Обсуждение:Бородинское сражение/Архив 2005—2015

Потери сторон

Данные о потерях очень разные. Но чаще всего:

• ф.-58,5 тыс. р.-44 тыс.

Откуда данные у автора?--wassily 19:14, 13 августа 2005 (UTC)

В разных частях текста разные потери. --Василий 09:16, 17 февраля 2006 (UTC) На карточке боя:

Фр. 29 000 - 31 000 	рус. 45 000 - 58 000

В тексте:

Потери сторон, по разным оценкам, составили:
   * русская армия — 38 500-45 600 человек, в том числе 23 генерала.
   * французская армия — 30 000-58 000 человек, в том числе 47 генералов.

Izvinite. I do not speak Russian well enough to write it here. I think I know very well what has been going on, because something like this also happened in the Dutch (Nederlands) version. Someone came in and changed all the numbers (and a few words) into the Englsih ones to make it appear as if Napoleon scored a decisive victory. How I know? In Dutch, thousands are indicated with a point, but all the changed numbers had commas, like in English. The intruder also forgot to translate the word "kozak".

It seems there are revisionist "historians" in the West who think it is time to turn Napoleon into a hero and a genius, who never loses battles. Please feel free to answer in Russian. Ya ponimayu. Pavel Pieniezny (=pan Gerwazy, in Dutch wikipedia) --193.190.172.92 16:20, 23 марта 2006 (UTC)

Здесь происходит тоже самое. Цифры потерь постоянно редактируются. :(--Василий 17:08, 23 марта 2006 (UTC)

Откуда данные у участника wassily, что Наполеон имел потери больше русских?--QWERT 18:20, 24 марта 2006 (UTC)

Почему то, когда я спрашивал некто даже не подумал отвечать! Потери я вычислил просто: взял максимальные и минимальные потери из разных источников. [БСЭ] , Потери французской армии при Бородино.--Василий 08:07, 25 марта 2006 (UTC)

Здесь другие данные:--QWERT 16:26, 26 марта 2006 (UTC)

Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия 2005
   * русская армия — 45 600 человек.
   * французская армия — 35 000 человек.

Encyclopaedia Britannica 2005 Ultimate Reference Suite DVD Британская энциклопедия
   * русская армия — 45 000 человек.
   * французская армия — 30 000 человек.

это с франции

http://perso.wanadoo.fr/napoleonbonaparte/moskova.htm
   * русская армия — 51 000 человек.
   * французская армия — 24 000 человек.

Большая советская энциклопедия - Манипуляция информации и Пропаганда! http://www.tu-chemnitz.de/spektrum/98-1/tu40.html

А французские источники - это не пропаганда? То что вы говорите- двойные стандарты --MaratL^? 05:20, 27 марта 2006 (UTC)

---

Убрал фрагмент "В.Н.Земцов считает наиболее правдоподобной цифрой русских потерь за дни 5-7 сентября (с Шевардинским боем) - 50 тысяч против 38,5 тыс. французов, объясняя такое соотношение большей эффективностью французского ружейного и артиллерийского огня, близким к фронту расположением русских резервов, но главное - различием социокультурных миров, обеспечившим большее пренебрежение к «пушечному мясу» в крепостнической русской армии//Земцов Владимир Николаевич. Великая Армия Наполеона в Бородинском сражении. Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора исторических наук. Екатеринбург, 2002. стр.29"

Земцов специалист по французской армии, в своей оценке русских потерь, он просто берет цифры Шведова. Рассуждения на тему "различия социокультурных миров" вобще ни к селу, ни к городу Oberon 92.100.189.191 18:21, 5 апреля 2010 (UTC) Про потери сторон, цифры у всех историков уж очень странные, если взять в расчет 25 000 - 30 000 потери фрнцузкой армии и 45 000 - 58 000 поетрии русской армии, то плучается это была не битва это была бойня с учетом того что французами было взято в плен всего 1000 чел. т.е. русская армия отступила организованно, а не бежала сломя голову куда попало к тому же в битве участвовали регулярные войска вооружением и выучкой ни чем друг другу не уступали. А в итоге потери были примерно одинаковые "+" "-" 5000 - 6000 чел.разницы 188.18.78.248 10:15, 28 апреля 2010 (UTC)Андрей

Здесь действительно нужна серьёзная переработка

Совершенно непонятная статья. Забыто знаменитое выражение Наполеона: «Бог мой! Ещё одна такая победа и у меня не останется армии!»

• Странно, что у нас во Франции её не кто не знает!

Вроде бы эта фраза принадлежит Пирру (отсюда «пиррова победа»). — Monedula 09:26, 17 февраля 2006 (UTC)

Ясно одно: по старым канонам: за кем остаётся поле боя, за тем и победа, но... Не забывайте фразу Наполеона. ;о) Бородинское поле было и будет полем русской славы. --Torin 12:32, 9 сентября 2005 (UTC)

• Не забывайте фразу Наполеона: Бородинское поле было и будет полем русской славы Странно, что у нас во Франции её не кто не знает!

Русские войска упорной героической обороной и искусными действиями сорвали наполеоновский план разгрома русской армии в генеральном сражении.

• А французская армия не героическимии действиями ??????????????????????????????????

Не передёргивайте пожалуйста, фразу о Бородинском поле я Наполеону не приписывал, это уже наше. А насчёт первой... Это очень странно, что во Франции её не знают. Хотя, если судить по французским учебникам истории, Вторую Мировую выиграли именно Французы. ;о)--Torin 04:09, 12 сентября 2005 (UTC)

• Где ты это вычитл? по французским учебникам истории, Вторую Мировую выиграли именно Французы. Там написано, что Франция одна из стран победителей. И там даже пишут, что Вторую Мировую начала не только Германия но и Франция, а СССР писали , что Германия. Хотя кто напал 17 сентября на Польшу ? История одна, мы должны нейтрально её записывать.--JIR.D.B.®

Статья совершенно безобразная

Какие-то личные оценки и голословные заявления... И раз уж на то пошло, выскажу и свою точку зрения: При Бородине была боевая ничья. А ещё точнее - бой не закончился, Кутузов в очередной раз ускользнул, обменявшись ударами (как в боксе бывает, и то, что один из боксёров более нахрапист, ещё не говорит что он победил). А на счёт оставленного поля боя замечу, что бонапартисты ведь не признают поражения Наполеона, например, на Беризине, хотя он там и поле оставил, и пол армии. И ещё на счёт Бородина. На мой взгляд, оценивая результат, забывают о психологическом эфекте. Обратите внимание в каких условиях русская армия вступала в сражение: противник и числом сильнее (по крайней мере так считали тогда русские, да и практически было так, учитывая состав войск) и тот самый ореол непобедимости давит. И вот не смотря на это - выстояли, не уступили. Несомненно русские одержали психологическую победу (в первую очередь над собой). Это видно и из мемуаров участников. И только отступление вызвало досаду и разочарование. Что касается французов, то думаю для них это был своего рода "холодный душ": после длительного довольно легкого наступления, вдруг оказалось, что противник далеко не так слаб и деморализован как казалось. Сражение, к которому они так долго стремились, оказалось очень тяжёлым, но в итоге ничего не изменило. Разгромить противника, как надеялись, не удалось. Было от чего призадуматься. Хотя я думаю, что для них это сражение в моральном плане значило конечно гораздо меньше, чем для русских. Таким образом у каждой из сторон были (и есть) основания считать себя победителем. И привести всё к одному знаменателю невозможно, да и не правильно. Ясно только, что решительного результата (того на который надеялась) не добилась ни одна сторона. Это есть итог сражения.

Текст расположенный выше видимо принадлежит автору статьи. Язык выдает, что автор лямку военной службы не тянул, строю не обучен, тем более, не имеет военного образования и уж, конечно, в боевых действиях участия не принимал - "пороху не нюхал"! Поэтому и не понимает насколько смешны и скорбны все его рассуждения. Отсюда понятна эклектика и свалка случайно (и тенденциозно!) собранной в статье груды словес. Печально. А. Пономарев 91.192.20.51 06:26, 19 мая 2011 (UTC)

Итог

"французкие войска одержали победу" Первоначально русская армия собиралась утром продолжить бой. Однако расстройство рядов и отсутствие сильных резервов (их было не более 5 тыс. чел., в то время, как у французов - 19 тыс.) вынудили Кутузова оставить поле сражения и отвести армию к Москве.

Поражение или ничья?

Перенесено со страницы обсуждения Boleslav1

Первоначально русская армия собиралась утром продолжить бой. Однако расстройство рядов и отсутствие сильных резервов (их было не более 5 тыс. чел., в то время, как у французов - 19 тыс.) вынудили Кутузова оставить поле сражения и отвести армию к Москве.

Сражение не закончилось разгромом русской стороны. Армия отступила в порядке, сохранив боеспособность, а не разбежалась. Поражением это назвать нельзя. --Boleslav1 19:57, 29 января 2006 (UTC)

Тогда Курскую дугу тоже нельзя назвать немецким поражением. --Manchjurshi 10:40, 17 августа 2007 (UTC)

Ну уж это всё равно не ничья. Ничья — значит, все остались при своих. А в данном случае это явно не так. LoKi 20:02, 29 января 2006 (UTC)

Совсем не явно. Классическая историография в лице школьных учебников утверждает, что результатом была именно ничья. Английская версия статьи подтверждает это. Если кто-то не согласен - можно написать книгу или монографию по этому вопросу. Но тогда это будет оригинальным исследованием в данной области. --Boleslav1 20:05, 29 января 2006 (UTC)

Между классической и сториографией и школьными учебниками редко есть что-то общее.--Manchjurshi 10:40, 17 августа 2007 (UTC)

Кутузов выиграл войну но не бой

Учебник утверждает, что он не выиграл бой, но и не проиграл его. --Boleslav1 20:11, 29 января 2006 (UTC)

А еще в учебнике по истории России пишут много такого, что ни в какие ворота не лезт. Я в свое время, когда у детишек вел уроки на практике (11 класс), в шок впал от текста учебника по истории России. И что?--Manchjurshi 10:40, 17 августа 2007 (UTC)

Если рассматривать план каждой стороны, то скорее уж Кутузов выиграл. --Andyvolykhov 20:16, 29 января 2006 (UTC)

Кутузов выиграл бой и отступил отдав Москву (село Бородино - 124 км западнее Москвы)?

Вот именно поэтому нельзя написать, что Кутузов выиграл. Я этого и не требую. А как тогда может быть, что Наполеон выиграл единственное генеральное сражение и полностью проиграл войну? --Andyvolykhov 21:18, 29 января 2006 (UTC)

Бородино - не единственно генеральное сражение 1812 г.--Manchjurshi 10:40, 17 августа 2007 (UTC)

единственное? en:Battle of Smolensk (1812), en:Battle of Maloyaroslavets

Тарутинский бой - Эта победа положила начало контрнаступлению русской армии. Победа при Тарутине — была первой победой русских войск в Отечественной войне --QWERT

Прочитайте внимательнее. Я написал "единственное генеральное сражение". И под Тарутином, и под Смоленском участвовали только отдельные корпуса. --AndyVolykhov 10:26, 5 февраля 2006 (UTC)

Под Смоленском: русская армия 130 000 человек, французская армия 175 000 человек. --QWERT

Армия-то да, но в бою не все участвовали, насколько я понимаю. Ну да ладно, дело не в том - ведь под Смоленском-то Наполеон тоже победил! Переформулирую тогда: "Как Наполеон потерпел сокрушительное поражение в кампании, выиграв оба генеральных сражения?" --AndyVolykhov 10:41, 5 февраля 2006 (UTC)

Значет так! Все сражения Второй мировой Германия проиграла ? --QWERT

А я разве утверждаю, что Россия выиграла все сражения с Францией? Я утверждаю, что Франция не могла выиграть все (генеральные) сражения у России. --AndyVolykhov 10:54, 5 февраля 2006 (UTC)

Франция не выиграла все (генеральные) сражения у России. Кутузов выиграл войну но не бой Бородинское сражение

Назовите генеральное сражение, которое выиграл Кутузов. --AndyVolykhov 11:13, 5 февраля 2006 (UTC)

О размахе и масштабах. Численность находившихся в Тарутине войск составляла 120 000 человек, а вместе с полками ополчений - 240 000 человек. Бородинское сражение - Кутузов не планировал отступать! --QWERT

А сколько из них французов? :) --AndyVolykhov 11:44, 5 февраля 2006 (UTC)

кто-то пытается за вас писать вашу историю напишите Кутузов выиграл как СССР учило!

Обожаю хамство. Русскому языку вас кто учил? И подписываться не мешало бы. (Для этого ставьте четыре тильды в обсуждении). --Andyvolykhov 21:18, 29 января 2006 (UTC)

Мне кажется что в 2 словах итог тут не оценишь. Да, формально победил Наполеон. Однако, это была скорее пиррова победа. Его целью был разгром русской армии, но это не удалось, так как она отступила, целью Кутузова было затянуть время и нанести максимальный урон французам и это удалось. В английской версии статьи написано "Marginal French victory" - незначительная победа французов, в немецкой - "knapper taktischer Sieg der Franzosen, strategisches Patt" - тактическая победа французов, стратегическая ничья. MaxiMaxiMax 11:34, 5 февраля 2006 (UTC)

Мне в принципе нравится последний вариант (кстати, там тоже "незначительная тактическая победа", насколько я понимаю). Вносить пока не буду, подожду мнения других. --AndyVolykhov 11:44, 5 февраля 2006 (UTC)

Кутузов не планировал отступать за Москву!

