среде согласны с этим, и я тоже с этим несогласен, посему свою последнюю версию я считаю наиболее корректной, возвращаю её и прошу правки более за собой не отменять UnWikipedian (обс.) 19:38, 13 сентября 2020 (UTC).

Уважаемый UnWikipedian! Утверждая, что большинство историков составляют "толпы идеологически настроенных" Вы нарушаете основополагающее правило Википедия:НЕТРИБУНА. Я возвращаю к консенсусной версии, а возьмите на себя труд доказать, что Ваша точка зрения нейтральна, что большинство (с чем Вы согласны) историков мира идеологически ангажированы, а Вы и профессор Жуков - нет. Hunu (обс.) 19:47, 13 сентября 2020 (UTC)
Hunu, я не сказал, что большинство историков ангажировано, я сказал, что учитывая ангажированных историков Европы и Америки (и не только ангажированных, и обычных, и в том числе российских историков) в результате скорее всего выйдет большинство, но то, что выйдет это большинство, нет доказательств, так как в Китае историки такие же идеологически ангажированные, только в другую сторону, идеологическая ангажированность не обозначает что-то плохое, она обозначает, что эти люди находились в определённой культурной среде и прониклись определённой идеологией. Жуков тоже идеологически ангажированный сталинист, Хлевнюк идеологически ангажированный антисталинист, само по себе это имеет значение только в глазах определённых людей, а не Википедии, так как Википедия беспристрастна и политической цензуры не имеет, и я не требую её вводить, несмотря на то, что считаю одну определённую идеологию верной, а другую неверной и имею на это неотъемлемое право. Значительно важнее, что это большинство историков очевидно не имеет таких высоких учёных степеней, а посему и авторитетности, так как является безликой массой, вместе с этим понятие некорректно, так как это большинство объективно неизмеримо. Конкретно Хлевнюк решил высказать личную оценку, что дескать большинство историков считает Сталина виноватым в репрессиях, потому что это логичный сам по себе напрашивающийся вывод, в котором в нынешней редакции правда нельзя быть абсолютно уверенным, если бы было «большинство историков Европы» и/или «большинство историков США», тогда можно было бы говорить, что это абсолютная очевидная истина, не нуждающаяся в перепроверке, однако без уточнения речь идёт об историках всего мира и здесь заявление становится уже достаточно спорным, чтобы его нельзя было преподносить как однозначную истину, это к вопросу об атрибуции. К вопросу же о преамбуле я пояснил: такая расстановка смыслов делает статью ненейтральной и заранее настраивает читателя на определённую точку зрения, чего нельзя допустить, взвешеннее будет не дробить точку зрения Хлевнюка на две части, а поместить её в соответствующий раздел целиком, что я своей правкой и сделал UnWikipedian (обс.) 20:59, 13 сентября 2020 (UTC).
Я очень рад, что Вы не требуете вводить цензуру - большое спасибо. Но ВЫ открыто признаетесь в том, что и так очевидно - "считаю одну определённую идеологию верной, а другую неверной и имею на это неотъемлемое право". Но, увы, у Вас нет права проталкивать свою идеологию в ВП. Извините. И посмотрите на свою СО, я там Вам написал о поисках консенсуса. Действуйте, пожалуйста, по строго рекомендуемой правилами схеме. Война правок - очень плохая привычка. Hunu (обс.) 21:06, 13 сентября 2020 (UTC)

Жуков[править код]

Коллега UnWikipedian! В разделе о Жукове сказано "Историк Ю. Н. Жуков выдвинул гипотезу о связи Большого террора с принятием Конституции СССР 1936 года и выборами в Верховный Совет СССР в декабре 1937 года. По его утверждениям, Сталин намеревался провести первые выборы в Верховный Совет СССР как альтернативные, состязательные, хотел «вообще отстранить партию от власти»," Скажите, пожалуйста, к какой системе доказательств прибегает Жуков выдвигая данную гипотезу (выделено жирным шрифтом). Есть ли исторические факты, которые ее поддерживают? Hunu (обс.) 21:16, 13 сентября 2020 (UTC)

