Обсуждение:Бяндован (поселение)

Первоисточники

Какие азербайджанские первоисточники? Например до XIX века азербайджанской историографии вообще нет.--Taron Saharyan 17:42, 26 октября 2015 (UTC)

Авторы статьи не уточняют о каких именно первоисточниках речь. Может быть в случае с "азербайджанских" тот же Бакиханов имеется ввиду? Да и, вообще, с чего вы взяли, что говоря "первоисточники" авторы имели ввиду именно труды историков? Простановка шаблона "Достоверность" в данном случае, на мой взгляд, некорректная. Информация передана со ссылкой на АИ. --Interfase 18:35, 26 октября 2015 (UTC)

Бакиханов вроде не первоисточник, кроме того он ясно локализовал "город" на территории Бяндована. Либо уточняем, так как есть явные причины сомневаться в информации, либо пока скрываем.--Taron Saharyan 18:50, 26 октября 2015 (UTC)

Во-первых, Бакиханов как раз первоисточник. Во-вторых, никаких причин для сомнений нет. У вас нет никаких оснований утверждать, что азербайджанских первоисточников упоминавших тот или иной город, о которых сказано в научной статье, нет. Только лишь ваш личный оригинальный вывод. Если авторы не перечисляют первоисточники, это не "явные причины сомневаться" в их существовании. --Interfase 19:46, 26 октября 2015 (UTC)

В этом предложении речь идет о неясной локализации, а Бакиханов четко локализовал это поселение на территории Бяндована. То есть речь не о нем. Давайте договоримся так, если вы назовете азербайджанского историка жившего до XIX века, я уберу шаблон.--Taron Saharyan 14:27, 27 октября 2015 (UTC)

Во-первых, то, что Бакиханов локализовал остатки затонувшего города на территории Бяндована, не значит, что он не мог не упомянуть один из перечисленных городов. Во-вторых, кто вообще сказал, что под первоисточником имеется ввиду именно труд историка? Почему именно историка. Или для вас слово "первоисточник" синоним выражения "труд историка"? В-третьих, даже если авторы не уточняют о каких именно первоисточниках речь, это не повод для того, чтобы сомневаться в достоверности. С чего вы эти "явные причины" взяли - загадка. --Interfase 15:22, 27 октября 2015 (UTC)

Так как такого рода литературы как история или география у азербайджанцев не было, и это есть тривиальный факт, я поднимаю вопрос о сомнительном характере утверждения советских и азербайджанских авторов. Пускай посредник решит как лучше редактировать данный пассаж.--Taron Saharyan 17:36, 27 октября 2015 (UTC)

Во-первых, такого рода литературы как история или география у азербайджанцев было. А Бакиханов кто? И после него известны азербайджанские историки. А во-вторых, речь вообще могла идти не об историк-географическом труде. Азербайджанская литература, как таковая начинает свою историю с XIII века, как известно. Похоже, что всё таки придётся обратиться к посреднику. --Interfase 19:25, 27 октября 2015 (UTC)

Написал Виктории. --Interfase 19:37, 27 октября 2015 (UTC)

Я имел ввиду историография и география до XIX века, а не автора истории Ширвана на персидском языке, который считал себя персом, хотя в СССР стал азербайджанским историком. В XIII веке азербайджанской литературы также не было. Первый автор жил лишь на рубеже XIII—XIV веков, был хорасанским огузом, никогда не был в Азербайджане, тем более не слыхал о своей принадлежности к некой азербайджанской литературе, стране или народу. Какие именно азербайджанские источники до XIX века могли писать о Бяндоване вы так не сумели ответить. Для посредника: так как существование азербайджанских исторических источников до XIX не доказано, предлагаю удалить спорное утверждение.--Taron Saharyan 19:51, 27 октября 2015 (UTC)

Повторю еще раз. Мои подозрения по поводу "азербайджанских первоисточников" основываются на том тривиальном факте, что исторической или географической литературы на азербайджанском языке до XIX века не было. Также не было каких-либо азербайджанских государств, в документах которых могли быть какие-то данные об этом (первое в истории азербайджанское государство возникло в 1918 году (Британника), государственные образования вроде вассальных ханств второй половины XVIII—начала XIX веков хронологический очень далеки от этого периода). Тогда вопрос: какие азербайджанские первоисточники? Думаю у меня есть право ставить под сомнение какое-то утверждение источника, тем более советского, которые все это сделали, и требовать дополнительного уточнения.--Taron Saharyan 20:09, 27 октября 2015 (UTC)

«Я имел ввиду историография и география до XIX века» - а с чего вы взяли, что речь о труде об "историографии и географии до XIX века"? Не надо вводить посредника в заблуждение. В статье ничего про "азербайджанских исторических источников до XIX" нет.

«Также не было каких-либо азербайджанских государств, в документах которых могли быть какие-то данные об этом» - с чего вы взяли, что речь об азербайджанском государстве. Давайте без построения ОРИСС-ных догадок с целью убрать непонравившееся слово "азербайджанских". Очевидно же, что, когда говорят "арабских, персидских и азербайджанских первоисточников" имеются ввиду работы (хоть XIX, хоть начала XX века, хоть литературные произведения XV века) на арабском, персидском или азербайджанском языке.