Интересно, а французы что по этому поводу написали у себя? --DeC 11:51, 5 февраля 2006 (UTC)

Я совсем не понимаю французского но вроде бы просто написано что они победили. MaxiMaxiMax 11:54, 5 февраля 2006 (UTC)

Ага. только они хитроумно назвали это "битвой за Москву" (или "битвой при Москве", я таких тонкостей не знаю) ;) --AndyVolykhov 11:55, 5 февраля 2006 (UTC)

Великая Отечественная война - хитроумно?

А причём это здесь? --AndyVolykhov 12:08, 5 февраля 2006 (UTC)

Явного победителя нет? - Кутузов не планировал отступать за Москву! Наполеон планировал захватить Москву! --QWERT

Наполеон планировал уничтожить русскую армию. Ни одна, ни другая сторона не выполнила план. --AndyVolykhov 12:19, 5 февраля 2006 (UTC)

Война и бой - Это разные вещи! --QWERT

Вы мне не отвечаете в очередной раз. На этом со своей стороны прекращаю спор и полагаю себя свободным действовать так, как я считаю нужным. --AndyVolykhov 12:32, 5 февраля 2006 (UTC)

??? --QWERT

Значет так! Все сражения Второй мировой, стратегически — ничья ?--QWERT

Лев бился с кроликом. Кролик убежал, стратегически — ничья, но тактически победа кролика лев умер с голоду!

Ты это про кого? В данной ситуации кролик - это ты. Твой уход - отсутствие подписи и регистрации. В следующий раз не уходи от ответственности. Некрасиво это. --MaratL 06:22, 15 февраля 2006 (UTC)

А, кстати, и правда - бесспорная победа кролика. А в чью пользу этот аргумент был? --AndyVolykhov 19:25, 16 февраля 2006 (UTC)

Надо написать что-нибудь вроде «победа французов с небольшим перевесом». Флеши и батарея Раевского взяты, потери с нашей стороны больше, русская армия отступила. Все признаки поражения налицо. Цель любой войны — разгром армии противника. Что же теперь все сражения, проигранные стороной, которая в итоге победила в войне, называть «стратегической ничьёй», потому что главная цель не достигнута? --SergV 19:10, 16 февраля 2006 (UTC)

Надо еще добавить - пленено или сгорело 22,5 тыс, раненных в Бородинском сражении. Без такого его исхода Москву бы не оставили, и всего этого бы не было.--Manchjurshi 10:40, 17 августа 2007 (UTC)

Мне интересно ваше мнение: исход какого сражения Отечественной войны внёс наибольший вклад в победу русских? --AndyVolykhov 19:25, 16 февраля 2006 (UTC)

Я не знаю какого, пусть даже этого. Но об этом должно быть написано в статье со всеми необходимыми объяснениями о значении сражения, стратегических последствиях, причинах, почему мы им гордимся и т. п. Другое дело оценка непосредственных итогов сражения. Почему Вы утверждаете, что это ничья? Да, французы не получили решающего превосходства, но я же и не предлагаю написать «полный разгром». Французы выиграли эту битву с небольшим перевесом — русские понесли бо́льшие потери, потеряли свои укрепления и, в конце концов, вынуждены были совсем отступить. --SergV 19:58, 16 февраля 2006 (UTC)

А "стратегически" - это уже не "непосредственный итог". --AndyVolykhov 20:11, 16 февраля 2006 (UTC)

«Стратегически ничья», имхо, вообще ничего не означает. Какой отрезок времени рассматривается? Что значит «ничья»? То что Франция не стала частью Российской Империи? Это карточка, описывающая непосредственно сражение, а не то, к чему оно привело в неопределённом будущем. Я ещё раз повторяю, историческое значение может быть и должно быть описано в статье, но в карточке нужно указать непосредственный итог, на вечер 26 августа. Это единственный возможный подход. Иначе для любого сражения можно вывести любой «стратегический» итог. --SergV 20:25, 16 февраля 2006 (UTC)

«победа французов с небольшим перевесом» Я полностью согласен с твоим мнением на все 120 процентов!! --JIR.D.B.® 23:54, 16 февраля 2006 (UTC)

А я считаю, что в карточке может быть отражено и «историческое значение». Тем более, что этот вариант придуман не мной (см. выше источник). Неужели так много сражений, итог которых неоднозначен? Я не думаю, что здесь может идти речь о создании прецедента. —AndyVolykhov 20:10, 18 февраля 2006 (UTC)

Ты в СССР учителем небыл? Большенство русских счетают что Бородинское сражение выиграли русские! --QWERT 20:32, 18 февраля 2006 (UTC)

Вот объясните мне такую весч. Наполеон весь 1812 побеждал и побеждал, а в итоге пришлось отступать. И как теперь? Тактически, он, выходит, побеждал, а стратегически - остался побежденным. Ничья она и в Африке ничья. Давайте уже что-нибудь решайте по итогам и начинайте писать саму статью. --winterheart 21:31, 18 февраля 2006 (UTC)

С октября Наполеон все время проигрывал.--Manchjurshi 10:40, 17 августа 2007 (UTC)

Русские убежали и отдали Москву! И это называется победа французов с небольшим перевесом? Это называется Пропаганда!

Пропаганда - это то что Вы утверждаете.

1. Не побежали а организованно отступили, как впрочем и во всю летнюю кампанию 1812 года

Бросив 22,5 тыс. раненных, 156 орудий и т.д. Организованно, ничего не скажешь.--Manchjurshi 10:40, 17 августа 2007 (UTC)

1. Русские отступали и до этого сражения. Вывод: отступление было продиктовано скорее стратегическими причинами, а не результатом этого сражения

Кстати, о пропаганде - Наполеон и Ватерлоо поначалу было объявил победой. Есть ещё вопросы? --MaratL^? 03:04, 24 апреля 2006 (UTC)

Есть. Ты с чего взял этот бред? После Ватерлоо Наполеон был подавлен и никого не обманывал, он устал, а через три дня вообще отрекся от престола, хотя у него была армия и на улицах толпы кричали "Да здравстует Император! Диктатуру Императора!", но он решил, что его судьба решена и сдался англичанам.--Nicolas the One 17:20, 14 июля 2009 (UTC)

На всех языках википедии написано "победа Франции", только на русском "неопределенно". еще обсуждаете тут что-то... 77.239.234.233 21:38, 21 марта 2010 (UTC)Наполеон77.239.234.233 21:38, 21 марта 2010 (UTC)

у немцев написано - пиррова победа, у французов - неубедительная тактическая победа, так что не надо тут про все языки. 77.120.132.56 01:28, 26 мая 2010 (UTC)

У знаменитого Орлова в "Истории России" указано, что это была "моральная и политическая" победа русских.

cleanup-rewrite

Спор о мелком вопросике как-то заслонил ужасное состояние самой статьи. О собственно сражении в ней ничего нет. В «предыстории» — какой-то слабосвязанный набор фраз. В статье нет ничего, что не жалко было бы удалить. --SergV 14:17, 5 февраля 2006 (UTC)

Да, это точно! --AndyVolykhov 14:27, 5 февраля 2006 (UTC)

Хоть я ничего и не смыслю в истории, попробовал хоть как-то исправить. --SergV 21:40, 6 февраля 2006 (UTC) Вообще о чём спор? Поле битвы осталось за Наполеоном. А значит он выиграл. Без вариантов. Это класика военного искуства. Победитель занимает поле боя. Все! Спор неуместен. 93.126.99.8 01:22, 23 января 2012 (UTC) Владимир

"Победитель занимает поле боя" - это вы где-то прочитали, или сами придумали? Попробуйте объяснить это авторам английской статьи в Википедии, которые называют сражение при Березине "победой Наполеона" (хотя там поле боя осталось за русскими) :)

Итог спорный?

• 7.9.1812 Бородинское сражение. Багратион смертельно ранен. На совете в Филях Кутузов принимает решение об отступлении.
• 13.9.1812 Наполеон занял Москву!
• 18.10.1812 Бой русских и французских войск у Тарутино. Победа при Тарутине — была первой победой русских войск!

Сам французский император никогда не отказывался от чести победителя «при Москве-реке». Его точка зрения совершенно определенно высказана им в мемуарах, которые он продиктовал на острове Святой Елены:

«Московская битва — мое самое великое сражение: это схватка гигантов. Русские имели под ружьем 170 000 человек; они имели за собой все преимущества: численное превосходство в пехоте, кавалерии, артиллерии, прекрасную позицию. Они были побеждены! Неустрашимые герои, Ней, Мюрат, Понятовский, — вот кому принадлежала слава этой битвы. Сколько великих, сколько прекрасных исторических деяний будет в ней отмечено! Она поведает, как эти отважные кирасиры захватили редуты, изрубив канониров на их орудиях; она расскажет о героическом самопожертвовании Монбрена и Коленкура, которые нашли смерть в расцвете своей славы; она поведает о том, как наши канониры, открытые на ровном поле, вели огонь против более многочисленных и хорошо укрепленных батарей, и об этих бесстрашных пехотинцах, которые в наиболее критический момент, когда командовавший ими генерал хотел их ободрить, крикнули ему: «Спокойно, все твои солдаты решили сегодня победить, и они победят!»

Бородино не стало победой русской армии, место этого сражения в исторической памяти народа незыблемо. Но ожесточенное мужество достойных соперников не нуждается в мифологизации.

«Родина», №6/7, 1992. С.68-71

Склонять или не склонять

В статье «Бородино» где-то склоняется, где-то нет. Надо бы что-то выбрать. По правилам, кажется, должно склоняться. Так что, «битва при Бородине», «у Бородина», «перед Бородином». Есть возражения? --SergV 22:24, 28 января 2007 (UTC)

Не стоит сильно копаться в этом вопросе. До революции писали при Бородине, но вроде по правилам современной орфографии следует писать при Бородино. У Бородина звучит явно ошибочно. --Vissarion 06:54, 29 января 2007 (UTC)

А может "под Бородиным"?--Артём с Днепра 19:40, 6 сентября 2009 (UTC)

Не склонять Бородино могут только те, для кого кофе ср. рода. Говорю это как человек, живущий вблизи от Тушина и Строгина :-) Δημήτριος 17:24, 12 ноября 2009 (UTC)