  • Hunu, Викизавр по его заявлениям он основывается на архивных документах, к которым только он и имеет исключительный доступ. Дело всё-таки не в этом, не нам, рядовым дилетантам, разбираться, на каких фактах основывается доктор наук, когда делает определённое заявление, мы не ЦК КПСС и собственные оценочные суждения давать не обязаны, так как это бесполезное занятие и должно быть сделано в будущем специальными институтами, но никак не Википедией. Историческим фактом является наличие такой точки зрения у доктора исторических наук Юрия Жукова, и он многократно говорил, что основана она на изучении закрытых документов, к которым мы просто не обладаем доступа. Если вам так интересна тема вы можете сами попытаться ответить на свой вопрос, прочитать книгу, выписать рецензию ей. Наше дело как википедистов написать нейтральную статью, которая даёт факты, не пропагандируя определённую точку зрения никаким образом. Когда в третьем же предложении статьи содержится вывод о том, что большинство историков считает так-то, это создаёт ложный авторитет, который не обладает абсолютно никаким весом в реальности, но приобретает его в глазах читателя, так как точку зрения на Большой террор большинства историков без каких-либо уточнений в принципе измерить невозможно, это голографическая проекция чего-то весомого, авторитетного и внушительного, на деле же это что-то взято из работы только одного историка, к процитированному фрагменту которой лично я даже не имею доступа, а потому не могу ручаться за корректность цитаты. И не стоит говорить о войне правок, когда я делаю всего одну отмену отмены, параллельно снабжая её более чем 3000 байтами объяснения на СО, это не является ни войной правок, ни нарушением порядка поиска консенсуса, не надо приписывать мне то, чего я не делал, если бы я оставил её без объяснения можно было бы возмущаться, но объяснение было. Вы уже второй раз это делаете, в первый раз вы приписали мне то, что я якобы назвал большинство историков идеологически настроенными, то есть ангажированными. Я не могу назвать их ангажированными, так как я не знаю их мнения и не понимаю, как Хлевнюк его измерил, и тем более не понимаю, почему то, как Хлевнюк измерил мнение большинства, будь то хоть корректно проведённое исследование, хоть его личная точка зрения, называется в статье абсолютной истиной и присутствует в третьем же предложении преамбулы. Я уже не пытаюсь добавить сюда Жукова, так как мне отметили, что повторение точки зрения в преамбуле не есть хорошо, тем не менее точка зрения Хлевнюка рассматривается ниже крайне детально, единственное что там не присутствует это указание на большинство историков, как будто его искусственно выдрали оттуда и поместили в преамбулу. Я пытался сделать то же самое с Жуковым с целью уравновесить и нейтрализовать чрезмерно горячее утверждение, то есть добавить в преамбулу его мнение — вы не дали. Пытался атрибутировать Хлевнюка без переноса из преамбулы — вы не дали. Перенёс его из преамбулы вниз — вы не дали. Нельзя просто брать и ссылаться на мнение какого-то большинства историков непосредственно в преамбуле без атрибуции, потому что этим у читателя прямо создаётся мнение, что раз этих историков большинство, то наверное они профессионалы, хорошо изучили вопрос и безусловно правы, и он принимает ту точку зрения, которой, как здесь написано, это большинство якобы придерживается. Неясно, что это за большинство, где это большинство расположено, почему то, что выписал Хлевнюк, мы используем без его упоминания прямо в преамбуле, а то что написал Жуков это маргинальная теория, не основанная ни на каких фактах, и вообще он в области не специалист. Я требую равного отношения как к Жукову, так и к Хлевнюку как к равным по учёной степени историкам, я требую, чтобы читатель сам решал, чью точку зрения поддержать. Если точка зрения Жукова подаётся как раскритикованная всеми подряд гипотеза, а точка зрения Хлевнюка находится в преамбуле в качестве абсолютной истины и даже как точка зрения Хлевнюка не подаётся, хотя является ей и только ей, то это и есть ненейтральность, с которой предполагающие добрые намерения википедисты обязаны бороться, вот я и попытался её побороть, но к моему сожалению встретил противодействие UnWikipedian (обс.) 01:21, 14 сентября 2020 (UTC).
