Обсуждение:Бронепалубные крейсера типа «Диана»

Рецензирование статьи Бронепалубные крейсера типа «Диана»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хотелось бы узнать, существуют ли существенные замечания к текущему содержанию/виду статьи и возможно ли выдвинуть её в будущем на КХС? Я постарался не растекаться мыслью по древу и максимально конкретно и обобщённо представить предлагаемый различными авторами материал. ~~ЛейтенантЪ 12:02, 28 апреля 2011 (UTC)

• По конструкции маловато. Больше накопать ничего не получается? Sas1975kr 07:06, 29 апреля 2011 (UTC)

• Спасибо Вам за замечания! Если Вы не против, я «вторгнусь» в Ваше сообщение, чтобы конкретнее ответить по каждому из пунктов. ~~ЛейтенантЪ 15:03, 29 апреля 2011 (UTC)
• У того же Поленова по Авроре информацию можно взять. А то у вас даже толщин броневой палубы в тексте статьи нет... Sas1975kr 07:30, 29 апреля 2011 (UTC)

• Ещё раз повторюсь: моя цель — предельно обобщить и выделить только главное и существенное. По конструкции я могу «говорить бесконечно» Броню конечно же добавил. ~~ЛейтенантЪ 15:03, 29 апреля 2011 (UTC)

• Так наговорите на КИС ;) П.С. Как-то у вас просто очень лаконично получилось. Sas1975kr 15:22, 29 апреля 2011 (UTC)

• Оформление сносок нужно менять. Примечания стоит оформить шаблоном {{sfn}}, если возникнут сложности - могу помочь. Sas1975kr 07:06, 29 апреля 2011 (UTC)

• Гм, неудобочитаемо? Хорошо, в ближайшее время попытаюсь поправить. А возможно в самой статье добавлять ref так: {{Книга:Поленов:Крейсер Аврора| ref = Поленов}}? Или есть более оптимальный (и несложный) способ? ~~ЛейтенантЪ 15:03, 29 апреля 2011 (UTC)

• Честно говоря не очень понял вопроса. Есть шаблон {{sfn}}. Есть шаблоны на отдельные книги с оформлением сносок вида {{Книга:Поленов:Крейсер Аврора|15|2}}. {{sfn}} не настолько сложен, текст с оформлением по нему имеет минимальный объем, хотя мне больше нравятся шаблоны по каждой книге отдельно. По простановке {{sfn}} или созданию шаблона на книгу могу помочь. Sas1975kr 15:22, 29 апреля 2011 (UTC)

• Видите ли, я к своему стыду не разбираюсь в простановке ссылок на источники; мой единственный опыт — оформление Кузьмина, Раскольникова, Корнатовского вот здесь. Я бы мечтал не особенно мудрить, но сделаю так, как Вы посоветуете. Не уверен, что смогу быстро разобраться с шаблоном на каждую книгу. ~~ЛейтенантЪ 16:07, 29 апреля 2011 (UTC)
• Посмотрите, какой вариант вас больше устраивает. У меня сноски - через шаблоны на основе отдельных книг: Линейные крейсера типа «Дерфлингер». У Николая через {{sfn}} Эскадренные миноносцы проекта 35. Посмотрите код внутри. Выберите какой вам больше нравится - я вам помогу оформить. Sas1975kr 16:45, 29 апреля 2011 (UTC)

• Оба варианта мне в равной степени не знакомы и оба нравятся, так лучше выберите Вы тот вариант, который считаете оптимальным. Был бы очень благодарен, если Вы попробуете меня немного научить - инструкций по {{sfn}} то ли я не вижу, то ли просто нет. ~~ЛейтенантЪ 18:12, 29 апреля 2011 (UTC)

• Сноски обработал. Там у вас уже шаблоны были, мне проще их было доработать. С {{sfn}} в принципе тоже никакой сложности. Как нибудь покажу. Завтра еще по ссылкам пройдусь, их тоже оформить нужно... Sas1975kr 20:32, 29 апреля 2011 (UTC)

• Спасибо Вам огромное! ~~ЛейтенантЪ 13:00, 30 апреля 2011 (UTC)

• По артиллерии если хотите могу подбросить литературу и по ПУС Гейслера статью Платонова Sas1975kr 07:06, 29 апреля 2011 (UTC)

• Цель статьи — не рассмотреть какие-либо приборы и устройства на крейсере, а дать описание их наличия и (возможно) местонахождения и предназначении на данном типе крейсеров. Таким образом, я не собирался и не собираюсь описывать здесь количество нарезов у 75-мм пушки или комплектацию ПУАО: для этого есть или будут созданы отдельные статьи. Платонов есть, спасибо. ~~ЛейтенантЪ 15:03, 29 апреля 2011 (UTC)

