Булгарские надгробия понятны татарам, но не понятны чувашам[править код]
Помню, несколько лет назад я читал книгу (забыл автора, кажется фамилия автора Валеев, а название тоже точно не помню, но что-то вроде "Введение в булгаро-татарскую эпиграфику", если не ошибаюсь) где были даны транслитерации надписей, оставленных в 13 веке на булгарских надгробиях, написанных арабской вязью. Я, зная татарский, без труда понял большую часть того, что там было написано. А мой приятель-чуваш не мог понять ни слова. Поэтому, я очень сомневаюсь, что современный чувашский язык наиболее близок к булгарскому. Скорее всего, татарский язык - это прямой наследник булгарского. 66.65.129.15905:17, 27 июля 2008 (UTC)[ответить]
Ну а кем являлся ваш приятель-чуваш? Инженер-механик? Профессор-арабист или дворник? А может быть обычный бомж? И что вы поняли, а чего не понял ваш приятель? Текст был какой: из памятника 1-го или 2-го стиля? Без выяснения этих моментов ваше замечание ничего не стоит! Хусейн Фейзханов в XIX веке именно опираясь на чувашский язык впервые сумел прочитать надписи на памятниках 2-го стиля. --Ellodanis511:18, 13 декабря 2015 (UTC)[ответить]
вранье татарское.... когда нашли эпитафии их пытались перевести при помощи татарского языка, но тщетно, лишь Хусаин Фаизханов в 1863 г. при помощи чувашей проживающих рядом с местом обнаружения эпитафии, смог их перевести. 95.73.39.5115:04, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Почитайте Закиева. Он порой чересчур националистичен и несет чепуху, но его рассуждения о соотношении чувашского и булгарского - выглядят достаточно весомо. Он ставит под сомнение что чувашский вообще соотносится с булгарским. В частности он ссылается на некое сравнение татарского, чувашского и болгарского языков, которое показывает, что в болгарском языке (который по идее должен был сохранить некоторые черты булгарского языка) нет чувашизмов, зато достаточно много татаризмов (именно татаризмов, а не заимствований из турецкого языка). Плюс рассматривается вопрос о надгробных плитах булгар (со ссылкой на "Введение татарско-булгарской эпиграфии"). Для справки, существуют несколько типов надгробных плит булгар. Одни на "общетюрских" языках, вторые - на "булгарском" языке. Так вот по численности - плит на старочувашском языке больше, однако территориально они не так широко распространены, как плиты на татарском. 193.164.146.12114:15, 12 ноября 2008 (UTC)Тимур[ответить]
Тимур Здесь надо поработать с разделом и предложить альтернативную классификауию языка по Закиеву. Это будет более нейтральным для статьи. Хотите можете это написать сам. Тема крайне интересна только вы ошибаетесь плит как раз примерно равное колличество и р-язычных и з-язычных и причем р-язычные просто наклепаны в определенный период большим числом.--С Уважением Волкгар20:32, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Очень странный раздел, представляющий собой, по сути, некорректно поставленный вопрос. Булгарские надгробия написаны на арабской графике. Человек, который не знает арабики, не сумеет их прочитать, будь он хоть трижды чуваш и четырежды татар. Более того, обычно часть текста на этих камнях написана вообще на арабском языке. Следовательно, для полного прочтения и понимания требуется знание и арабского языка. Что касается тюркской части, то в некоторых случаях это, действительно, стандартнотюркский язык, то есть, скажем так, "татарскоподобный". Однако подавляющее большинство эпитафий выполнено на "чувашскоподобном" Р,Л-языке. Ну вот, судите сами, кому их легче прочитать. Неужели кто-то думает, что такое слово как, например, "хир" (девушка, дочь) более понятно татарам, нежели чувашам? Ellodanis519:18, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
большинство эпитафий выполнено на "чувашскоподобном" Р,Л-языке(с). Однако большинство таких эпитафий содержит один и тот же текст за исключением имени усопшего. Так что количественная оценка в данной ситуации не применима. Оценивается именно количество оригинальных письменных источников. Да и эпитафии относятся по факту не к булгарскому периоду. Сюда еще стоит добавить, что у самих булгар эпитафии не были популярны, о чем свидетельствует отсутствие надгробий до 1271 года. Поэтому спор о том, что чего-то больше или меньше тут не имеет научного значения. --Bolgarhistory13:13, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ну что ж, процентное соотношение, количественный фактор можете не учитывать. Если это считаете возможным. Однако вы не можете не признать, что эпитафии на Р,Л-языке всё-таки существуют. И не в виде случайных, выбивающихся из общего ряда, находок, а как некоторый пласт. Причём, найдены они не на основной территории проживания современных чувашей, а в самом центре Волжской Булгарии. Значит, там проживали носители такого языка. И не только в это золотоордынское время, но и ранее. Ellodanis519:19, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Тут, видите ли, ещё какое дело. Если показать эти эпитафии простому чувашу, человеку с улицы, он в эти тексты особо и вчитываться не будет. Даже если показать ему не оригиналы, а адаптированные транскрипции. Он не зациклен на этом вопросе. Как говорится, не до жиру, есть дела поважнее. Так что, аргументы типа "кому из современных людей понятней" — не действуют. Ellodanis519:17, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
вранье..... когда нашли эпитафии их пытались перевести при помощи татарского языка, но тщетно, лишь Хусаин Фаизханов в 1863 г. при помощи чувашей проживающих рядом с местом обнаружения эпитафии, смог их перевести. 95.73.39.5115:03, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Странно, что спорные утверждения, которые уже вроде бы были уточнены в обсуждении параллельной темы, вновь возникают тут. Речь о нескольких репликах, нарушающих НТЗ и, как минимум, преукрашивающих реальное положение дел.
1.
но широкого научного признания в мире эта теория не получила из-за ее сравнительной новизны.
Мы не знаем, почему она не получила распростронения. Может быть, её просто в серьёз не рассматривали, а может быть не публиковали в мировой печати, - мало ли почему. И потом, если она выдвинута в нач. 90-х гг, то довольно странно говорить о новизне.
2.
За пределами Болгарии теория получила некоторое распростронение в популярной литературе, [4]
Строго говоря, приведённая ссылка с претензией на АИ является личным интерет-постом малоизвестного автора и не доказывает, что теория получила хождение даже в популярной лит-ре. --Fred11:38, 27 июля 2008 (UTC)[ответить]
Посмотри на новый вариант там нет этих слов там, но широкого признания теория не получила. По сравнению с тюркской эта теория нова. Насчет второго этот пост показывает что распространие некоторое получила и хоть он младший научный сотрудник но научный. Volkgar
Для теории, которая в серьёзной лит-ре осталась незамеченной вообще, такая формулировка будет слишком щедрой. А сотрудник может быть хоть доктором наук, но ссылаться надо на его публикации (раз речь о литературе!), а не на интернет-посты--Fred11:48, 27 июля 2008 (UTC)[ответить]
Я тебе говорил имена Иван Танев ученый, д-р Ж.Войников то что она в Болгарии незначит что она неверна. Все ссылки по сути за пределами значит показано кто ее поддерживает, если в болгарии показано почему она поддерживаеться.Volkgar
Я тебе привел мнение с украины это уже говорит что некоторую поддержку она получила. Volkgar
Тюркской теории для инфо около 100 лет а иранской около 15 лет вот поэтому (A newer Aryan theory, claims that the Bulgar language was originally an Iranian language, and so according to this theory, the Bulgar people would be classified as an Aryan people, although some of its proponents concede that the language was later influenced by Turkic due to Hunnic military domination. This notion became popular in Bulgaria in the 1990s, with the works of Petar Dobrev взято из анлийской википедии) она нова и не получила широкого признания и скифов славянами считали когда то но это не к теме.Volkgar
Да теория не получила распространие среди ученых помимо болгарии, но писать то что есть неккоректно некоторое распространие теория все таки получила и примеры есть.Volkgar
Если кто просматривать будет и з администраторов, вот вам наглядный пример провокации Fred a, сначала ему ненравиться автор, ладно я указал его (тем более что фото не я добавил, а болгарин), теперь это не относиться к теме, но как оно не относиться? как? это прямая связь с языком булгар, и поэтому удаление не хорошо, Я вернул по всем правилам то что относиться к прямо теме.--С Уважением Волкгар14:35, 21 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Опять пытаются приписать аваров к тюркам. Вохзьмите любое серьёзное исследование по аварам и вы там нигде не найдёте, что авары - тюрки. Работы Мудрака и ему подобных датируются 50-60 г.г. авары (=протоимонголы, восточные иранцы, синокавказский народ хуа) разгромили болгар в Предкавказье и укгнали их как скот и рабов в Паннонию. В Паннониии протоболгар оказалось много. Но они аварами не были. И если что-то читается , то это язык булгар, а не авар.Вы вообще постеснялись бы писать всякие пантюркистские гнусности на русской страничке. Здесь понаписаньо всякой дряни в пантюркистском духе. Весь мир смеётся над этими бреднями. Авары являлись исконными врагами и ненавистниками тюрок.А вы их пытаетесь зачислить в тюрки. Прочитайте Британскую Энциклопедию, возьмите монографию Вальтера Поля, прочиттайте Еноки и Гумилёва. Кто такой вообще этот Мудрак? Когда он писал свои чепушинные исследования? И насколько он вообще котируется как специалистпо аварам? Вы и вам подобные никогда не смогут переделать истину своими фальсификациями. Никогда! И ничего т.н. "специалисты по тюркам" не в состоянии нормально писать. Видят чужие статьи, читают, завидывают, а потом безбожно переделывают. Как? Через каждую строчку вставляя "тюки", "они были тюркмами" и пр. Википедию опаганили и испортили именно такие жалкие гореисследователи тюркскогог языка и истории. Занимайтесь своими узбеками,киргизами, казахами и не суйтесь к аварам и другим нетюркским народам. Мудрак лишь предположил, что может быть это надпись аваров и всё. Причём не уточняя того вопроса, что среди аваров было немало протоболгар (как ррабов, служано, хозобслуги, наложниц). Именно эти булгары и воткнули нож в спину аварам, п в период франко-аварской войны.--81.24.80.23311:04, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Как тюркский язык может превратится в славянский? Я требую удалить эту информацию потомучто булгарский язык если тюркский он не может развиться в болгарский если этот язык славянский. Если это так то докажите это. −− Участник:Daniil0299
Есть мнение еще академика Радлова, других тюркологов. Вопрос очень спорен. Не надо делать из Википедии источник своих мнений - вопрос пока не решен. да чувашский язык имеет отношение к булгарскому, но и к финно-угорским языкам так же ( то же мн. число, например). 50 на 50, не более.
татарский ( казанский диалект) и башкирский - фонетически имеют много общего с чувашским. Так что не утрируйте. Все перегибы удалил Martsabus23:56, 11 июня 2010 (UTC)[ответить]
Радлов жил в 1837-1918 годах. Языки взаимодействуют, изменяются. Все. Исключений нет. Но не следует выражаться так: "50 на 50..." Ибо не известно, что здесь имеется в виду. При любом "перемешивании" языки не превращаются в винегрет. Например, в марийском языке огромное количество заимствований из тюркских языков, но тем не менее он так и остался финно-угорским. Чувашский аффикс множественного числа (-сем) не является заимствованием из финно-угорских языков. Да, он, необычный. Но ничего нетюркского в этом аффиксе нет. --Ellodanis510:48, 13 декабря 2015 (UTC)-[ответить]
Чтобы не вести войну правок, предлагаю обсуждать снчала тут.
1. Ранне-булгарский язык - да нет поверьте информации по данному языку. Наоборот, вероятно надо писать не о р-б языке, а об общем языке хазар и других тюрок, которые в это время пришли в данный регион.
2.Волжско-булгарский язык. Зачем Вы приводите нам мнение Федотова? Я могу привести мнение академика Радлова ( специалиста по тюркским языкам) и других тюркологов ( Кляшторный, Бромлей и др) , которые относили чувашский язык к финно-угорскому, но с влиянием татарского ( Радлов).
Так называемый «булгарский язык», цитируемый Махмудом Кашгари (XI век) в «Словаре тюркских наречий», не соотносится с волжско-булгарским, а является z-диалектом языка, называемого Кашгари «кывчакским». Он имеет лишь ареальные заимствования из волжско-булгарского языка.
1. 15 заимствованных из арабского языка слов эпитафии вошли в словарный фонд татарского языка, активно применялись в старотатарском и применяются в современном татарском языке, проникли даже в разговорный язык. Если бы чувашский язык представлял собой продолжение булгарского, то в нем сохранилось бы хоть одно их этих заимствований.