Извините, история отличается от действий ЦК КПСС, мы здесь немножко другим занимаемся. Так что Ваша ссылка унизительна и некорректна. Hunu (обс.) 06:32, 14 сентября 2020 (UTC)
Если для вас это унизительно и некорректно, то для меня это как раз то, чем и должны заниматься историки. Историки устанавливают историческую истину. Когда у нас есть различные историки с полярными мнениями и мы приводим их как равные, то исторической истины не существует, есть многочисленные противоречащие друг другу вариации её, не дающие составить единую картинку. Идеологи в идеале должны заниматься установлением исторической истины раз и навсегда, чётко, точно и объективно, на основе фактов, в итоге составив непротиворечивую единую картину мира, в которой никто не может внезапно взять и заявить, что в Великой Отечественной не было победителей, так как оба народа одинаково пострадали от тоталитарных режимов (благо пока это только политическая сатира), например, посему сравнение ничуть не унизительное и вполне корректное UnWikipedian (обс.) 14:55, 15 сентября 2020 (UTC).
Проверьте, пожалуйста, добавил об "исключительном доступе". Hunu (обс.) 06:37, 14 сентября 2020 (UTC)
  • Коллеги, а можно увидеть точную цитату про «только он и имеет исключительный доступ»? Евгений Мирошниченко 07:37, 14 сентября 2020 (UTC)
    • Коллега Евгений Мирошниченко ! Совершенно с Вами согласен - лучше точная цитата, но пока пусть объяснение отсутствия проверяемых источников будет в формулировке коллеги UnWikipedian, если ничего другого нет. Hunu (обс.) 09:44, 14 сентября 2020 (UTC)
      • Доктор исторических наук сам по себе является проверяемым источником. Тут начиная с 4:32 и до конца (правда здесь речь идёт как раз о том, что документы доступны) и тут начиная с 8:13 по 14:28 (о партии и о выборах), тут же начиная с 36:28 и до конца как раз то, о чём я говорил, когда заявил об «исключительном доступе», дословная цитата «99,99 документов не опубликованы», что я не совсем точно, но вполне соответствующе смыслу передал как «только он и имеет исключительный доступ». С чего вы взяли, что ничего другого нет? Есть книга иной Сталин, в ней есть ссылки на документы, прочитайте её и найдите ссылку на конкретный документ, если это вас так интересует, никакого отношения к представлению мнения учёного в энциклопедии это не имеет абсолютно, или вы считаете, что в тексте будут нелишними сноски на документы столетней давности, учитывая, что они являются вторичными по отношению к книги учёного, который их собрал и использует? От Хлевнюка я не требую никаких документальных подтверждений его личной точки зрения, только корректной атрибуции, потому что уже есть книга, в которой эти документы представлены, кто захочет её прочесть пусть ознакомится с ними, а не делает вид, что их нет UnWikipedian (обс.) 14:55, 15 сентября 2020 (UTC).
        Вы не совсем правильно поняли мой вопрос. Фраза, что кто-то «только и имеет исключительный доступ» довольно подозрительна, так как подразумевает, что никто другой доступ получить не может. И другое дело, если он нашёл документы, к которым ранее никто доступа не получал, возможно, по разным причинам: не интересовался, не подозревал о существовании, не мог обнаружить, собственно не имел прав доступа и т.д. Но доступ к ним получить в принципе можно, и перепроверить можно. Это же совсем разные варианты. Скажем, в ролике Жуков говорит, что опирается на документы, просто большинство из них не опубликованы. Но это не то же самое, что сказать, будто Жуков имеет к ним исключительный доступ. Евгений Мирошниченко 16:18, 15 сентября 2020 (UTC)
        Евгений Мирошниченко , я в курсе, я же сказал, что цитата неточная, реальную цитату я привёл выше, дословно она звучит как «99,99 документов не опубликованы». Непосредственно, что только он имеет исключительный доступ к документам, Жуков не заявлял, я повторил её по памяти и этим стилистически усилил. А так разумеется это не то же самое, просто я выбрал не настолько точную формулировку, чтобы она передала весь смысл UnWikipedian (обс.) 17:38, 15 сентября 2020 (UTC).

