Обсуждение:Бон (религия)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Так что такое бон?[править код]

Из статьи совершенно не ясна сущность этой религии Francois 18:57, 16 ноября 2012 (UTC)

Именно так. Вообще ничего не понятно из статьи. При этом статьи про буддизм, индуизм, ислам в Википедии прекрасны. 83.139.190.163 19:59, 16 февраля 2015 (UTC)
Не статья, а тихий ужас. Я, человек с высшим техническим образованием, понял все о буддизме из статьи про буддизм. Из статьи про бон я не понял ничего. 213.128.218.38 10:33, 20 февраля 2015 (UTC)
      • Аж завидно! Прочитал статью про буддизм в вики и ВСЁ о нём понял. Люди всю жизнь его изучают и до конца понять не могут, а тут - на тебе! Прочитал, и всё ясно. Чудеса прямо. Наверное, потому, что человек с высшим техническим. А вообще в статье про бон нет раздела описывающего его мифологию, космологию и т.д. Занялся бы кто-то что ли. 188.123.230.212 20:02, 21 июля 2015 (UTC)
Я прочитал статью в текущей ревизии от корки до корки, но так и не понял, что это за религия такая - бон. При этом статья про ислам в Википедии просто прекрасная, ясная, понятная. Лучше переписать статью "Бон (религия)", взяв за основу статью "Ислам".

Бон и буддизм[править код]

Там у них все причудливо переплетено. Хотелось бы больше узнать о том, что исповедуют современные тибетцы - в какой степени бон, в какой степени буддизм. Монгольский и бурятские буддисты - заимствуют ли из тибетского элементы бон?

      • Несмотря на то, что тиб. буддисты называют бонцев "чиба" (т.е. посторонние, аутсайдеры), обе эти религии представляют собой как бы две стороны одной медали. Обе они впитали древние верования и трансформировали своё учение под воздействием друг друга. Формирование обеих религий было особенно интенсивным с нач. 11 века. Обе вели своё происхождение от некоего мифологизированного основателя (у буддистов Будда Шакьямуни, у бонцев Шенраб, с той лишь разницей, что согласно легенде Шенраб приехал в Тибет потому, что местные воры увели у него семь коней). Утверждение буддизма в Тибете потребовало адаптации индийского учения к местным условиям, и поскольку тогда главенствовала вера бон, буддизм был вынужден перенять многое из местной религии, так появилась первая секта тибетского буддизма Ньингма. После того, как бон был сильно потеснён, он стал инкорпорировать в своё тело особенно удачные "фишки" из тибетского буддизма (в частности так наз. "новый бон" Бон Шарма комбинировал практики Ньингма с бытовавшей в 15 веке формой бон). Согласен, что статья про бон бедненькая, особенно удивляет утверждение про "отсутствие исторических источников". Исторических источников нет о самом древнем периоде формирования бон, а касательно его истории начиная с 11 века вполне достаточно исторических источников. Правда все эти источники тибетские, религиозные, которые мифологизируют историю появления бон, но позднейшая история, история пяти главных бонских семейств и т.д. вполне достаточно освещена источниками. М.б. кратко напишу историю. Е.Ардаев. 188.123.230.181 07:58, 15 мая 2013 (UTC)

Доме-бон это форма древнего маздаизма, теистическая религия с практикой кровавых жертвоприношений. К Буддизму он не имеет вообще никакого отношения. Синкретизация Доме-бона со школами Ваджраяны и породила Юндрунг-бон. Процесс синкретизации описан в трудах Б.И. Кузнецова.

Вы ошиблись, это устаревшие сведения. См. Энциклопедия Философия буддизма - Российская академия наук Институт философии / Редакционная коллегия: M. Т. Степанянц (ответственный редактор), В.Г.Лысенко (заместитель ответственного редактора), С.М.Аникеева, Л.Б.Карелова, А.И.Кобзев, А.В.Никитин, A.A. Терентьев / 2011 год В этой энциклопедии прописано следующее: "идеи отождествления юндрунг-бон с шаманизмом, митраизмом и т.п. отвергнуты современными исследованиями. Д. Снеллгров, например, предположил, что это т.н. центральноазиатский буддизм, пришедший в Тибет задолго до проникновения буддизма в VIII в. Отчасти с ним соглашается Д. Мартин, но считает, что какие-то элементы учения появлялись в то или иное время в различных географических точках (модель «интернационального Будды»). Др. исследователи придерживаются мнения, что юндрунг-бон является отдельной независимой традицией"

Тут какой-то клоун шакалит, требуя источники. Все книги указаны после текста статьи. Пусть берёт любую из них и читает. Если бы что-то прочитал, то глупых вопросов не задавал бы. 188.123.230.181 13:53, 14 декабря 2014 (UTC)

Утверждение не соотвествует АИ[править код]

Религия Бон возникла в XI столетии - "In fact, the Bonpo religion only started to take shape alongside the revival of Buddhism in the eleventh century."