«В XIII веке азербайджанской литературы также не было» - читайте статью "Азербайджанская литература": «История азербайджанской литературы начинается с XIII века». Так что и тут вы не правы. --Interfase 20:16, 27 октября 2015 (UTC)

«Какие именно азербайджанские источники до XIX века могли писать о Бяндоване вы так не сумели ответить» - объяснил. Это мог быть тот же Бакиханов, или любой другой автор, который писал на азербайджанском языке. Хоть до, хоть после Бакиханова. --Interfase 20:18, 27 октября 2015 (UTC)

Доведение до абсурда. Так следует из контекста. Если в этом пассаже Бакиханов, тогда что делает первое предложение "Ещё в 1840 году азербайджанский историк Аббас-Кули-ага Бакиханов упоминал об остатках подводного города на территории Бяндована[1]."?
То есть отсутствуют не только исторические и географические источники, нет даже документов (государства), о которых гипотетический могли говорить ваши авторы
Читал, как и его источники. Первый автор который писал на этом наречии огузского языка — Иззеддин Гасаноглу жил в XIII—XIV веках. Тоже азбучный и тривиальный факт, который вы оспариваете
Вы обвиняете меня в неправоте, но сами не можете назвать хотя бы один исторический источник, который могли иметь ввиду ваши ссылки.--Taron Saharyan 20:36, 27 октября 2015 (UTC)

«Так следует из контекста» - ничего подобного из контекста не следует. Бакиханов в первом предложении упомянут так, как эта информация о нём упомянута в статье АСЭ. Из этого не следует, что его работа не может быть среди тех первоисточников, которые упомянуты следом.

«сами не можете назвать» - а с чего мне строить догадки, кого они конкретно имели ввиду. Они и персидских и арабских первоисточников не перечисляют. И что? С чего вообще вы решаете, что если авторы кого-то не упоминают, то его не может быть вообще. Ваша логика мне до сих пор непонятна. Ну да ладно. Споря с вами, я только теряю время. Подожду лучше посредника. --Interfase 20:58, 27 октября 2015 (UTC)

Если остальные источники возможно тоже пишут о Бакиханове как АСЭ, тогда вы это должны уточнить и в статье давать ясную информацию. Иначе, как минимум, вы о Бакиханове пишете 2 раза в разной форме, либо второй "азербайджанский источник" восходит к концепциям советской/азербайджанской науки (например Рузбихан, Хамдаллах Казвини и др.[1]). То есть у меня есть все основания относится подобному роду информации с большим подозрениям. Один из ваших ссылок 1972 года, другой — Джейхун Алиев, из НАН Азербайджана. Хорошо, подождем посредника.--Taron Saharyan 22:00, 27 октября 2015 (UTC)

2

• Interfase: Приведите пожалуйста цитату из Квачидзе и Мамедова, где говорится о первоисточниках.--Victoria 11:52, 30 октября 2015 (UTC)
• Как всем вариант убрать национальные определения первоисточников,т.е. "первоисточники утверждают..."?--Victoria 11:52, 30 октября 2015 (UTC)
  • Цитата:

    Даные гидроархеологической разведки дают основания предполагать распространение городища, именуемого условно "Бяндован", как на суше, так и в море. Вполне вероятно, что оно представляет собой остатки одного из некогда погребенных морем городов Азербайджана (Мугань, Гуштасфи, Махмудабад?), описанных в арабских, персидских и азербайджанских первоисточниках, а также в записках западноевропейских путешественников, но все ещё не локализованных.

    --Interfase 03:07, 31 октября 2015 (UTC)

Не против. Только лучше "согласно азербайджанским историкам". --Taron Saharyan 02:45, 31 октября 2015 (UTC)

Я против, ибо этот вариант менее информативен. Да и тут определения не "национальные", а скорее всего "языковые". Равно как и против "согласно азербайджанским историкам", ибо других противоречивых данных нет. --Interfase 03:07, 31 октября 2015 (UTC)

• То есть написанное в статье полностью соответствуерт цитате из АИ. На самом деле, вполне вероятно, что Бакиханов рассматривается в качестве первоисточника, поскольку формально он учёным не был. Я добавлю к нему "любитель", слегка перепишу с точкизрения стилистики и сниму шаблон.--Victoria 10:05, 2 ноября 2015 (UTC)

"описанные в арабских, персидских и азербайджанских первоисточниках, а также упоминаемые западноевропейскими путешественниками"— в таком контексте вряд ли подразумевается автор середины XIX века. Спорное утверждение сохраняется. Вполне вероятно что Бакиханов, но возможно что не он. Тогда в разделе 1 Бакиханов и 1 "азербайджанский первоисточник" — вполне вероятно снова Бакиханов. Извините, но такое решение для меня не понятна.--Taron Saharyan 20:38, 2 ноября 2015 (UTC)