Обсуждение:Бородинское сражение

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Архив 2005—2015

ЕЩЕ РАЗ ОБ ОЦЕНКЕ РЕЗУЛЬТАТОВ СРАЖЕНИЯ[править код]

Много копий ломалось при обсуждении вопроса об итогах сражения. Почему бы не остановиться на таком варианте: "Итог неопределенный: нерешительная тактическая победа французской армии, но стратегическая победа русской армии". Так было бы короче и понятнее, чем длинные рассуждения, которые сейчас имеют место в статье (в которых зачем-то упоминается Петербург и т.д.). И это, кстати, соответствовало бы статье во французской Википедии: там написано "Victoire tactique française indécisive, Victoire stratégique russe". Зачем нам быть более роялистами, чем сам король (французская Википедия)? Даже там сражение не рассматривается, как однозначная победа французской армии. Более того, если даже французская Википедия признает сражение стратегической победой русских, то это, в конечном итоге, скорее победа, чем поражение русских (так как стратегия важнее тактики).Д.Д.Гуров 17:35, 18 марта 2012 (UTC) И еще - в этом вопросе французская Википедия более объективна, чем ряд других Википедий. Например, в английской ("french tactical victory"), в итальянской ("Vittoria tattica francese") и т.д. про стратегическую победу русских не упоминают.188.123.231.143 17:56, 18 марта 2012 (UTC)

Вполне с Вами согласен SpaceRu 09:18, 21 марта 2012 (UTC)
Сдача Москвы и гибель раненных в битве в московском пожаре входила в стратегический план Кутузова? Тогда да, безусловно стратегическая победа.

В стратегический план Кутузова входил выигрыш всей войны с Наполеоном и изгнание французских войск из России. Д.Д.ГуровД.Д.Гуров (обс) 12:45, 3 августа 2016 (UTC)

Да, действительно Французы победили но они были сломлены духом.И как говорилось по правилам у кого останется меньше людей на поле тот и победит.Они пришли в Москву но она была соженна и бы ли организованы партизанские отряды так что можно спокойно скозать что Кутузов одержал победу блестяще. Andrew2228436 (обс.) 17:51, 28 апреля 2019 (UTC)

КРИТЕРИЙ ОЦЕНКИ РЕЗУЛЬТАТОВ СРАЖЕНИЯ[править код]

Предлагаю следующий критерий для оценки результатов сражения. Вспомним Суворова и его победы над французами в Италии: Победа -- разгром на поле боя и преследование и добивание противника в течение следующего дня. Успешное завершение операции в условиях когда Победа не возможна: сохранение армии и организованная смена позиции. Переход Суворовских войск через Альпы пример такой успешной операции. Тут ни у каких историков сомнений нету. Посмотрим на итог Бородино - если Наполеон победитель, то где преследование бегущего противника ??? Армии учеников и коллег Наполеона (Моро, Мак Дональд, Жубер)были разгромлены именно так. Думаю можно не без оснований говорить в тот момент о споре двух военных школ -- Суворова и Наполена. Наполеон пришел в Россию, помимо всего прочего, "расквитаться". И как политик он явно ретуширует в своих воспоминаниях итог сражения при Бородино, понимая отсутствие истинной победы. Итог сражения скорее всего правильнее оценить как успешное завершение военной операции русской армией -- врагу дан бой, нанесен существенный ущерб, мешающий его дальнейшей наступательной деятельности, собственная армия сохранена и созданы условия для восполнения сил в то время как враг лишен такой возможности. Однако, есть непроверенное мнение(источники нужно загуглить), о том что решение Кутузова о начале мероприятий по изматыванию противника пришлось не по душе Багратиону, и явилось дополнительным (чуть ли не решающим фактором) в его кончине. Он (Багратион) как участник Суворовских кампаний считал, что если враг не сумел добиться победы, то его силы не имеют критического превосходства, а значит его можно гнать и бить, как это было с противником имевшим почти 10 кратное превосходство в численности. Позволю себе несогласитья с Георгием Суворовым в отмене моих правок: (текущ. | пред.) 19:54, 17 октября 2013‎ Георгий Суворов (обсуждение | вклад)‎ . . (144 406 байт) (-1605)‎ . . (Сомнительные правки: ОРИСС, собственное мнение без АИ, ненужные бессодержательные добавления) (отменить) Я не знаю что такое ОРИСС, и пусть это мое мнение без АИ, ибо мне лень искать АИ и доказывать их авторитет, называть ненужным и бессодержательным явное указание целей битвы, которые очевидны каждому хотя бы по играм начиная от шахмат является свидетельством того, что Вы пытаетесь посеять мрак в головах читателей.