Итоги битвы

Оценка потерь В.Н. Земцовым "Битва при Москве - реке" М. 2001 год. стр. 260 -265

Каковы же были реальные потери Великой армии в Бородинском сражении? Насколько адекватно отразили строки армейских писем реальное положение дел? Участники сражения с наполеоновской стороны, так или иначе имевшие доступ к данным о потерях по всей армии, называли следующие цифры: Ж.Шамбрэ и К.-Ф.Меневаль - 30 тыс. убитыми и ранеными, Д.-Ж.Ларрей - 22 тыс., Р.Солтык - 18 тыс., и т.д. Сам Наполеон в пропагандистских целях писал о 8-10 тыс.892 П.-П Денье в своей работе, которая, как извесшо, вышла в 1842 г., и который был инспектором смотров в кабинете Генерального штаба, уверял, что 21 сентября им для маршала Бертье была подготовлена сводная ведомость по потерям 5-7 сентября, где поименно были названы все убитые и раненые генералы и полковники: 49 генералов (из них 12 убито) и 37 полковников (из них 10 убито) (893). Он же дал цифры и по потерям среди всех офицеров, .унтер-офицеров и солдат: 6547 офицероз, унтер-офицеров и солдат убито и 21453 ранено (894). Насколько эти цифры поддаются проверке? Скажем сразу, данных о потерях по отдельным частям и соединениям очень немного. Так, согласно рапортам, кирасирские полки Тильмана потеряли 41 офицера и 552 рядовых (из них саксонцы - 33 офицера и 433 рядовых) (895). Баварская кавалерийская дивизия Прейзинга потеряла 7 сентября 14 человек убитыми и 47 ранеными (896). Вюргембергская кавалерия в целом потеряла 4 офицерп и 30 рядовых убитыми, 24 офицера и 250 рядовых ранеными, и 10 человек пропавшими без вести. Вюртембергская пехота - 1 офицера и 21 солдата убитыми, 14 офицеров, 223 солдата ранеными и 15 пропавшими без вести (897). Есть разрозненные данные и но ряду другим частям и соединениям. Однако пытаться проверить эти данные и соотнести их между собой очень сложно. Подобную операцию мы попытались провести в отношении трех дивизий 1-го армейского корпуса, которые штурмовали Семеновские укрепления и материалы о потерях которых оказались наиболее полными. Очевидно, что среди них наиболее пострадала 5-я дивизия, и особенно 57-й полк. «Это дело дорого стоило полку. - Читаем в рапорте Шарье. - Генерал, командир бригады, ранен на редуте, Г-н майор Яже . серьезно ранен. Г-н начальник батальона Жерар смертельно ранен. Г-н Боайе (Воуег), начальник батальона, 28 офицеров и 867 унтер-офицеров и солдат были ранены в лесу у редута. Я скорблю о пятерых славных и храбрых офицерах, которые были убиты, и особенно о господах капитанах Виала (Viala) и Левайаре (Levallard), о 108-и унтер-офицерах и солдатах, которые также убиты и о 236 пропавших без вести... » В целом, согласно рапорту, общие потери полка составили 1215 чепонек! Эта цифра янно завышена. Из воспоминаний Дюгейе де Ламота сподуег, что 7-го сентября, по его мнению, 57-й потерял примерно 800 человек. При этом данные Мартиньена, который, как известно, опубликовал составленные им по дням поименные списки убитых и раненых офицеров Первой империи, с этой последней цифрой вполне согласуются: 7 сентября в 57-м было убито и смертельно ранено 14 и ранено 26 офицеров. Это может соотноситься с потерей среди рядового состава примерно в 800 человек. Еще более странно звучат цифры потерь 111-го линейного полка, данные в приложении к полковому рапорту: убито - 1 офицер и 38 солдат, ранено - 6 офицеров и 270 солдат, без вести пропавшие вообще не указаны. По данным же Мартиньена, 7-го полк потерял убитыми и смертельно ранеными 7 офицеров и 19 ранеными. Это может соотноситься с потерями среди рядового состава примерно в 540 человек. Кстати, Фоссен называет достаточно большую цифру потерь (400 убитых, «о том числе, по крайней мере, 20 офицеров», и множество раненых). Рапорт 61-го о потерях умалчивает, а рапорта 25 го линейного нет вовсе. Опираясь только на данные Мартиньена о потерях среди офицерского состава (в 25-м убито 2, ранено 5 офицеров; в 61-м убито и смертельно ранено 6, ранено 13) можем предположить общие потери 25-го примерно 140-150, 61-го - в 400 человек (899). Итак, общие потери по 5-й пехотной дивизии могли составить более 2 тыс. чело-пок, не включая потери в дивизионной артиллерии. По дивизии Фриана нам известны подробные данные о потерях 33-го линейного со слов генерала Дедема. По его мнению, полк потерял пятнадцать сотен человек, включая 48 офицеров и 360 солдат убитыми; были ранены полкоииик Пушлон (Pouchelon), майор Мэр (Maire), 92 офицера и более 900 солдат. Сам Дедем был ранен («в 6 часов перед каре моей бригады»), дважды контужен и потерял 2 лошади Его данные совершенно не согласуются с материалами Мартиньена (убито и смертельно ранено 9, ранено 19 офицеров; что соотносится с потерями рядового состава примерно в 560 человек). Если сопоставить цифры Дедема и степень участия 33-го полка в сражении с интенсивностью участия в бою других частей, то становится непонятным, как 2-я дивизия могла на следующий день двигаться в авангарде Мюрата, а затем сражаться за Можайск. Столь же большие сомнения вызывает цифра потерь по 48-му линейному, которая дастся в «Историческом рапорте», - 800-900 человек. По Мартиньену, эта часть потеряла 7 сентября убитыми и смертельно ранеными 9 и ранеными 22 офицера (то ость примерно 620 рядовых и унтер-офицеров); 15-й легкий убитыми и смертельно ранеными 10 и ранеными 16 офицеров (соотносится с потерей 520 солдат). По двум батальонам полка Жозефа-Наполеона цифры, указанные в записке полковника де Чюди, выглядят вполне достоверно 2 убитых и 34 рчненых, среди последних 2 офицера: лейтенант Лявеж (Laveqo) и cyб-лейтенант Монтюель (Montuel). Общие потери дивизии Фриана полагаем около двух тыс. человек, без учета дивизионной артиллерии (900). Данные о потерях дивизии Дессе, во-первых, исчисляем по Мартиньену («5-й линейный: 6 убитых и 10 раненых офицеров; 108-й линейный: 2 убитых и смертельно раненых и 13 раненых офицеров), а, во-вторых, проверяем по перекличке 20 сентября (190 офицеров и 4807 солдат в строю) (901). Получается цифра в 600 650 человек. Общая сумма потерь трех дивизий без учета штата артиллерии могла быть примерно 5 или чуть более тыс. человек. Эта операция, проведенная нами в отношении трех дивизий Даву, выявила две очень характерные особенности: во-первых, командиры в рапортах, тем более составленных сразу после боя, были склонны весьма завышать потери, а во-вторых, в это число автоматически попадали те, кто по тем или иным причинам оторвался от своей части Есть ли более убедительные способы просчитать общие потери Великой армии 5-7 сентября? По нашему мнению, их два. Первый из них уже попытался применить А.А.Васильев, сопоставпяя ведомости состава армии на 2 и 20 сентября 1812 г. (902) Попытаемся повторить эту операцию, внося, на наш взгляд, необходимые коррективы. На 20-26 сентября 1812 г. в главных силах Великой армии было 73775 человек пехоты (вместе со штатом артиллерии) и примерно 22 тыс. кавалерии (также вместе с артиллерией) (903). К этим цифрам прибавляем численность 8-го корпуса, который, находясь, о основном, в Можайске, не попал в общую ведомость. Данные о численности этого корпуса после Бородино противоречивы (максимальное число бойцов могло быть в 5,7 тыс. пехоты и 470 кавапприи), поэтому возьмем усповно 6 тыс. человек. Вычитаем силу пехотных дивизий Пина и Депаборда (примерно 11 тыс.), присоединившихся сразу пос-пе сражения, а также 2 тыс. каваперии из числа маршевых полков. Вычитаем также боевые потери с 8-го по 20 сентября. Только в авангардных боях главной колонны за 8-13 сентября могло выбыть из строя до 2 тыс., а то и более (эта цифра рассчитана по потерям среди офицеров - было убито и ранено 54 пехотных и 113 кавалерийских офицеров; все они были строевыми) (904). Вычитаем также небоевые потери с 8-го по 20-е сентября (по 500 человек в сутки) - 6 тыс. 500 человек. Получается, что на утро 8 сентября в строю гипотетически могло быть 97 тыс. 275 человек. Поэтому общие потери Великой армии за 5-7 сентября могли составить 32-34 тыс. человек. Однако и данный способ подсчета имеет явные недостатки. Помимо того, что мы вынуждены были оперировать рядом округленных цифр, мы не в состоянии учесть тех, кто, будучи легко ранен или контужен во время сражения, к 20 сентября уже встал в строй! Обратимся к еще одному способу подсчета потерь, который, при всей своей только относительной точности, все же принимает в расчет последнее обстоятельство. Это подсчет на основе поименных списков убитых и раненых офицером великой армии, предложенных Мартиньеном. Начнем с генералов. При сопоставлении поименных списков убитых и раненых генералов, опубликованных Денье и Фэном (905) , вариант Мартиньена оказывается явно более предпочтительным. Так, у Денье в перечень убитых и раненых за 5-7 сентября попал дивизионный генерал Бельяр, раненый 8-го, дивизионный генерал Пажоль, раненый 9-го, бригадный генерал Грасьен, раненый еще под Смоленском... Список Фона, наоборот, выглядит явно неполным. Приведем более точный вариант Мартиньена. За 5-7 сентября 1 маршал (Даву) был контужен; 3 дивизионных генерала убито (Монбрен и О.Коленкур) или смертельно ранено (Тарро, умерший 26 или 27 сентября 1812 г.); 11 дивизионных генералов ранено (Компан, Дессе, Фриан, Груши, Пагуссе, Моран, Шампьон де Нансути, Рапп, Сен-Жермен, Шелер, Соколы|ицкий); 8 бригадных генералов убито (Компер, Дама, Юар, Ланабер, Марион, Плозонн) или смертельно ранено (Лепель, умерший 21 сентября 1812 г., и Ромёф, умерший 9 сентября 1812 г.); 26 бригадных генералов ранено (Альмерас, Бессьер -- браг маршаяа, Бонами, Бордесуль, Борестель, Буайе де Ребе-вапь, Брюни, Хлопицкий, Шуар, Домманже, Дюфур, Жангу - Gengoult, Брейнинг-умер 30 октября 1812 г., Легра, Хаммерштайн, Викенберг, Красинский, Кено - Queunot, Мурье, Сюберви, Тест, Тири, Триар, Бюрт, д'Энин, Кагтанео906 Иногда в список раненых под Бородином (5 сентября) бригадных генералов включают Симера, но он получил генеральский чин только 8 октября 1812 г. Почти аналогичная ситуация была и с вестфальским генералом Хесбергом, который умер от ран, полученных при Бородино, но на время сражения был в чине полковника. Конечно, представленный список можно уточнять и даже расширять, к примеру, включением в него дивизионных генералов Брюйера и Десррансл, получивших контузии при падении с лошади, или контуженным, но осташимся в строю, бригадным генералом Руссель д'Юрбалем, Но думается, что все-таки это будет не совсем правильным. Таким образом, 5 и 7 сентября 1812 г. Великая армия лишилась убитыми и ранеными 49 генералов. Данные Мартиньена по убитым, смертельно раненым и раненым офицерам за 5-7 сентября представим в виде таблицы. Наименований службы ИЛИ соединения Убито и смертельно ранено Ранено

Штабные службы (аджуданы-команданты Главного штаба, аджуданы Главного шгаба, инженеры-географы, адъютанты, медицинская часть и администрации 18 107 Гвардейская артиллерия 3 19 Пехотные и кавалерийские части императорской гвардии 3 8 1-й армейский корпус (1, 2, 3, 4 и 5 пехотные дивизии и кавалерийская дивизия Жирардена) 152 349 3-й армейский корпус (10, 11 и 25 пехотные дивизии и кавалерийская дивизия Вельварта) 83 186 4-й армейский корпус (13 и 14 пехотные дивизии, Итальянская пешая и конная королевская гвардия, кавалерийская дивизия Орнано, баварская кавалерийская дивизия Прейзинга ) 37 149 5-й армейский корпус (16 и 18 пехотные дивизии, кавалерийская дивизия Себастиани 18 74 8-й армейский корпус (23 и 24 пехотные дивизии и 3 полка кавалерии) 13 109 1-й кавалерийский корпус (1-я легко-кавалерийская дивизия, 1-я и 9-я дивизии тяжелой кавалерии) 13 89 2-й кавалерийский корпус (2-я легко-кавалерийская дивизия, 2-я и 4-я дивизии тяжелой кавалерии) 29 08 3-й кавалерийский корпус (3-я легко-кавалерийская дивизия и 6-я дивизия тяжелой кавалерии) 18 89 4-й кавалерийский корпус (4-я легко-кавалерийская дивизия и 7-я дивизия тяжелой кавалерии) 36 7Я Армейская артиллерия - штаб 3 24 - пешая артиллерия 24 12 - конная артиллерия 19 18 Понтонеры, артиллерийский обоз, инженеры, обоз экипажей, роты амбулансов, моряки 32 Вюртембергская артиллерия и инженеры 3 4 Польская артиллерия и инженеры 3 7 Итого убито 480 ранено 1448

Следовательно, за 5-7 сентября было убито и ранено 1928 офицеров и 49 генералов (включая сюда и контузию маршала Даву). Исходя из средней пропорции между потерями офицерского и солдатского состава в наполеоновской армии в рамках 1:17 или 1:20, можем предполагать, что потери Великой армии были между 35 тыс 536 и 41 тыс. 517, усредненно - 38,5 тыс. человек (907). Однако следует помнить, что немалое число бойцов, несмотря на раны, продолжало оставаться в строю, в том числе надеясь на награждения. В то же время но меньшее количество солдат было рассеяно, находилось вне своих частей и только потом, 8го сентября, а нередко и позже, смогло к ним присоединиться. Как бы то ни было, кровавые потери Великой армии под Бородином оказались очень большими. Если сопоставить потери за всю русскую кампанию ( по данным Мартиньена, с 24 июня 1812 г. по 13 февраля 1813 г. было убито и ранено 158 маршалов и генералов и 9380 офицеров (908)) с потерями под Бородином, то получается, что в битве при Москве-реке было убито и ранено 20,7% oт кровавых потерь среди офицерского состава за всю кампанию.

Свидетельства французских офицеров, о "неумении маневрировать на поле боя".

