Обсуждение:Бриллиантовая рука

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу
Архив
Архив обсуждений:

Факты (удалено из статьи)[править код]

  • Также цензуре не понравились следующие сцены: с проститутками (одна в заграничном восточном городе, другая — в гостинице «Атлантика»), пьянства главного героя, безалаберность таможенников и другие.
    • Не нужно нервничать раньше срока. Все факты, подкрепленные киноведческими источниками, в статье будут сохранены. — Люба КБ (обс.) 15:40, 9 января 2021 (UTC)
    • Практически все разрозненные факты интегрированы в текст, кроме вышеуказанных претензий цензуры к проституткам и таможенникам. В прежней версии статьи этот абзац был подкреплен отсылкой к статье «Ядерный взрыв…», но в ней нет об этом ни слова. Откуда взялась информация — непонятно. — Люба КБ (обс.) 05:22, 11 января 2021 (UTC)

Примечания[править код]

Варвара Сергеевна Плющ[править код]

В фильме управдом просто Варвара Сергеевна. Фамилия Плющ ни разу не упоминается. — KVK2005 (обс.) 14:00, 10 января 2021 (UTC)

  • Зато она упоминается в источниках, по которым написана статья. «Граф» и «Механик» тоже по фильму не упоминаются. Это всё взято критиками из сценария. --NoFrost❄❄ 14:09, 10 января 2021 (UTC)
  • Взятое критиками из сценария в фильм уже не вставишь. — KVK2005 (обс.) 14:21, 10 января 2021 (UTC)
  • KVK2005 Если вы найдёте источник нормальный (авторитетный киноведческий, который отмечает факт — «этого нет в фильме, но вот я пишу Граф/Механик/Плющ…») — с удовольствием приделаем коммент в статью. Но пока никто из критиков «не сподобился» это помянуть вслух. Мы даже подозревали с этими «Механиками» и «Графами», которые упоминаются у каждого критика, что была другая версия титров. Но нет. Подтверждений этой версии не найдено. Скорее всего дело в том, что ещё до выхода фильма был опубликован сценарий. А в фильм мы ничего вставлять и не собираемся. Пишем по источникам статью о фильме и всё. В версии до наших правок была и Плющ и Граф и Механик. Что изменилось-то сегодня? Вы лучше источник дайте на Монро, а то я удалю утверждение. --NoFrost❄❄ 14:29, 10 января 2021 (UTC)
  • Если вы найдёте источник нормальный (авторитетный киноведческий, который отмечает факт — «этого нет в фильме, но вот я пишу Граф/Механик/Плющ…») — с удовольствием приделаем коммент в статью. Но пока никто из критиков «не сподобился» это помянуть вслух — шепотом: ВП:НДА. Что есть и чего нет в фильме, известно из самого фильма. А в фильм мы ничего вставлять и не собираемся. Пишем по источникам статью о фильме и всё — во-во, о фильме. Вроде бы само собой разумеется, что персонажей следует называть так, как они зовутся в фильме, а не где-то еще. — KVK2005 (обс.) 15:37, 10 января 2021 (UTC)
  • Правила Википедии требуют писать статью по источникам, а не по фильмам. Обратные утверждения — абсурдны. --NoFrost❄❄ 18:41, 10 января 2021 (UTC)
  • Правила википедии (и здравый смысл, хе-хе) не требуют подтверждать вторичными источниками сведения о содержании художественного произведения, которые ясны из самого произведения. Имена персонажей очевидно относятся к таким сведениям. Так что повторяю: ВП:НДА. — KVK2005 (обс.) 20:01, 10 января 2021 (UTC)
  • Ну и не подтверждайте, «хе-хе». Раз «этого и не требуется» :) --NoFrost❄❄ 20:04, 10 января 2021 (UTC)
  • Да я и не собирался ничего подтверждать. Я объясняю, почему вам не стоит здесь требовать каких-то источников. — KVK2005 (обс.) 21:30, 10 января 2021 (UTC)