Внешняя вставка-комментарий. Слова из лексикона людей 13-14-го веков не обязаны сохраниться до наших дней. Ну, скажем, такого слова как "галим" (учёный) нет в современном чувашском. Но значит ли это, что "галимСЕМ" (учёные) из эпитафий, на что указывает, например, Марсель Галимзянов, не имеет отношения к чувашскому языку? Ведь тут аффикс-то чувашский! --Ellodanis509:46, 13 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Галим не сохранился в чувашском, потому что его там и не было. Чуваши, как ныне живущая общность, не принимали ислам, потому арабское слово не вошло в язык. Опять чуваши натягивают язычников/православных чувашей на чувашеязычных мусульман, чтобы обмазаться мнимым величием булгар. Натягивают большинство на некое историческое меньшинство. 188.19.62.24122:38, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Там не галим, а галимСЕМ. И содержится это слово на р-язычном надгробии. А не на з-язычном. Следовательно, такое слово (галим) существовало именно в «чувашеподобном» языке Средневековья. — Ellodanis5 (обс.) 16:32, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
В чувашском нет этого слова (хоть в ед., хоть в мн. числе), потому что чуваши не принимали ислам. Общность чуваши (признак - чувашский язык), не имели эту религию массово, оставаясь язычниками до навязанного православия. Ты приводишь аргумент от людей, к которым эта общность не имела отношения. Да, были некие "чуваши" мусульмане, да имели в определенный период массово надгробные памятники, где и использовалось это арабское слово. Но какое отношение эта группа людей, переставшая существовать, имеет к современной группе чувашей? Языковой, культурный, религиозный, территориальный и проч. признаки это надстройка над этническим происхождением (по крови). С чего ты взял, что исходя из языкового признака можно приравнивать чувашей к булгарам по этническому происхождению? С чего ты взял, что те кто называл себя булгарами в те времена, это не жители поселения/государства Булгари, а именно этническое происхождение булгар? С научной точки зрения, это могут быть совершенно разные группы людей. Чуваши современные не могут быть приравнены к "чувашам" мусульманам 13-14 веков, а те в свою очередь к булгарам. Как и житель города Булгари не обязательно являлся родственником по крови к булгарам (основатель города не равно понаехавший житель). Большая часть чувашей живет в своей небольшой республике, это ядро народа (плотность населения). С географической позиции, это ядро нельзя намазывать на соседний регион где были булгары. Суммарно в Татарстане и Башкортостане жило 223к чувашей в 2010, в своей республике числилось 814к. А теперь смотрим площади Татар и Башк, выходит что эти 223к приходятся на большую территорию, меньшое число приходится на большую площадь ("капля в море"). При том что 814к живут в Чувашии, которая меньше одного только Татарстана. Потому, хватит нести всякую околесицу и пытаться примазать 814к православных чувашей Чувашии, к чуждой исчезнувшей группе людей. 178.46.39.10421:30, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
2. Все другие слова тюркского корня в той или иной форме можно найти как в татарском, так и в чувашском языках, кроме, пожалуй, двух: блеҗе (пятый), туатм (четвертый). Этих корней в таком значении в татарском языке нет. Корень слова блеҗе сохранился в слове беләк (рука). Корень второго слова туатм восходит, вероятно, к слову дүрт, получившему значительное изменение в бесписьменной диалектной речи. Как бы то ни было, эти два слова сохранились более отчетливо в чувашском языке.
3. 22 слова, сохранившиеся как в татарском, так и в чувашском языках, по фонетическому облику значительно ближе к их татарским разговорным соответствиям: алты, алтышы, улы, былтыйы (булды ийе), баттыйы, белүе ки, берү, береҗе, ике, икеше, ите (иҗе/ийе), җал (җыл), җиерме, җиермеше, җиете, җиетеше, күчдейе, көн, тындыйы, уын, уыным, үҗем (өчем).
Внешняя вставка-комментарий.Понимаете ли вы, что такого рода суждения являются оценочно-субъективными? Например, при таком подходе другой человек может заявить прямо противоположное? Как можно говорить, что алтышы, икеше, җиермеше, җиетеше, уыным, үҗем (өчем) ближе к татарскому, если там аффиксы фактически чувашские? --Ellodanis509:53, 13 декабря 2015 (UTC)[ответить]
4. 11 слов, сохранившихся как в чувашском, так и в татарском языках, по фонетическому облику значительно ближе к их чувашским эквивалентам: айхы, биэлем, эллү, хырых, һирхум, сэкр, тухр, җур, утыр, ирне, һир.
Таким образом, первый вариант лексического анализа приведенных слов дает следующую картину. Сохранились только в татарском языке — 30 процентов, только в чувашском — 4 процента слов. Остальные 66 процентов слов наблюдаются в обоих языках, однако 2/3 из них значительно ближе к татарскому языку. В итоге, из 50 слов эпитафии тяготеют к татарскому языку — 74 процента, т.е. три четверти, к чувашскому — 26 процентов, т.е. всего четвертая часть. Это естественно: анализ любого древнего тюркского текста может дать аналогичную картину, ибо татарский и чувашский языки являются тюркскими. Поэтому из анализа должен быть сделан вывод о близости языка эпитафии этой группы (2-го стиля) и татарскому общенародному (обычнотюркскому) языку, и чувашскому. Мы можем говорить лишь о влиянии языка чувашского типа на язык эпитафии (2-го стиля). Такое влияние стало возможным, по-видимому, только из-за того, что мастерами-изготовителями надгробных камней служили чуваши (суасламари), которые, будучи мусульманами, затем ассимилировались среди обычнотюркоязычных булгар.
На основе приведенных мною данных, требую исправления всей классификации языков булгарской группы. Так же считаю недопустимым брать за основу устаревшие исследования ученых XIX века. Именно их научные сейчас служат основой для приведенной классификации. Хотя многие из них уже давно не выдерживают критики. 217.66.24.1419:11, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]
Вы не знакомы с современными исследованиями, которые не противоречат, а даже еще более подтверждают традиционную классификацию. Чувашский язык - это и есть современный волжско-булгарский язык, который здесь почему то указан как "вымерший". Это безусловно требует исправления. Предок татарского языка современных казанских татар не может быть отражен на эпитафиях 13-14 веков ввиду отсутствия носителей этого языка в Волжском регионе до начала 15 века. Читайте работы Дыбо А.В., в частности, работу "Хронология тюркских языков". SWR15:28, 2 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Неудачные попытки очувашивания булгарских слов из записей Ибн-Фадлана.
Как было сказано выше, А.П.Ковалевским подвергались «очувашиванию» шесть слов из записей Ибн-Фадлана: Хеллече, Гаушерма, Атал, сюдже (саджув), суаз, Вырах.
1. Первое из этих булгарских слов — Хеллече. «Когда мы прибыли к царю, мы нашли его остановившимся у воды Хеллече…», в арабском оригинале мешхедского списка рукописи это слово первоначально было расшифровано как évÜ? Халджа. Примечательно, что и в первом издании книги 1939 года это слово было транскрибировано по-русски в форме Халджа. Но поскольку в чувашском языке такого слова нет, то во втором издании книги Ковалевский переправил его в Хеллече с тем, чтобы уподобить чувашскому слову хелле ‘зима’ и заодно придать этому гидрониму значение ‘зимней стоянки’ булгарского царя, как это трактовали некоторые исследователи текста. Но этому перефразированию помешало окончание -джа в слове халджа, которое не объяснялось, исходя из чувашского языка, пришлось его переделать в чувашское -че, а это привело к возникновению необычного слова хеллече, что в переводе означает ‘зимою было’, но отнюдь не ‘зимник’. Натянутость данной «конъектуры» видна еще и в том, что слово Хеллече Ковалевский написал по чувашской орфографии через два «л», а в арабском оригинале буква «лам» написана без удваивающего ташдида. Так что во всех отношениях это «очувашивание» гидронима Халджа было неправомерным. На самом деле этот гидроним надо было читать как Сулча, ибо первая буква в рукописи не ? (х), а (с), кроме того, там течет река, которая называлась и называется Сөлчә/Сульча.
2. Второе слово — Гаушерма, встречающееся во фразе: «И отъехал царь от воды, называемой Сульча, к реке под названием Гаушерма…», также оказалось неправомерно искаженным. В арабском оригинале мешхедского списка оно было написано в одном месте как ?î?ëbu (caušiz), в другом месте как ?î?ëbu (caušir) (без точки над зайн). В первом издании книги 1939 года оно было транскрибировано по второму написанию в форме Джавашир, что имело целью показать существование р-языка у булгар, но затем в брошюре 1954 года Ковалевский пошел еще дальше и переделал его в Гаушерма с тем, чтобы уподобить чувашскому слову сьырма ‘река’, поскольку речь идет здесь о реке. Но для этого пришлось изменить весь фонетический состав слова и произвольно присоединить к его окончанию слог -ма, а также заменить начальный звук [дж] на [г]. Как видим, «конъектура» также не из удачных. Поэтому в 1956 году перед отправкой рукописи для второго издания Ковалевский переправил обратно это слово в Джавшыр, но тем не менее ашмаринисты до сих пор продолжают трактовать его как Гаушерма.
Реку под названием Джаушир можно отождествлять с рекой Йауширмә в Чистопольском районе Татарстана. Гидроним состоит, по-видимому, из двух частей: Яуш — имя человека, имеющего отношение к этой реке, йырма — тюркское слово со значением река. Может быть и другое толкование: Яу — ‘войско’, ширма — от диалектного произношения того же слова ерма в виде җырма. В чувашском сохранилось произношение сьырма.
3. Третье слово — Атал — действительно имеется в книге Ибн-Фадлана и совпадает с чувашским названием реки Волги — Атал. Но это еще не означает, что булгары говорили на чувашском языке. Некоторые тюрки и арабы употребляют это слово с анлаутным [э] (Этиль, Эдиль), а татары и башкиры — с начальным [и] (Идиль), но в арабском письме все эти гласные звуки обозначаются одной и той же буквой алиф, снабжаемой дополнительно диакритическими знаками.
Ашмаринистов заинтересовало то, что в книге Ибн-Фадлана есть написание этого слова в чувашской форме Атал. Но и это еще ничего не доказывает. В мешхедском списке это слово повторяется пять раз и притом три раза написано оно с начальным алифом с фатхой (Ýme Атл) и два раза написано без диакритических знаков (Ýma). что можно читать как Этель или даже Итель. Поэтому вопрос здесь остается спорным: можно предполагать, что булгары называли Волгу по-чувашски Атал, но могли называть и по-булгарски Итиль. Сам оригинал рукописи Ибн-Фадлана до наших дней не сохранился. Возможно, в нем Волга была названа Итиль, а ираноязычный переписчик мешхедского списка в двух местах переписал его правильно, но в трех местах машинально написал по-своему в форме Ател.
Если обратить внимание на этимологию этого гидронима, то легко заметить, что он состоит из двух частей: тюрк. иди — иде ‘великий, большой, бог’ и ел (самая древняя форма гидронима елга ‘река’). Тюркское ел заимствовано и марийским языком для обозначения самой Волги. Таким образом, Иди+ел (Идель) применялось и сейчас применяется в значении ‘большая река, великая река’. Если так, то и самой древней формой этого гидронима является не Атал, Этил или Итиль, а Идель (Иди-ел). Исходя из сказанного, видно, что арабское начертание этого гидронима должно быть транслитеровано как Итиль, Ител или Идель.
4. Четвертое слово — сюдже (напиток) в мешхедском списке было написано как ìv?Ûa (al-sacu или, точне, as-scu) и в первом издании книги 1939 года тоже было транскрибировано как ас-суджув, но затем в специально изданной брошюре 1954 года Ковалевский переделал его в саджув с тем, чтобы уподобить чувашскому слову щу, шыв (вода). Но поскольку медовый напиток чуваши называют не саджув, а симпыл или карчама, то и эта конъектура тоже оказалась неудачной, в связи с чем в 1956 году Ковалевский обратно переправил его в «суджув». По данным Флейшера и Френа, саджу был не чувашским, а древнетюркским названием хмельного напитка, а по мнению А.П.Смирнова, это было заимствованием из русского сыта, сычевка.
В действительности сюдже (сөҗе~сүҗе) — это сладкий напиток, который был распространен среди тюрков различных регионов. В азербайджанском языке он сохранился до наших дней. Слово сөҗе в татарском литературном языке применяется в виде төче, в татарских диалектах как сөче (сладкий, приторный) и выступает как антоним слова ачы (кислый).
5. Пятое слово — суаз (название племени) тоже подвергнуто необоснованному искажению. В арабском оригинале мешхедского списка оно употреблено только один раз и в виде æaì? (suan). В первом издании книги 1939 года Ковалевский транскрибировал его в форме саван, ибо в рукописи последняя буква ? з была изображена как æ н. Но в последующем издании своей книги он это слово передает уже как суваз. Этим Ковалевский хотел подчеркнуть, что слово суваз затем стало применяться как чуваш и обозначало предков чувашей. Следовательно, по его мнению, булгары-сувазы были чувашеязычными.
Более точные исследования показывают, что слово суаз~суас было булгарским и произошло от двух тюркских слов: су ‘вода’ и ас (название племени). Марийцы татар называют этнонимом суас/сюас, а чувашей — суасламари.
6. Шестое слово — Вырах (имя суварского князя), по-видимому, тоже искажено переводчиком. В арабском оригинале мешхедского списка оно написано как Ê?íë уиргъ/wиргъ. Сам Ковалевский в первом издании книги 1939 года транскрибировал его как Вираг. Но поскольку в чувашском языке такого слова нет, то он попытался впоследствии как-то «очувашить» его, переправив во втором издании книги в Выраг, а в брошюре 1954 года — в Вырах. Но все эти «конъектуры» были напрасными, потому что в чувашском языке не было слов, похожих на Выраг/Вырах. С точки зрения обычнотюркской этимологии, это слово не исследовано.