ДАЛЬНЕЙШИЙ АНАЛИЗ ПРОБЛЕМЫ ИТОГОВ СРАЖЕНИЯ[править код]

Я признателен участнику SpaceRu за изменение «итогов сражения» в соответствии с моими предложениями. Таким образом в преддверии годовщины Бородина удалось частично восстановить справедливость и уйти от признания итогов битвы, как почти однозначной победы французов. Представляется, однако, что, сказав «А», настало время со всей решительностью сказать теперь и «Б». Вдумаемся в сам статус битвы. И русские (Кутузов и армия), и французы (Наполеон и армия), и общество того времени, и все последующие историки сражения признавали, что оно было не каким-то ординарным боем, а по своим масштабам и последствиям было ГЕНЕРАЛЬНЫМ сражением Отечественной войны 1812 года. Следовательно, о его итогах и нужно судить не по меркам обычного боя, а по меркам генерального сражения войны. Что является целью главнокомандующего, дающего ГЕНЕРАЛЬНОЕ сражение войны? Победа в войне! То есть, задачей-минимум является нанесение неприятельской армии таких потерь, которые он не сможет восполнить в ходе войны и которые вследствие этого приведут к проигрышу им войны. При этом задачей в отношении своей армии является не допустить невосполнимых потерь. Совершенно очевидно, что серьезной задачей ГЕНЕРАЛЬНОГО сражения не может быть простое продвижение на несколько километров вперед, захват окопов противника или что-то в этом роде. Теперь посмотрим, как решили задачу ГЕНЕРАЛЬНОГО сражения Кутузов и Наполеон в Бородинской битве. КУТУЗОВ ДОБИЛСЯ РЕШЕНИЯ СВОЕЙ ЗАДАЧИ: армии Наполеона были нанесены такие потери, которые французы так и не смогли восполнить в ходе войны – в результате чего, с военной точки зрения, война была ими проиграна. Напротив, потери русской армии НЕ БЫЛИ НЕВОСПОЛНИМЫМИ. Как мы знаем, за несколько последовавших месяцев они были восполнены в отношении как живой силы, так и артиллерии и кавалерии. Нелепо о результатах битвы судить только формально – на основе формального сравнения арифметических потерь без учета стратегической обстановки и перспектив войны (тем более, что оценки потерь имеют большие ошибки и «гуляют» в ту и другую сторону в очень широких пределах). Таким образом, с моей точки зрения, вполне можно говорить об итогах Бородинского сражения, как о СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ПОБЕДЕ РУССКОЙ АРМИИ, опустив фразу о «нерешительной тактической победе французской армии». В самом деле: может ли быть в ГЕНЕРАЛЬНОМ сражении «тактическое поражение» или «тактическая победа»? Это все равно, что сказать об итогах полета Гагарина: «тактическая неудача» (нештатное приземление и т.п.), но «стратегический успех» (побывал в космосе и вернулся живым). Полет Гагарина был успехом – и все тут! В ГЕНЕРАЛЬНОМ СРАЖЕНИИ в принципе не может быть «тактического» успеха при стратегической неудаче» – просто потому что ГЕНЕРАЛЬНОЕ сражение НЕ ПРИЗВАНО РЕШАТЬ ТАКТИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ, а призвано решить как раз СТРАТЕГИЧЕСКУЮ задачу – выигрыш всей войны. _________________________________________________ РЕЗЮМЕ. Предлагаю еще раз изменить «итоги сражения» и оставить там такую формулировку: СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ПОБЕДА РУССКОЙ АРМИИ В БОРОДИНСКОЙ БИТВЕ – ГЕНЕРАЛЬНОМ СРАЖЕНИИ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1812 ГОДА – или просто «СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ПОБЕДА РУССКОЙ АРМИИ» (выкинув нелепое, как я теперь понимаю, упоминание французской Википедии о «нерешительной тактической победе французской армии»). Это будет полностью соответствовать и мыслям лучшего интерпретатора и знатока битвы – Л.Н.Толстого (который, в отличие от нас, сам участвовал в войнах 19-го века и был знаком с живыми участниками Бородина). Он сформулировал итоги сражения так: «французское войско… должно было погибнуть, истекая кровью от смертельной, нанесенной при Бородине, раны» (конец части 2 третьего тома «Войны и мира»).Д.Д.Гуров 16:43, 31 мая 2012 (UTC)