  • Я вообще ничего ни от кого не требую. У меня и так всё хорошо. «Монро» без источников я удалил. Повторное внесение взможно только по вторичке достойной. --NoFrost❄❄ 21:46, 10 января 2021 (UTC)
  • Война правок, то есть «отмена отмены» или повторное внесение правки без достижения ярко выраженного консенсуса на СО статьи, началась вот тут — дифф. Печально. --NoFrost❄❄ 12:40, 11 января 2021 (UTC)
  • Случай настолько очевидный, что сам факт отсутствия консенсуса выглядит скорее курьезом. — KVK2005 (обс.) 13:10, 11 января 2021 (UTC)
  • Многолетнее конесенсусное состояние именования этого персонажа и в источниках и в статье в Википедии «Варвара Сергеевна Плющ» или «Управдом Плющ». См. тут. --NoFrost❄❄ 16:47, 11 января 2021 (UTC)
  • "Многолетнее конесенсусное состояние" не делает ошибочную информацию достоверной. — KVK2005 (обс.) 06:45, 12 января 2021 (UTC)
  • А в чём состоит «ошибочная информация»? Мне не удаётся уловить. Можете сформулировать? --NoFrost❄❄ 13:32, 12 января 2021 (UTC)
  • Мне казалось, что я давно это сформулировал, притом на неплохом русском языке. — KVK2005 (обс.) 14:01, 12 января 2021 (UTC)
  • Это не так. Вы написали — «В фильме управдом просто Варвара Сергеевна. Фамилия Плющ ни разу не упоминается». Вы ошиблись. Упоминается. Но даже если бы не упоминалась никакой ошибки в статье нет — нигде нет «недостоверной информации». Если она есть — укажите в чём конкретно. --NoFrost❄❄ 14:18, 12 января 2021 (UTC)
  • Не вижу смысла еще раз повторять многократно повторенное. Лучше подожду вашей детальной аргументации. — KVK2005 (обс.) 14:27, 12 января 2021 (UTC)
  • Она уже сделана по всем конкретно возникавшим вопросам. Было предложено изменить название раздела — «Варвара Сергеевна Плющ» → «Управдом Варвара Сергеевна» и было предложено убрать три упоминания фамилии «Плющ» (3 слова в 12 букв) из текста статьи, в котором (8000 слов в 65 000 букв). Почему отказано — аргументировано всё в полном объёме по всем возникшим предложениям. Никакая «недостоверная информация» в статье не показана на данный момент. --NoFrost❄❄ 14:37, 12 января 2021 (UTC)
  • На объявлении о товарищеском суде: «Общественный обвинитель тов. Плющ В. С.» Хоббит (обс.) 14:15, 10 января 2021 (UTC)
  • А вот это аргумент. — KVK2005 (обс.) 14:21, 10 января 2021 (UTC)
  • Может это распространитель билетов :) --Sergei Frolov (обс.) 20:13, 10 января 2021 (UTC)
  • Это «приглашённый докладчик» :))) --NoFrost❄❄ 20:18, 10 января 2021 (UTC)
  • Может. Но сомнение уже посеяно. — KVK2005 (обс.) 21:30, 10 января 2021 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что указание фамилии управдома в объявлении перестало являться для вас аргументом? — Люба КБ (обс.) 11:10, 11 января 2021 (UTC)
  • Неправильно понимаете. Я отзываю свое категорическое утверждение, что фамилия "Плющ" нигде не упоминается в фильме - и только. — KVK2005 (обс.) 12:39, 11 января 2021 (UTC)
  • Тогда как быть с цитатами из стенограммы заседания худсовета, где многократно употребляется словосочетание "управдом Плющ"? Будем вымарывать? Точками обозначать? Внедрять цензуру в отдельно взятой статье? Вот тут цитаты из сценария (в том числе сцена с объявлением), где внятно указано, что у Варвары Сергеевны фамилия Плющ. И еще ссылка на каталог Госфильмофонда (1995), где роль Мордюковой соотносится с фамилией Плющ. Ну, и в порядке любопытства: почему в прежней версии статьи вас в течение многих лет устраивала фамилия Плющ, а здесь вы начали... гм... сомневаться?Люба КБ (обс.) 11:19, 11 января 2021 (UTC)