Вообще, имена часто не отражают языковую принадлежность их носителя. Они обычно заимствованные. Алмуш тоже не является булгарским именем, хотя его носил Эльтебер (царь) Волжской Булгарии. Это, как известно, венгерское имя. Выраг (Вырах), по всей видимости, тоже венгерское имя и, кстати, очень распространеное в Венгрии в виде Вираг. SWR15:28, 2 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Таким образом, все шесть слов, уподобленных Ковалевским чувашским лексемам, не могут свидетельствовать о существовании у булгар чувашского типа р-языка. Но несмотря на это, ашмаринисты настойчиво продолжают использовать это «открытие» как доказательство правоты своей булгаро-чувашской концепции. В этих целях опубликовано и публикуется множество трудов и статей таких авторов, как П.Г.Григорьев, Н.Р.Романов, Н.Данилов, В.Г.Егоров, В.Ф.Каховский и многих других, направленных на популяризацию выводов о булгарском происхождении чувашей. 217.66.24.1415:36, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]
Возможно, интерпретации Ковалевским и другими некоторых слов из записей Ибн-Фадлана действительно неудачные. Однако этот источник никогда не являлся решающим в решении вопроса о языке (языках) Волжской Булгарии. Ellodanis519:21, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Регулярно вынужден возвращать добавленные в таблицу сравнений новые слова. Кто-то регулярно удаляет с формулировкой предотвращения "атаки иранитов". Это несерьезно и некомпетентно. Старой таблице, между прочим, наверное лет 200. Составлена крайне субъективно. 217.173.21.1421:31, 21 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Предлагаю участникам начать её соблюдать! А то своим чувашским вы уже задолбали. Нет никакой подтвержденной информации, что булгарский язык являлся древнечувашским. Все ваши так называемые «доказательства» — это лишь предположения некоторых ученых, сделанные в XIX веке на основе надгробий, появившихся в короткий период. 217.173.21.1416:35, 25 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Источник должен быть авторитетным. Уже ранее было общепринято соглашение, что статьи касательно булгар должны быть написаны в нейтральном тоне. Пихая сюда чувашский, вы нарушаете нейтральность. Тогда напишите, что татарский язык так же является потомком булгарского. Иначе не пишите про чувашский. Вопрос спорный. Зачем мне приводить АИ, если обсуждение кишит ими? 217.173.21.1418:33, 25 сентября 2012 (UTC)[ответить]
"Царь... Иван Васильевичь (Грозный в I552 г.)... пошел в Казань имати за своя... царство болгар и Казань... и в те поры пришел... неверный царь крымский... И туто татар многих побили... И тут их царь.., воевод своих, пожаловал, которые ходили против крымского царя. И оттоле царь... пошел имати за собя... юрта болгар и Казани". Источник: Холмогорская летопись. Полное собрание русских летописей, т.33 Ленинград, I977 г. Вплоть до завоевания Казани Иваном Грозным, татары называли себя булгарами. Так что не факт, что чувашский имеет отношение к булгарскому языку. А источников могу еще добавить, если вам будет угодно. Еще раз прошу соблюдать нейтральность! 217.173.21.1418:42, 25 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Про татарский тут вопрос пока не стоит. Проблема в том, что чувашский язык необоснованно роднят с булгарским. Это статья не про чувашский язык. И общего признания ни одна теория пока не получила. Поэтому нейтральность должна быть. 217.173.21.1418:34, 26 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Вы явно путаете этнос и язык. Если ирландцы говорят на английском, это не значит, что английский развился из ирландского.--Fred14:23, 27 сентября 2012 (UTC)[ответить]
А какие, кстати, доказательства в пользу чувашского языка? Догадки Ашмарина (имеющего чувашские корни) и нескольких ученых XIX века?Ведь современных доказательств у ашмаринистов нет. И советую вам, товарищ, почитать выше все док-ва. Опять же названия городов - татарские! 217.173.21.1418:51, 27 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Вопрос нейтральности я понимаю следующим образом. Необходимо полностью признать, что подавляющее большинство булгарских надгробий написано на "чувашскоподобном" Р,Л-языке. Если этого не признать без всяких оговорок, то грош цена остальным рассуждениям. Да, некоторая часть булгарских надгробий выполнена на так называемом стандартнотюркском языке, который можно с некоторыми натяжками соотносить с современным татарским. Однако не факт, что этот стандартнотюркский язык существовал в Волжской Булгарии в домонгольское время. Во всяком случае, это требует доказательства. В то время как наличие в домонгольской Волжской Булгарии тюркского Р,Л-языка самоочевидно. Ибо их носители в эти края в послемонгольское время ниоткуда прибыть не могли. Разве что с другой планеты, если выразиться образно. Ellodanis519:23, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Был такой город Биляр, название на русском, очевидно, взято с татарского, а не чувашского Пӳлер - как в других источниках средневековья. Где же были чуваши, почему не объяснили что за город на своем языке, воды в рот набрали? Город существовал с 10 века, задолго до событий 13 века - как минимум два полных 11 и 12 века. Этот город сводят с названием башкирского племени бүләр. Я думаю, всем понятно, что башкирский и татарский языки близкородственны и несмотря на некоторые отличия, имели историческое общее развитие, отличаясь от более южного казакского. Потому, вывод здесь один, "стандартнотюркский" существовал в этом регионе до событий 13 века. Собственно, половцы, которых приравнивают к кипчакам, известны века с 11. Татар и башк это севернокипчакские языки. Дурацкие выдумки, что это неправильные башкиры, они сменили язык, пришли с монголами и т.п., лучше оставить себе. И почему собственно, чуваши не могли придти вместе с "монголами" в ходе событий 13 века? Сквозит каким-то шовинизмом. События 13 века, в части уральско-поволжских событий стоит трактовать очень осторожно. Ибо "монголы" это совершенно другой язык и понимать тюркский с ходу не могут. Монголы почему-то не оставили большого следа в языке и культуре тюркских народов Поволжья и Урала. 188.19.62.24100:28, 21 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Для этого хотелось бы увидеть нормальный источник с цифрами. Сколько известно надписей на 2015 год. Как распределены. Берестяные грамоты, вон, чётко все пересчитаны и опубликованы. А с восточными надписями не так почему-то.--Fred14:11, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В монографии Юсупова 1960 года соответствующие данные, кажется, имеются. Но с тех пор много воды утекло. Современные авторы обычно избегают этих цифр. Но нет оснований считать, что процентное соотношение между памятниками 1-го и 2-го стилей изменилось. Если бы пропорция резко изменилась в пользу З,Ш-язычных, то давно бы об этом сообщили, раструбили уважаемые казанские учёные. По понятной причине. )) В Интернете легко узнать, что общее количество выявленных булгарских надгробий к настоящему времени достигает 400 штук. Из них 150 штук с Булгарского городища. Ellodanis519:55, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
И сколько из них 1-го стиля, и сколько 2-го? Вообще в статье проводится мыль, что З-язык это как бы булгарский "английский" (т.е. не родной и не только булгарский, доказательства его существования: словарь Кашгари и поэма Кул Гали), а Р-язык - булгарский "ирландский" (булгарский в собственной смысле). С интересом, --Fred20:26, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
По Юсупову: всего более 200 памятников, из них 90% — Р,Л-язычные. Всегда забываю, к какому стилю это относится. )) А что касается "английского" и "ирландского", то, действительно, авторы двух самых известных монографий, и Юсупов, и Хакимзянов, настойчиво проводят мысль о том, что на самом деле жители Волжской Болгарии к золотордынскому времени уже поголовно говорили на стандартнотюркском З,Ш-языке, а Р,Л-язык использовался только как "сакральный", в том числе для выбивания текстов на надмогильных камнях. От пространного комментирования этого воздержусь, только скажу одно. Ведь в наше время в Урало-Поволжье чувашский язык худо-бедно, но существует. Следовательно, подобный язык существовал в том регионе и в XIII-XIV веках. Как говорится, подавно. Ellodanis521:09, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Названия городов Волжской Булгарии на порядок ближе к татарскому языку[править код]
Биляр, Джукетау (полностью татарское название), Ашлы (или Ошель на русском языке), Бряхимов. Как сторонники булгаро-чувашской теории объяснят такую неурядицу? А статью до сих пор гнут именно по их линии. Я уж молчу, что само слово "булгары/болгары" на татарском языке не меняет своей транскрипции и написания, в отличие от чувашского. 217.173.21.1422:05, 25 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Что вы понимаете под этой "близостью"? Как на самом деле произносили названия своих городов их тогдашние жители, нам совершенно неизвестно. Не существует аудиозаписей. Ellodanis519:24, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Добавлена информация о связи булгарского языка с татарским.[править код]
Элементы булгарского языка сохранились в топонимах, средневековых письменных памятниках и современной разговорной речи татарского народа. Отдельные лексемы булгарского языка X века дошли до нашего времени в путевых записках Ибн Фадлана. Автор словаря "Дивану лугат ат-тюрк" Махмуд Кашгари (XI век) отметил близость булгарского, суварского, печенежского и кипчакского языков в фонетическом, грамматическом и лексическом отношениях. Булгарский язык сыграл важную роль в становлении и развитии поволжского тюрки, стал одним из основных компонентов языка казанских татар.
Полагаю, так будет меньше некомпетентных предположений, якобы татарский язык не родственен с булгарским. 217.173.21.1420:13, 28 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Дело в том, что правила википедии запрещают размещать в статьях собственные умозаключения и самостоятельно ссылаться на первоисточники. В научной литературе есть утверждение, что булгарский язык развился в татарский? --Fred16:30, 29 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Это не мое личное мнение. Почитайте любой энциклопедический словарь. Кстати, в источниках касательно чувашского языка присутствует сайт, в котором татар приписывают к монголам. Это вообще нельзя называть источником. 217.173.21.1420:12, 29 сентября 2012 (UTC)[ответить]
И если уж ссылаться к правилам, то 80% статьи можно смело представлять к удалению. Ибо чувашские сайты, наполненные антинаучным бредом, нельзя считать АИ. 217.173.21.1420:19, 29 сентября 2012 (UTC)[ответить]
На сайты ссылаться нельзя (см. ВП:АИ). Поищите научный источник пожалуйста. И не удаляйте мою информацию, она взята из «Большой Российской энциклопедии». И обратите внимание, что это статья о всех булгарских языках, а не только о его волжской разновидности. Поэтому вашу правку из преамбулы я перенёс в соответствующий раздел.--Fred06:39, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Вы реально не понимаете меня или прикидываетесь? Я привел научный аккредитованный источник - bulgarizdat.ru. И это не просто сайт, а проект, посвященный булгарскому языку! Если статья о "всех" булгарских языках, то уберите чувашский. Иначе вы сами противоречите своей логике. 217.173.21.1409:08, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Прошу вас перестать откатывать информацию, подтверждённую источником. Википедия обязывает излагать в статье все авторитетные точки зрения. Что касается приведённых вами ссылок, это типичный маргинальный источник - люди, которые отстаивают подлинность Велесовой книги и летописи Джагфара, вряд ли могут совершить революцию в лингвистике. Обратите внимание, что даже в этом источнике признаётся, что чувашская теория пока остаётся общепринятой. --Fred18:17, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Ничего там не признается. Я лично прочитал статью. Касательно маргинальности: работы Федотова кишат ими. И назвать его так называемые "исследования" за источники язык не повернется. Уже генетически подтверждено, что в татарах нет монгольского следа (99%). Чувашские "ученые" в каждом своем труде вставляют обратную информацию. 217.173.21.1422:14, 30 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Надо не чужую теорию ругать, а искать аргументы для своей. Нормальные аргументы из нормальных источников. Наверняка такие есть, а вы своим упорством только вредите собственному делу. Есть точка зрения, что "булгарский язык", описанный Кашгари, это не тот язык, на котором говорили в В.Булгарии. Коль скоро данная точка зрения высказана автритетным экспертом, она останется в статье в любом случае. От вас требуется найти альтернативную точку зрения и чем нейтральнее и весомее будет эксперт, тем лучше для вас же. Точно также с чувашским языком. Традиционно и в России, и на Западе его считают прямым потомком булгарского. Этот факт будет в статье до тех пор, пока консесус экспертов не изменится. Если вы считаете, что «булгарский развился в татарский», приведите академический источник, где есть такая фраза. --Fred16:40, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
Это где традиционно-то считают?) Был короткий период с середины XIX в до начала XX века, когда чувашские слова находили на надгробиях, и ученые того времени тут же спешили называть чувашский потомком булгарского. А слов-то было не так много. Но раздуть сей незначительный факт им удалось. Ранее же всегда считалось, что именно татарский прямой потомок булгарского языка. Из нейтральных источников можно взять того же Радлова, который поддерживал булгаро-татарскую теорию. Bolgarhistory20:05, 1 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вот правильно, давайте эмоции оставим и настроимся на конструктивную работу. У меня к вам три вопроса:
1)Есть ли современный АИ, в котором дословно написано, что булгарский язык «мог развиться в татарский»? Не «оказал влияние» или «имеет его слова», а именно «развился»?--Fred03:27, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
Пока отвечу на самый простой вопрос их всех. Все началось с того, что булгарский язык был признан не обычнотюркским, а сильно отклоненным от него, похожим на чувашский язык. Это было «доказано» тем, что язык булгарской эпитафии был признан чувашским. Но более объективные исследования показали, что язык булгарской эпиграфики 1-го стиля был обычнотюркским, а 2-го стиля был похож на чувашский язык.