  • Оглуплять Толстого - пустая задача! Его оценка Бородино останется в веках! Великий художник всегда излагает правду - даже вопреки своим убеждениям! Усилия Д. Гурова подменить правду фальсификатом (подтасовкой контекста)тщетны. Отсюда и ненависть "патриотов" к Толстому! А. Пономарев 176.62.180.101 12:22, 2 августа 2012 (UTC)
    • Я ничего не понял из филиппики г-на Пономарева. В чем заключалось "оглупление Толстого"? Кто его ненавидит?Д.Д.Гуров (обс) 12:49, 3 августа 2016 (UTC)
      • А его в Вики вообще никто понять не мог, о чём бы он не писал. Лесовик-2 (обс.) 07:39, 12 августа 2018 (UTC)

Наполеон: описание Бородинского сражения - план боя и его осуществление[править код]

Публикация на русском языке, впервые за 200 лет, XVIII главы воспоминаний Наполеона (изданных во Франции в 1824 г), отдельной книгой под глуповатым названием "Мемориал 1812 года. Война глазами Наполеона", М, 2012, 288 с., полностью изменяет все представление о Бородинском сражении. Слово дано великому полководцу. Его описание боя дьявольски интересно.

Статья Википедии должна быть переписана заново. Особенно учитывая монотонно повторяемую в статье фразу "по замыслу Кутузова" - без ссылки на какой-либо АИ этого "замысла".

По своей тучности Кутузов не мог ездить верхом. Попытка старика ознакомиться с полем предстоящего боя, дислокацией своих войск и войск противника не удалась. Громоздкая арба на которой везли Кутузова застряла в первой же ложбине (несмотря на свои огромные колеса). От осмотра позиции пришлось отказаться. Отсюда ясно, что "замысел" Кутузова если и был, то туманный - дать спектакль боя для высшего света Петербурга. Именно так утверждает знаменитый историк Покровский. А.Пономарев 176.62.180.101 08:37, 15 июня 2016 (UTC)

"По своей тучности Кутузов не мог ездить верхом" - враньё. Есть свидетельства участников тех событий, видевших его на коне. Например, М.И. Муравьев-Апостол, подпрапорщик л.-гв. Семеновского полка: "Кутузов отправился в лагерь верхом, в сюртуке без эполет и в белой с красным околышем фуражке, с шарфом через одно плечо и с нагайкой на ремне через другое". Из записок А.А. Щербинина: "я видел Кутузова, который, спустясь с холма один (...), ехал ко мне навстречу шагом на широкогрудом, длиннохвостом, белом коне своем". - Crocco (обс.) 14:19, 16 ноября 2016 (UTC)

ОПЯТЬ ОБ ИТОГАХ БОРОДИНА[править код]

Что ж такое?! Пишу-пишу о том, что даже во французской Википедии результаты Бородинского сражения названы "неопределенными", "Пирровой победой" (то есть, по существу - поражением) ("Victoire française non décisive (victoire à la Pyrrhus")). В Вики же на русском языке кто-то упорно уничтожает мои "итоги сражения" и оставляет просто "французскую победу". Я допускаю, что имеются люди, которые сильно не любят русскую историю, русскую армию и т.д. Тогда пишите в Википедиях на других языках...Д.Д.Гуров (обс.) 10:06, 19 ноября 2016 (UTC)

Излишнее цитирование[править код]