  • Надо написать, что фамилия Плющ есть только в сценарии и на заседаниях. А в кино только Варвара Сергеевна, и никаких Плющ --Sergei Frolov (обс.) 11:29, 11 января 2021 (UTC)
  • А присутствие её фамилии непосредственно в фильме (в объявлении на 1:24) — это так, декоративное излишество?) А если к сценарию и заседаниям добавить десятки киноведческих источников с фамилией Плющ, добавить рецензии, документальные фильмы, где упоминается Плющ — список растянется на полстатьи. Поверьте, мы перелопатили огромный массив материалов и знаем, о чём говорим. — Люба КБ (обс.) 11:43, 11 января 2021 (UTC)
  • Фамилия в фильме на 1:24 присутствует. А то, что фамилия именно её - в фильме не показано. Это как написать в статье, что проф. Дамблдор был гомосексуалистом из-за того, что Роулинг позднее совершила каминг-аут. --Sergei Frolov (обс.) 11:47, 11 января 2021 (UTC)
  • Что «фамилия её», показано в многочисленных киноведческих источниках. В статью добавлен комментарий. На этом тут больше нечего обсуждать даже. --NoFrost❄❄ 19:38, 11 января 2021 (UTC)
  • Как быть — уже написано выше, и добавить тут нечего. А в порядке удовлетворения Вашего любопытства отвечу: меня эта фамилия никогда не устраивала, но есть вещи поважнее. чем мир Плющ. — KVK2005 (обс.) 12:47, 11 января 2021 (UTC)
  • KVK2005, я верно вас понимаю, что по вашему мнению везде по тексту статьи надо заменить «Плющ» на «управдом Варвара Сергеевна», «управдом», «Варвара Сергеевна»? --NoFrost❄❄ 12:54, 11 января 2021 (UTC) KVK2005, ответ важен, не томите уже, ответьте пожалуйста понятно. --NoFrost❄❄ 13:16, 11 января 2021 (UTC)
  • Ответ: не по всему тексту, а лишь там, где речь идет собственно о фильме, а не о сценарии и сопутствующих обстоятельствах, где упоминается фамилия, например, при упоминании «идеологичекой суки» (догадываюсь, что именно из-за нее фамилия в конце концов исчезла из фильма). — KVK2005 (обс.) 13:41, 11 января 2021 (UTC)
  • Текст обсудим тут, хорошо. Но вы убирали вашей двойной спорной правкой фамилию «Плющ» из подраздела «Персонажи» названного «Варвара Сергеевна Плющ». Когда речь идёт о названии персонажа (или раздела о нём) или статьи о нём, а о Варваре Сергеевне Плющ можно писать отдельную статью — это точно, то наличие в этих названиях фамилии «Плющ» будет регулироваться правилом именования статей — ВП:ИС. Вот именно в соответствии с этим правилом и выбрано название раздела текущее, а именно «Варвара Сергеевна Плющ». --NoFrost❄❄ 17:53, 11 января 2021 (UTC)
  • Я вот себе размышляю: если из произведения что-то вычеркнуто автором/интерпретатором/цензурой, или, скажем, сожжённый том "Мёртвых душ", или эскизы/наброски - так по искусствоведческим источникам, выходит, уже нельзя писать об этом?! В операх, к примеру, никто не объявляет себя сопраной или тенором, но мы же об этом вроде бы пишем, не по опере, а по другим источникам. И в балете на танцевальной фигуре не висит этикетка, что это, скажем, арабеск или фуэте, но снова пишем. Да нет, мне наверно это снится! Томасина (обс.) 00:39, 11 января 2021 (UTC)
  • Речь идет о том, что если главгероя "МД" зовут Чичиков Павел Иваныч, то он им уже навек и останется, даже если вдруг найдется черновик "Мертвых душ", где он Григорий Кузьмич Приходько, и тридцать тысяч гоголеведов напишут об этом по авторитетной статье. Опубликованный текст произведения останется единственным и непререкаемым источником. В данном случае произведение — фильм, а не сценарий. — KVK2005 (обс.) 12:36, 11 января 2021 (UTC)