"Вестфальский корпус, - вспоминал Планэ де Ла Файе, адъютант Ларибуасьера, - стоял массой в колонне позади редута, и получая время от времени снаряды, которые, разрываясь, поднимали в воздух кивера и штыки. При каждом подобном ударе, бедные солдаты бросались плашмя на живот, и не все из них снова поднимались" (Planat De La Faye Vie de Planat De La Faye, aide de camp des generaux Lariboisiere et Drout, officer d ordonance de Napoleon I)

"Огонь усилился; ядра, пули, гранаты и картечь обрушились дождем со всех сторон и стали прокладывать большие бреши в нашей кавалерии, которая в течение многих часов оставалась без движения и вне укрытия. Равнина была покрыта ранеными людьми, которые пробирались к амбулансам, и лошадьми без всадников, которые в беспорядке носились. Я обратил внимание на кирасирский вюртембергский полк, на который ядра' казалось особенно падали; каски и кирасы разлетапись вдребезги повсюду" (Griois Memoires du general Griois P. 1909). "

"Кавалерия наша стояла... поражаемая огнем, не предпринимая каких-либо действий. Свистящие снаряды были подобны осеннему ветру... Град снарядов вырывал из рядов людей и лошадей; бреши заполнялись новыми солдатами, которые вставали на место своих павших товарищей (Malachowski Pamietniki Poznan 1885). — Эта реплика добавлена с IP 195.19.219.4 (о)

____________________________________________________________________________________________________________

Коли затронута тема итогов сражения, не лишне будет процитировать еще нескольких генералов, которые говорят на сей раз о крупных потерях русских войск и триумфе французов:

"Русская гвардия двигалась вперед; пехота, кавалерия — все надвигалось для возобновления атаки. Генерал еле успел собрать несколько орудий. «Картечь, опять картечь и все время картечь», — сказал он артиллеристам. Открыли огонь, результаты его были ужасны; в несколько минут земля покрылась трупами, разгромленная колонна рассеялась, подобно тени. Она не успела дать ни одного ружейного залпа. Артиллерия ее появилась лишь несколько минут спустя, и мы овладели ею. Битва была выиграна..." О старой гвардии: "...гвардия в бою не участвовала, за исключением тридцати орудий, сделавших прямо чудеса". - Рапп

"Как бы там ни было, но победа была полная, настолько полная, что русская армия ни одной минуты не могла поверить в возможность отстоять свою столицу. Но это не помешало им служить там молебны. Благодарили бога за успех, когда сражение было проиграно... Эти молебны теперь ничего не означают... Каждая сторона преувеличивает и умаляет... Например, в Австрии есть правило, которое обязывает каждого офицера, приносящего вести из армии, собирать всех почтальонов из всех соседних с Веною почт — у них у всех есть маленькие рожки, вроде охотничьих, — и входить в столицу под резкие и громкие звуки фанфары. Но все эти выдумки этикета ничуть не меняют содержания депеш, которые он привозит: часто бывало, что вслед за таким шумным выражением торжества следовал приказ укладывать наиболее драгоценные вещи и отправлять их в Венгрию; туда же направлялся и двор, выходя из храма, где только что пели молебны в благодарность богу за «большую победу». В петербургских церквах раздавались подобные же песни победы, и лондонская биржа, получив соответствующие сведения от английских комиссаров в России, ликовала в продолжение 24 часов; но ликование скоро исчезло, когда они прочли 19-й бюллетень великой армии, который возвещал наше вступление в старую столицу России..." - Боссе

"несколько пороховых ящиков взлетели на воздух у неприятеля, так что земля дрогнула. Такого исхода случаи гораздо реже встречаются у нас, нежели у русских, потому что ящики у них дурного устройства" - Де ла Флиз

"Мюрат преследовал русских так энергично, что они сжигали всех своих раненых: мы видели их обуглившиеся тела. Вот как преступно обращаются они с солдатом." - Куанъе

(эти и многие другие воспоминания можно найти по ссылке http://www.hronos.km.ru/libris/lib_n/12n072.html)

Фон Клаузевиц, между прочим, также оценивает итог сражения как победу французского оружия, но победу незначительную, противоставляя ее в этом плане сражению при Ватерлоо, где четко видны победители и проигравшие.Asharidu 22:07, 6 августа 2007 (UTC)

Дык в статье вроде такая формулировка и есть ... --MaratL^? 03:45, 7 августа 2007 (UTC)

Верно, однако моей целью было развеять сомнения ряда редакторов Википедии касательно перевеса в потерях и исхода сражения - это ответ на приведенные выше аргументы.Asharidu 11:28, 22 августа 2007 (UTC)

Старые вопросы

Я уже пытался как-то поднимать явно спорные места, которым не место в энциклопедической статье про Бородино. Еще раз.

"Сражение закончилось неопределённым для обеих сторон результатом." Это просто неуместно. Неопределенным результат не может быть когда одна армия отошла и оставила столицу, а другая столицу захватила. Неопределенный результат - это Цорндорф или Верден или Сомма. Это не Бородино.

Лучше оставить не точную обтекаемую формулировку, чем воевать с ура-патриотами. Общий результат от слов не изменится. --Vissarion 10:02, 5 января 2008 (UTC)

Лучше оставить формулировку ясно ставящую цель русской армии и оценку ситуации - цель максимально ослабить, обескровить, лишить возможности дальнейших наступательных операций. Задача была выполнена. Если кто считает что нет, скажите почему он дальше не продолжил наступление ?? Для перестраховки было принято решение перейти на новые укрепления для восполнения сил и борьбы с врагом. Ставка на моральные качества рискована, что было подтвержено спадом боевого духа от вести про гибель Багратиона. [KhAA]

Общий результат чего? Бородинского сражения? Да, т.к. оно кончилось 195,5 лет назад. Восприятие непрофессионала же сделает из этой формулировки принципиально неверный вывод.--Manchjurshi 22:10, 5 января 2008 (UTC)

Вы просто не участвовали в местных войнах, где отдельные участники пытались завысить французские потери и выдать Бородино за победу русских войск. Если готовы следить за этим, то попробуйте.--Vissarion 12:35, 6 января 2008 (UTC)

Без проблем--Manchjurshi 14:43, 6 января 2008 (UTC)

"Последовавшее отступление русской армии после сражения было продиктовано стратегическими соображениями". До сражения Кутузов отступать не собирался. Он собирался отбросить французов к границам. После сражения - отошел. Бородино - это, выражаясь языком того времени, тактическое событие. Стратегические соображения тут не причем: русские свойска отступили в силу результатов Бородина. При благоприятных его результатах они бы не отступили.

Противоречия не вижу. Сдача Москвы продиктована желанием сохранить армию, то есть именно стратегией, но никак не тактическими соображениями улучшения позиции.--Vissarion 10:02, 5 января 2008 (UTC)

А я вижу, ибо в случае если Бородино окончилось бы более-менее как его планировал Кутузов, то ему не надо было бы отступать, наооборот.--Manchjurshi 22:10, 5 января 2008 (UTC)

Оборонительные сооружения нуждаются в замене также как автомобиль. Строить новые на том же месте не было времени. Откройте для себя тактику изматывающих арьергардных боев[KhAA]

Стратегические соображения возникают по ходу дела. Если бы Кутузов победил, на что он не очень рассчитывал, то были бы другие соображения. --Vissarion 12:35, 6 января 2008 (UTC)

"на что он не очень рассчитывал". Во-первых мысли Кутузова нам взять неоткуда, а в мемуарах участников этого нет. Если вы правы, то Бородино давать было самоубийственным решением, ибо в случае если Наполеон - как он всегда и делал - бросил бы в первый день в бой гвардию, то был бы разгром. Так кто тогда Кутузов - дурак или самоубийца? Честно говоря, его трудно заподозрить в обоих амплуа.--Manchjurshi 14:43, 6 января 2008 (UTC)

"ибо в случае если Наполеон - как он всегда и делал - бросил бы в первый день в бой гвардию, то был бы разгром." а может это привело к тому, что Багратион бы остался жив и сумел бы организовать истинную победу русской армии, когда Наполеона били и гнали в хаотичном отступлении. История не знает сослагательного наклонения. Стиль ведения войн Кутузовым был изматывающим, наполеоновская армия вторая, из тех кого он накормил лошадиным мясом - факт. [KhAA]

Бесполезно судить о мыслях Кутузова по его словам. Анализ его действий и приказов лучше говорит о его мыслях (к примеру отлично организованное отступление, без подготовки такое не провести). Насчет разгрома русских наполеоновской гвардией... давайте не будем повторять мнения французских генералов, которые часто терпели поражения, когда Наполеона рядом не было. В этом вопросе я больше доверяю гению Наполеона, чем его генералам и кабинетным историкам.--Vissarion 15:52, 6 января 2008 (UTC)

Я тоже предпочитаю доверять гению Наполеона, у которого есть отличное высказывание насчет генералов берегущих свои резервы на следующий день после сражения. Вот и Наполеон сберег гвардию на следующий день после Бородина, когда она уже ничего не могла изменить. По поводу того, что слова Кутузова заслуживают меньшее доверие чем его дела: "к примеру отлично организованное отступление, без подготовки такое не провести". Из Корсунь-Шевченковского котла немцы произвели крайне организованное отступление. И из альпийского окружения отлично организованнное отступление провел Суворов. И проч. Что до слов и дел Кутузова: вы всерьез полагаете, что при организованном отступлении бросают в горящем городе 22.5 тыс. раненных, которых при нормальной организации можно забрать с собой, или хотя бы бросить еще в русском лагере при Бородино (если уж почему-то запланировали их сдавать в плен французам), чтоб они и мед. помощь получили раньше от французов, и, по крайней мере, не горели бы заживо тысячами? Если Кутузов запланировал, то что произошло - то он плохой командир, т.к. только безвозвратные потери у него в Бородине чуть менее 40 тыс. Вы считаете он это планировал?--Manchjurshi 18:35, 6 января 2008 (UTC)

Я думаю, что, да - планировал -- он перевозит раненых в город, все представляющее государственную важность из города эвакуируется, то что вывести невозможно сжигается. Думаю что меры защиты госпиталей с ранеными были приняты. Война с ранеными никому чести не сделает. А в условиях войны эвакуация в Москву, которую собираются сдавать, лучшая мера которую мог себе позволить Кутузов. Да и с другой стороны они жертвуя собой обеспечили нужное выгорание Москвы[KhAA]

Хм, Наполеон планировал отступление из Москвы в спокойной обстановке и все равно оставил много раненых. А был выбор? Оставить раненых при Бородино... Насколько я помню, там даже французские раненые не получили помощь и тихо помирали в Колоцком монастыре, если верить Сегюру. Горящая Москва... Сомневаюсь, что Кутузов планировал поджечь Москву. Но лучше обратимся к фактам: до Бородино из Москвы были эвакуированы гос. архивы и казенные сокровища, на всё остальное требовались подводы, которые задействовали для обозов армии. Позиция Кутузова была удобна для отступления, причем не была рассчитана на долгий заслон (легко могла быть окружена). При отступлении Кутузова его армия практически не сократилась. Раз уж пользуемся сравнениями, то обратите внимание на последствия отступления того же Наполеона после Лейпцига, или потери союзников при отступлении из Дрездена (значительно превысили боевые потери). Вспомним предысторию: Кутузов отказался дать сражение на более удобных и укрепленных позициях согласно показаниям Толя. Только когда уж Москва за спиной. Ну и вспомним военные операции Кутузова с турками и 1805 года: блестящие маневры, никакой окопной войны.--Vissarion 09:03, 8 января 2008 (UTC)

"в конечном итоге привело к поражению Наполеона." Лейпциг или Ватерлоо в большей степени привели к поражению Наполеона. Любой наполеоновед может как дважды два четрые доказать, что и Аустерлиц "в конечном счете" привел к поражению Н.

Вопрос не поддается логическому решению. Ещё до Лейпцига Наполеон перестал одерживать прежние победы (за исключением Дрездена). Люцен и Баутцен - это Пирровы победы, заставившие Наполеона просить перемирия. Любой наполеоновед должен признать, что после поражения в России звезда императора закатилась. В тексте не сказано, что именно Бородино в конечном итоге привело к поражению Наполеона. Но манёвр Кутузова после Бородино приблизил разгром Наполеона. Таким образом прямой ошибки в утверждении не вижу, трактовки возможны разные.--Vissarion 10:02, 5 января 2008 (UTC)

Бородино вообще ничего кардинально не изменило и никчему не привело, а уж тем более к поражению Наполеона. Если это кому-то трудно понять, ну представьте себе на минуточку, что русская армия продолжила свое отступление без сражения. Наполеон так-же зашел-бы в Москву и так-же её покинул-бы. И даже вернее, т.к. у него было бы на несколько десятков тысяч желудков больше. О проблемах снабжения Великой Армии в русском походе думаю здесь всем известно. Наполеона было крайне трудно (и очень опасно для себя, можно армию потерять) победить силой оружия но гораздо проще силой "желудка" Великой Армии. Если упрощать до крайности - то Великую Армию мы просто уморили голодом. В том и хитрость. Простите, но это ясно даже школьнику (если конечно школьник "не читал советских газет (учебников)" (с)) --91.192.71.136 18:06, 30 апреля 2009 (UTC).--Maus .