Недавно пользователем с IP 109.252.53.198 было добавлено в статью несколько цитат. Считаю, что это излишнее (Википедия:Цитирование). Почти к каждому абзацу данной статьи можно подобрать по несколько подобных цитат из документов (приказов, рапортов, писем, мемуаров). Если так делать, объём текста увеличится в несколько раз - это будет уже не энциклопедическая статья, а целая книга. К тому же ухудшается связность изложения. Полагаю, что избытка цитат здесь следует избегать. - Crocco (обс.) 09:17, 19 января 2017 (UTC)

Инфо[править код]

Помнится когда я на одном из форумов сказал о том, что Кутузов нарочно не хотел разбивать Наполеона так далеко от подлежащей освобождению Европы, мне ответили, что я открыл Америку, на самом деле это написал какой-то английский адмирал до меня.--Max 16:35, 25 июля 2017 (UTC)

О потерях и итоге боя[править код]

У нас есть на основе источников информация о потерях - 22 тысячи человек у французов и 53 тысячи у русских (https://newizv.ru/interview/23-12-2017/evgeniy-ponasenkov-kto-vyigral-v-borodino-szheg-moskvu-i-ubil-kutuzova-ba88d7ef-51c2-4d69-95d9-cabed2d39169), так почему, когда я корректирую ОТ скольки ДО сколько по разным источникам, мои правки откатывают?

Теперь об итоге боя. Мы прекрасно знаем, что Кутузов слал императору, что сдать Москву - чуть ли не проиграть войну, он еще до начала сражения писал в Петроград о победе. Сам он ругал Барклая де-Толли в отступлениях. Мы в итоге потеряли в любом случае куда больше, чем французы, оставили по данным определенных источников 30 тысяч раненных и с позором разбежались. По итогу из где-то 60-тысячной армии, 18 тысяч - были мародерами. Регулярной армии почти не осталось. Разве это победа? YaRuss7 (обс.) 03:56, 7 июня 2018 (UTC)


Давайте решаться на признание фактов истории по итогам[править код]

1. То что сейчас написано "(ни одна из сторон не добилась решающей победы)" - это беззубый детский сад. Не обязательно достигать РЕШАЮЩЕГО результата, чтобы достичь хоть какой-то результат.
2. Надо указать на РЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ, достигнутый здесь и сейчас. А не умолчать его фразой "решающий результат не достигнут". Желательно для обеих сторон.
3. Не обязательно давать интегральную оценку о единоличном победителе.
4. Не обязательно в это сражение всовывать результаты всей войны, которая ещё длилась годы. А потом возобновлялась.

Предлагаю *Итог* сформировать двумя фразами. Одна для французской стороны. Вторая для русской стороны.
"Неопределенность результата" которая выбрана для текущего варианта статьи может быть достигнута тем, что обе фразы для обоих сторон будут иметь положительные моменты, реально достигнутые сторонами.

Для французов предлагаю один из вариантов:
- Тактическая победа французов.
- Французская сторона заняла поле боя.
- Французы добились контроля только атакуемых позиций.
- Французская сторона с боем заняла часть позиций удерживаемых противником.

Для русских предлагаю один из вариантов:
- Контролируемое отступление русских.
- Тактическое поражение русских на поле, при сохранении функционирования армии и командования.
- Русская сторона сдержала развитие атак противника, но сражение предпочла не продолжать и отступила.
- Потеря части позиций в ходе боёв с дальнейшим решением сражение не продолжать.
- Тактическое отступление русской стороны на вторую линию обороны с последующим решением сражение не продолжать.

185.124.12.247 19:44, 22 июня 2018 (UTC)
Есть ещё один вариант для русских:
- "Стратегическая победа".
Потому что на тот момент неопределённый результат битвы Кутузова устраивал, а Наполеона - нет )))
Crocco (обс.) 10:53, 20 июля 2018 (UTC)