Дело в том, что надгробия, близкие к чувашскому имеют перевес только в количестве. А территориально и во временных масштабах 1-й (близкий к татарскому) стиль встречается гораздо чаще. Кстати, известно ли вам, что сама булгаро-чувашская концепция берет свое начало у Ильминского, проводившего политику христианизации Поволжья? После известного открытия Х.Фейзханова о наличии чувашских слов в булгарской эпиграфике Н.И.Ильминский в 1865 году выдвинул идею о происхождении чувашей от волжских булгар, а татар — от монголо-татарских завоевателей. Его поддержали и старались развить эту концепцию А.Куник [1878] и Н.И.Ашмарин [1902]. (думаю вам не сложно будет найти подтверждение этой информации). Но Ильминский заранее был заинтересован в признании только чувашской теории, так как это способствовало его миссионерской деятельности. Bolgarhistory19:02, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
Отвечаю на первый вопрос!) В приведенном мною нормативном документе с научной конференции в конце раздела (стр. 67) делается вывод, что булгарский язык идентифицируется с мишарским диалектом татарского языка. Опять же научная конференция является не просто АИ, а общим мнением конкретной группы ученых. На ней также присутствовали и международные специалисты. Bolgarhistory19:44, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ознакомился со статьёй М. З. Закиева. В ней много фантастических утверждений, от которых историки схватятся за голову: 2300-2700 лет возраст Казани, скифы это тюрки, и т.д. В то же время в ней нет ни одного собственно лингвистического наблюдения и вообще лингвистической аргументации как таковой. Тезиса, что булгарский язык превратился в татарский в ней тоже нет. Есть утверждение, что булгарский язык идентифицируется с мишарским диалектом татарского, т.е как бы изначально им и был, не превращаясь. Аргументов ноль. Очевидно, что статья такого уровня на авторитетный источник не тянет. Домашняя конференция, да ещё и по интернету - это не АИ. АИ это статья в рецензируемом научном журнале либо монография в академическом издательстве. И научным любое утверждение становится только тогда, когда его цитируют другие исследователи. --Fred16:47, 3 октября 2012 (UTC)[ответить]
Во-первых, это не статья Закиева. А конференции по поводу булгарского языка за пределами РТ проводить не будут, так как основные источники, также и те самые надгробия, которыми постоянно тычут сторонники булгаро-чувашской теории, и прочие письменные памятники булгар находятся в Татарстане. С этим вы ничего поделать не сможете. Что касается возраста Казани, то я вижу, что в истории вы слабоваты. И ни один историк не схватится за голову от этих цифр. Есть общепринятое название Иски Казан (старая Казань), подразумевающее эпоху еще до н. э. Находки ее хранятся в национальном музее РТ. Вы думаете, что мировые историки сидят и занимаются историей Татарстана? В первую очередь это наша история, и мы ею занимаемся, как и положено. Почитайте статью о скифах. Там четко описано, что тюркоязычные племена относили к скифам! Цитирую: "...в более поздних византийских источниках скифами назвали восточных славян, тюркоязычных хазар и печенегов, а также родственных древнейшим ираноязычным скифам аланов." Так же среди булгарских слов имеется слово "скыф"(лар). В статье говорится, что среди волжских булгар были скифы, чему также много подтверждений. Так что ваша критика касательно статьи необоснованна. Bolgarhistory18:20, 3 октября 2012 (UTC)[ответить]
Теперь касательно отсутствия аргументов. Это все же нормативный документ. Он приводит РЕЗУЛЬТАТЫ исследований и рассуждений, а не сам процесс. Если вы умеете читать, что это материал ПРИВОЛЖСКОГО ФЕДЕРАЛЬНОГО УНИВЕРСИТЕТА. Те же "научные выводы" тюрколога Мудрака основаны вообще на скудных данных, опирающихся на устаревшие исследования начала XX века. И тут я не подвергаю его мнение критике. Но аргументов у него по существу так нет. А конференцию проводили по итогам многолетней работы сотрудников КФУ. Bolgarhistory18:37, 3 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вы понимаете, что нужно про два ращных будгарских языка вести речь? Первый предок чувашского, второй язык -z-, повоолжский тюрки. Различающиеся хотя бы на уровне тарославянского/церковнославянского и древнерусского. --Антиромантик19:44, 3 октября 2012 (UTC)[ответить]
Согласен с вами. Но ведь там указывается Волжско-Булгарский язык. И как раз много весомых аргументов в пользу его сходства с татарским.
Так же татарский язык равноправно с чувашским мог унаследовать черты булгарского языка. Fred постоянно требует с меня АИ, хотя привел я уже достаточно. А состоятельность этих источников сразу подвергает критике. Между тем все современные исследования ведутся в Татарстане, а не за его пределами. Те же каменные надгробия (около 150 штук) так же находятся у нас. За рубежом этой проблемой мало кто занимается. Bolgarhistory20:28, 3 октября 2012 (UTC)[ответить]
Автор статьи Закиев стр.63-67 (мы же об этом докладе говорим?). Давайте по конкретным спорным местам нашей статьи. Вот она открывается утверждением, что БЯ мог превратиться в татарский. Для такового тезиса источников у нас нет. У Закиева мнение совсем другое, более радикальное, что булгарский=татарский. НО Закиев понимает под «булгарским» не тот язык, который понимается в нашей статье. Возможное решение проблемы создать в статье ещё один раздел, условно «волжско-булгарский -z- язык»: там написать про Кашгари, надписи 1-го рода, мнение Закиева. Дальше смотрим. Утверждается, что лексемы БЯ зафиксированы у Ибн Фадлана. Здесь, вроде бы, должно быть проще. Здесь без разницы «чувашская» этимология у них или «татарская». Кто из учёных пришёл к такому выводу? Если это чей-то частный вывод, значит его нельзя подавать как общепринятый. Участники википедии сами ничего не опровергают и не доказывают. Они переписывают информацию из АИ. Что такое АИ установлено правилами. Ваш источник этому критерию не соответствует. Продолжайте искать.--Fred05:02, 4 октября 2012 (UTC)[ответить]
Касательно записей Ибн-Фадлана. То, что там приведены некоторые булгарские слова, общеизвестный факт. Читайте оригинальные работы Ковалевского, которые потом он сам же ошибочно исправил, подгоняя слова под чувашский.Bolgarhistory15:00, 4 октября 2012 (UTC)[ответить]
Если бы этот факт был общеизвестным, он бы был отражён в БРЭ, а его там нет. Ковалевский арабист, он не эксперт по тюркским языкам. Да, наверное, Ковалевский такие слова нашёл. Я вот знаю, что Рона-Таш называет такие слова. Вопрос в том, общепринятый ли это вывод, либо частное мнение отдельных исследователей?--Fred15:33, 4 октября 2012 (UTC)[ответить]
Никогда нельзя обожествлять информационные источники, какими бы совершенными и масштабными они не были. Как раз-таки из-за большого объема информации вероятность упустить какой-то элемент очень высока. Охват слишком большой. Вам это любой специалист скажет. И БРЭ к тому же не учебник по тюркологии. Вот в ТЭС (Татарский энциклопедический словарь) информации по булгарскому языку хоть отбавляй. Если Вам будет угодно, могу отсканировать какую-то часть и предоставить на Вашу оценку:) Bolgarhistory18:50, 4 октября 2012 (UTC)[ответить]
Поразмыслив, суть дела я бы сформулировал так. В Татарстане существует точка зрения, что булгары всегда говорили на языке з-типа, то есть обычном тюркском. Аргументируется она ссылками на другую группу волжских эпитафий (т.н. памятники «1-го стиля») XIII - XIV вв, на поэму Кул Гали XIII века и на свидетельства Махмуда Кажгари XI века. Эта точка зрения совпадает с традиционной в том, что рассматривает р-язык з-язык как два совершенно разных языка. Второй не происходит от первого и не является результатом его эволюции. Нужно понять, кто ещё разделяет эту точку зрения (пока названа только одна фамилия). И как общепринято именуется з-язык (поволжский тюрки?). --Fred18:24, 5 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну это более приемлимо:) Мое предложение: временно удалить слова "развился в такой-то язык". Это будет более правильно:)
Кстати, предки чувашей жили тут еще до прибытия булгар на Волгу. И как раз поводом для объединения послужило определенное сходство языков. Это и понятно: ведь оба народа были тюркские. Так вот в записях Ибн-Фадлана говорится, что когда в 922 году царь Алмуш официально принял ислам, часть племени суазов (прямых предков чувашей) отказалась от новой религии и отделилась от булгар, тем самым сохранив язычество. Большая часть чувашей перед христианизацией как раз исповедовала язычество. Разумеется, часть отделившегося племени со временем могла все же принять ислам, при этом сохраняя прежний (близкий к чувашскому р-язык). Это может объяснить наличие надгробий 1-го и 2-го стиля. Такие точки зрения есть в научных кругах. На выходных будут отсканированные страницы Татарского энциклопедического словаря =) Bolgarhistory21:57, 5 октября 2012 (UTC)[ответить]
Большое спасибо за скан. Выложите ещё статью о булгарском языке. В тексте сканы размещать нельзя, перенесу сюда.--Fred11:44, 6 октября 2012 (UTC)[ответить]Файл:Bulgar tes.jpgБулгаро-татарские эпиграфические памятники в Татарском Энциклопедическом словаре
Итак, на основе документа выяснилось, что самый ранний известный на данные момент надгробный камень (1271 год) написан на з-языке. Еще как вариант принадлежности к булгарам, но только на з-тюркских памятниках, есть такие написания - ал-Булгари (из Булгара(булгар), ал-Сувари(из Сувара, из сувар). Были даже случаи, когда на могиле отца находился памятник 1-го стиля, а на могиле его сына - памятник 2-го стиля. Это довольно интересно. А вообще советую вам ознакомиться с одним разделом на чувашском форуме. Рассуждают здраво и непредвзято (ни в одну сторону) http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=4;t=1489;st=0
Не подумайте, что я снова начинаю войну правок:) Просто надо подробней объяснить читателям, что такое надписи 1-го и 2-го стиля. Исключил повторения, сохранив вашу информацию. При этом описал, что такое 1-й и 2-й стиль. Bolgarhistory11:53, 6 октября 2012 (UTC)[ответить]
Добавил про нисбу, вам должно понравится. Как-то не нашёл комментариев по этому вопросу у других авторов. Правда, в книге Мухаметшин Д. Г., Хакимзянов Ф. С. Эпиграфические памятники города Булгара одна из таких надписей, про Фатиму дочь Аюпа потомка Юсуфа Булгарского, как будто отнесена ко 2-му типу (прямо не сказано, следует из контекста). Ваш вариант описания эпитафий не нейтрален. Вы слишком жёстко увязываете этнос и язык. Язык эпитафий 1-го стиля общепринято называется поволжским тюрки, называть его «булгарским», значит вводить терминологию, которой не существует.--Fred16:53, 7 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну если Волжские-Булгары говорили на з-языке, то называть его "волжско-булгарским" вполне уместно. К тому же у самих чувашей есть мнение, что эпитафии 2-го стиля оставили не булгары, а уже сформировавшийся чувашский народ. Также нельзя отрицать тот факт, что в эпитафиях 2-го стиля имеются и элементы з-языка. Думаю, вам это известно) Bolgarhistory18:29, 7 октября 2012 (UTC)[ответить]
Элементы есть, кто же спорит. В английском до половины слов французского происхождения. Но это же не значит, что он французский.--Fred10:35, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
Не совсем адекватный пример для сравнения. Еще можно было сказать про французский и немецкий, да и то было тоже слишком ошибочно. В татарском языке не просто элементы, а целый базис булгарских слов (не заимствований!). Bolgarhistory19:46, 9 октября 2012 (UTC)[ответить]
На что я ещё готов пойти? :) Согласен убрать упоминание чувашского из таблицы. Ваш текст принять не могу. Не нужны вообще этнические определения "татрский" vs "чувашский". Язык у Кашгари и язык эпитафий 1-го стиля похожи, но не будем утверждать, что это один и тот же язык, такого вывода в лит-ре нет. Надписи не "служили" источником, а служат до сих пор (форма настоящего времени лучше). --Fred 17:06, 7 октября 2012 (UTC) Кстати, где статья из «Татарского словаря», совпадает ли она с вашим мнением?--Fred17:33, 7 октября 2012 (UTC)[ответить]
Статья про булгарский будет завтра. Пока нет времени ее сканить:) Мне не нравится, что в самом начале темы про "Волжско-Булгарский" язык говорится об эпитафиях 2-го стиля, при этом нет описания самих этих стилей.) Bolgarhistory18:25, 7 октября 2012 (UTC)[ответить]
Другого варианта нет. Если ирландцы говорят на английском, английский ирландским не станет. Если булгары говорили на тюрки, на котором кроме них говорили все в Золотой Орде, то это язык не булгарский. --Fred18:29, 7 октября 2012 (UTC)[ответить]
Мое мнение таково: на древнечувашском языке говорили савиры. Остальные булгарские племена говорили на з-диалекте. Моим словами много косвенных подтверждений.=) Bolgarhistory18:38, 7 октября 2012 (UTC)[ответить]
Однако же нисба ас-Сувари тоже встречается только на з-язычных памятниках... Может быть вы пойдёте мне навстречу и всё-таки согласитесь убрать вот эти уточнения. Корректнее называть эпитафии просто "волжскими". Термин "волжско-булгарский" взят из БРЭ, уточнения "волжско-булгарский-р" там нет. --Fred10:17, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вот с этим категорически не согласен. Ведь если часть волжских булгар говорила именно на з-языке, то будет абсолютно верно рассуждать именно о волжско-булгарском з-диалекте. К тому же называя эпитафии просто волжскими, искажается информация и получается, что они не связаны с булгарами и эпитафии 1-го стиля оставил другой народ. Наша задача как раз состоит в том, чтобы прийти к общему обоснованному мнению, что волжско-булгарский язык не был строго р-языком.=) Я знаком с БРЭ.) Считаю, что это замечательная книга! Но как раз раздел касательно волжско-булгарского языка мне там не очень нравится.) Bolgarhistory14:40, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
А при чем тут ареал? Мы ведь говорим о родном языке волжских булгар и конкретно о волжско-булгарских надгробиях, написанных на з-языке. Кстати, у меня вопрос. Откуда вообще взялось утверждение, что булгарским языкам свойственен ротацизм? Среди всех языков этой группы ротацизм достоверно подтвержден только в хазарском и чувашском языке. В статье хазарский язык четко цитируются арабские источники, утверждающие о "...непохожести хазарского языка на наречия остальных тюрков...". Вот тут та самая зацепка. Получается, что язык хазар существенно отличался от языка булгар. Ни один известный лингвист не доказал строго наличия ротацизма именно у булгарского языка. Bolgarhistory16:56, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вот вам пример числительного из именника болгарских ханов - "дохс" (девять). Оно не содержит ротацизма и ближе к общетюркскому "токуз". На чувашском звучит как "тохур" (тот самый ротацизм). И ведь в языке дунайских болгар полно общетюркских слов без ротацизма. Странно, что все это игнорируют и продолжают вероломно рассуждать только о булгарском р-языке, когда много поводов для альтернативной теории. Bolgarhistory17:06, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
Отвечаю. Вы статью про хазар дочитайте до конца. Хазарский язык, по словам арабов, был похож именно на булгарский, а на остальные обычные тюркские был не похож. В хазарском есть признаки ротацизма, так что косвенно это свидетельствует в пользу ротацизма и в булгарском. Это во-первых. Во-вторых, из средневековых языков региона ротацизм есть только в булгарском и хазарском. Больше он ни в одном языке не фиксируется. В-третьх, если бы только одни булгары разговаривали на з-языке, имело бы смысл назвать его «булгарским». Но на нём разговаривал весь тюркский мир, это кипчакский язык по сути. Он возник не в Булгарии. И булгары не могли быть кипчаками просто потому, что они пришли в Европу чуть ли не в 4 веке, а кипчаки только в 11. --Fred17:12, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ротацизм в булгарском никем достоверно не подтвержден. Заметьте: схожесть с булгарским и одновременно непохожесть на другие тюркские языки. Теперь пройдемся по всем порядковым числительным в именнике. Все они имеют окончание -ом/-ем (диломъ, твиремъ, вѣчемъ, алемъ и т. д.). В татарской разговорной речи и литературных произведениях до сих пор присутствует такое окончание у числительных. Пример "Берәм-берәм, икәм-икәм, өчәм-өчәм, дүртәм-дүртәм, бишәм-бишәм, алтан-алтан — авыр балтам..." («Один-один, два-два, три-три, четыре-четыре, пять-пять, шесть-шесть — тяжелый топор...»)