"В тексте не сказано, что именно Бородино в конечном итоге привело к поражению Наполеона." В тексте сказано: "Последовавшее отступление русской армии после сражения было продиктовано стратегическими соображениями и в конечном итоге привело к поражению Наполеона." Между тем, это не так. Стратегические условия в которых было принято решение о дальнейшем отступлении возникли только после Бородина в том варианте в котором оно произошло, а не каким его планировал Кутузов. Кроме того, в случае выигрыша сражения под Малоярославцем не было бы и речи о том что русское отступление привело Наполеона к поражению. Малоярославец привел, да, а вот Бородино - нет. Строго говоря и про Канны можно сказать, что "Последовавшее отступление римской армии после сражения было продиктовано стратегическими соображениями и в конечном итоге привело к поражению Ганнибала."--Manchjurshi 22:10, 5 января 2008 (UTC)

Строго говоря, после Канн отступать было некому. Но наблюдаю мелкие придирки, когда есть более проблематичные вопросы по Бородину. Даже спорить неинтересно о трактовке фраз. Если Вы не согласны с основной мыслью, что только сохранение русской армии в боеспособном виде привело к поражению Наполеона, то Вам остается принять позицию, что Наполеона доконали морозы, казаки и русские крестьяне.--Vissarion 12:35, 6 января 2008 (UTC)

Это типичная подмена понятий. Отступление русской армии само по себе ничего не давало в позитивном смысле, только возможность выиграть в будущем, каковая и была реализована под Малоярославцем.--Manchjurshi 14:43, 6 января 2008 (UTC)

"Наполеон позднее писал в мемуарах[1] (в переводе Михневича): «Из всех моих сражений самое ужасное то, которое я дал под Москвой. Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми... Из пятидесяти сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано [французами] наиболее доблести и одержан наименьший успех.»" У меня вопрос. Мог ли Н. писать такое после Лейпцига и Ватерлоо? Иными словами было Бородино ужаснее Ватерлоо для Наполеона? Что, "наименьший успех" "одержан" французами именно под Бородино? М.б. где-то еще все же? Если мы пройдем по ссылке, то узнаем, что да, действительно, не мог и не писал: "↑ Статья Михневича Н.П. в сборнике 1912 г.; Цитата в изложении Михневича скомпонована из мемуаров Наполеона и его устных высказываний". Иными словами такого Наполеон не писал, а его устные его высказывания никто не стенографировал, это просто исторические анекдоты, часто не имеющие вообще никакого подтверждения. Ближайшая к этой фразе фраза Н. имеет неопределенный артикль в отношении слова "сражение", т. о. он сказал "одна из самых ужасных", что значительно меняет смысл.

Половина высказываний Наполеона записана со слов его соратников. Эта статья не про наполеоноведение. Неизвестно, когда именно Наполеон делал высказывания и что им двигало. Ссылка на источник приведена, слова Наполеона привел французский генерал. Свидетельства современников считаются АИ, пока не доказано обратное. Лично я не вижу натяжек в словах Наполеона: он судит по впечатлениям, а не по результатам. В Бородинском сражении по словам очевидцев концентрация трупов на кв. метр была выше, чем в других больших битвах.--Vissarion 10:02, 5 января 2008 (UTC)

В том то и дело, что это не высказывание Наполеона, а высказывание Наполеона в передаче Михневича. Подробнее смотри "1812. Великий год России." М., 1988. Троицкого--Manchjurshi 22:10, 5 января 2008 (UTC)

Не пойму суть вопроса. Кажется в статье ясно сказано об этом. Но я бы осторожно относился к Троицкому. В его публикации о маршалах Наполеона встречал существенные несоответствия. Не уверен, что Троицкий является профессиональным историком, а не просто популярным автором по истории.--Vissarion 12:35, 6 января 2008 (UTC)

В статье не сказано, что Наполеон нигде, кроме статьи Михневича об этом не говорил, что делает фразу цитируемую в вики-статье недостоверной. "Не уверен, что Троицкий является профессиональным историком, а не просто популярным автором по истории." Не уверены - поинтересуйтесь его биографией.--Manchjurshi 14:43, 6 января 2008 (UTC)

Я не интересуюсь биографиями историков, предпочитаю изучать первоисточники.

Интересно, что целая историческая дисциплина, под названием историография, изучает в том числе и "биографии историков" и совершенно оправданно - слишком уж это связано с их достоверностью. Без изучения историографии - уж простите за консерватизм - знать историю нельзя.--Manchjurshi 18:35, 6 января 2008 (UTC)

Критика Троицкого не входит в круг моих интересов, пока со ссылкой на него не последует ложных утверждений. В статье указано, с чьих слов переданы слова Наполеона, а именно генерала Пеле. Предлагаю не ввязываться в обсуждение, придумал ли Пеле слова Наполеона.--Vissarion 15:52, 6 января 2008 (UTC)

Это не так. Пеле не передавал таких слов как:"Из всех моих сражений самое ужасное то, которое я дал под Москвой. Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми... Из пятидесяти сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано [французами] наиболее доблести и одержан наименьший успех.", стоящих в начале статьи и - еще раз повторяю - дезориентирующих читателя. Если вы пройдете по ссылке, то убедитесь, что он передал совсем другое: "«Бородинское сражение было самое прекрасное и самое грозное, что Французы показали себя достойными победы, a Русские заслужили быть непобедимыми»" (http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Pele/index.html#r31)

Я знаком с цитатой Пеле, т.к. сам вставлял ссылку на него. Я не понимаю сути вопроса. Вы желаете разбить цитату Наполеона на две части на то, что он говорил или писал по отдельности или что? В моем понимании Михневич верно передал отзыв Наполеона, тем более, что у нас нет точной фразы Наполеона (на диктофоны тогда не записывали). Или желаете более понятно оформить мнение Наполеона, чтобы читатель правильно соединил Наполеона, Пеле, Михневича и другие источники? --Vissarion 09:03, 8 января 2008 (UTC)

"Дальнейшее отступление было невозможно, так как от Кутузова требовали остановить продвижение Наполеона к Москве." После Бородина Кутузов отступил, что опровергает фразу. М.б. "Дальнейшее отступление без боя было для Кутузова невозможно, так как от него требовали остановить продвижение Наполеона к Москве."--Manchjurshi 21:59, 1 января 2008 (UTC)

Никакого противоречия в цитируемом предложении не вижу. Бой дан.--Vissarion 10:02, 5 января 2008 (UTC)

А я вижу. "Дальнейшее отступление было невозможно" и "Дальнейшее отступление без боя было невозможно" - разные вещи. Принципиально. Ибо отступление все-таки было возможно - отступили же русские после Бородина. А вот отступление без боя - вряд ли.--Manchjurshi 22:10, 5 января 2008 (UTC)

Давно бы уже добавили "Дальнейшее отступление без боя было невозможно", если это принципиально. Спор ни о чем.--Vissarion 12:35, 6 января 2008 (UTC)

А оно и добавлено - просто не мной. Я - после первого раунда - принципиально решил сам ничего без консенсуса с остальными не править.--Manchjurshi 14:43, 6 января 2008 (UTC)

---

Уважаемые участники. Насчет того, что "Стратегические условия, в которых было принято решение о дальнейшем отступлении, возникли только после Бородина...", что дескать Кутузов до Бородина не собирался отступать (собирался отбросить Наполеона к границе) и т. д.

Кутузов не собирался защищать Москву и знал, что это не получится. Кутузов собирался отступать. Он пошел на сражение потому, что этого требовала вся Россия. Об этом говорит и Тарле ("сражение было излишне стратегически, но необходимо морально и политически")и сам Толстой, которого не нужно забывать. "Требование сражения в войске достаточно окрепло" - слова Толстого. Поэтому Кутузов принял решение дать Бородинское сражение, т. е. для того, чтоб добиться морального результата, и добился его. Сам Кутузов говорил так: "мы Наполеона не победим. Мы его обманем" (другой вариант - "победить Наполеон меня может, но обмануть - никогда"). Кутузов конечно не исключал, что Бородинское сражение в лучшем случае может привести к разгрому французов, как Кунерсдорфское - к разгрому пруссаков, и на этот случай имел какие-то наступательные варианты, но он понимал, что это маловероятно и придется отступить. Вообще, численность войск Наполеона - очень условное понятие. Уже вечером к нему прибыли 2 свежие дивизии, и такая ситуация могла продолжаться. В такой ситуации у него был один "вариант" - разгромить армию Наполеона в течение 1 - 2 дней. Фактически это означало, что вариантов нет.

Троицкий в своем "Великом годе России" пишет, что Кутузов якобы планировал удержать Москву, не удержал ее и потому проиграл сражение, а советские историки идут на подлог, ставя ему другие, якобы выдуманные ими задачи, которые он выполнил и потому выиграл битву. На самом деле на подлог идет Троицкий. То, что Кутузов на публику сказал, что собирается удержать Москву, не говорит о его истинных намерениях. Кутузов не мог сказать перед генералами, что не собирается удерживать Москву. Кутузов, собираясь отступить после Бородина, написал царю, что у него нет резервов, хотя у него оставались резервы. В обеих случаях ему просто некуда было деваться. Троицкий выхватил эту фразу, и пытается обосновать свою точку зрения.82.138.37.214 10:03, 5 ноября 2008 (UTC)

Вы господа хорошие не лицемерьте, и будьте любезны смотреть на истинну как она есть. И меряйте "одним мерилом" а не двойной моралью. Так например битва при Ваграме, считается во всем мире победой Наполеона (ну разве что австрийцы может исключение :D), а ситуаци там такая-же как и при Бородино. Австрийская армия не была разбита, не бежала с поля боя, однако покинула его. То-же самое сделала и русская армия при Бородино. Ну и хочу всем напомнить про Курскую битву 1943 г. (она же "Цитадель"). Про которую черным по-белому прописано что данный эпизод считается поражением немецкой армии и победой РККА, хотя немецкая армия не была разбита или окружена, и не бежала в панике. Немцы отказались от своих стратегических замыслов в этой битве, не достигли их, и под нашим давлением организованно отошли, прекратив тем самым операцию и битву. Однако такой поворот событий считается (и вполне обоснованно и заслуженно) победой РККА. Так что будьте объективны, и поставьте свой национальный гонор в сторонке. Объективность национальные чувства -вещи несовместимые.

Национальный гонор мирно стоит в сторонке. Советую не отставлять в сторону начальных навыков логического мышления, если таковые имеются, конечно. Эти начальные навыки достаточны для того, чтобы понять: итог Бородинского сражение - это не отступление русских с Бородинского поля, и не оставление Москвы, а небольшое отступление левого крыла и центра армии, которые полностью остановили наступление французов и нанесли им бОльшие потери. После того, как завершилось сражение, произошли другие события - 1) подход к Наполеону резервов уже вечером, после битвы 2) колебания Кутузова, оказавшегося менее твёрдым, чем Наполеон. А уже эти события обусловили отступление русских. Забывать об этих факторах и прыгать от сражения к отступлению и оставлению Москвы значит судить о Бородине на уровне "тёти Маши", Главное - это понять, что Бородинское сражение - это только то событие, т.е. совокупность боёв, которое было 26 августа 1812 года, и больше ничего. Тогда станет ясно, что его выиграли русские.

Сравнение с Ваграмом - бред сивой кобылы. Австрийцы отступили в ходе самого сражения. Их фронт был прорван, а левый фланг обойдён. При Бородине обессилевшие французские войска были отброшены за Смёновский овраг на левом крыле, остановились а затем вообще сами откатились с захваченных позиций, которые они захватили только за счет колоссального численного превосходства и ранения Багратиона в решающий момент. Эти войска, сражавшиеся в соотношении 2,5 - 3 : 1 против нас (а при штурме батареи Раевского - ещё больше), были остановлены да ещё и понесли потери больше наших (сражаясь 3:1 !). Вот почему французы выиграли Ваграмскую, и проиграли Бородинскую битву.

А почему вы таки Бородинским сражениием называете только один день, а продолжение на следующий день было не на том же Бородинском поле? 109.110.66.177 10:12, 19 сентября 2014 (UTC)ывывы

Отождествление Курской битвы и операции "Цитадель" - бред сивой кобылы. Это разные вещи.

В целом, выступление этого идиота, то есть я хотел сказать, борца за объективность, забывшего даже подписаться, может быть поучительным для других любителей попустословить без элементарных размышлений. История - это наука. Она иногда не лежит на поверхности. Старайтесь подумать, прежде чем выносить суждение. Не торопитесь с быстрыми выводами - скорее всего они ошибочны. Если французы подсовывают вам за итог сражения оставление Москвы, не принимайте это на веру, а оцените критически: это ли есть истинный итог сражения? Отделяйте действия полководцев во время сражения от итога сражения - это разные вещи. Наполеон - великий полководец, а Кутузов - нет. Никто против этого не спорит. Не Наполеон проиграл Кутузову сражение, скорее он переиграл Кутузова как полководец полководца. Но французская армия проиграла русской Бородинское сражение. ГФ100

Adszaw 08:06, 21 июля 2012 (UTC)Для французов - как для непосредственных участников кампании 1812 г., так и для французской историографии - Бородинское сражение, а также последующее вступление армии Наполеона в Москву стали своего рода РАЗМЕННОЙ МОНЕТОЙ при отвлечении внимании французской, да и европейской общественности от бесславного итога войны с Россией. Отсюда и манипуляции с потерями в сторону преуменьшения своих и преувеличения потерь русской армии (а, судя по всему, будучи наступающей стороной, причем активно наступающей, французы потеряли по крайней мере, не меньше, чем русские), подложных результатов вроде завоевания территории в несколько квадратных километров в районе Бородина или вступления в оставленную без непосредственного боя Москву и т. д. А ведь война 1812 г. - это была прежде всего ВОЙНА АРМИЙ, в результате которой именно французская прекратила свое существование. Adszaw 08:06, 21 июля 2012 (UTC)

Французское название

В статье говорится:

во французской традиции — сражение на Москве-реке, фр. Bataille de la Moskowa)

Я не "француз", но мне кажется, что река здесь непричем, а артикль относится к самой Москве. Т.е. правильный перевод: "Московская битва". Прошу знающих французкий высказать свое просвещенное мнение. KW 09:11, 12 ноября 2008 (UTC)

С названием всё правильно. Во французском языке город Москва и река Москва пишутся по-разному: Moscou и la rivière Moskova. Таким образом, сражение именно на Москве-реке, а не Московская битва (до Москвы там больше 100 км). 77.122.83.164 06:55, 12 июля 2009 (UTC)

"В русской традиции" должно быть "ПРИ Москве-реке". А. Пономарев91.192.20.51 03:49, 19 мая 2011 (UTC)

От автора нынешней статьи (дополнение)

Бородинское сражение было выиграно русской армией.