Викизавр по сути я аргументировал, почему считаю цитату Хлевнюка, находящуюся в преамбуле в таком виде, некорректной. У вас есть чем возразить по существу? Если вы со мной согласны или не находите, чем возражать, то следует просто переместить цитату ниже и атрибутировать, от этого статья станет чуть более корректной, а её нейтральность значительно усилится UnWikipedian (обс.) 04:04, 17 сентября 2020 (UTC).

Проверяемость гипотезы Ю. Жукова[править код]

Коллеги! Необходимо обсудить следующий вопрос, так как коллега UnWikipedian (как я думаю, справедливо) считает, что только Ю. Жуков (и больше никто) имеет доступ к документам, на которых основывается его гипотеза, на мой взгляд, её изложение в данной статье нарушает фундаментальное правило Википедия:Проверяемость. Прошу высказаться всех участников дискуссии. NB Евгений Мирошниченко , Мит Сколов, Викизавр, MBH. С уважением, Hunu (обс.) 09:15, 17 сентября 2020 (UTC)
Бы вы хоть пару абзацев чуть выше прочитали. Там же состоялось обсуждение, и UnWikipedian признал, что передал слова Жукова неточно, в видео тот говорит, что большинство (дословно, 99,9%) документов ещё не опубликованы. Внимательнее.
Далее, по вашей вот этой правке. Это не важное уточнение, а демагогический приём, где Жуков указан как просто "историк", а Хлевнюк как целый ажно "Специалист по истории СССР 1920—1950-х годов". А давайте для примера напишем, что Жуков — доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института российской истории РАН и сотрудник научного центра ИРИ РАН «Россия, СССР в истории XX века». Неужели непонятно, что для ознакомления с регалиями персон существуют ссылки на статьи, а подобные перекошенные "важные уточнения" лишь неуклюжая попытка выпятить важность мнения Хлевнюка. Или оба будут пусть историки, или начинаем меряться званиями и заслугами. Вы этого хотите? Евгений Мирошниченко 13:06, 17 сентября 2020 (UTC)
Коллега! Вы, пожалуйста, будьте сдержанней и корректней, не забывайте о ВП:ЭП (Это к вопросу о "демагогических приемах"). Если Вы знакомы со статистикой, то 99,9% - статистически это "всё" не опубликовано, но дело не в этом, где ссылки на эти 0,1%? они существуют?? Если их нет, и если автор опирается на документы, которые никто не видел, то это не проверяемая гипотеза. Hunu (обс.) 13:29, 17 сентября 2020 (UTC)
"Историка" Хлевнюку вернул, согласен с Вами, в контексте полемики лучше так. Hunu (обс.) 13:35, 17 сентября 2020 (UTC)
Спасибо. ЧТо касается "демагогического приёма", согласен, можно было и поделикатнее написать. Конечно, это относится к тому, кто эту фразу вставил, я не знаю, кто это был. Евгений Мирошниченко 13:41, 17 сентября 2020 (UTC)
Всё должно рассматриваться в контексте нейтральности, нейтрально и обоих назвать просто историками, и нейтрально одного назвать главным научным сотрудником, а второго специалистом, хотя Жукова я считаю как раз специалистом по истории 1920-1950-х, а у Хлевнюка тема скорее только тридцатые, в том числе и Большой террор, ибо как раз на эту тематику он защитил докторскую и написал несколько книг, а Жуков более широк и писал про Сталина в целом, тут это очевидно, хотя следует отметить, что у Хлевнюка его фиксация на тридцатых годах СССР исходит из списка основных работ, находящегося в Википедии, самих по себе работ у него разумеется больше и их тематику я не проверял, поэтому скорее всего это утверждение правомерно и для Хлевнюка, и для Жукова, просто для Жукова это доказано непосредственно из текста статьи о нём, а из списка основных работ Хлевнюка такое утверждение не следует. Помимо того, что приём как было отмечено демагогический в плане того, что проигнорировал дискуссию, он демагогический ещё и в том плане, что пытается сместить акцент с Хлевнюка на Жукова. Я о Жукове уже ничего не говорю, ну освещён он внизу и освещён, ему необязательно быть в преамбуле, я совсем не против того, чтобы его там не было, я утверждаю, что в ней не место неатрибутированной реплике Хлевнюка и именно это является основным смыслом дискуссии, Hunu же попытался сместить акцент с неё, дабы про Хлевнюка все благополучно забыли, а Жукова признали непроверяемым UnWikipedian (обс.) 21:00, 17 сентября 2020 (UTC).
Коллега UnWikipedian, я не рассматриваю гипотезу Жукова, как антитезу точки зрения Хлевнюка. Все сведения в Википедии должны быть проверяемы (таково правило, и его придумал не я, а оно возникло при основании Википедии), гипотезу Жукова невозможно проверить - значит пока ей не место в ВП. Это моя точка зрения, если Вы захотите, после этого будем обсуждать какой угодно фрагмент статьи, но сейчас давайте будем последовательны и будем придерживаться темы данной дискуссии. Проверяема или нет гипотеза Жукова, исходя из правила ВП:Проверяемость?? СМ. также ВП:ЧУДО Hunu (обс.) 06:18, 18 сентября 2020 (UTC)
Вы даёте свою свобственную трактовку правила проверяемости, которая отсутствует в нем самом и даже прямо ему противоречит. Цитирую: «проверяемость... означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках». Проверяемость у нас это возможность проверить, что некоторое утверждение в статье не выдумано авторами статьи, а дано по авторитетным источникам. Проверяемость не означает, что читатель википедийной статьи может сам проверить истинность выводов того и ли иного автора, проследив всю цепочку его исследований или умозаключений. Этим должны заниматься другие авторитетные источники, а мы только можем на них указать. Сейчас именно так и сделано. Евгений Мирошниченко 13:15, 18 сентября 2020 (UTC)