Большое спасибо за приведённый пример. Однако из него пока не видно, что аффикс -әм указывает на "порядковость" числительного. Отодвигая пока дунайских болгар, со своей стороны могу ещё заметить, что для порядковых числительных в волжско-булгарских эпитафиях используется не только -ом/-ем, а ещё и -ош/-еш. Иногда просто "нуль аффикс". Можете спросить, есть ли всё это в современном чувашском? Представьте себе, есть. Просто это не лежит на поверхности. Ибо за многие века многое успело измениться.
Говоря "ротацизм в булгарском никем достоверно не подтвержден", скорей всего, имеете в виду язык дунайских славяноязычных болгар. А там ротацизм, вообще говоря, и не обязан присутствовать. Подавляющее большинство тюркизмов в том языке — от турок. Ellodanis521:22, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Наши с вами рассуждения тут никого не интересуют. «Ротацизм в булгарском никем достоверно не подтвержден». Может и так. Однако все в мире верят в этот факт. Единственный, кто не верит - М.З. Закиев. Вы рассуждаете так, что раз татары говорят на кипчакском языке и произошли от булгар, значит и булгары обязаны были говорить на кипчакском. А кто это отрицает, тот отрицает происхождение татар от булгар. Но это же абсурд! По такой логике в Болгарии должны доказывать, что булгары говорили по-славянски, а французы должны доказывать, что франки говорили на современном французском. Так что ли? Получается в угоду вашему недоразумению мы должны переписать всю общепринятую историю...--Fred17:39, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
Прицака хотя бы взять, имеющего украинские корни. В эпитафии из Булгара можно встретить новое слово, до этого не упоминавшееся в нашем рассказе, это — зерат, название, связанное с обрядом захоронения. Оно имеется и в словарном фонде современного татарского языка, правда, в разных фонетических обличиях— зират, зыйрат, зэрэт, зиярат и других. Однако означает оно не «место погребения или могилу», как в надписях волжских булгар, а «кладбище». В то же время, употребляясь вместе с глаголом, оно может иметь и другое значение: зыярат итү (или зират кылу) — «посещение».
Американский ученый О. Прицак, рассмотрев все тюркские языки, пришел к выводу, что данное слово сохранилось лишь в языке тех народов, которые имели какое-либо отношение к древним булгарам, это — татары, караимы (зерет // зэрэт — «кладбище», зэрет — «могила», зерять — «могила, кладбище» и зийарэт — «посещение, визит»), башкиры (зыярат — «кладбище»), кумыки и балкарцы (зийретлер — «кладбище»). Bolgarhistory18:16, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
Погодите, это ведь арабское слово, оно есть в языках всех мусульманских народов. И у азербайджанцев (ziyarət), и у турков (ziyaret). Или они тоже имели какое-то отношение к древним булгарам?
А вот тут-то вы и попались.)))Прочтите еще раз то, что написано чуть выше. Никто не спорит, что слово принесено нам арабами, но важнее то, какой смысл придали слову булгары. Он значительно отличается от первоисточника.) Bolgarhistory19:33, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Не улавливаю в чём разница. Онлайн переводчик с азербайджанского выдаёт «посещение могилы» - qəbiristanlığında ziyarət. Прицак имеет репутацию большого фантазёра. Если он что-то говорит, значит можете даже не сомневаться.--Fred04:50, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]
В арабском буквальное значение слова — процитированное вами в числе прочих «посещение, визит». У других мусульманских народов — «могила праведника, кладбище». Я не вижу отличий. SuvarS05:06, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]
Давайте вы сначала прочитайте его сами, а не пересказывайте с третьх слов. Этак мы вообще дискуссию сольём. Прицак придерживается классической точки зрения. И кстати, это он первым, еще в 1959 году, высказал идею, что Махмуд Кашгари не о том «булгарском» говорит.--Fred18:22, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
А вот не надо вырывать его выводы из контекста:) Прицак был всегда нейтрален и лишь высказывал некоторые предположения касательно языка булгар. При этом он всегда считал, что булгары имели несколько разных диалектов. Категоричен в этом вопросе был только Ашмарин. Bolgarhistory19:44, 9 октября 2012 (UTC)[ответить]
Почему-то в зарубежных википедиях я не встречал статью про булгарский язык, где говорилось бы, что он был исключительно языком с ротацизмом. А вообще мы начинали с темы, что булгарский язык мог столь же успешно развиться в татарский, как и в чувашский язык.) Bolgarhistory17:43, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
Википедиям запрещено ссылаться друг на друга :) Он не развился в татарский, а сменился кипчакским языком, который развился в татарский. Случаев, когда народ сменил язык в истории миллион. Сейчас татары часто говорят на русском, это татарский так развился или татары от русских произошли?--Fred17:48, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
Сейчас татары любят говорить смешанным языком (татаро-русским). Думаю, в будущем будет новый язык:) Но не чисто русский, а с татарскими включениями.:) Ну говорить, что татары просто сменили булгарский язык на кипчакский тоже слишком категорично. Bolgarhistory17:53, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
Д. М. Исхаков, И. Л. Измайлов. Этнополитическая история татар в VI — первой четверти XV в. Казань. 2000. «Проблема языка волжских булгар до сих пор остается дискуссионной. Наиболее аргументировано мнение о том, что в этот период на территории Булгарии функционировало два языка. Один — собственно «булгарский» — был огурского типа (тюркский язык с ротацизмом, ламбдаизмом и др. архаичными чертами (Golden 1980:47-48), который использовался какой-то часть булгарской аристокра- тии, возможно, в ритуальных (сакральных) целях (о чем свидетель- ствуют надгробные эпитафии (XIII-XIV вв.) с территории Булгарии с текстами, написанными на этом языке арабской графикой (Хакимзя- нов 1978; Зарубежная тюркология: 18-23). Окончательное исчезновение этого языка произошло лишь в период Золотой Орды (вторая половина XIV в.), причем под воздействием как этнических процессов, так и экстралингвистических факторов — эпидемия чумы (Schamiloglu 1991: 157-163). Другой — булгаро-кыпчакский (огузо-кыпчакского типа) был наиболее распространен среди населения страны (о различных диалектах в среде булгарских племен см. сведения Ибн- Фадлана) и стал основой общегородского наддиалектного койне (об этом, в частности свидетельствуют надписи на бытовых предметах (Халиков 1988), на базе которого под влиянием среднеазиатских (караханидских) традиций сформировался булгарский литературного язык»--Fred18:07, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ага! Тут опять — не в обиду будет сказано! — "сакральщики"! Вот только возникает вопрос: с чего бы это Р,Л-язык вдруг стал сакральным? Ведь в мусульманском мире сакральным на самом деле является арабский язык. И, в строгом соотвествии с этим, тексты на булгарских надгробиях частично оформлены именно на арабском языке. Ellodanis517:54, 12 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Что-то мне тяжело понять вашу логику. Вы отрицаете, что з-язык являлся волжско-булгарским, но при этом, ссылаясь на этот источник, сами судя по всему соглашаетесь с тем, что литературный язык волжских булгар был з-типа. И, кстати, называя эпитафии просто волжскими, вы нарушаете саму терминологию. Во всех научных трудах они называются волжско-булгарскими или булгаро-татарскими. И не надо вставлять в этом случае отговорку про баланс. А то ученые действительно схватятся за голову. Буду восстанавливать слово волжско-булгарские эпитафии, так как полностью имею на это право.Bolgarhistory19:41, 9 октября 2012 (UTC)[ответить]
Опять же высказываю свое мнение, подтвержденное многочисленными научными источниками. Татарский язык является результатом смеси двух языков - булгарского и кипчакского. Но доля булгарского не ограничена лишь "заимствованиями". И ведь современный чувашский язык тоже нельзя назвать исключительно булгарским р-языком. Там много тех же татаризмов и марийских заимствований. Bolgarhistory17:35, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну правильно. Смесь булгарского и кипчакского. Согласен. А у вас получается смесь булгарского и другого булгарского.--Fred17:42, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
Наконец-то в чем-то мы согласились.=) Давайте тогда где-нибудь в статье напишем, что булгарский язык стал одним из элементов татарского языка при участии кипчакского. Думаю, это самый адекватный вывод.) Bolgarhistory17:45, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
Хоть и не до конца согласен со словом субстрат, но пока такая формулировка приемлема. А дальше будем работать и ждать результатов новых исследований, которые ведутся. Bolgarhistory20:38, 9 октября 2012 (UTC)[ответить]
Юлдашлар, я возвращаю колонку с транслитерацией в первоначальный вид, как в источнике. В колонке с современными чувашскими аналогами исправил орфографические ошибки и добавил современное слово ахрат, пока мы с ним не разобрались окончательно. SuvarS08:27, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Оригинальный источник — книга «Чуваши: этническая история и традиционная культура». Я указал его прямо перед таблицей. Последние четыре строки, как я понял, были добавлены позже. SuvarS11:12, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
А я в указанную таблицу, в третий столбец, добавил в скобках основные диалектные и сущностные варианты. Ничего не вычеркнул! Что касается слова "ахрат", то это слово в современном чувашском действительно имеется. Например, есть роман писателя Ст.Аслана с таким названием. --Ellodanis514:23, 13 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ответ на этот вопрос может быть таким. О языке хазар судят, в основном, исходя из анализа топонима Саркел (Белая Вежа). И делают вывод, что язык тот был огурского типа. Раз так, то присутствовал и ротацизм. — Ellodanis5 (обс.) 17:42, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Persian words used in modern Bulgarian language[править код]
Название реки Волги в действительности Идель, Иҙел. Это древнее название реки. Идель является младшим сыном Урал-Батыра (эпос Урал-Батыр). И больше некому вам ссылаться господа "булгары". 16 век, башкиры жили и с левой и с правой стороны Волги, Эвелия Челеби. Османский посол и путешествинник. Kusei
Давайте обратимся к этимологии. Мадьяры - башары, башгары, башгиры, башкиры. Татары, Мишары- башары тс.,башкиры.И туда же булгары - башгары и башары. Или хотите быть болгарами башгарами?