В этом АИ не сказано, что Религия Бон возникала в одиннадцатом веке. И остальные правки нуждаются в обстоятельной проверке. 95.53.75.218 12:59, 2 октября 2016 (UTC)

В этом АИ сказано, что религия Бон только начала формироваться в XI столетии. То есть окончательно она оформилась ещё позже, но мне кажется, что слово «возникла» достаточно точно отражает смысл АИ. मार्कण्‍डेय (обс) 13:05, 2 октября 2016 (UTC)

У вас трудности с переводом данного АИ. Возникновение и формирование - совершенно разные понятия, необходимо исправить. 95.53.75.218 13:19, 2 октября 2016 (UTC)

У меня нет никаких трудностей. Возникновение и формирование - очень близкие понятия, хотя и имеющие некоторые нюансы. मार्कण्‍डेय (обс) 13:37, 2 октября 2016 (UTC)

В религиоведении они совершенно разные. Просто сделайте грамотный перевод своей цитаты из АИ, а далее и выводите свою мысль, на ее основе. На данный момент - у вас очевидное несоответствие заявленному в АИ. 95.53.75.218 13:45, 2 октября 2016 (UTC)

«В религиоведении они совершенно разные»[источник?]. Выведение своих мыслей в Википедии запрещено. मार्कण्‍डेय (обс) 14:59, 2 октября 2016 (UTC)

На что вам нужна ссылка, на здравый смысл))) Религия может формироваться-эволюционировать-вызревать тысячелетия, например православно восточное христианство. Но точка отсчета, сам момент возникновения христианства вполне конкретно определен. Вы здесь сами свои домыслы зачем-то вводите и попадаете под нарушение правил. 95.53.75.218 16:00, 2 октября 2016 (UTC)

Религия может возникать в течение тысячелетий, это обычное дело. Например, в избранной статье Индуизм#История описано возникновение индуизма, которое, в отличие от рождения Христа в христианстве, не связано с каким-либо центральным историческим событием или общим историческим движением. Это вполне соответствует здравому смыслу. मार्कण्‍डेय (обс) 16:28, 2 октября 2016 (UTC)

Это смешно читать, религии не возникают в течении тысячелетий, а деградация брахманизма и возникновение индуизма - вполне точно отслеживаются. 95.53.75.218 17:02, 2 октября 2016 (UTC)

Я привёл ссылку на избранную статью. И она не получила бы такой статус, если бы не соответствовала правилам. Надеюсь, на этом вопрос исчерпан. मार्कण्‍डेय (обс) 17:08, 2 октября 2016 (UTC)

Еще раз, меняйте утверждение не соответствующее цитате АИ. Вы нарушаете правила Википедии, молясь на англоязычный вариант статьи, явно содержащий ошибки. Вот там и править надо. 95.53.75.218 19:27, 2 октября 2016 (UTC)

Исправил в соответствии с The Tibetan History Reader. Columbia University Press, 2013. मार्कण्‍डेय (обс) 20:37, 2 октября 2016 (UTC)

Вот, правильно, а еще можете сразу дополнить, что востоковедческая датировка жизни исторического основателя конкретно Свастичного Бона (Шенраба Мивоче) - тысяча восьмисотые года до н.э., а до его рождения - в Тибете уже прекрасно существовал другой Бон, а в средневековье появилось еще два других бона, синкретических... Суммарно четыре бона. Видите как все не просто. 92.101.43.109 11:57, 4 октября 2016 (UTC)

Безосновательные удаления АИ[править код]

Не хулиганьте больше, бон признан за буддизм:

[1][2][3]

95.53.75.218 13:06, 2 октября 2016 (UTC)

Бон не признан за буддизм ни тибетцами, ни тибетологами, он признан только вами. मार्कण्‍डेय (обс) 13:08, 2 октября 2016 (UTC)

Значит вы и читать не умеете, по-русски) 95.53.75.218 13:20, 2 октября 2016 (UTC)

Несмотря на это, я создал в русской Википедии 96 статей и дополнил несколько сотен статей, значительная часть из которых посвящена религиоведческой тематике. मार्कण्‍डेय (обс) 13:39, 2 октября 2016 (UTC)