• А вообще вычитать, оформить сноски - и можно смело на КХС. Sas1975kr 07:06, 29 апреля 2011 (UTC)
• Вдогонку. По сложившемуся консенсусу оформления статей нужно Таблицу представителей с датами закладки/спуска на воду/вводу в строй/судьбе дать... Sas1975kr 07:10, 29 апреля 2011 (UTC)

• Сделано, хотя я очень сомневаюсь в практической полезности таковой. ~~ЛейтенантЪ 15:03, 29 апреля 2011 (UTC)

• Если задумываться о КИС, нужны описания модернизаций. Sas1975kr 07:10, 29 апреля 2011 (UTC)

• О КИС и не задумываюсь, что Вы Описание модернизаций в рамках данной статьи мне кажется нецелесообразным: каждый из кораблей жил «своей жизнью» после РЯВ и привести в систему произведённые модернизации и перевооружения возможным не представляется. Для описаний перевооружений и проч. изменений есть статьи о каждом из крейсеров. ~~ЛейтенантЪ 15:03, 29 апреля 2011 (UTC)

  Раздел «Модернизации» всё-таки нужен даже для ХС, для полноты описания. И для этого, кстати, совсем не нужно что-то приводить в систему, не вдаваясь в несущественные детали, опишите просто главные отличия для каждого из кораблей, благо их всего три. Что из вооружения дополнительно устанавливалось, что заменялось на что, изменялись ли конструкции надстроек (силуэт), модернизировалась ли паровая установка и т. п. Кстати, нелишним будет сказать явным образом о назначении корабля. P. S. После ознакомления с Новиковым эдак через несколько дней у меня возможно появятся ещё замечания. --Николай Путин 06:49, 4 мая 2011 (UTC)

• Хорошо, Николай; сам я этой идее не сочувствую, поэтому жду Ваших замечаний по этой попытке. Можно сделать так же остальные? Естественно, ссылки на источники и викификация потом появятся. «Кстати, нелишним будет сказать явным образом о назначении корабля.» — я полагаю, Вы намекаете на «крейсерское» происхождение проекта? Но это не назначение конкретно типа «Диана», это раннее конкурсное задание, о котором некоторые авторы в контексте разработки интересующих нас кораблей не упоминают. Главная цель дополнений в программу указана более чем конкретно, даже с цитатой. P.S. По поводу модернизаций - может быть, проще их разместить по каждому кораблю в разделе «служба»? ~~ЛейтенантЪ 14:30, 5 мая 2011 (UTC)

  Мне кажется, раздел «Модернизации» лучше расположить сразу после описания конструкции или в рамках этого же раздела. О модернизациях, на мой взгляд Вы пишите "чуть-чуть слишком" подробно для ХС, ну и мне кажется стоит изменить структуру изложения с хронологической на тематическую, систематизировать так сказать: в одном абзаце коснуться изменений артвооружения за годы службы, в следующем - обо всё прочем. P. S. По остальному выскажусь где-то числа 10-го, если не будет непредвиденных нагрузок, надо глубже знакомится с темой, а некогда. --Николай Путин 17:49, 5 мая 2011 (UTC)

• Ясно, постараюсь реализовать. Просто «Паллада» не пойдёт ни под какую систематизацию, вообще «перешла» в другой класс. Никакой спешки нет, я так или иначе вынужден сделать перерыв в работе над статьёй. ~~ЛейтенантЪ 21:02, 8 мая 2011 (UTC)
• Попробовал В основном получилось артвооружение, можно ещё сказать про дальномеры, ПУАО и проч., но это скорее системные изменения оборудования, чем свойственное только этим кораблям. ~~ЛейтенантЪ 14:06, 11 мая 2011 (UTC)

• П.С. Интервик не было, я поправил. Sas1975kr 07:16, 29 апреля 2011 (UTC)

• Спасибо. ~~ЛейтенантЪ 15:03, 29 апреля 2011 (UTC)

• «Бронепалубные крейсера типа «Диана» в различные периоды службы» сливаются с нижележащей таблицей. Совместно с нею иллюстрации читаются как Первая фотография — «Диана», вторая — «Аврора», а третья — «Паллада». Так ли уж важно показать внешний вид в разные годы службы? Разницу заметит только специалист, если разглядит. --Maxrossomachin 05:53, 16 мая 2011 (UTC)

• Переместил соответственно фотографии, спасибо. Думаю, очевидные различия заметит каждый, и такая колонка с фото полезна. ~~ЛейтенантЪ 12:55, 16 мая 2011 (UTC)

• Стало лучше. Спасибо. --Maxrossomachin 17:06, 16 мая 2011 (UTC)