Основным источником по языку (языкам) Волжской Булгарии являются надмогильные камни с находящимися на них текстами XIII-XIV веков. Они к настоящему времени собраны в музеях и хранятся преимущественно на территории Татарстана. Это фактически означает, что учёные этой республики имеют преимущественное право доступа к этим источникам. Поэтому не удивительно, что основные научные работы по ним выполняются здесь же. Считаю, что к исследованию этих надгробий следует привлекать более широкий круг учёных людей. Следующим этапом в этом направлении может быть составление полного каталога Булгарских надгробий и его опубликование. Известно, что к 1960 году надгробий было выявлено более 200 штук. К настоящему времени их число достигает 400. Как говорится, всё должно быть расставлено по полочкам. Ellodanis518:18, 12 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Хакимзянов, Фарид Сабирзянович: "...цифровая аргументация могла бы иметь научную ценность только при соблюдении основного условия, а имено при соблюдении положения о том, что всякий конкретный метод научного познания имеет определенные рамки границы применения. И при их выборе необходимо исходить из конкретных положений и условий. Статистический подсчет требует, в первую очередь, знания общего числа памятников, и только тогда можно выводить проценты. А между тем более чем из 400 (а не 200) зафиксированных эпитафий этого периода часть выполнена на арабском языке, на отдельных обломках сохранились лишь одно-два слова или просто буквы. Не выяснено, на каком языке были написаны эпитафии, о наличии которых известно лишь по сообщениям информантов, ибо надписи их со временем стерлись." http://cheloveknauka.com/epigraficheskie-pamyatniki-volzhskih-bulgar-i-yazykovaya-stratifikatsiya-v-volzhskoy-bulgariiНаш комментарий. Автор, хотя и говорит насчёт "конкретных положений и условий", но сам их не приводит. И, нетрудно заметить, никакого такого желания не проявляет. Хотя ему, казалось бы, и карты в руки! Не опровергает оппонентов, основываясь на конкретные данные, ему вполне более-менее доступные. Ограничивается ничего не значащими общими словами. Закрадывется сомнение, что это неспроста. Если надписи стёрлись, то насчёт языка можно судить (предположительно) по художественному стилю. И, по любому, подобные моменты можно учесть в статистике. Во времена Юсупова надгробий было чуть более 200. Проценты он вычислял исходя из этого. Это естественно. Потом число надгробий дошло до 400. С течением времени могут найтись и ещё другие. Как говорится, ничего "страшного" в этом нет. --Ellodanis519:29, 15 декабря 2015 (UTC)[ответить]
to Kitab. Понимаю, что хочется высказаться на интересную тему, но, во-первых, в таком стиле энциклопедии не пишутся (надо просто сообщать факты, а не рассуждать), во-вторых, вносимая информация в статье уже присутствует. В Волжской Булгарии было два разных языка: один собственно булгарский (огурский, такой же как у булгар в других регионах), другой - общетюркский (такой же как у всех соседей В. Булгарии). Эта точка зрения общепринята, в том числе в Татарстане. Пожалуйста, прочитайте эту страницу. Вопрос уже обсуждался здесь в 2012 году. --Fred15:17, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
А где были рассуждения? Там сообщались факты, причем с ссылками на авторитетные источники. Статья написана однобоко, в ней отражены только данные по р-языку и полностью игнорируется данные находок по з-языку. Статье не хватает источников, в статье нарушена нейтральность. Почему вы откатили главу Булгарские заимствования в русском языке? --Kitap20:42, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Вы пишете об языке булгар в других регионах. Приведите мне источники на доказательства принадлежности булгар в других регионах к огурским языкам, ротацизму. Каких булгар вы имеете в виду? Кроме того, я специально проверил надписи на булгарском, и в булгарском как раз множественное число образуется с помощью окончания -lar, а вот в чувашском -сем, т е в обеих статьях по Булгарскому языку допущена грубая ошибка. Грамматические особенности там именно чувашского языка, о чем я вам вчера и писал.--Kitap20:55, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Могу согласиться с Kitap, что в интересах НТЗ статья должна предоставлять информацию о булгарском языке без предпочтения к какой-либо из теорий. Теории о том, что булгарский язык мог быть без ротацизма, достаточно хорошо развиты и имеют много авторитетных сторонников. Сейчас же вся статья утверждает: булгары говорили на р-языке на 99%. Про з-язык информации минимум. Вопрос к Fred. Есть ли памятники с собственно булгарским языком булгарского периода? Указанные в статье памятники находились на смешанных территориях, слабо связанных с булгарами, либо не соответствуют булгарской эпохе (как в случае с эпитафиями - появление в короткий послебулгарский период). --Bolgarhistory20:59, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Насчёт доказывать у нас есть правило ВП:ОРИСС. Так что не просите. Ошибки в статье наверняка есть, их надо исправлять со ссылками на литературу. Никаких двух теорий нет. В энциклопедии «История татар» написано ровно то же самое, что и здесь. А здешняя статья основывается на БРЭ. Было два совершенно разных языка. Один из которых был общим для всего населения Золотой Орды. Если его расписывать здесь подробно, ну давайте тогда ещё про русский язык напишем, раз на нём теперь все разговариваем. Или я не прав?--Fred07:01, 5 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Мне кажется, Вы не поняли сути проблемы. Ни одна существующая теория не имеет определяющих доказательств о принадлежности булгарского языка к огурской группе. В статье эта теория выдвинута как основная, хотя участник Kitap привел достаточное количество АИ, говорящих, что это довольно спорно. Нужно показать в статье, что есть две равнозначные теории: булгарский был з-языком, либо р-языком. На основе этих же утверждений нейтральности будет соответствовать и именование всей группы языков "огурской" - о том, что эта именование доминирует в научной среде Вам так же привели достаточное количество доказательств. Прямых письменных памятников булгарского языка нет - об этом говорят все АИ, независимо от приверженности к какой-либо теории. Так что призываю Вас совместно с Kitap привести статью к НТЗ. У меня времени пока что нет, но если оно появится, я буду вынужден этим заняться. Но буду надеяться, что Вы как-то договоритесь. --Bolgarhistory10:35, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Приведены 2 концепции со ссылками на АИ, только в таком случае статью можно считать нейтральной. Заявления типа "никаких двух теорий нет" без ссылок на авторитетные источники как раз и являются ВП:ОРИСС. Если есть АИ, материал удалять неправомочно, спорьте с этими авторами в научных журналах, а не выбирайте по своему усмотрению более понравившиеся вам концепции. Печатайтесь, оспаривайте Калинина Н.Ф. (Альбом булгаро-татарской эпиграфики в 3-х частях), Назарова И.И. (Тюрко-татарские элементы в языке древних памятников русской письменности), Юсупова Г.В. (Введение в булгаро-татарскую эпиграфику), но выводы их исследований должны быть указаны в этой статье.--Kitap11:59, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Про эпиграфику в статье сказано. Читайте, пожалуйста, внимательнее. И поищите что-нибудь современнее, чем 1960 год н.э. --Fred12:03, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Цитирую:
Наряду с этим языком в Волжской Булгарии функционировал з-язык общетюркского типа[8]. Это так называемый «булгарский язык», отдельные слова из которого зафиксированы в «Собрании тюркских наречий» Махмуда Кашгари (XI век). [...] К этому же типу языка относится другая группа волжских эпитафий (надписи «1-го стиля»)[10]. Их язык определяется как поволжский тюрки и является предшественником современного татарского. Среди учёных Татарстана (М. З. Закиев) существует точка зрения, что булгары всегда говорили на языке з-типа. Существенным, по мнению сторонников этой теории, является то, что нисбы ал-Булгари и ас-Сувари встречаются только в именах на эпитафиях «1-го стиля».
Эпитафии были найдены и переведены в 1960, и от времени их язык не поменялся, поэтому для объективности изложения это должно быть указано в данной статье. Непонятно, почему вы убираете главу о булгарских заимствованиях со ссылкой на АИ?--Kitap12:10, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Fred, услышьте меня. Булгарский язык мы знаем только из мусульманских эпитафий, большинство которых написано на з-языке, а часть на р-языке, и это должно быть указано в начале статьи с подробными АИ. Это и есть нейтральность изложения. Если у Вас есть претензии к стилю - это можно обсудить, но не откатывать в ноль.--Kitap12:14, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Нет не должно. Потому что ни в одном из АИ такой практики нет. --Fred 12:18, 8 апреля 2016 (UTC) Более того, могу Вам сослаться на статью Хакимзянов Ф., Измайлов И. Языковая ситуация в Среднем Поволжье в VIII-XIII вв. и «булгарский язык» // История Татар Т.2. Казань, 2006, в которой написано ровно то же самое что здесь, а не то, что Вы предлагаете. Ваш вариант слишком радикальный. --Fred12:22, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Fred, во-первых, давайте прекратим считать статью чем-то личным и откатывать все наотрез (существует правило трех отмен для каждого участника). Указанные Вами АИ не дают основания отвергать другие гипотезы. Вам привели источники с альтернативной точкой зрения. Что Вы имеете против этих источников? --Bolgarhistory12:28, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Fred, приведите эту ссылку в той главе Концепции, я ж не против, в такой науке как лингвистика древних языков нет абсолютной истины, есть разные концепции на основании анализа найденных памятников, я думаю, Вы это прекрасно знаете по гунскому и хазарскому языкам. Я пока так и не получил ответа про главу о Булгарских заимствованиях в русском. --Kitap12:30, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Действительно, такой АИ есть. И он даже упоминается в статье. Смотрите, что там написано: «Общепризнанным, но не бесспорным считается то, что волжские булгары говорили не на обычном тюркском языке, а на древнечувашском». «В соответствии с таким выводом и при классификации тюркских языков чувашский причисляется к «булгарской группе языков», куда, по мнению Баскакова, «относятся древние языки — булгарский и хазарский — и современный чувашский язык»[1]. Такого же мнения придерживаются венгерский ученый А.Рона-Таш, турецкий лингвист Т.Текин и многие другие». «Концепцию эту без должной критики восприняли такие всемирно известные ориенталисты, как З.Гомбоц, К.Томсен, О.Прицак, Й.Бенцинг, А.Рона-Таш и С.Фодор (Венгрия), К.Менгес и П.Гольден (США) и др. Особенно горячо поддерживали Ашмарина наши отечественные ученые С.Е.Малов, Б.А.Серебренников, М.Р.Федотов, В.П.Денисов, В.Ф.Каховский, В.Д.Димитриев и многие другие». Таким образом, источник доказывает, что естьобщепринятая теория. И есть один автор из Татарстана, который берётся с ней полемизировать. Именно так сейчас в статье и написано. Уравнивать одного против всех остальных нельзя, правило ВП:ВЕС.--Fred13:19, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Советую прочитать далее, где приведена подробная критика этой концепции и сделать выводы. Во всяком случае, приведенных исследований вполне достаточно, чтоб о них указать в статье. Фред, прочтите эту работу до конца, думаю, она если не изменит, то несколько поколеблет Вашу предвзятость.--Kitap13:32, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Слушайте, не умаляйте, пожалуйста, моих заслуг по продвижению славной булгарской истории :)) Я первым в википедии употребил слово «огуры», заставил участников из братской Болгарской Народной республики переименовать протоболгар в булгар, здешнюю статью к НТЗ привёл. Уже на орден наработал по идее :) Точка зрения меньшинства должна упоминаться, но не как равноправная. Это правило такое. Ссылаетесь на статью 1993 года. Ок, есть статья 2006 и не в авторской монографии, а в международной энциклопедии, где сам формат требует объективности. С. 621. «Очень часто вольно или невольно историки путаются, ставя знак равенства между терминами «булгарский язык» и язык населения «Волжской Булгарии». Далее автор утверждает, что позже в Волжской Булгарии сложилось наддиалектное общетюркское койне. Связано это было с тесными контактами с соседними тюркскими племенами. «Языковая ситуация в период Улуса Джучи в Поволжье явно и самым радикальным образом отличалась от более ранней» С. 628. «Другим возможным, хотя и специфическим литературным языком являлся, видимо, собственно булгарский язык. К сожалению, о его лингвистических особенностях и функционировании в качестве литературного языка X-XIII в. нет достоверных данных. Все сведения о нём получены из анализа эпитафийных памятников более позднего периода. [...] Есть основания полагать, что этот архаичный р-язык стал наддиалектной форомой специфичного языка булгарской знати, позднее воплотившись в виде сакрального, ритуального языка в эпитафиях.» Мой вывод. Принадлежность собственного булгарского к р-языкам под сомнение сегодня не ставится даже в Татарстане. В Волжской Булгарии бытовало два языка.--Fred14:01, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
В Татарстане нет единомыслия по языку булгар, тот же Закиев ссылается и на Юсупова, и на Назарова, и на Калинина. Наверно вы знаете, что и среди татар нет единого взгляда на историю: есть апологеты ордынского начала (ордынцы), есть сторонники исключительно булгарского происхождения (булгаристы), ну и умеренная и, видимо, более близкая к истине тюрко-татарская, которая учитывает все тюркские компоненты в этногенезе современных татар: и Хазарский каганат, и Волжскую Булгарию, и половцев, и кипчаков, и Золотую Орду. И споры по истории не меньшие, чем у нас с вами тут по булгарскому языку. Думаю, свидетельство современника булгар, а именно письмо (1183 г.) владимирского князя Всеволода перед походом на Булгары киевскому князю Святославу: «Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един» - надо обязательно указать в статье (Книга Татищев В.Н. История Российская. Т. III. М.-Л 1964, С. 128.). Половцы (сары кыпчак, куманы) - западные кипчаки говорили именно на з-языке. Это нужно отметить в статье.--Kitap20:11, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
С этой точки зрения попытаемся дать краткий ответ на вопрос: подтверждается ли булгаро-чувашская теория со всех сторон, т.е. совокупностью данных, или она чревата противоречиями?
1. Если бы чуваши формировались в основном из поволжских булгар, если бы булгарский язык исторически перешел в чувашский язык, то такая преемственность безусловно, была бы видна, прежде всего, в антропологическом типе булгар и чувашей. Между тем, конкретные краниологические исследования дают совершенно противоположные результаты. «Даже при поверхностном морфологическом описании видно, — пишет В.П.Алексеев, — что краниологически чуваши похожи на своих финноязычных соседей и что, следовательно, их антропологический тип сформировался при интенсивном участии той комбинации признаков, которая характерна для финноязычных народов Поволжья и получила наименование субуральской»[123]. Второй ясно выраженный компонент в антропологическом типе чувашей — это кыпчакский тип. Чуваши, по словам В.П.Алексеева, физически восходят к кыпчакам в большей мере, чем татары. Что же касается характерного для булгар комплекса признаков, то он в составе чувашей не улавливается[124], этот булгарский комплекс признаков составил основу формирования антропологического типа поволжских татар. На него наслоились низколицый монголоидный компонент, представляющий один из вариантов субуральского типа, и высоколицый монголоидный тип, связанный, видимо, с кыпчаками[125]. Следовательно, по данным краниологии, историческая преемственность между булгарами и татарами более очевидна, чем между булгарами и чувашами.
2. Не подтверждается булгаро-чувашская теория и в этнологическом отношении. Известные этнографы Н.И.Воробьев и К.И.Козлова отмечают, что этнологические особенности булгар в своей основе сохранились прежде всего среди татар[126]. Так, например, булгарам были свойственны развитое кожевенное производство и торговля, что затем передалось татарам, а у чувашей развитие этих ремесел и занятий не отмечается.
3. Культура письма от булгар передавалась татарам, у чувашей такой культуры до XIX в. не было. То же самое можно сказать о мусульманской религии. Следы булгар не сохранились ни в мифологии, ни в фольклоре чувашей, а для мифологии и фольклора татар булгарская тематика является сквозной[127].
4. Чуваши никогда не называли себя булгарами, а татары считали, что их деревни заложены выходцами из Булгара, что их деды, прадеды являются булгарами и нередко, вплоть до ХХ в., называли себя булгарами в противовес названию татар, которое насаждалось с трех сторон: со стороны влившихся в состав населения Казанского ханства мишарей-татар, со стороны русских, которые называли почти всех восточных соседей татарами, и со стороны тех, кто именем татарстремился показать свое величие. В том, что татары почти до ХХ в. упорно называли себя булгарами, нет никакой политической подоплёки. Этому народ никто не учил, ведь не было ни учебников по истории, ни руководств, в медресе тогда не изучался ни родной язык, ни история народа, там ограничивались обучением арабскому, персидскому или турецкому языкам и общемусульманской истории. Официальная пропаганда была глубоко заинтересована в насаждении этнонима татар. Следовательно, сведения о том, что татары являются в основном прежними булгарами, сохранились в памяти народа. К сожалению, этот факт и другие данные о том, что в основе этнического состава и языка татар лежат булгарский компонент и булгарский язык, сторонниками булгаро-чувашской теории раньше вообще не учитывались. Сейчас их также обходят молчанием.