Про другие статьи не знаю, не смотрел. Здесь вы попросту ориентируетесь на англоязычный сегмент вики, в котором полно ошибок и неточностей. 95.53.75.218 14:08, 2 октября 2016 (UTC)

Ошибок и неточностей полно и в русском сегменте. В целом российское востоковедение не располагает ни теми трудовыми, ни теми финансовыми ресурсами, которые есть у западного востоковедения, а потому к выводам российских востоковедов следует относиться с повышенной осторожностью. Если какое-либо утверждение российского востоковеда расходится с общепринятым мнением на Западе, то это утверждение следует рассматривать в соответствии с правилом ВП:МАРГ. मार्कण्‍डेय (обс) 15:08, 2 октября 2016 (UTC)

В целом, российское востоковедение лишь повторяет достижения западного востоковедения. Посмотрите внутренние списки АИ у современных РАН-овских философских энциклопедий, там практически нет отечественных источников, большинство западных. А на Википедии англоязычной пишут обычные люди, такие же как здесь, поэтому в статью про Бон прокрались ошибки и натяжки связанные с АИ, что и было выше продемонстрировано. Поэтому нет вообще никаких серьезных оснований править русскую статью под английскую. 95.53.75.218 16:07, 2 октября 2016 (UTC)

Если российские авторы ссылаются на западные источники, это не значит, что российские авторы не пишут спорные формулировки и не изобретают маргинальные теории. В англовики приведено множество авторитетных источников, один из которых я и использовал (Van Schaik, Sam. Tibet: A History. Yale University Press 2011). मार्कण्‍डेय (обс) 16:34, 2 октября 2016 (UTC)

Вот и оспаривайте их в научных журналах, а здесь формат иной. Любое АИ выше вашего личного мнения. 95.53.75.218 17:05, 2 октября 2016 (UTC)

Вы мне выше предложили развивать свою мысль в статье, на что я Вам объяснил, что Ваше предложение противоречит правилу ВП:ОРИСС. Теперь я Вам пытаюсь Вам разъяснить правило ВП:МАРГ. Которое предназначено не для научных журналов, а для Википедии. Рекомендую Вам внимательно изучить правила Википедии, чтобы не тратить время на подобные разъяснение. 17:12, 2 октября 2016 (UTC)

Каша какая-то, я вам предложил просто соответствовать АИ, а вы их еще и ловко удаляете. 95.53.75.218 19:30, 2 октября 2016 (UTC)

Итак, любезно предоставляю уже четвертый АИ, о признании бона за буддизм:

Е. Д. Огнева ИВ НАН "Только во времена Агвана-гьяцхо (1617-1682), V далай-ламы, согласно его эдикту, Бон был приравнен на территории Тибета к другим религиям и религиозным школам. Но как только последователи Бон проявили политическую активность, поддержав князя Бэри, союзника монгольского хана в его противостоянии маньчжурам, они тотчас подверглись репрессиям... Тэнзин-гьяцхо, XIV далай-лама, посетил [бонскую] общину в 1990 г. Он также присутствовал на философском диспуте монахов Бона. По этому случаю далай-лама согласился надеть шапку монаха Бона, получившего все высшие ступени образования, и держать в руках атрибут Шенраба-мибо, восстановив таким образом связь между Боном и буддизмом, утраченную во времена V далай-ламы". 95.53.36.63 17:58, 27 октября 2016 (UTC)

Примечания[править код]

  1. Индо-тибетский буддизм. Энциклопедический словарь. В.П. Андросов, РАН ИВ, ISBN 978-5-91994-007-4 , 2011 г. "БОН — 1) автохтонная религия тибетцев, родственная шаманизму Центральной и Северной Азии; 2) одна из школ тибетского буддизма, действующая доныне... Ныне монастыри Бона продолжают действовать в Тибете, особенно в Кхаме и Амдо, а также в Китае, справедливо считаясь пятой основной школой тибетского буддизма."
  2. Бон и тибетский буддизм. Д-р Александр Берзин. Публикация ресурса Study Buddhism. "Когда Его Святейшество Далай-лама говорит о тибетских традициях, он часто упоминает о пяти традициях Тибета: ньингма, кагью, сакья, гелуг и боне. С точки зрения Его Святейшества, бон стоит в одном ряду с направлениями тибетского буддизма.".
  3. Д-р Александр Берзин. Берлин, 2000 г. Публикация сайта петербуржского Дацана Гунзэчойнэй. "Обычно говорят, что в Тибете присутствуют четыре духовные традиции: ньингма, кагью, сакья и гелуг, причем гелуг является наследницей более ранней традиции кадам, появившись в результате ее реформирования последней. Однако когда в декабре 1988 года Его Святейшество Далай-лама созвал в индийском городе Сарнатхе конференцию тулку (лам-перерожденцев) разных традиций, он подчеркнул, что важно включать в число тибетских традиций и добуддийскую традицию бон, говоря, таким образом, о пяти тибетских традициях."