  • Это совершенно не так. По поводу данного фильма и «Плющ» и правил именования я неспешно подготовлю детальную аргументацию, раз дело «так глубоко зашло». А ваш пример с «Чичиков Павел Иваныч» легко опровергнуть нами же написанной с Любой статьёй «Собакевич» и историей её переименования. --NoFrost❄❄ 12:43, 11 января 2021 (UTC)
  • Это совершенно не так - что именно не так? Речь идет о другом или Чичикова придется исправлять на Приходько во всех изданиях Гоголя и всех учебниках литературы? я неспешно подготовлю детальную аргументацию — готовьте, поглядим. А ваш пример с «Чичиков Павел Иваныч» легко опровергнуть нами же написанной с Любой статьёй «Собакевич» и историей её переименования — заблуждаетесь, историей переименования статьи в википедии ничего нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Гоголевский Собакевич от этого переимнования уж точно не сменил фио. — KVK2005 (обс.) 13:08, 11 января 2021 (UTC)
  • Все верно. Но при этом Г. К. Приходько будет иметь полное право на жизнь в статье в Википедии. Томасина (обс.) 13:31, 11 января 2021 (UTC)
  • Но только не в изложении сюжета и перечне персонажей. — KVK2005 (обс.) 13:42, 11 января 2021 (UTC)
    • Ну управдомиху же не переименовывали, правда? Томасина (обс.) 16:01, 11 января 2021 (UTC)
  • Еще раз: управдомихе сократили фамилию, как и тестю Димы Семицветова в "Берегись автомобиля". Нету у нее в фильме фамилии. Не-ту. — KVK2005 (обс.) 06:49, 12 января 2021 (UTC)
    • В источниках есть - значит, имеет право быть названной и использоваться. У тестя Димы и у управдомихи фамилия есть, и то, что ее не называют в фильме, не значит, что ее нет. Я по близкой мне тематике: в перечне персонажей в либретто оперы "Свадьба Фигаро" числится Розина, графиня Альмавива. В опере, на сцене, она ни разу не называется ни по имени, ни по фамилии, только титулуется. Но от этого она не становится графиней вообще, графиней без имени или какой-то другой графиней, она как была, так и остается Розиной Альмавива. Здесь ровно тот же случай: в сценарии названа, сценарий опубликован - все, не вырубишь. И давайте на этом уже закончим. Хочется заняться чем-то более полезным, чем ловля блох. Томасина (обс.) 10:12, 12 января 2021 (UTC)
  • Я вам больше скажу, в балете "Лебединое озеро" Одетту и Одиллию никто ни разу не называет вообще никак, но все знают их по имени. А еще все знают, что они лебеди, хотя без программки об этом ни в жисть не догадаешься. И что это меняет в нашем случае? А ничего. — KVK2005 (обс.) 11:03, 12 января 2021 (UTC)
  • Сейчас в статье "Варвара Сергеевна Плющ" употребляется слишком часто и литературно плохо. Вполне допустимо сократить до имени-отчества, убрать Плющ из самого фильма и оставить вокруг фильма. Этого будет достаточно. А в фильме писать только Варвара Сергеевна. --Sergei Frolov (обс.) 13:36, 11 января 2021 (UTC)
    • Хм. Ответ сразу и KVK2005 на реплику от «13:41, 11 января 2021 (UTC)». Ну давайте посчитаем… Сейчас «Плющ» употребляется в статье — один раз в разделе «Сценарий», как «управдома Варвары Сергеевны Плющ», один раз в разделе «Сюжет», как «бдительного управдома Варвары Сергеевны Плющ (Нонна Мордюкова)», один раз в разделе «Подготовительный период. Кинопробы», как «образ управдома Варвары Сергеевны Плющ», один раз в разделе «Трюки. Импровизации. Реквизит», как «Варваре Сергеевне Плющ», один раз в разделе «Сдача фильма. Премьера», как «образ Варвары Сергеевны Плющ», один раз в «В главных ролях» в виде «Варвара Сергеевна Плющ, управдом», и 4 раза в спорном разделе «Управдом Варвара Сергеевна/Варвара Сергеевна Плющ». 2 раза, как прямые цитаты сценариста — «идеологическая сука по фамилии Плющ», «Товарищ Плющ» и два раза по тесту раздела — «Варвара Сергеевна Плющ» и «Образ Плющ». Теперь объясните, пожалуйста конкретно, где тут что «слишком часто и литературно плохо» и что конкретно вы хотите «убрать Плющ из самого фильма и оставить вокруг фильма». Будьте любезны. --NoFrost❄❄ 13:55, 11 января 2021 (UTC)