Французы атаковали нас при 2-3 кратном превосходстве. Это было заслугой Наполеона, который сосредоточил войска по наполеоновски, как и при Аустерлице. Поэтому он и ждал такой же победы - "это солнце Аустерлица!". Но само сражение стало для французов черным пятном.

Атакуя весь день при огромном превосходстве в силах, французы были остановлены на всех направлениях. На левом крыле - когда сделали попытку развить наступление с флешей за Семёновский овраг. В центре - на батарее Раевского. Результатом стал захват флешей и батареи Раевского. Продвижение составило 500 - 800 м при глубине нашего общего боевого порядка 3-5 км.

Русская армия отступила из за отсутствия свежих пополнений, которые к Наполеону подошли уже вечером 26 авг. То есть мы отступили не перед теми войсками, с которыми сражались, а перед пополненными свежими силами. Об этом я говорил выше. Насчет целей: у Наполеона перед сражением была одна цель - разгромить русскую армию, он её не только не достиг, но и провалил. Днем он уже поменял цель - просто заставить нас отступить (см. статью, итоги сражения, цитаты Наполеона). От какой его цели исходить, оценивая результаты, никто уже не установит. Об этом не имеет смысла говорить. Но целью генеральных сражений Наполеона всегда был РАЗГРОМ АРМИИ ВРАГА, А НЕ ЗАХВАТ ЕГО ТЕРРИТОРИИ. Это общеизвестно.

В определенный момент Бородинского сражения, как и во многих других, даже Суворовских, сложилось тяжелое для нас положение, когда русские отступали под натиском огромных масс французов. Однако потери французов, заплаченные за продвижение, были столь велики, что их обескровленные войска, занявшие наши позиции, находились не в лучшем состоянии, чем наши.

О потерях французов сказано в статье. Французы потеряли больше. Здесь поясню. Потери генералов превосходят наши в 2 раза. Допустим, французам не повезло с генералами. Смотрим потери офицеров. Французы - 1928, русские - 1400. Варианты: либо русские офицеры в бой не шли, посылая туда солдат - это чушь; либо наши войска были насыщены офицерами меньше и они гибли реже - но это не так (см. организацию Великой армии); либо - потери офицеров отражают общие потери, как и в любом сражении. По французским солдатам данных нет. Предположения о меньших потерях именно французских солдат с вышеприведенным фактическими данными не увязываются никак. До предъявления каких-либо достоверных объяснений этому эти предположения останутся пустой болтовней, извините за резкое выражение.

Пустой болтовней являются и данные Земцова. Он написал статью не с целью разобраться в потерях, а с целью убедить читателей, что мы потеряли больше. Для этого он вначале даже приводит цифры какого-то адьютанта о потерях в 15 000, с целью создать у читателей впечатление о том, что потери французов может и не перевалили за второй десяток тысяч. Оценка Бородинских потерь путем сравнением с Ваграмскими - нелепость. Русские и австрийцы сражаются по разному. Поясню. В сражении при Треббии в 1799 русские в ходе сражения потеряв несколько сот убитыми (всего вместе с австрийцами - 900), угрохали 6 000 французов и взяли в плен 5 000 еще до начала общего отступления французов, в ходе самого сражения. Клаузевиц, отказываясь верить в это и соответственно не понимая причин победы, решил, что потери "должны были быть" примерно одинаковы, а французы отступили потому, что были менее решительны. Нельзя сравнивать австрийцев с русскими. Сколько раз австрийцы при Ваграме отбрасывали французов штыковыми атаками? Если исходить из соотношения между офицерами и солдатами во французской армии (при соотношении 1/17 - 1/20 Земцов получает потери 35-41 тыс.), то историку Земцову надо бы сообразить привести аналогичную оценку и для русской армии и получить цифру 24 - 28 тыс потерь для русской армии, прежде чем публиковать свое научное исследование.

С уважением.

P.S Французское название - то немногое, что осталось от старого варианта. Сам при переделывании не обратил внимания.

Немного смело называть себя автором статьи :) Она была признана хорошей ещё до Вашего редактирования, а улучшать как известно всегда легче, чем писать с нуля. Ваш вклад без сомнения был полезен, хотя и наблюдалось отклонение от НТЗ.--Vissarion 07:19, 21 ноября 2008 (UTC)

Я назвал себя автором НЫНЕШНЕЙ статьи. На 7/8 она написана мною, как и статьи про сражения при Нови и Треббии и операцию "Уран". Согласен, что в организационном смысле создать статью (с ссылками, картинками и др.) труднее, чем полностью переправить её. Это - заслуга создателя первоначальной статьи. Я не претендую на неё и подчеркнул это, употребив слово "нынешней". Я не противник обсуждений и возражений, но 99 процентов возражений и споров происходят из за того, что кто-то невнимательно прочел, недопонял и т.п.

Что касается того, что статья была признана хорошей до моего редактирования. Думаю, что она была признана хорошей по своему формату - она была большой, иллюстрированной, разделенной на главы, с множеством ссылок модными сейчас "различными мнениями" и соответствовала общим требованиям к хорошей статье. Но по уровню изложения события она никуда не годилась. Она была написана под влиянием современных так называемых историков вроде Троицкого и Земцова, голословно утверждающих, что французы и потеряли меньше и сражались так же доблестно (что же они тогда под руководством Наполеона не сокрушили оборону левого крыла при 2-3 кратном превосходстве?). Различные мнения приводились, но авторитетным мнениям и фактам противопоставлялись заявления таких историков, без критического отношения к их словам. Было много чепухи - например, что советская историография и Большая Советская энциклопедия в оценке потерь французов как более крупных опираются на данные какого-то перебежчика, что советская историография считала последнюю атаку на флеши 8-й, но последние исследования считают её 6-й, и т.п.

Думаю, что нынешняя статья далека от совершенства. Я и сам не закончил работать над ней. Автором нынешней статьи представился потому, что она была изменена мною капитально, главное - был изменен сам дух статьи - сейчас в ней содержится отнюдь не описание поражения русских (вспомните первоначальный вариант). Настроен на сотрудничество. Деда Петя 82.138.37.214

С Вашего позволения - сделаю небольшое дополнение. Каждая армия перед началом сражения ставила перед собою цель. Для Наполенона цель баталии - полный разгорм русской армии (находившейся на поле битвы), а не занятие поля сражения. Цель эта, очевидно, осталась невыполнимой, несмотря на тактическое превосходство в отдельных эпизодах сражения, чудовищные потери в течение непрерывных атак. Только по этой причиной нельзя говорить о победе французов - они не выполнили ту единственную задачу, которую перед собою ставили. (по поводу поля сражения, я где то читал, что ночью французы оставили его, отведя войска на старые позиции и, более того, русские егеря сделали разведку до Шевардинского редута.)

Однако мы не можем говрить и о лаврах победы русской армии, ибо цель ее была не "моральный дух", а разворот противника на 180 градусов (кстати, возможно имеет смысл описать цели полководцев перед сражением?), что, несмотря на стойкость солдат, эшелонированную оборону и чудовищные потери нескончаемых конратак, так же оказалось недостижимым.

Т.о., возможно, вместо "неопределенности" следовало бы констатировать "ни одна армия не выполнела поставленных задач", или что то в этом духе?. С уважением, Владимир 11:37, 11 сентября 2010 (UTC)

О музыке

Уважаемый автор "нынешней статьи"! Я поместил в раздел ссылок радиопередачу о военной музыке, посвященной войне 1812 года. Там была повторена ошибка из сопроводительной статьи к альбому "Русская военная музыка и музыка, посвященная войне 1812 г." в записях 1900-1970 гг., где утверждалось, что в Бородинском сражении принимало участие 3000 военных музыкантов. Эта ошибка явная, так как только в гвардейских полках по штату было 25 оркестрантов, ну плюс ещё барабаншики, флейтисты. Количество полков помножили на эти 25 штатных единиц и получили эти три тысячи. Но дело в том, что в обыкновенных полках было только 8 или 9 музыкантов по штатам 1809 года. Следовательно, это механическая, я бы сказал, ошибка и в целом, аудиоряд не помешает, на мой взгляд, гармонии построения Вашей статьи. Буду рад, если Вы поддержите меня и оставите эту ссылку в статье. У меня только вот возникнут, вероятно, проблемы с авторскими правами, но надеюсь, что материал проскочит этих суровых Ботов. Радиостанция разрешила мне использовать эту радиопередачу, но официальных ссылок я не получал, впрочем, равно как и гонорара за неё. Гонораром для меня является размещение этой передачи в Вашей статье. Но администраторам и Ботам это, увы, не объяснишь. С уважением depo 21:25, 14 ноября 2009 (UTC)

Вообще-то...

Я бы хотела заметить, что никакая англ. энциклопедия так хорошо не знает то, что произошло в России--Pegucka 07:04, 25 ноября 2009 (UTC)

дата

Эту статью адекватные люди писали? Состоялось 7 сентября (26 августа по старому стилю) 1812 года у села Бородина (в 125 км западнее Москвы). (26 августа по старому стилю) - для авторов статьи у нас сейчас старый стиль? Староверы, бл**, не позорьтесь. Если не знаете, то просто промолчите --92.112.163.84 22:49, 15 января 2010 (UTC)

Бардак и самодеятельность в разделе "Общий итог"

В данном разделе наблюдаются чрезвычайно категоричные, однобокие и необъективные высказывания, "тянущие" на оригинальное исследование. Поставил сноски с просьбой указывать источники, на наиболее "вопиющие" утверждения не подкрепленные ссылками.

Некорректное сопоставление потерь

Я откатил сопоставление русских и французских потерь в "разделе "Французские потери", так как оно сделано по некорректному принципу: у русских принимаются на веру данные ведомостей, у французов они отвергаются и приводятся расчеты на основании методики, которая к русским не используется. Павел Шехтман 08:28, 2 февраля 2010 (UTC)

---

Данные французских ведомостей не отвергаются постольку поскольку таких данных просто не существует. Есть только данные по отдельным, весьма немногим частям французской армии. Про известные историкам документы желающие могут посмотреть у д.и.н. В.Н.Земцова "Насколько эти цифры поддаются проверке? Скажем сразу, данных о потерях по отдельным частям и соединениям очень немного. "(соответствующий фрагмент "Битвы при Москве-реке" приведен выше) Oberon78.37.142.73 12:55, 9 апреля 2010 (UTC)78.37.142.73 12:52, 9 апреля 2010 (UTC)

После последних правок раздел посвященный французским потерям перестал быть нейтральным. Большая часть раздела стала доказывать версию в 30 т., при этом альтернативные точки зрения даются с оговорками. Одновременно постоянно идут отсылки на Васильева. Даже допуская, что он является в данном вопросе АИ, необходимо указать мнение его оппонентов. И почему были удалены сведения о потерях офицерского состава, остались только генералы?--Mike1979 Russia 17:33, 2 февраля 2010 (UTC)

Потому что без АИ - потому и удалены. И вообще, читайте ВП:МАРГ. 30 тысяч - общепринятая цифра, 50-60 тыс. - маргинальная, если вообще не ориссная, теория обоснованием которой почему-то до сих пор являлся данный раздел. Авторитетные источники, отстаивающие существенно бОльшие чем 30 тыс. цифры, не приведены, а коли есть - милости просим, чем жаловаться, напишите: профессор такой-то оценивает так-то. Кстати. Забавно, что апологеты громадных потерь Наполеона не замечают простой вещи: если Кутузов, выбив половину французской армии, тем не менее отступил и оставил Москву - его следовало бы расстрелять. Павел Шехтман 18:18, 2 февраля 2010 (UTC)

Т.е. Мартиньен - маргинал? Неплохо привести АИ к подобному утверждению. Далее, даже если данная теория маргинальна, согласно ВП:МАРГ она должна быть представлена. К тому же, вы так и не добавили критику Васильева и не привели АИ, доказывающие, что он специалист (как минимум) в данном вопросе. Так же следует предоставить АИ, согласно которым 30 т. - общепринятая теория (пока что приведено АИ, что она принята среди европейских ученых, что явно не достаточно), соответсвенно и АИ к 50 т. - маргинальная.