Извиняюсь, что вмешиваюсь в вашу дискуссию.Но.Далай-Лама, при всем к нему уважении, не является абсолютным духовным авторитетом и "Патриархом всея Тибета", как это часто представляется непрактикам и далеким от традиции людям.У каждой школы свои авторитеты.А Его Святейшество выполняет очень важные задачи внешнего уровня, в т.ч. политические, и в некоторых вопросах он проявляет максимальную политкорректность.В отдельных случаях можно обратиться к самой традиции, в отдельных-нет, то же самое с тибетологией и буддологией.С т.з самой традиции, бон признает всю традицию Дхармой, все три сокровища, южняе, северняе, центрмльняе(см. Тензин Вангьял Ринпоче "Чудеса естественного Ума"), т.е. оба бона берут свою тадицию от Тогпа Шенраб Мивоче, Ади-Будды, жившего задолго до Будды Шакьямури.Это абсолютно непреемлемо с т.з. Дхармы, т.к. вся Дхарма берет начало от Будды Шакьямуни, т.к. новый Будда приримает рождение и поворачивает колесо Дхармы только тогда, когда учения предыдущего Будды на Земле изчезли полностью, и даже прошел период вообще без учения.Само понятие "Ади-Будда", т.е. изначальный Будда-это не абсолют, не монотеистическое божество, не личность, не существо, это состояние Ума."Схема", если утрировать для опр. понимания.И он никогда не принимал рождения.Поэтому для буддиста(для меня в т.ч.), непреемлем как сам взгляд бона на понятие "Ади-Будда", не тем более на признание Ади/Буддой Тонгпа Шенраба Мивоче.Для буддологии и смежных дисциплин-тем более.С т.з. буддизма, учение о Просветлении содержится не во всех сокровищах. Черный бон для буддиста не является Дхармой, Юнгдрунг бон возможно признается, но точно не всеми.Учение у душаз "ме", поклонение богам "лза" итд, все это не является буддизмом, как с т.з. него самого, так и с т.з. светских наук.Существует, например, такая школа буддизма как Джонанг.В свое время так же подвергшаяся репрессиям.Ее монастыри в качестве независимой традициисозранены в Амдо.Ситуацию, когда юндрунг-бонпо признается школой буддизма, полноценная и подлинная школа Джонанг даже не упоминается, считаю абсурдной.Биграфия Падмасамбхавы(Гуру Ринпоче),в которой он сын бонского ученого Дранпа Намха, уникальна, приусща исключительно бону, и не выдерживает никакой критики ни с т.з. буддизма, ни с т.з. светских наук.В общем и целом, картина такова.С т.з. светских наук, бон-это сикретическая религия, типичный шаманизм азиатских нпродов, подвергшийся сильному влиянию иранспого маздаизма, неким Тонпа Шенраб Мивоче.Юндрунг бон-это бон, подвергшийся трансформации, начиная с прихода буддийского мастера Падмасамбхавы, т.е. не ранее 8 в., который положил начало этой линии передачи и оставил для нее терма(скрытые сокровища).Именно такой т.з. должны приднрживаться светские науки, и не уходить в оеолонаучный популизм.И именно такую следует излагать в Википедии, точка.

P.s.Следует сделать оговорку, что если выйти за рамки крайних взглядов материализма, то традиция юнгдрунг бон является подлинной, не зависимо от того, признавать ли ее Дхармой и с тем, что она берет свое начало миримум от Падмасамбхавы, солидарны более-менее все, это отднльная большая тема, на предмет реальности и "как много, друг Горацио..." Что касается отечественной буддолгии и тибетологии, категоричеспи не согласен.Щербатской, Востриков, Ю.Н. Рерих итд-величины мировой буддологии.А на Западе, хоть и написано много, но такого, что хоть стой, хоть падай.То в культе Дхармапал видят этнический тибетский субстрат, на основе каких-то внешних впечатлений и домыслов.Напрочь отвергая как тот факт, что практика Дхармапал изначально присуща Тантре, так и тот, что сами формы Ваджабхайравы(Ямантаки), Махакалы итд, исключительго индийские, и "тибетским шаманам с бубнами", вряд ли были нужны, да и известны.То какой-нибудь Дэвидсон, увлекшись как раз индийскими формами, допишется до капалипов, шактистов и вообще до чертиков.Не все там у них так гладко в датском королевстве, господа. Нангпа (обс.) 09:09, 17 октября 2020 (UTC)