      • Шесть раз на статью, на мой взгляд, плохо. Тут получается, что на полном сочетании фамилия-имя-отчество делается специальный акцент. Достаточно написать Варвара Сергеевна в местах, где описывается фильм - в разделе "Сюжет", "Съемки" и "Над фильмом работали" - в трёх конкретных местах --Sergei Frolov (обс.) 14:03, 11 января 2021 (UTC)
        • Простите, но я не совсем понял ваш ответ. Напишите конкретно, пожалуйста — «я предлагаю убрать фамилию „Плющ“ тут, тут, и тут». --NoFrost❄❄ 14:15, 11 января 2021 (UTC)
          • В разделе "Сюжет" - "...и бдительного управдома Варвары Сергеевны Плющ (Нонна Мордюкова) тайну о выполняемом им «спецзадании»...", в разделе "Съемки" - "...Семён Семёнович преподносит Варваре Сергеевне Плющ в качестве сувенира", в разделе "Над фильмом работали" - убрать Плющ из титров (у Горбунковой же не стоит фамилия) --Sergei Frolov (обс.) 14:19, 11 января 2021 (UTC)
            • При написании разделов «Сюжет», «Съёмки», «Над фильмом работали» использовались в части упоминания «управдомши» следующие источники (кроме сценария и фильмографической справки в конце сценария): 1. Аннотированный каталог Госфильмофонда (Где управдом (Плющ) и даже не Варвара Сергеевна) 2. Книга серии «ЖЗЛ» Новицкого (тоже «Плющ»), 3. фильм Первого канала «Рождение легенды». (тоже «Плющ» в комментаторах диктора), Книга «Гайдай СССР» (Тоже «Плющ»). Почему надо игнорировать источники? Это второстепенный персонаж, для того, чтобы раскрыть её образ, ну и так далее — довольно сложно найти источники авторитетные киноведческие и «исследовательские». Ну вот они найдены — вот она в фильме первого канала предстаёт на всю страну «Плющ» и становится узнаваема под этой фамилией… Зачем это игнорировать в угоду непонятному аргументу — «а в фильме не так»? --NoFrost❄❄ 15:37, 11 января 2021 (UTC)
            • Так же хотелось бы обратить ваше внимание, что до нашего прихода в статью с Любой вот в этой версии — дифф в статье управдом упоминалась три раза. В разделе «Сюжет» и в разделе «В ролях» (как раз в тех, которые вы и называете «убрать Плющ из самого фильма»). Упоминалась как «Варвара Сергеевна Плющ» два раза и третий раз «управдом Плющ» и никак не иначе. --NoFrost❄❄ 15:57, 11 января 2021 (UTC)

Ещё раз про Плющ[править код]

В первом комментарии утверждается, что фамилия Плющ появляется только один раз, в объявлении о товарищеском суде над дебоширом и пьяницей Горбунковым. Это не так: в заключительных кадрах (1.38.06 от начала или, что более точно, за 15 секунд до конца) фамилия Мордюковой приводится на фоне её съёмки с собачкой на руках и плакатом-объявлением о лекции на тему "Собака - друг человека", лектор В. С. Плющ. Ahasheni (обс.) 11:15, 13 января 2021 (UTC)

  • Спасибо за замечание, исправлено. — Люба КБ (обс.) 11:51, 13 января 2021 (UTC)
  • Здравствуйте Ahasheni. Рад видеть. --NoFrost❄❄ 12:48, 13 января 2021 (UTC)

Леонид Иович[править код]

Он появляется как-то внезапно, и если я (просто сужу по себе) отчество Гайдая не сразу вспомнил, то подавляющее большинство читателей, скорее всего, его просто не знают. Ahasheni (обс.) 11:15, 13 января 2021 (UTC)