К тому же не занимайтесь подлогами: АИ к существенно большим потерям, чем 30 т., приведены.

Остальные рассуждения, как не относящиеся к статье, а являющиеся вашими умозаключениями, комментировать не буду.--Mike1979 Russia 05:55, 3 февраля 2010 (UTC)

Где Мартеньен оценивал потери французов в 50-60 тыс.? Конкретно - где, плиз? Общая цифра потерь командного состава в 1970 человек (из них 49 генералов, остальные стало быть офицеры) приведена. Ни одного историка, обосновывающего цифру существенно большую, чем 30 тысяч, вы не привели. Если есть - приведите, если нет - окончим этот спор. ВЫП не место для ОРИССов. Павел Шехтман 07:27, 3 февраля 2010 (UTC)

Мартеньен подверг сомнению данные Денье, указав на сильно заниженное количество потерь офицерского корпуса. Цифра в 30 т. базируется на данных Денье. Общая цифра потерь в 1970 человек в статье не приведена, потому что, как вы заявили комментарием ранее, для нее нет АИ. Или все таки есть? Вы почему-то не указали критику французской цифры в 30 т. в статье Земцова "Французская историография Бородинского сражения", сам Земцов дает оценку в 38,5 т [1]. В разделе так и не появилось критики позиции Васильева - или он истина в последней инстанции? Также можно указать публикации Ростопчина, где он дал цифру в 50 т.

Да и сами подумайте, французская армия потеряла 70% генералитета, расская 53% (достоверно), как при таком соотношении получилось соотношение потерь л/с в 22% и 40% соответственно? Что французские генералы ходили в атаки без солдат, а русские отсиживались в тылах, пока солдаты воевали на передовой без генералов? (Это мнение, можно не комментировать).--Mike1979 Russia 07:52, 3 февраля 2010 (UTC)

Я откатил ориссы и откровенно неправдоподобные рассуждения о том, что в Бородине погибло больше 27 тысяч французов (что дает общие потери французов в 100 тыс.). Сам я вплотную темой не занимался и от суждений воздерживаюсь. Если есть авторитетные и надежные источники, называющие другие цифры - ради бога, вставляйте. О соотношении потерь среди генералитета: французские генералы могли занимать более низкие должности, чем русские, а когда генерал командует полком, он гибнет с несколько большей долей вероятности, чем когда командует дивизией. Тут куча такого рода тонкостей, в результате которых голые цифры совершенно ни о чем не говорят. И не надо сравнивать Васильева с Ростопчиным, это противоречит ВП:АИ - Ростопчин первичный источник, а Васильев вторичный научный. Пока что я не видел с вашей стороны никаких других источников, кроме Юлина, а Юлин на стр. 117 прямо солидаризируется с французской оценкой потерь в 30 тысяч, и пишет, что русские потеряли в полтора раза больше, чем французы. Никакой критики Васильева авторитетными учеными вы тоже пока что не привели, если у вас есть - вносите, кто же против; а пока что раздел будет говорить о том, что говорят источники. Павел Шехтман 08:21, 3 февраля 2010 (UTC)

Вы как то упустили Земцова с цифрой 38,5 т. человек. Кстати, где я сравнивал Ростопчина с Васильевым? Я не перестаю утверждать, что должна быть критика трудов Васильева. Ростопчина можно указать - это не противоречит ВП:АИ, но к Васильеву он не имеет никакого отношения.--Mike1979 Russia 08:43, 3 февраля 2010 (UTC)

Я вставил Земцова и считаю на этом дискуссию завершенной. Павел Шехтман 08:49, 3 февраля 2010 (UTC)

книга Юлина

Предлагаю убрать из списка "источников" книгу Юлина "Бородинская битва", как крайне некомпетентную и полную ошибок. 93.74.76.28 01:56, 27 апреля 2010 (UTC)

Приведите, пожалуйста, конкретные примеры. // wilder 02:25, 27 апреля 2010 (UTC)

Пожалуйста. Только некоторые примеры: 1. Юлин утверждает, что русская пехота строилась в 4 шеренги. Это грубая ошибка, показывающая совершенное незнание автором тактики того времени. Уже с середины XVIII века в русской армии использовался 3-шереножный строй. 2. Юлин полагает, что "вместо копья кирасиры использовали кирасирские карабины" - полный бред, Фоменко отдыхает! 3. Юлин пишет, что "батарейным ротам зачастую придавались два 3-фунтовых единорога, обычно в бою придаваемые егерям". На самом деле от этих орудий отказались ещё в 1807-08 годах; кое-где (в частности, на Кавказе) они ещё продолжали использоваться, но под Бородином 3-фунтовых единорогов не было. 4. Юлин воображает, будто дальнобойность французских гаубиц достигала 3 км - абсолютная фантастика. В реальности на такие дистанции никто не стрелял. Более того, на этом основании Юлин делает вывод о "превосходстве французской артиллерии по дальности" - и якобы именно на этом основывался план Наполеона. Видимо, автор не читал диспозицию самого Наполеона, составленную им перед Бородинским сражением, в которой император ставит своим войскам совсем другие задачи. 5. Юлин сделал великое открытие: "То, чем являлась «Гранд-батарея», было уникальным явлением для своего периода и осталось не до конца понятым большинством современников" (стр. 119-120). Это совершенно не соответствует действительности. Ибо подобные "большие батареи" Наполеон применял не только под Бородином, но и в других сражениях (Ваграм, Ватерлоо). Массирование артиллерии применяли также и русские в сражении при Прейсиш-Эйлау. Так что никакой "уникальности" в использовании Наполеоном артиллерии под Бородином нет...

И этот список ошибок можно продолжать ещё долго. Ошибки есть и в описаниях действий войск, и в схемах. В книге нет списка литературы, использованной автором, даже не указаны авторы иллюстраций. В целом трудно найти более безграмотную книгу о Бородинском сражении, чем писанина Юлина. 93.74.76.28 09:33, 27 апреля 2010 (UTC)

Замечания

Убрал свои замечания - внес их по непосредственному впечатлению (от удивления - не подумав!). Мифология - вне науки. К анализу мифов другие требования. И другое место. Ключ к статье - Клаузевиц. "О войне": тяжелая книга - по языку и структуре - эквивалент "Науки логики" Гегеля и "Капитала" Маркса, т.е. практически недоступна по смыслу. С уважением к своим критикам и участникам статьи. А.Пономарев 91.192.20.51 09:33, 24 мая 2011 (UTC)

Давайте не будем сотрясать воздух пустыми словами. Вместо того чтобы кричать про фальсификации - укажите, пожалуйста, какие конкретно фразы Клаузевица, Толстого или других исследователей здесь фальсифицированы. Иначе - получается просто трёп... И вы, вероятно, не читали Ивченко? 93.74.76.29 20:59, 19 мая 2011 (UTC)

Ув. А. Пономарев! Если вы обвиняете в подлогах других, постарайтесь сами обходиться без подлогов. Ваш подлог №1 - Франция к тому времени уже не была революционной, это была империя. Подлог №2 - под Бородином не было войск ВСЕЙ Европы. Контингенты сильнейших после Франции европейских стран - Австрии и Пруссии - хотя и участвовали в походе на Россию, но в Бородинском сражении участия не принимали. Не говоря уже про Британию... Подлог №3 - крепостное право и рабовладельчество - не одно и то же. Подлог №4 - Россия в то время была не единственной страной в Европе, где существовало крепостное право. Например, оно было ещё в Австрии и в Вюртемберге (а вюртембержы участвовали в Бородинской битве на стороне Франции). Подлог №5 - партизаны были, и есть достаточно источников, подтверждающих это. Поэтому называть партизан "несуществующими" - ложь.

Rezume: сообщение А. Пономарева полно подлогов, в связи с чем возникает вопрос об его удалении. (Олег)

Бдит народ за своим добром(!):

1. В науке постулат - Наполеон продолжил дело Французской революции. Французская армия шла в Россию под революционными знаменами и лозунгами!

В какой науке? Какое дело? Опять пустые слова. Знамёна во французской армии в 1812 были уже не те, что во время революции. Что касается лозунгов, то революционное "свобода, равенство, братство" при Наполеоне было изменено на "свобода, равенство и собственность". Причём равенство было благополучно забыто, когда Наполеон создал новое дворянство, Noblesse Impériale (с титулами герцога, графа, барона), одновременно принимая часть старого дворянства в свою систему и давая ему новые титулы и гербы. (Олег)

2. О походе ВСЕЙ Европы прочтите в "Война и мир". Кроме того, только Энгельс аккуратно указывает на национальный состав штурмующих войск (мимоходом). Плохо, что он (также, как и другие) не говорит, что это были добровольческие части Молодой гвардии (в основном). Это важно, т.к. поголовно ВСЕ утверждают, что французская гвардия не принимала участия в сражении. Не принимала Старая гвардия (с высоким духом, но низких, кстати, атакующих сил - старики!). Молодая гвардия (итальянцы!)уже утром (около 8 ч - по памяти)прорвала и рассекла русский фронт, но Наполеон в это не поверил и не подал подкреплений. Прорвавшиеся части были оттеснены назад.

Вижу, вы ничего не читали о составе армий под Бородином, кроме художественной "Войны и мира" и крайне поверхностной и переполненной ошибками статьи Энгельса. Почитайте, не поленитесь. Здесь в статье есть ссылки... "Поход" и "сражение" - разные вещи, не находите? Факт: австрийские и прусские корпуса в Бородинском сражении не участвовали. А значит, о ВСЕЙ Европе говорить уже нельзя. Про "добровольческие части Молодой гвардии" и "прорыв русского фронта" - вообще бред полнейший. В каком сне это вам приснилось?

3. С времен просвещенной Екатерины II (ее указа) употребление в России понятий "раб, рабовладение" запрещены. Взамен подлогом введено европейское "крепостные" (№ 4 - в Европе лично свободные, но с общинными обязанностями феодалам). Обращает внимание на этот "секретный" статус даже Лермонтов - в наброске плане нового романа - "как американские негры". Но, до сих пор, эта позорная тема - величайшая государственная тайна!

А что, до Екатерины крепостных официально называли рабами? Крепостное право и рабовладельчество - не одно и то же. Рабы не имели земельных наделов. Количество рабочих дней, которые крепостной должен был отработать на помещика, было ограничено. И ещё много чего... Делать вид, что не замечает разницы - может только тролль. Которым, боюсь, вы и являетесь.

Ой вей Рабы в Астуро-Леонском королевстве играли существенную роль в хозяйстве, хотя не столь большую, как в готский период. В наибольшей мере рабство сохранило свое значение в Галисии и Португалии, в меньшей степени - в Астурии и Леоне и вовсе было незначительно в Кастилии. В грамотах нередко отмечается наличие в вотчинах рабов. Их наименования различны. Наиболее-употребительные- servi, familia, criatio, manci-pia, иногда - plebs, homines. Рабы мусульманского происхождения выделялись особо- siervos ismaelitas или mauros. Использовались рабы большей частью путем предоставления им земельных наделов (что обычно Для позД-неримской эпохи), Такие рабы обозначаются в ряде случаев термином servi casati. Они вносили оброк (tri-butum) и находились в подчинении (obsequium) у своих господ. Часть рабов не имела земельных наделов и несла службы в домене и в господском дворе. 109.110.66.177 10:21, 19 сентября 2014 (UTC)ывывыв

4. Партизан в 1812 г в России не было! Были армейские части, иррегулярная конница - татары, калмыки и казаки, действующие партизанскими методами на тылы отходящей Великой Армии. Щипали мелкими отрядами, уклоняясь от боя. Ярчайший пример - знаменитый "партизан" Давыдов - полковник (!) русской армии, комполка гусаров! И, наоборот, были действительные партизаны - отряды русских крестьян, уничтожавшие помещиков. Сие отмечено только Толстым (если лень читать роман - посмотрите последнюю европейскую экранизацию (знаменитейшую!). За сцену бунта крестьян в романе (с реальным источником в семействе рода Толстых!) Толстой подвергся остракизму официоза. Тема несуществующих партизан в 1812 г активно обсуждается в печати (кажется, есть и в Интернете)- это не личная выдумка А.Пономарева. Ее подверг осмеянию еще в 20-х гг знаменитый историк Покровский - легко найти в его публикациях. Война 1941-45 гг закрыла эту тему действительным массовым партизанским движением!

Зачётный троллинг, да. А кто вам сказал, что партизан - это обязательно гражданское лицо? В партизанском движении могут принимать участие и солдаты (регулярных или иррегулярных войск). Посмотрите в словаре, что ли... И зря вы "партизана" Давыдова в кавычки взяли. Он сам себя партизаном называл. Почитайте его "Дневник партизанских действий"... И ещё советовал бы вам почитать более серьёзные исторические исследования на эту тему, а не художественные сочинения графа Толстого.