Мне кажется, ребята, что зря вы спорите.[править код]

В отличие от, например, католицизма, ни в бон, ни буддизме нет канона. Это свободно развивающиеся учения, меняющиеся с течением времени и включающие в себя разные новые идеи. В истории бон здесь описана внешняя историческая канва, но не прослежены во всех деталях нововведения и ответвления этого учения, т.е. не проанализирована сама бонская философско-религиозная литература, как она развивалась во времени. М.б. кто-то, поглубже зарывшись в эту тему сможет вкратце описать течение и разветвление бонской мысли (я не могу). Другое дело, что до сих пор нет описания мифологии и космологии бон, системы координат, в которых выстроена бонская религиозно-философская концепция - вот это в первую очередь надо бы описать. Eugene a (обс) 01:07, 8 октября 2016 (UTC)

В буддизме и боне есть свои самодостаточные каноны. Бонский канон не проанализирован, т.к. он почти не переведен с тибетского. Мифология и космология бон в общих чертах описана на русскоязычных бонских сайтах, если вам нужно, то легко найдете. 95.53.43.59 12:02, 8 октября 2016 (UTC)

    • Определённые каноны есть в каждом из направлений бон, но уже сам факт, что их несколько и у каждого своя система, говорит о том, что единого канона нет. Кроме того, как в буддизме так и в бон любой многомудрый монах может далее развить учение за пределы имеющегося канона. Т.е. канон для них вовсе не канон, в том понимании, как это есть в православии или у католиков. Ещё раз повторяю, это живое учение, которое постоянно движется и развивается, т.к. внутри него нет чёткого запрета на это. Eugene a (обс) 18:06, 8 октября 2016 (UTC)
      • В юндрунге единый канон, а речь была именно про юндрунг. Монах может развивать чего угодно, но он не может противоречить зафиксированному в тексте бонского Ганджура и Данджура. Их тому и учат годами, в университете. У наивысшего учения, бонского Дзогчена, вообще нет вариативной интерпретации, оно целиком практическое. 95.53.43.59 20:27, 8 октября 2016 (UTC)

Когда я писал статью, то счёл нужным вставить этот абзац, т.к. он очень важен: "Относительно сути религии бон и места, которое она занимает в системе тибетских учений, существуют самые разные мнения. Одни считают бон смесью шаманских и анимистических верований, другие смесью индуизма и философии буддийской школы Ньингма – старейшего буддийского ордена в Тибете. В некоторых публикациях бон называют «Бонским буддизмом» и даже «пятой школой тибетского буддизма». В реальности бон — это исконная тибетская религия, повлиявшая на формирование пришедшего в VII веке в Тибет буддизма, который в свою очередь позднее повлиял на эволюцию бон. Несмотря на их разногласия — это, по сути, «система сообщающихся сосудов», приносящая взаимное духовное обогащение".

Бон, как и буддизм, это живое учение, живое существо, которое развивается, и залить его бетоном только для того, чтобы повесить бирку "бон - это буддизм", на мой взгляд, довольно глупо. Далай-лама может утверждать всё, что хочет, но бонские адепты могут быть с ним не согласны, иметь своё мнение и развивать свои идеи независимо от этого уважаемого человека. Более того, Далай-лама давно не просто духовный глава, но политик. И его заявления могут носить не научный, а политический характер. Поскольку он находится в контрах с Китаем, естественно всех сплотить под своим крылом. Отсюда и "всё в Тибете - это буддизм" а глава тибетского буддизма - это он сам. Ларчик просто открывался. Eugene a (обс) 01:23, 8 октября 2016 (UTC)


А мне кажется, что статью надо сократить с 80 кб примерно до 10 кб, после чего начать писать её заново. Потому что она написана настолько ужасно, что переделывать написанный текст в соответствии с АИ и здравым смыслом представляется невозможным. Выше это отметили другие участники, и я с ними полностью согласен. मार्कण्‍डेय (обс) 01:55, 8 октября 2016 (UTC)

А третьи, востоковеды, уже давно не считают бон каким-то шаманизмом, анимизмом, индуизмом и буддийским синкретизмом. АИ вам предоставлены, все добавлены в статью. В реальности было целых четыре бона, если все четыре обобщать, то и получается неразбериха и дилетантизм. 95.53.43.59 12:02, 8 октября 2016 (UTC)