5. Не подтверждается булгаро-чувашская теория и территориально. Археологические раскопки показывают, что на территории расселения чувашей булгарские археологические памятники как домонгольского, так и золотоордынского времен отсутствуют, если не учитывать восточной и юго-восточной части Чувашии, связанной с бассейном Свияги[128]. Можно было бы предположить, что предки чувашей сначала жили на территории Булгарского государства, затем их оттуда кто-то вытеснил в чувашский регион, например, монголо-татары, как считают некоторые исследователи. Однако прямые подтверждения этому отсутствуют.
6. Рассмотрим еще один исторический факт. Если бы предки современных чувашей имели близкое отношение к булгарам, то они обязательно унаследовали бы у них государственность. Нет никаких оснований думать, что предки современного чувашского народа в общественном развитии когда-то находились на уровне создания государства, а затем отказались от такой формы политической организации. В истории, кажется, не было случая, чтобы этнический коллектив, имея свое государство, формировался как народность, а с течением времени все это потерял. Следовательно, ясно, что у предков чувашей не было государственности, и они к булгарам не имели близкого отношения. Булгарское государство переросло в Казанское, и татары свою государственность унаследовали от булгар.
7. Как известно, булгаро-чувашская концепция возникла и развивалась как чисто лингвистическая. Однако и в этом плане она весьма противоречива. Так, Махмуд Кашгарлы в XI в. отметил близость булгарского, суварского и печенежского языков[129]. Как известно, печенежский язык не характеризовался чувашскими признаками, а был языком огузокыпчакского типа. М.Кашгарлы, отмечая близость булгарского, суварского и кыпчакского языков, пишет, что «звук [д], имеющийся в языке чигилов и других тюркских племен, в языке кыпчаков, ямаков, суваров, булгаров и других племен, распространенных до римлян и русских, заменяется звуком [з]»[130]. Кроме того, что здесь языки кыпчаков, ямаков, сувар и булгар перечисляются как однотипные по данному признаку, заслуживает внимания еще одна сторона этого сообщения: здесь так называемый ротацизм, характерный для чувашского языка, не отмечается. Речь идет только о чередовании д—з, которая наблюдается до настоящего времени в тюркских языках обычного огузокыпчакского типа. Следовательно, надо полагать, что булгарский язык не характеризовался ротацизмом. Если он встречается в языке булгарской эпитафии II стиля, то это можно объяснить влиянием языка предков чувашей на язык булгарской эпитафии, т.е. тем, что в составлении II стиля булгарской эпиграфики принимали участие чуваши-мусульмане, находившиеся на стадии обулгаризирования.
8. Приведем еще одно свидетельство современника булгар. В 1183 г. владимирский князь Всеволод перед походом на Булгары сообщил киевскому князю Святославу: «Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един»[131]. Таким образом, в истории имеются два достоверных сведения (Кашгарлы и Всеволода) о близости булгарского языка печенежскому и кыпчакскому языкам. К тому же надо учесть, что эти два сообщения, не связанные друг с другом территориально, совпадают.
9. Нельзя не обратить внимания и на следующее. Чем объяснить то, что современные татары и башкиры с одной стороны и балкары — с другой, имеют почти один и тот же язык, во всяком случае, хорошо понимают друг друга. Ведь после VII в., т.е. разделения общих предков на три группы, балкары и булгаро-татары не имели ни территориальных, ни экономических связей. С точки зрения булгаро-чувашской концепции это можно было бы объяснить таким образом: их общие предки протоболгары были чувашеязычными, а языки татар и балкарцев стали похожими друг на друга под влиянием кыпчаков. Однако, как указывалось выше, в составе татар кыпчаков было незначительное количество, а балкары после притеснения хазар ушли в горы и ущелья, вряд ли они там могли настолько тесно общаться с кыпчаками, чтобы ассимилироваться в языковом отношении. То, что языки татар и балкарцев так близки друг другу, объясняется, очевидно, общностью исторических корней, восходящих к языку протоболгар.
10. Далее, если бы булгарский и хазарский языки были чувашетюркскими, то заметные следы их остались бы на всей огромной территории, занятой когда-то гуннами, булгарами и хазарами. Более того, если даже предположить, что в самой глубокой древности они говорили на чувашетюркском языке, то все равно во время столетнего господства над ними тюрков Тюркского каганата (VI—VII вв.) их язык подвергся бы влиянию языка огузокыпчакского типа.
11. Наконец, если бы булгары говорили на чувашеподобном языке, то они имели бы самоназвание палхар, которое закрепилось бы и в исторических источниках. Но такого явления в истории нет. Распространился этноним булгар (болгаръ), который характерен для языка обычнотюркского типа.
Булгаро-чувашская лингвистическая теория, которая безосновательно распространяется на этническую историю и татар, и чувашей, зиждется на наличии чувашских слов (наряду с татарскими) в некоторых булгарских надгробных памятниках, установленных самими чувашами, находившимися на стадии ассимиляции среди булгар; т.е. на стадии принятия ими булгарского языка вместо своего, уже используемого ими чувашского.
Статью Закиева обсуждали 3 года назад. То, что нашёл в ней ценного, внёс в статью. Человек берётся опровергнуть всё, что было сказано до него. Сомневаюсь, что он во всём прав. Важно понять, кто ещё за пределами Татарстана так думает. Пока этого не понятно. --Fred14:04, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
К сожаленью дискуссия здесь зачастую развивается по принципу Лыко да мочало, начинай сначала. В связи с этим отметим в очередной раз следующее.
1)На территории Волжской Булгарии золотоордынского периода существовали два ПИСЬМЕННЫХ "независимых" тюркских языка: стандартный и нестандартный (Р,Л-язык). Никто из учёных этого не отрицает. Даже М.Закиев!
2)Именно второй язык называется Булгарским. В принципе, можно было бы назвать булгарским и первый язык. Но в этом случае пришлось бы назвать булгарскими (по классификации) все тюркские языки , КРОМЕ ЧУВАШСКОГО. То есть, имели бы тогда обратную номинацию.
3)Если даже не обратить внимание на то, что памятников второго языка СУЩЕСТВЕННО БОЛЬШЕ, всё равно пришлось бы доказывать, что носители З,Ш-языка обитали в этих краях в домонгольские времена тоже. А для носителей Р,Л-языка — это является по существу очевидным фактом.
4)В золотордынский период термин "Болгар" ещё был в ходу, поэтому его мы можем продолжать использовать по отношению к территории, хотя и не известно, как называли сами носители указанные здесь языки. --Ellodanis522:24, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Махмуд Кашгарий о булгарах и их языке[править код]
Что думают в современном научном мире насчёт возможности или невозможности что-либо узнать о языке домонгольской Волжской Булгарии по сообщениям Махмуда Кашгарского (XI век)? То есть, речь идёт именно об АИ, а наши с вами рассуждения об этом, в контексте данной статьи, конечно же, никому не интересны. --Ellodanis502:28, 30 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Необходимость указания двух концепций[править код]
Fred, поскольку вся статья опирается лишь на концепцию р-языка, это особо и подчеркнул в статье, что приводятся выводы лишь этого подхода, но отметил также о наличии эпитафий з-типа. Великий булгарский поэт Кол Гали написал знаменитую поэму «Кыйсса-и Йосыф» на з-языке до монгольского вторжения. Если даже свидетельству владимирского князя Всеволода (Книга Татищев В.Н. История Российская. Т. III. М.-Л 1964, С. 128.) в пользу з-концепции не нашлось места в статье, то пусть хотя бы будет указано, что такие свидетельства на з-язык булгар есть. Наличия у булгар р-языка не отрицается, но нельзя говорить об его абсолютном доминировании.--Kitap18:20, 27 мая 2016 (UTC)[ответить]
Kitap, мы не можем ничего анализировать сами. Нам важно понять, что говорят учёные.
Почему нельзя принять компромиссное решение: никак не умаляя работ сторонников р-языка, указать также на данные в пользу з-языка у булгар, к примеру свидетельство современника булгар - Всеволода: «Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един», а также на то, что главное сохранившееся литературное произведение булгар - поэма Кол Гали написана на з-языке. Трактовки этих фактов есть, конечно, и у сторонников р-языка, но это лишь трактовки, а источник первичен.--Kitap18:33, 27 мая 2016 (UTC)[ответить]
Потому что даже учёные из Татарстана, вроде бы прямо заинтересованные в альтернативной версии, не поддерживают её. Я Вам уже приводил цитату из «Истории татар». Всё точно также, как у нас в статье. По вики-правилам, если по какоиу-то мнению среди всех учёных консенсус, это мнение считается фактом.--Fred18:45, 27 мая 2016 (UTC)[ответить]
Приведите ссылки на этих ученых из Татарстана, хотя тот же Закиев также оттуда и придерживается концепции з-языка. Ученые из Татарстана ни в чем не заинтересованы, они разные, многие поддерживают ордынскую точку зрения и всегда будут приводить данные в пользу р-языка булгар. Надо указать данные источников как на р-язык так и на з-язык булгар. Так будет соблюдаться нейтральность изложения. (перенес дискуссию для удобства редактирования)--Kitap18:56, 27 мая 2016 (UTC)[ответить]
И Всеволод, и Кол Гали, - это поздние источники, из 12 и 13 века. Булгары впервые упоминаются в 354 году. Cудить об их первоначальном языке надо по более близким источникам. --Fred19:37, 27 мая 2016 (UTC)[ответить]
Кул Гали, между нами говоря, довольно тёмная история, — в том смысле, что нет источников его текстов, которые сводились бы непосредственно к домонгольской Волжской Болгарии. Из домонгольского периода вообще никаких текстов пока фактически нет. И ни один уважающий себя и других учёный, следящий за своей репутацией и дорожащий ею, не посмеет заявить обратное. Про высказывание Всеволода слышу впервые. Но оно, приведённое здесь, по сути, мало отличается от высказывания, например, Махмуда Кашгарского насчёт булгар, сувар, печенегов (и прочих...) (11-й век). --Ellodanis521:17, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]
Какая темная история? Кул Гали писал в домонгольский период и погиб во время монгольского завоевания Волжской Булгарии. Это исторический факт. Все труды Кул Гали - домонгольские и написаны на з-языке (сторонники р-языка объясняют это тем, что он учился в Хорезме, "вывернулись"), большинство булгарских эпитафий также написаны на з-языке, а часть на р-языке, а Мудрак с Дыбо вцепились именно в эти последние эпитафии и растиражировали р-концепцию по всему миру, "ибо в з-концепции нет сенсации, это скучно."--Kitap (обс) 20:21, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]
Насчёт Кул Гали и его текстов никаких общепризнанных достоверных сведений нет. Если бы было по другому, все эти споры давно и моментально закончились бы. Никакой серьёзный учёный на тексты, приписываемые Кул Гали, не сошлётся как на источник языка домонгольского периода.--Ellodanis5 (обс) 20:32, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]
Меня совершенно не волнуют высказывания Киселева, Соловьева, Измайлова и прочих журналистов, а также личных недругов историка. Здесь обсуждается конкретная статья Закиева, в которой приведены разумные и главное внутренне логичные аргументы, ибо как-то слабо вяжется тот факт, что найдены примеры булгарского языка были лишь на МУСУЛЬМАНСКИХ эпитафиях, написанные арабской вязью (это касается и з-типа и р-типа), а вот чуваши не использовали ни арабскую вязь и не являются мусульманами.--Kitap (обс) 20:21, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]
Измайлов — не журналист. Он — этнический татар, историк, советник президента Академии наук Татарстана. Далее: а причём тут современные чуваши? Не о них ведь идёт речь... Другое дело, тюркский язык р-типа можно связать из современных языков только с чувашским языком — и ни с каким другим! Таковы факты и с этим ничего не поделаешь... --Ellodanis5 (обс) 20:41, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]
"Этнический татар" - все бы ничего, но не бывает этнических татар. Татарами были обозваны тюркоязычные соседи "русских", после неких событий 13 века с походами "монголов". В случае с казанскими, то здесь наслоилась религия ислам (сибирских тоже обзывали татарами, но они не принимали ислам), потому в татары записывали обращенных в эту религию и получивших арабские имена и фамилии + чисто тюркские слова - "бусурманин значит татар". Русские в силу своего рабского происхождения, традиционно пытаются привязаться к завоевателю. Раз вас захватили "татаро-монголы", значит вы народ татаров - такая логика у летописцев и власть имущих, понимающих только силу. Так собственно и появились прилагательное "русские" - народ неких русов. И всякая мещора вдруг стала русскими и теперь навязывает эту шизофрению всем окружающим "я русский и ты будь" - "я обмазался гомном и ты попробуй". И "татары" было закреплено лишь при коммунистах в 20 веке, когда появился Татарстан - никогда до того не существовало образование, в название которого фигурировало название "татар". Формирование же волжско-уральских "татар", как мы знаем из объективной истории, происходило задолго до 13 века, когда эти территории контролировались тюркскими племенами, которые в ходе хозяйственной и экономической деятельности ассимилировали кучу постороннего народа. Взять элементарно движение с севера на юг и обратно как торговлю. Потому, в "татары" были записаны совсем не некие "татаро-монголы", а обученные тюркскому языку + обращенных в ислам. Так что апеллировать в качестве аргумента на "он ваш, он татар" неправильно. Надо смотреть что это за человек, какого он происхождения. 188.19.168.18813:53, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Высказывание Всеволода было приведено со ссылкой на Татищева. Однако гораздо больше известны высказывания самого Татищева о родстве болгар и и современных ему чувашей. Обычно именно с высказываний Татищева и начинаются сочинения нынешних авторов по булгаристике. Однако, справедливости ради надо заметить: некоторые пытаются их игнорировать на том основании, что это не первоисточники, хотя сам историк из старых уже времён мог почерпнуть сведения из несохранившихся доныне источников. Между прочим, Татищев утверждает, что Нижний Новгород основан болгарами. Современные историки и эти сведения обычно не принимают в расчёт. --Ellodanis517:40, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