5. Ивченко не читал. Толстого ("Война и мир") и Клаузевица (1812) перечитывал раз 10. Вместо размахивания цитатами - перечитайте Клаувезица (1812 г - махонькая книжица). У Толстого, кстати, Бородино тоже страниц 50, но каких! Знаменитая философия, вызывающая бешенные споры по сей день - рекомендую прочесть. У Толстого и Покроского только, можно найти татар, с луками и стрелами(!). Почти, как в 1941 г - когда на поле Бородино выкатили из музея пушки русско-турецкой войны 70-х гг прошлого века, стрелявшие дымным порохом(!) - новое оружие русских!

"Вместо размахивания цитатами" - я так понял, конкретных цитат вы привести не можете? Я так и думал.

Л.Л. Ивченко "Бородино. Легенда и действительность." М., 2002. - советую почитать обязательно. Тогда, может быть, у вас уменьшится желание писать здесь всякую ерунду с восклицательными знаками. Ещё Троицкого можете почитать (Н.А. Троицкий, "1812. Великий год России")... Здесь, в Википедии, внизу статьи ещё большой список литературы. (Олег)

6. Энгельс - 5 страниц + схема сражения(соб. соч. К. М. и Ф.Э., том 14 + есть в интернете, но без схемы). Интересны примечания в соб. соч. - с ненавистью к Энгельсу и "тенденциозным утверждениям" в "Мемуары генерала Толя" (неизданным в России по сей день!). Интересен и комментарий в Интернете к Мемуарам Толя и Покровскому! С уважением. А. Пономарев 91.192.20.51 04:22, 20 мая 2011 (UTC)

Энгельса в этом вопросе уже давно никто авторитетом не считает. Написано поверхностно и с кучей ошибок - начиная от калибров артиллерии и заканчивая общими выводами. 93.74.76.29 09:11, 20 мая 2011 (UTC)

Прошу прощения - поторопился и не заметил приклеенный мне хвост. Согласен, что "Энгельса никто авторитетом не считает" - со дня его смерти. Я - считаю! Маркс тоже - его ирония к "Бородино" относится не только к Энгельсу, но и к уровню рядового американца - читателя Энциклопедии. Полотно Бородинского боя не удается даже кинематографу. Признателен за указание новых опусов. С уважением. А. Пономарев 91.192.20.51 10:01, 24 мая 2011 (UTC)

Прочел Л.Л. Ивченко. "К.Ф. Толь и историография Бородинского сражения" (интернет): женская логика ~ "Если Багратион был ранен в 9 - 10 часов, то виноват в этом Кутузов" (!). Без сомнения, все остальное у дамы в том же роде.

На эту тему (прорыв русского фронта в ~ 8 часов) есть запись ругательства Барклая де Толли в адрес Кутузова и Беннингсена: "Кутузов и генерал Беннингсен считают сражение проигранным, а между тем оно едва только начинается. В девять часов утра употребляют резервы, которые я не предполагал употребить в дело ранее как в 5 или 6 часов вечера" (В.И. Левенштерн, "Записки", Рус. Старина, 1900, с. 574-575)- (эпизод "увода" Толем 2-х полков у Барклая без его разрешения и последующий скандал с Кутузовым).

Еще "про Энгельса" - "W.B. Galle, "Philosophers of Peace and War: Kant, Clausewitz, Marx, Engels and Tolstoy", Cambridge, Cambridge University Press, 1978. Ряд имен впечатляет!

Калибры оружия в русской армии ВСЕГДА, с времен Царь - пушки, были выше европейских: стрелковое оружие при Бородино + артиллерия по СССР, включительно (20 - 23, 40 - 45, 70 - 76, 100 - 105, 120 - 122 и т.д.), по общей численности в т.ч. Это аксиома для артиллериста (личный опыт). При возражениях (по Энгельсу)приводят источники.

"Калибры оружия в русской армии ВСЕГДА, с времен Царь - пушки, были выше европейских" - ну и фантазия у вас, однако. Особенно смешно про Царь-пушку )))

Энгельс, кстати, ошибся с калибрами. Под Бородином большую часть французской артиллерии составляли не 3- или 4-фунтовые пушки, как он воображал, а 6-фунтовые, аналогичные русским 93.74.76.29 14:41, 5 июня 2011 (UTC)

Клаузевица постигнет судьба Толстого, но укажу подтасовку (нужно набирать текст). А. Пономарев 91.192.20.51 05:09, 31 мая 2011 (UTC) 91.192.20.51 09:57, 31 мая 2011 (UTC)

Клаузевиц о Бородино

"Мы никогда не могли понять, почему люди так жадно добивались какого-то обьяснения Бородинского сражения. … Это сражение принадлежит к числу тех, в которых, собственно говоря, мало что требует обьяснения, так как его результаты вполне отвечают создавшейся обстановке. В самом деле, 120 тысяч русских, из которых 30 000 казаков и ополченцев, противостояли на весьма посредственной позиции 130 000 французов с Наполеоном во главе. Чего же другого можно было ожидать? При равной храбрости войск обеих сторон в бою на очень узком пространстве следовало ожидать только того, что произошло в действительности, а именно: медленного опускания чаши весов к невыгоде русских".[c.75].

В статье утверждается, что с Шевардинским курганом позиция Кутузова была неприступна. Но, что говорит участник боя и военный теоретик: "Россия чрезвычайно бедна позициями" ... "Местность на левом фланге не давала особых выгод. Несколько пологих холмов, высотой до 20 футов, составляли с многочисленными оврагами и полосами низкорослого леса такое запутанное целое, что трудно было разобрать, которая из двух сторон могла извлечь из него наибольшую выгоду." [c.75].

Также, в статье, для "красоты и авторитетности" вставлена цитата Клаузевица, вырванная из контекста - места, где теоретик разбирает ошибки сторон, в т.ч. о подготовки внезапного контрудара Кутузовым: "Контрнаступление повести следовало на том фланге, где нужно было ожидать атаки противника"[с.93]. Смысл цитаты автором статьи искажен. А. Пономарев 91.192.20.51 12:20, 31 мая 2011 (UTC)

Что-то совсем статью забросили

Захожу на страницу "Бородинское сражение — история изменений" и вижу: "Стабильная версия была проверена 17 ноября 2011. 37 изменений ожидают проверки". Это нормально?? 37 изменений ожидают! И никто не чешется этим заниматься :( Или разгребите наконец эту кучу, или откройте статью для свободного редактирования. 93.74.208.170 22:44, 2 января 2012 (UTC) UPD 16.02.2012. Накопилось уже 58(!) изменений, ожидающих проверки. Всем наплевать? При том, что статья далека от совершенства. 93.74.208.170 20:01, 16 февраля 2012 (UTC)

Прежде чем ругаться, сделали ли бы заброс на патрулирование - патрулирующих много но каждый следит в той тематики Википедии в которой понимает и которой увлекается! Я вам предложу, стать патрулирующимо и заняться патрулированием таких статей! Статью внёс в свой список наблюдения!Статья очень важна так как это наша история! SpaceRu 04:25, 7 марта 2012 (UTC)

Спасибо. А как делается заброс на патрулирование? Согласен, статья важна. Тем более скоро юбилей. 93.74.208.170 07:54, 7 марта 2012 (UTC)

Делаете запрос на специальной странице, и как только появится свободный патрулирующий, он проверит статью(и) на которую Вами был сделан запрос! SpaceRu 17:17, 9 марта 2012 (UTC)

Аэростат инженера Леппиха

Насколько достоверна история, связанная с попыткой использовать в данной битве аэростат как боевую единицу.

Мне эта история известна из передачи «Искатели. Адская машина полководца Кутузова»--Артём с Днепра 19:05, 11 апреля 2012 (UTC)

"Искатели" - сомнительный источник информации. Популярно-развлекательное ТВ-шоу, не более того. А по поводу аэростата - задаёте в Гугле поиск "Аэростат Леппиха 1812", и будет вам счастье )) Например, вот здесь есть описание podnebom.com/history/aerostat_franca_leppiha.php 93.74.208.170 21:18, 21 апреля 2012 (UTC)

Добавление карты???

Выношу на обсуждение авторов статьи целесообразность внесения в текст одну из карт Атласа Полторацкого, выдержавшего пять переизданий в 19 веке и, считавшегося историографией 19 века, одной из лучших карт. ссылка на карту

Картографический отдел РГБ.Полторацкий. Военно-исторический атлас войн 1812, 1813, 1814 и 1815 г. / Учебное пособие для военно-учебных заведений. - СПб.: Издательство первой в России частной литографии Полторацкого и Ильина. 1861 г.

depo 16:20, 22 апреля 2012 (UTC)

Считаю нужно добавить, данную карту в статью! SpaceRu 14:27, 23 апреля 2012 (UTC)

Спасибо. Ведь, если не понравится в общем контексте, то всегда же можно и удалить! Может быть стоит вначале кадрировать? Так как статья богато иллюстрирована, то поместить изображение, на мой взгляд криворукого дизайнера, можно только в раздел "Итоги", где более изображений нетdepo 17:25, 23 апреля 2012 (UTC)

В этом разделе сойдёт, немного подправил выше. SpaceRu 10:29, 2 мая 2012 (UTC)

Спасибо depo 15:17, 2 мая 2012 (UTC)

Французские подкрепления

Хотелось бы знать, откуда информация про 40 тыс. подкрепления у французов. И вообще, какое отношение к сражению имеют эти мифические "подкрепления", если их не было на поле в день битвы? Crocco 10:15, 27 мая 2012 (UTC)

"Завершение битвы"

раздел Завершение битвы
что за загадочная фраза: "За донесением Кутузова утверждали, что Наполеон отступил, выведя войска с захваченых позиций." ? --Tpyvvikky 20:09, 2 сентября 2012 (UTC)

Согласен, раздел "Завершение битвы" требует доработки. Crocco 23:19, 3 сентября 2012 (UTC)

Интересные факты

Если Вы считаете, что метеорит имеет прямое отношение к битве, просьба найти ему место среди разделов статьи. Согласно ВП:КХС и сложившейся практике в хорошей статье не должно быть раздела "Интересные факты". --АлександрЛаптев 05:38, 24 февраля 2013 (UTC)

Интересные факты

Перенесено из основного текста статьи по результатам обсуждения.

• Накануне сражения в расположении русской артиллерийской батареи упал метеорит, позднее названный в честь сражения «Бородино».

ОПЯТЬ ОБ ИТОГАХ БИТВЫ

Приходится опять возвращаться к формулировке "Итог", которая сейчас звучит так: "Тактическая победа французов". Эта формулировка неоднократно менялась - и опять по какой-то причине автор этого варианта уподобился унтер-офицерской вдове, которая сама себя высекла. Непонятно, почему русскоязычная Википедия стремится оказаться "более роялистской, чем сам король" - франкоязычная Википедия, в которой итог сражения сформулирован как "пиррова победа". Обсудим более подробно настоящий вариант "итога". В чем заключается "тактическая победа"? В занятии части позиций русской армии? Но после сражения французская армия оказалась на своих же первоначальных позициях. В том, что русская армия после сражения отступила на восток? Но это отступление не было связано непосредственно с Бородинским сражением. Оно просто продолжило ту естественную и единственно возможную стратегию, которая была принята русской армией задолго до Бородина и на протяжении длительного времени после Бородина. Стратегическое отступление шло и тогда, когда руководство армией осуществлялось из ставки императора, и после отъезда Александра Первого из армии - когда руководство формально осуществлялось Барклаем (а фактически, в отношении своей армии - и Багратионом, который не очень-то подчинялся Барклаю), и после вступления в командование Кутузова в Царево-Займище, и между Бородино и Москвой, и после отступления русской армии из Москвы - по крайней мере, до Тарутино. В стратегическом же отношении Бородинское сражение, конечно же, никакой победой для французов не было: они не достигли в нем своей цели (а русская армия, наоборот - достигла), о чем я подробно писал в предыдущем постинге. В общем, предлагаю сформулировать "Итог" следующим образом: "Неопределенные тактические итоги. Стратегическая победа русской армии". Д.Д.Гуров 17:38, 10 мая 2014 (UTC)

Ваша ошибка в том, что у вас Бородинская битва длится один день. 109.110.66.84 19:50, 5 ноября 2014 (UTC)уккуук

Кроки А. Савинкова

Прошу поменять категорию по кроки А. Савинкова [2], загруженную участником Well-Informed Optimist Это кроки принадлежит РГБ, о чём свидетельствует надпись на стр.63 в издании INBS 978-5-903147-04-5 "Здесь, на полях Бородина с Россией билася Европа...", 2007 г. Москва. Владелец-то кроки указан неверно. depo 21:51, 25 сентября 2015 (UTC)

[3] Вот скан с исходными данными в правом углу вверху. Они такие же, как и в этой статье. depo 09:36, 26 сентября 2015 (UTC)

И ещё, гравёр-не сочинитель, а всего лишь резчик по венскому камню той информации, которую потом литографировали.! Кроки рисовал офицер квартирмейстерской части. depo 16:30, 26 сентября 2015 (UTC)