Напрасно из статьи удалили фото ЕСДЛ, в бонском священническом облачении, в бонском монастыре, во время бонского ритуала. Это лишь свидетельствует об ангажированности и слабости собственной позиции, перед общепризнанным духовным тибетским лидером. 95.53.43.59 12:02, 8 октября 2016 (UTC)

Фото удалили не из статьи, а из Wikimedia Commons по причине нарушения авторских прав. Непонимание Вами этого факта говорит о полном незнании Вами правил Википедии. मार्कण्‍डेय (обс) 12:24, 8 октября 2016 (UTC)

Документальное фото удалили по бездоказательной жалобе, одного из дано дискредитировавших себя участников, дискредитировавших себя предвзятостью к критике религии Бон, отказу Бону в буддийскости, а также иным темам. Что очередной раз указывает на банальную тематическую некомпетентность и ангажированность некоторых авторов. 95.53.43.59 14:40, 8 октября 2016 (UTC)

Значит, Вы отказываетесь признавать необходимость соблюдения авторских прав. К Вашему сведению, нарушение АП является одним из самых тяжких нарушений в Википедии. मार्कण्‍डेय (обс) 18:09, 8 октября 2016 (UTC)
  • Ёлки палки, лес густой, у этого фото вообще нет авторских прав, оно давно гуляло в интернете, а первоначально было выложено автором в открытый доступ, без каких-либо указаний на запрет копирования. Более того, если бы вы были честны, то перезалили бы его, с какими угодно опциями, т.к. оно самом собой является объективным свидетельством многого. Но правда вам здесь видимо не нужна. 95.53.43.59 19:43, 8 октября 2016 (UTC)
    Интернет переполнен нарушениями АП, но это не означает, что в Википедии можно нарушать АП. Для начала ознакомьтесь с ВП:АП. Если данное правило окажется слишком сложным для Вашего понимания, можете обратиться за разъяснениями на ВП:Ф-АП. मार्कण्‍डेय (обс) 20:09, 8 октября 2016 (UTC)
    • Так вот нарушение АП сперва доказать нужно, флаг вам в руки. 95.53.43.59 20:18, 8 октября 2016 (UTC)
      Доказывать нужно не нарушение АП, а отсутствие нарушения АП. И если Вы не сумеете доказать отсутствие нарушения АП, никто и никогда не восстановит это фото в Wikimedia Commons. मार्कण्‍डेय (обс) 20:48, 8 октября 2016 (UTC)
      • А я его и доказал уже, можете все проверить и залить фото заново, со своего аккаунта. 95.53.43.59 21:47, 8 октября 2016 (UTC)
        Вы не то что его не доказали, Вы даже не прочитали ВП:АП. मार्कण्‍डेय (обс) 22:06, 8 октября 2016 (UTC)
        • Ну вы прямо акробат, буду у вас молчаливо учиться акробатике. 95.53.40.15 22:57, 8 октября 2016 (UTC)
          Лучше прочитайте ВП:АП и начните его соблюдать. А также другие правила Википедии. मार्कण्‍डेय (обс) 23:53, 8 октября 2016 (UTC)
          • Я предостаточно соблюдаю правила Википедии. Во многих статьях по дхармическим религиях существует мой уникальный вклад, не какие-то переводы англовики, а самостоятельные выдержки из прочитанных АИ. Законное удаленное фото попросту не буду перезаливать, я мог бы это сделать, но мне лень заполнять все формы, я итак потратил свое время, а денег мне за это не плотят. 95.53.40.15 10:18, 9 октября 2016 (UTC)

Вы конечно можете удалить чего вам вздумается, сократить текст и пр. Однако если вы удалите хоть одно утверждение подкрепленное ссылкой на АИ, то я напишу на вас обстоятельную Жалобу. Учтите это, потом огрызаться будет бесполезно. 95.53.43.59 12:02, 8 октября 2016 (UTC)

Прежде чем подавать свои жалобы, научитесь вести дискуссии на СО статей. Начните с малого: хотя бы изучите викиразметку, чтобы не разбивать чужие реплики своими. मार्कण्‍डेय (обс) 12:24, 8 октября 2016 (UTC)

Разметка разметкой, а вы теперь предупреждены от очередного безосновательного удаления. 95.53.43.59 14:32, 8 октября 2016 (UTC)