• Обещанные замечания.
  • В разделе «Проектирование» надо бы упомянуть историю проектирования до 1894 года (у Новикова и Сергеева, например, она дана достаточно подробно): 1) коротко раскрыть что понимается в статье под внешнеполитической обстановкой конца XIX века (точнее было бы сказать об обстановке 1893/1894 годов, когда Россия была на грани войны с Англией, и о росте германской угрозы на Балтике, может быть поправите формулировку в самом начале раздела?) 2) показать как изменялось назначение проектируемого крейсера с изменением этой внешнеполитической обстановки и смены главного вероятного противника, а именно как океанский крейсер-истребитель торговли, заказанный МТК в 1894 году превратился к 1896 году в бронепалубный крейсер. --Николай Путин 14:57, 20 мая 2011 (UTC)

• Спасибо за замечания!
• Новиков и Сергеев — единственные авторы, рассматривающие историю создания ранних проектов столь подробно; это их право. Как видно из прочитанного, прямой связи с типом «Диана» проекты «Порт Дуэ», «Неуязвимый» и «Труд» не имеют, поскольку были сданы в архив. Я добавил пару фраз, следуя Вашим указаниям. Ко 2) следует заметить, что в статье рассматриваются не заказы МТК, а проектирование конкретного образца, поэтому расширять предисловие ещё дальше считаю нецелесообразным. ~~ЛейтенантЪ 12:18, 26 мая 2011 (UTC)

• • Раздел Экипаж и условия обитания можно расширить по тому же Новикову и Сергееву. Добавить описание системы питания, помывки, медицинского обслуживания. А вот описание системы управления кораблём не лучше ли выделить в отдельный подраздел? --Николай Путин 14:57, 20 мая 2011 (UTC)

• Можно, конечно, но... Вы имеете в виду помещения, или организацию службы на кораблях? Если последнее, то «обед-ужин-помывка» традиционны для всего Российского императорского флота, и в статью о типе кораблей эту информацию включать не следует. Если помещения, то кратко описать их местонахождение я постарался. Могу дополнить. P.S. Извините, что Вас поторопил: обозначилась командировка, поэтому не мог ответить раньше С ув., ~~ЛейтенантЪ 12:18, 26 мая 2011 (UTC)
• Выделил «управление...» в отдельный раздел. ~~ЛейтенантЪ 08:14, 29 мая 2011 (UTC)

---

• Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/30 мая 2011#Бронепалубные крейсера типа «Диана». 13:33, 30 мая 2011 (UTC)~

Untitled

• О "Палладе". Следует добавить либо в раздел "машинная установка" либо в абзац о службе в ВМФ Японии под именем "Цугару", что после подъёма потопленной в Порт-Артуре "Паллады" машины корабля были полностью перебраны и на ходовых испытаняих крейсер развил более 22 узлов. Причина тихоходности "Паллады" и систершипов кроется в неправильной сборке машин заводами СПб. Источник - книги о крейсерах данного типа авторов Новикова и Сергеева (в серии книг издательств "Яуза" и "Коллекция") и в книге А.Цветкова (изданий два, от "ЛеКо" и от "Гангута"). Этот факт вошёл в научный оборот уже почти как 10 лет и пренебрегать им не стоит. 128.75.238.64 03:59, 11 февраля 2013 (UTC)

Обозначение калибра орудий

Почему калибр орудий обозначен как "152/45-мм" и "75/50-мм"? Ведь 45 и 50 в данном случае не миллиметры. Разве не правильнее обозначить "152-мм/45" и "75-мм/50", как, например, в статье 152-мм пушка Канэ? --Mauser98k 22:05, 27 октября 2013 (UTC)

• Да, вы правы. ВП:СМЕЛО Sas1975kr 07:50, 28 октября 2013 (UTC)

В разделе «модернизация» написано: «Аврора» имела на вооружении 14 152-мм и 4 75-мм, а «Диана» — 10 130-мм и 4 75-мм орудия.

Состав вооружения общепринятое обозначение, соответственно: 14×1-152-мм/50 и 4×1-75-мм; 10×1-130-мм/55 и 4×1-75-мм. --Абрамов В. Г. (обс.) 11:59, 19 ноября 2017 (UTC)

Текущие замечания

В разделе «Паллада» написано: 12 сентября 1905 года поднят японцами и переоборудован в учебный корабль «Цугару». 7 мая 1924 года потоплен в качестве мишени[40]. На испытаниях после подъёма и ремонта (который продлился пять лет) «Цугару» развил скорость почти 22 узла. Какое-то время пробыв учебным крейсером, «Цугару» был переоборудован в минный заградитель.