Хлевнюк[править код]

Товарищ, у вас есть претензии по этой правке? UnWikipedian (обс.) 18:11, 18 сентября 2020 (UTC).

Мне кажется, что фразу для макимальной корректности нужно атрибутировать, типа "По мнению О. Хлевнюка" или "О. Хлевнюк указывает, что..." Евгений Мирошниченко 13:37, 19 сентября 2020 (UTC)
Хорошо, благодарю! UnWikipedian (обс.) 18:38, 19 сентября 2020 (UTC)
Евгений Мирошниченко , «По утверждению О. В. Хлевнюка, исключительная роль Сталина в организации этого всплеска террора не вызывает сомнений и подтверждается документально, также Хлевнюк считает, что большинство историков согласны с тем, что Сталин сыграл ключевую роль в организации и проведении репрессий[1]».
Пойдёт? Также подозреваю, что вы мою правку не увидели, ибо в ней уже содержалась достаточная атрибуция, но можно атрибутировать дважды, что я сейчас и сделал (написал «также Хлевнюк считает» вместо «также он считает»). Посмотрите здесь не старую версию, с которой происходит сравнение, а мою версию, в ней атрибуция уже есть. Один из этих двух вариантов точно подходит UnWikipedian (обс.) 06:55, 21 сентября 2020 (UTC).
Да нормально, но нужно, чтобы высказались другие участники. Евгений Мирошниченко 13:57, 21 сентября 2020 (UTC)

Раздел «Известные жертвы Большого террора»[править код]

По-моему, перечисление в статье поимённо всех «известных» репрессированных чрезмерно перегружает статью. Хотя бы потому, что сам эпитет «известные» весьма субъективен. Вполне достаточно будет поместить список ссылок на Категория:Физики, репрессированные в СССР и подобные категории по профессиям. — Конвлас (обс.) 21:38, 21 сентября 2020 (UTC)

  • Согласен. Список потенциально очень большой, плюс в таком как сейчас виде абсолютно нечитаемый, то есть бесполезный. Для таких вещей есть категории. Евгений Мирошниченко 02:58, 22 сентября 2020 (UTC)
  • Совершенно разумное предложение. Только потребует создания некоторых категорий, — не все виды деятельности таковые сейчас имеют. Это займёт время, к примеру даже среди физиков не все указанные сейчас персоны имели соответствующую категорию в собственных статьях (добавил Шубина).
    Для начала готов заняться кинематографистами. - Gerarus (обс.) 08:40, 22 сентября 2020 (UTC)
  • UPD: Один только нюанс — категории репрессированных в СССР сейчас включают жертв за все годы Советской власти, не только рассматриваемого здесь периода 1937—1938 годов. Вероятно, со временем нужно будет создать подкатегории отдельно для этих годов. - Gerarus (обс.) 09:43, 22 сентября 2020 (UTC)

Примечания[править код]

  1. Хлевнюк, 2012, с. 12—13.