Я не совершил ни одного безосновательного удаления текста из статьи, а потому слово «очередного» здесь абсолютно неуместно. Похоже, что Вы думаете, будто наличие некоего утверждения в одном из многих тысяч АИ является достаточным основанием для включения этого утверждения в статью. Это ошибка. Есть правила ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и ВП:НТЗ, и если включение данного утверждения в статью нарушает эти правила, оно подлежит удалению. मार्कण्‍डेय (обс) 18:09, 8 октября 2016 (UTC)
    • Конкретно обсуждаемое здесь удаленное утверждение подтверждалось уже тремя АИ, а также фото свидетельством. ЕСДЛ реально признал Юндрунг Бон за полноценный Буддизм. В принципе, я прекрасно понимаю откуда ноги у протестующих растут, из печально известного Буддийского Форума, сборища сектантов и неудачников. Здесь кое кто из модераторов с БФ периодически пишет в обсуждениях к статьям о буддизме, ведь так, имя указывать не стану))) 95.53.43.59 19:43, 8 октября 2016 (UTC)
      Конкретно обсуждаемое здесь удаленное утверждение подтверждалось одним АИ, резко противоречащим другим вторичным и третичным АИ. В двух других указанных Вами АИ данного утверждения НЕТ. ЕСДЛ - первичный АИ. Самостоятельная интерпретация ЕСДЛ и фото является ярким примером оригинального исследования, запрещённого правилами Википедии. मार्कण्‍डेय (обс) 20:09, 8 октября 2016 (UTC)
      • Тремя АИ, три ссылки висят выше. + удаленное Фото. В двух АИ интерпретация слов ЕСДЛ - авторитетным востоковедом, кстати западным. 95.53.43.59 20:18, 8 октября 2016 (UTC)
        Пожалуйста, читайте мои реплики полностью, а не тоkько первые их несколько слов. मार्कण्‍डेय (обс) 20:48, 8 октября 2016 (UTC)
        • Это не попадает под "самостоятельную интерпретацию", не выдумывайте. Это интерпретация априори из АИ, а точнее констатация факта ученым. 95.53.43.59 21:47, 8 октября 2016 (UTC)
          Какого факта каким учёным? मार्कण्‍डेय (обс) 22:06, 8 октября 2016 (UTC)
          • Факта признания бона ЕСДЛ за школу тибетского буддизма, ученым Берзиным. 95.53.40.15 22:57, 8 октября 2016 (UTC)
            Даже если абстрагироваться от факта теснейшей аффилированности Берзина с ЕСДЛ, Берзин нигде не говорит то, что Вы ему приписываете. Это факт. И если Вы продолжите отрицать этот факт, я воспользуюсь рекомендациями ВП:НКТ и прекращу дискуссию с Вами. मार्कण्‍डेय (обс) 23:53, 8 октября 2016 (UTC)
            • Еще раз, научитесь читать по-русски. Он прямо об этом говорит, сразу в двух источниках. Имеет специальное образование и разбирается в данном вопросе куда лучше вас. Это факты. Можете прекращать дискуссию, самое главное, что вы предупреждены. Если удалите из этой статьи какие-либо утверждения подкрепленные ссылками на АИ, то на вас будет составлена Жалоба администрации Википедии. Всему существует разумный предел. 95.53.40.15 10:18, 9 октября 2016 (UTC)
      • Боже, как за прошедшие 8 лет мне надоели эти свары и нытьё! Лично я считаю, что чем статья обширнее, так сказать, многофактнее, тем лучше. Сократить - большого ума не надо. Можно вообще написать пару абзацев, как в справочнике, и закрыть тему. Только вики тем и хороша, что не ограничивает. Ввести какие-либо дополнительные факты, проясняющие картину, ни у кого не получается. Получаются только свары на полях текста. Грустно смотреть на всё это. В своё время я предлагал одному местному автору сотрудничество: я пишу историю бон, он пишет космологию (я предлагал выслать ему сканы из книги). Этот автор не захотел. Вот на полях развести базар - сколько угодно, а заняться всерьёз делом как-то не очень интересно. Чего-то поправить в чужом тексте, прочитав что-то нечаянно на стороне - тоже сколько угодно. Эх, эх... Eugene a (обс) 17:55, 8 октября 2016 (UTC)
        Эта страница предназначена не для рассказов о том, что кому надоело, а для обсуждения предложений по улучшению статьи. Насущная необходимость этого улучшения была высказана несколькими участниками. Мнение о том, что «чем статья обширнее, так сказать, многофактнее, тем лучше. Сократить - большого ума не надо» я не разделяю. Не зря есть поговорка «краткость — сестра таланта». А превращение пространства Википедии в информационную свалку не приносит пользы читателям, оно их только запутывает. मार्कण्‍डेय (обс) 18:09, 8 октября 2016 (UTC)
    • Краткость сестра таланта драматурга-литератора, именно им был Чехов, но не для науки. Смешно когда фразы не имеющие отношения к контексту натягиваются на что попало. ПО-моему гораздо больше запутывают всех авторы вики, которые навешивают на себя экзотические ники. Я давно обратил внимание, что чем экзотичнее ник, тем больше гарантия что этот автор ни на что не способен, кроме, извините, понтов. Была тут некая "ваджрапани", а как дело коснулось серьёзной работы - сразу в кусты. Теперь вот "маркандея" нарисовался... и какие умные вещи пишет! Даже Чехова цитирует! Eugene a (обс) 16:00, 9 октября 2016 (UTC)
        • А вот я лишь поддерживаю идею удалить из статьи все, что не подтверждено ссылками на АИ, по сути всю воду. 95.53.43.59 19:43, 8 октября 2016 (UTC)
        • Соглашусь с предыдущим оратором, а также с прозвучавшим утверждением, что Берзин - аффилированное лицо ДЛXIV, из чего следует, что доверять этому источнику нужно в последнюю очередь. От себя добавлю, что это вообще не учёный. Не смешите. Щербатской учёный. Востриков учёный. И не смейте угрожать участникам. Это интернет, и здесь всем всё видно. Beareater (обс.) 16:50, 6 марта 2017 (UTC)
          • Сдается мне, что вы не ученый, а Берзин профессиональный востоковед. Щербатский устарел давно, это письмена царя гороха, наука не стоит на месте.