С хронологией порядок?…--Абрамов В.Г. (обс.) 12:40, 19 ноября 2017 (UTC)

В разделе "Оценка проекта" - приводится сравнительная таблица, к которой есть следующие замечания:

Название столбца «Годы строительства» — целесообразно изменить на даты закладки. Потому что, дата закладки — в наибольшей степени отражает мировой уровень тактико-технического совершенства проекта (типа), и тогда сразу будет видно, что в таблице нарушена хронология распределения столбцов по названиям типа: тип «Тэлбот» (проект 1893 г.); тип «Эдгар» (проект 1889 г.); тип «Диана» (проект 1897); тип «Герта» (проект 1896 г.); тип «Такасаго» (проект 1896 г.); тип "Д’Антркасто (проект 1894 г.).--Абрамов В.Г. (обс.) 20:34, 22 ноября 2017 (UTC)

Очень похоже, что англичане (или автор АИ) — «наложили толстый слой косметики» на ТТЭ типов: «Тэлбот» и «Эдгар» и особенно «Такасаго»! --Абрамов В.Г. (обс.) 20:40, 22 ноября 2017 (UTC)

Для крейсеров — аналогов типа «Диана» (как и для всех типов крейсеров) — важнейшими ТТЭ являются максимальная скорость хода и дальность плавания — (отсутствует) — как и в большинстве шаблонов в проекте «Крейсера». Если на данный момент данных по дальности нет — тем не менее, в шаблонах графу дальность плавания (район плавания) — необходимо предусмотреть. --Абрамов В.Г. (обс.) 20:51, 22 ноября 2017 (UTC)

Графа «бортовой залп» — вряд ли уместна… Это не линейный корабль, бортовой залп всеми калибрами — не практиковался (ввиду сложности пристрелки и большим разбросом характеристик: «калибр — дальность до цели — степень поражающего воздействия»). Для крейсеров (кроме эскадренных — броненосных и линейных) — наиболее актуальны курсовые и кормовые углы ведения огня.--Абрамов В.Г. (обс.) 21:05, 22 ноября 2017 (UTC)

• В начале века это сравнивали и это есть в АИ. Ещё считали вес бортового залпа.

Дальности в обобщающих источниках нет.

Ваши исследования не являются авторитетными.--Inctructor (обс.) 21:20, 22 ноября 2017 (UTC)

В разделе «Служба» — информацию в столбцах таблицы желательно расположить в порядке: «Паллада»; «Диана»; «Аврора».--Абрамов В.Г. (обс.) 19:43, 31 января 2018 (UTC)

• Если считаете это важным, располагайте.--Inctructor (обс.) 21:02, 31 января 2018 (UTC)

В содержание Преамбулы вчера было сделано следующее дополнение со ссылкой на АИ: Проект крейсеров типа «Диана» был разработан с учётом опыта боевых действий «эльсвикских» крейсеров в сражении при Ялу во время японо-китайской войны и ознаменовал собой начало очередного этапа в развитии русского крейсеростроения — создания многоцелевых крейсеров, предназначенных как для использования в качестве «истребителей торговых судов», так и для ведения эскадренного боя.[Цветков 1990_стр.17]

На данный момент это дополнение скрыто от всех участников проекта… Это что за «МЕЖДУСОБОЙЧИК» в проекте «Крейсера»?… Мой принцип — творческое взаимодействие со всеми участниками проекта. Здесь просматривается явное нарушение принципов формирования Викистатей… Это касается не только данного проекта… Если кто-либо из рядовых участников вносит свою правку, то она должна фиксироваться как правка, а не ПОДТОРМАЖИВАТЬСЯ участниками наделёнными административными полномочиями. Если правка удаляется — должно быть соответствующее уведомление…--Абрамов В.Г. (обс.) 18:57, 1 февраля 2018 (UTC)

В преамбуле желательно также следующее дополнение: ТТЗ на проектирование крейсеров типа «Диана», было взято за основу при разработке эскизных проектов аналогичных крейсеров зарубежной постройки: «Варяг», «Аскольд» и «Богатырь».--Абрамов В.Г. (обс.) 06:34, 2 февраля 2018 (UTC)

Абрамов В.Г., приводите АИ на ваши добавления и обсуждайте их на СО - будем добавлять. Учитывая вашу любовь к ОРИССам без обсуждения и источников ваши добавления будут отменяться... Sas1975kr (обс.) 16:01, 2 февраля 2018 (UTC)

В данном случае ОРИССа похоже нет. Там кусок из Цветкова, но надо оформить самого Цветкова шаблоном {{книга}} и сноски через <ref></ref> или другим принятым способом.--Inctructor (обс.) 17:37, 2 февраля 2018 (UTC)