Это не так просто как кажется. Мир не чёрно-белый. Вот пример: ты выдержал поединок 1 на 1, но потом к твоему противнику подошёл на помощь ещё 1 человек и тогда ты отступил. Можно ли сказать, что ты отступил по итогам поединка? Нет. Ты отступил уже потом. Так вот, к Наполеону вечером ещё войска привалили, и Кутузов об этом знал. Расклад становился вообще неравным. Пойди разберись, почему именно отступили русские. Если строго по итогам - несомненно что итог такой - мы выдержали сражение с превосходящими (ИМЕННО ТАК) силами противника. И, ещё как вероятно, мы меньше французов потеряли (по генералам и офицерам это доказано, что у нас НАМНОГО МЕНЬШЕ потери, по солдатам скорее всего также меньше). Так что получается так: тактическая победа - как раз-таки за нами; оперативная победа - за французами (так сказать победа во всей операции по захвату Москвы - наращивали силы, восполнили потери, достгли целей операции) а стратегическая победа опять за нами. Как-то так. — Эта реплика добавлена с IP 212.41.49.213 (о) 21:29, 14 августа 2018 (UTC)

И как же теперь вносить правки?..[править код]

... если они отклоняются, несмотря ни на что? 91.192.70.39 20:09, 5 ноября 2018 (UTC)

  • Зарегистрируйтесь. Пройдёт 4 дня с момента регистрации, и если сделаете не менее осмысленных 15 правок в зарегистрированном состоянии, то у вас появится возможность редактировать статью.--Inctructor (обс.) 20:30, 5 ноября 2018 (UTC)
    • Прошу прощения, что недостаточно конкретно написал. Другие правки принимаются, как бы на проверку, но вот в разделе "Начало битвы" (в 1-м предложении надо бы в конце слова "год" добавить букву "а") отклоняется автоматически фильтром... — Эта реплика добавлена с IP 91.192.70.39 (о) 21:18, 5 ноября 2018 (UTC)
      • Уже исправлено. Kalendar (обс.) 06:13, 6 ноября 2018 (UTC)

ВЧЕТВЕРО занижена численность армии Наполеона![править код]

По оценкам французских историков, численность армии Наполеона на момент вторжения в Россию была 680 тысяч! https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_Arm%C3%A9e В статье "Бородинское сражение" указана явно заниженная - ВЧЕТВЕРО! - численность 138 тысяч. Что касается итогов сражения - очевидно, что французы тактической победы не добились: к концу дня 7 сентября 1812 года они вернулись на исходные позиции, не сбив русскую армию с её позиций. Стратегический итог был гибельным для армии Наполеона: мародёрство и пьянство в Москве стали концом "Великой армии".

37.235.141.204 15:11, 16 января 2019 (UTC)

Этот график численности французской армии составили сами французы.

Численность наполеоновской армии при движении внутрь России (бежевая) и обратно (чёрная полосы) (Инфографика Шарля Минара). Ширина полос отражает численность армии. Внизу графика приведено поведение температуры воздуха по шкале Реомюра{Градус Цельсия=градус Реомюра х 5/4.} после выхода Великой армии из Москвы (справа налево).

Что здесь непонятно?--Inctructor (обс.) 17:47, 16 января 2019 (UTC)

Данная диаграмма показывает, что накануне сражения, численность армии Наполеона составляла 127100 человек, а после Бородинского сражения — 100000 человек… Если это правильное считывание, то численность французской армии перед сражением — ЗАНИЖЕНА, потери французской армии в людях после Бородинского сражения — 27100 человек — ЗАНИЖЕНЫ…— Абрамов В.Г. (обс.) 13:57, 18 сентября 2019 (UTC)

По воспоминаниям очевидцев, русские двигались как машины, смыкая на ходу ряды.[править код]

шо за бред, какие машины? тогда конная тяга везде была - не было машин... ещё бы написал - двигались как кони... агага 213.59.138.93 07:22, 7 февраля 2019 (UTC)

  • Машинному производству на момент битвы было более ста лет. Машина тогда обозначало не автомобиль, а механизм.--Inctructor (обс.) 07:29, 7 февраля 2019 (UTC)

Паскевич и Васильчиков командовали дивизиями, а не полками[править код]

Прежняя формулировка «Одновременно с флангов ударили полки генерал-майоров Паскевича и Васильчикова» может восприниматься как утверждение о том, что указанные военачальники командовали полками, в действительности они командовали дивизиями. — Vvk121 15:35, 18 октября 2019 (UTC)

Почему откат?[править код]

Потому что вандализм.Inctructor (обс.) 22:16, 18 октября 2019 (UTC)