Склонение[править код]

По общим нормам русского языка, существительные - в том числе иностранные заимствования и даже транскрибированные названия - приобретают род и склоняются, как мы все хорошо знаем из узуса и как сообщают Гиляревский и Старостин во введении к своему справочнику, ссылаясь также на Суперанскую. Причём грамматический род и тип склонения слова приобретают в соотв. с тем, с каким родом и типом склонения русских слов совпадает именительный падеж. Это разобрано на стр. 44-45 справочника Гиляревского-Старостина. Если же перед названием используется родовое слово, то само название как правило не склоняется. Таким образом, по общим нормам русского языка, правильно говорить: "вариант религии бон", но "вариант бона".

Проверим, встречается ли такое употребление в АИ, посвященных именно религии бон. Действительно, встречается:

  • Бураев, "Религия бон: проблемы происхождения и роли в становлении тибетского государства VII-IX веков": "роднит его с другими текстами реформированного бон"
  • "Азия и Африка сегодня", 2000: "версии исследователей о происхождении бона далеко не исчерпываются"
  • Гумилев, "Древний Тибет": "Такая синкретическая форма бона сохранилась до наших дней" (а также другие книги того же автора
  • Научный журнал РАН "Культура Центральной Азии: письменные источники", 1999: "относится к реформированному бону"
  • Кузнецов, "Древний Иран и Тибет: история религии бон": "свастика пришла в Тибет вместе с боном"
  • Андросов, "Индо-тибетский буддизм. Энциклопедический словарь": "уникального тибетского буддизма — синтеза Махаяны, Ваджраяны и бона (местного шаманизма)"
  • Ю. Рерих, "Буддизм и культурное единство Азии": "в союзе с древним шаманистским боном" (а также другие работы того же автора)
  • И многое другое.

Я не стал анализировать использование несклоняемого слова "бон". Возможно, оно встречается не реже. Тем не менее, десятки АИ, в том числе и очень авторитетные (типа Кузнецова и Андросова), и узкоспециальные (издательства профильного института), и авторов, которых нельзя упрекнуть в невладении русским языком (типа Гумилева), не брезгают это слово склонять. Склоняют его и в энциклопедических словарях, и в вестниках вузов, включая "Вестник Московского университета", и в современных популярных переводах тибетских авторов, склоняет современная тибетологическая/монголоведческая профессура типа Цыремпилова, Дугаева, Лепехова и Ирины Гарри, склоняют авторы популярных книг вроде Любарского и Редько и склоняли теософы вековой давности. И этот склоняемый вариант полностью соответствует общим нормам русской грамматики, чего нельзя сказать о несклоняемом варианте. Кажется хорошей идеей поменять несклоняемый бон в нашей статье на склоняемый. Разумеется, если слову "бон" предшествует слово "религия", склонять "бон" не нужно. 2601:600:987F:E3A0:38C0:B0B2:4FDA:50D0 08:31, 13 октября 2018 (UTC)