Невозможно вести дискуссию. когда вы приводите некое утверждение и не приводите конкретный источник. "Однако гораздо больше известны высказывания самого Татищева о родстве болгар и и современных ему чувашей" - это где? Это писал современник булгар? - Нет. Всеволод все же был современником булгар и его словам доверия больше, чем неким трактовкам спустя 600 лет. А насчет основания булгарами Нижнего Новгорода - эти сведения не только из Татищева и Карамзина. На месте нынешнего города был небольшой булгарский Форт Ак Кирмен (Белая Крепость) по другому источнику Ибраһимов, но поскольку эти сведения не конкретные, то они не вполне надежны, хотя они есть: арабский историк Абу Гали бине Даста, и еще один арабский историк Абу Габдулла аль-Гарнатый, правда там идет больше указания на буртас, которых могли отнести к булгарам.--Kitap (обс) 20:21, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]
Это вам Ellodanis5 написал без всяких ссылок на источники, но это пока только его точка зрения и ее надо проверить. Как вы понимаете, сам я информацию о словах Всеволода взял не из первичных летописей, а от Татищева, но обвинять Татищева в огульной фальсификации - это наподобие Новой Хронологии и прочих программ, идущих на РенТв. --Kitap (обс) 11:34, 7 июня 2016 (UTC)[ответить]
Про Татищева есть хорошая книга - написал украинский историк А. П. Толочко. Он там практически закрыл вопрос. --Fred (обс) 11:44, 7 июня 2016 (UTC)[ответить]
Извините, но в последнее время книги украинских историков не внушают доверия. Хотя я заметил, что тут в почете именно украинские специалисты, рассуждающие о тюркских языках, - Мудрак, Дыбо, вот теперь еще Толочко. И именно гипотезы этих украинских тюркологов ставятся в основу всех статей о булгарских языках, а другие концепции просто отметаются и почти не указаны в статье. Это все равно, если бы в статье по Истории Руси приводилась бы лишь Норманская теория, созданная по сути немецкими историками РАН в 18 в.--Kitap (обс) 12:59, 7 июня 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый Kitap, обратите внимание, пожалуйста, на следующие вещи. 1)То, что Татищев чуть ли не первым из учёных людей утверждал насчёт болгаро-чувашской преемственности — это банальность. Заинтересованный человек легко найдёт соответствующие высказывания. В том числе и в некоторых статьях русской Википедии. 2)Никто не говорит, что Татищев есть свидетель или иной первоисточник. Но следует задуматься: зачем он так высказывался? Хотел сделать приятное чувашам? Вряд ли... 3) Слова Всеволода, которые приведены со ссылкой на Татищева, малоинформативны. Они, по существу, ни о чём не говорят. Если их даже принять за веру. Информации там по рассматриваемой теме не больше, чем, например, у Махмуда Кашгария. --Ellodanis5 (обс) 20:18, 14 июня 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый Ellodanis5, вот ролик, выпущенный официальным Институтом Истории им Марджани (Татарстан): Истоки Возникновения Татар, хоть ролик и вызвал много споров и дискуссий, но там есть место и р- и з-языкам в истории татар, в результате "изменяющихся царств" преобладание получает з-язык.--Kitap (обс) 23:02, 15 июня 2016 (UTC)[ответить]
Кто бы сомневался? В настоящее время во всём Волго-Уральском регионе носителей р-языка (чувашей) никак не больше 1,5 млн. В то время как носителей з-языка (татар, башкир да и других тюрков тоже) в несколько раз больше. Преобладание явное. С этим никто не спорит. --Ellodanis5 (обс) 11:20, 16 июня 2016 (UTC)[ответить]
Таблица, увидел семь совпадений булгарского с чувашским и десять совпадений с татарским, я чего то не понимаю при чем здесь чувашский? (и это еще р версия типа она больше на чувашский похожа)
Скорее всего простое влияние булгар на покоренных чувашей не более, если еще учесть что булгары с 9 века приняли ислам, а чуваши никогда в исламе не были то вообще их примазывание к булгарам не понятно.
Уважаемый человек, у вас формальный (начётнический, схоластический) подход. Указываю на ваши ошибки. 1) Таблица составлена людьми, исходя, в том числе, из своих пристрастий. Там нет всего того, что содержится на эпитафиях. 2)Непонятно, что вы считаете. 3)Какие совпадения вы имеете в виду: абсолютные или примерные. 4)Возможно, вас смутили слова, связанные с исламом; понятно, многие такие слова из современного чувашского исчезли, но это не значит, что их в старочувашском тоже не было.5)Вы в упор не видите явлений ломбдаизма и ротацизма, которые присутствуют в булгарском и чувашском, но их нет в татарском (в последнем вместо них — сигматизм и зетацизм).6)Вы обращаете внимание только на лексику, а морфологию не учитываете. И так далее. --Ellodanis5 (обс.) 18:41, 31 января 2017 (UTC)[ответить]
"но это не значит, что их в старочувашском тоже не было" - ого какие маневры. Хотя выше этот товарищ писал, что чувашский не имеет значения и речь идет про исторический булгарский (типа "я не леплю везде чувашей"). Значит все-таки имеет, раз ссылается на некий "старочувашский". Со всей очевидностью становится понятным, что ellodanis5 чуваш и интерпретирует все с целью привязать свой безграмотный народец алкашей к "великим" булгарам. "Бьет в себя грудь и гордится дидами"... Что-то уровня русского чувашского происхождения Ашмарина. 188.19.168.18815:40, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Таблица помещена сюда не для того, чтобы устраивать "соревнование" между татарами и чувашами, а ради наглядного представления о булгарском (среднебулгарском) языке. --Ellodanis5 (обс.) 12:26, 2 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Не собираюсь с вами спорить, я прекрасно знаю что такое ̶п̶о̶м̶о̶й̶к̶а̶ википедия, это у меня было например когда на ссылку на АИ источник в виде страницы сайта gks.ru где указаны нужные сведения , такие как вы пишут что это не доказательства и игнорируют или стирают ссылку и любые упоминания пользуясь своим положением здесь. И судя по всему вы чуваш.
Считать при помощи сгибания и разгибания пальцев "различия" и "сходства", а потом их якобы сравнивать — это не метод. Кроме Закиева его никто не применял. И ссылаться на него сейчас считается плохим тоном.--Ellodanis5 (обс.) 11:22, 5 мая 2017 (UTC)[ответить]
В первом столбце — в одной строке есть одна орфограмма ( ﺩﻨﻴﺎﺮﻦ ). Ей, во втором столбце, соответствуют четыре транслитерации — деньядан, дуньядан, дуньяран (dunyaran). Так не должно быть. Здесь что-то не так. — Ellodanis5 (обс.) 04:57, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
См. верх страницы: Эта статья о нескольких вымерших языках; о языковой группе, включающей современный чувашский язык см.: Булгарские языки.Викизавр (обс.) 08:49, 6 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Какой бы отдельно взятый язык не рассматривать, всегда есть возможность продолжить мысленно дальнейшее его деление на ещё другие составляющие. Вопрос «диалект— язык» не имеет разрешения в пределах обычной лингвистики. Это даже без учёта диахронического рассмотрения. — Ellodanis5 (обс.) 04:52, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
Когда говорят о "булгарском языке", имеют в виду тюркский Р-язык, существовавший в средние века на территории Волго-Камья, известный по эпитафиям на надгробиях. По другому этот язык называется "среднебулгарским". А "булгарские языки" (во множественном числе) означает совокупность ВСЕХ тюркских Р-языков, куда, кроме "среднебулгарского", относятся и другие языки, в том числе современный чувашский. А также: вымерший хазарский (предполжительно), булгарский древнего мира (древнебулгарский), аварский древнего мира и, возможно, некоторые другие.--Ellodanis5 (обс.) 22:27, 16 февраля 2018 (UTC)[ответить]
"имеют в виду тюркский Р-язык" - до этого можно было долго удивляться непроходимой тупости чувашей, а теперь и их вертлявости. Как можно иметь в виду р-язык, коль имелись надгробия без "чувашизмов", да еще и подписаны "болгари". 188.19.168.18815:46, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Ал-Булгари, а также ас-Сувари, ас-Самарканди, эш-Ширвани, эш-Шемахи и прочее — тахаллусы погребённых. Указывают на их происхождения. То есть на то, откуда они родом. — Ellodanis5 (обс.) 05:04, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
Что касается того, что там написано в начале статьи, то оно, может быть, действительно не вполне удачное (Балканы, Северный Кавказ в данном случае ни при чём) . Попробуйте сформулировать по другому. получше. А сейчас что это означает? Что хотели сказать? Только то, что у среднебулгарского тоже были какие-то диалекты, идиомы. Едва ли в этой статье целесообразно сразу же нажимать, указывать на это в общем-то банальное обстоятельство. Ибо все языки такие, состоят из наречий, диалектов, говоров.--Ellodanis5 (обс.) 11:22, 17 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Развесили уши и вникаем. Во второй половине 19в расшифровали памятники умерших мусульман, они оказались на чувашеподобном языке (часть них). А т.к. единственными носителями подобного языка были чуваши правобережья (Чувашия), то началась шиза с натягиванием совы на глобус. На самом деле же потомки этих мусульман на тот момент уже числились татарами (как минимум с 18в), и не просто татарами, а ясачными (подданные). А до того они проходили по документам как ясачные чуваши. Язык этих мусульман чуваш давно уже был общетюркский этого региона (схож с западными башкортами). Ученые (на смех таких ученых), не найдя к кому привязаться (татары з-язык), нашли чувашей Чувашии. Но никакого отношения ни к государственности булгар (левобережье), ни мусульманам с р-языком эти чуваши не имели, т.к. никогда не принимали ислам и тем более не достигали уровня своего государства (кто носит лапти не может указывать коневоду в сапогах), их и вовсе обратили в православие. Ты не можешь писать арабицей вставляя арабские текста, если ты не принял эту религию. Чуваши Чувашии покинули чат. Касаемо ясачных чувашей с з-языком ("татары"), они вероятно и есть потомки тех мусульман р-язык. И по документам их имя было чуваши, пока русские не начали форсить кличку "татар". Если это были булгары, то они бы проходили под этим именем. Но даже это абсурд, ибо булгары как элита не могла быть ясачной, а была бы просто вырезана (как было в Азаке). И касаемо элиты, "ордынцы" создавшие Казанское ханство не называли себя никаким татарами, а были соответствующих родов осевших в Крыму (кипчак, аргын, барын, ширин). Их было 3к как административно-силовой блок, а общее население ханства достигало 400к. Элиты всегда меньше торгашей, ремесленников и подданных земледельцев, суть власти кочевников. Когда их снесли русские с пособниками, то эти ясачные чуваши продолжили платить дань уже русским царям. Их статус не сменился и не мог смениться, до отмены крепостного права. Таким образом мусульмане с р-языком не имеют отношения к элите булгарам. Как и не имеют отношения их потомки уже как мусульмане ясачные чуваши з-язык, ставших "татарами". Тем более к этому всему не имеют отношения чуваши Чувашии (язычники, православие). Называть булгарским язык этих мусульман р-язык совершенно неверно, памятники были и на з-языке. Булгарский, тем более хазарский, никак не имеют родства с чувашским. Холоп должен знать свое место. 188.18.250.8516:22, 18 июня 2022 (UTC)[ответить]
Про наследник волжско-булгарского языка[править код]
На страничке написано, что прямым потомком волжско-булгарского является татарский, однако как это возможно, если татарский в основе своей половецкий (кыпчакский язык), принадлежит к половецкой группе языков и в целом влияние огурских (булгарских) языков на современный татарский спорно. Great tatar khan (обс.) 20:16, 17 июня 2023 (UTC)[ответить]
В то время, когда на просторах Евразии встретились булгарский и кыпчакский языки, первый из них уже не мог быть источником для заимствований для второго, потому что находился уже на излёте. Речь может идти только о субстратных явлениях. См. по этому поводу статью Клары Адягаши в сборнике «Татары и чуваши ветви одного древа». — Ellodanis5 (обс.) 04:42, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
Чуваши это булгары, татары это кыпчаки[править код]
оногуры - 10 племен огуров (времена великой болгарии ) по чувашски вунно
булгуры - 5 племен огуров (времена волжской булгарии) по чувашски билек
огуРы потому что "Р" язык , только чуваши сегодня говорят на этом Р языке, огуЗы турки , потому что у них "З" язык.
куда татары лезут к булгарам? со своим кыпчакским языком..... если само слово булгуры означает 5 племен огуров..... людей говоривших на р языке 95.73.39.5115:12, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
ни одного слова на татарском языке на эпитафиях нет... ни одного кыпчакского слова
есть булгарский - без современных заимствований чувашский р язык и чагатайский з язык. чагатайский это карлукская группа тюркских языков, язык родственный узбекскому и уйгурскому, он появился в поволжье с региона хорезм , это такие города, как хивы, самарканд, бухара, вместе с купцами и торговцами распространяющими ислам. 95.73.39.5115:27, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Коллега не грозится включать всё это в текст статьи. У него таких намерений нет. Просто приводит некоторые сведения, так сказать, «для общего развития». Здесь не требуется каких-то эксклюзивных научных статей и ссылок на них. Интересует чагатайский? Нет проблем! Посмотрите в энциклопедии. Напрашиваться в гости к А. В. Дыбо и другим не обязательно. — Ellodanis5 (обс.) 13:36, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]
/ обс 19:40, 7 июля 2010 (UTC)
