Обсуждение:Ватник (прозвище)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Благодарность[править код]

Спасибо Vyacheslav84 за любезно предоставленные источники. — Викидим (обс.) 01:25, 8 июня 2020 (UTC)

Пояснение к правке[править код]

Внесенная мной правка (29.06.2020) состоит из двух частей:

  1. Дополнение примерами использования
  2. Удаление соотнесения слова с русскими вообще. Из большинства источников следует, что слово, безусловно являясь пейоративом используется для обозначения лишь некоторой группы людей, необязательно русских. А именно, тех, кто не смог или не захотел расстаться с советским идеологическими мифами, повторяемыми и насаждаемыми российской официальной пропагандой после 2000 года.

Прим. Для полного описания значения прозвища требуется дать исчерпывающее описание как советской идеологической мифологии, так и наследующей ей официальной российской пропаганды[en]. Это работа впереди. Приглашаю всех заинтересованных редакторов присоединиться. Axlesaery (обс.) 08:08, 29 июня 2020 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участницы:Axlesaery.
Уважаемая Axlesaery! Статья до Ваших изменений была написана по научным источникам. Пожалуйста, не надо добавлять агитки, неавторитетные источники и публицистику:
  • Latvijas Avīze
  • readrussia.com
  • vk.com
  • www.novayagazeta.ru
  • www.youtube.com
  • www.pravda.com.ua

Статьи на содержательные темы нельзя писать по нехитрым источникам. Здесь у нас какая-никакая, но энциклопедия. Будет ли Британника писать по Latvijas Avīze? Вот и нам не надо. Это слово в русском языке, о его смысле пишут работы русисты. Если хочется написать про слово в каком-то другом языке, найдите научные статьи профильных лингвистов. — Викидим (обс.) 08:10, 29 июня 2020 (UTC)

  • По поводу «русских вообще» — в статье есть выражение «пророссийских патриотов», взятое из лингвистического АИ. Не надо его заменять на самодельный ВП:ОРИСС или выкрики журналистов.  В работах лингвистов можно найти нужный Вам смысл (не все русские и малороссы, а только те, кого пишущие ненавидят), по ним и надо будет писать. — Викидим (обс.) 08:32, 29 июня 2020 (UTC)

@Викидим: Ваша правка представляется мне грубейшим нарушением основных правил проекта, в том числе: ВП:ПС, ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВСЕ, ВП:КОНС и, в конечном счете, ВП:ДЕСТ. Я не вижу возможности вести содержательную дискуссию до разрешения этого вопроса администраторами. Заявку подала. — Axlesaery (обс.) 08:49, 29 июня 2020 (UTC)

  • Коллега, у меня нет способа заставить Вас вести дискуссию, даже с помощью администратора :-) Да и цели такой нет: мне, как той кобыле, только легче от выбранного Вами подхода к совместной работе. Раз уж Вы упомянули КОНС, то там схема моя: «правка > отмена > обсуждение на СО», а не Ваша «правка > отмена > жалоба на ЗКА» :-) С уважением, — Викидим (обс.) 08:59, 29 июня 2020 (UTC)

Новая газета[править код]

(ответ на реплику AndyVolykhov [1]):

Посмотрел, непохоже, чтобы суд действительно рассматривал «ватников» как группу, которую можно оскорбить (если это так, то это интересно и заслуживает быть в статье, конечно). Похоже, что всё проще: кто-то что-то (другое!) в сети не подумав написал, кто-то настучал, прокуратура заработала, правозащитники стали привычно бороться с государством и использовали стандартный политтехнологический приём: найти у обвинённого одно забавное слово и обвинить государство в преследовании из-за этого слова в надежде, что грязь прилипнет (ср. с фразой «Боха нет» у Краснова, из-за которой не судили, ко которая усилиями борцов с православием осталась даже у меня в памяти — фамилию этого малолетки я забыл, пришлось погуглить по фразе). Журналюга охотно подключился к раздуванию скандала, выставив «ватник» в заголовок — но приведя историю исключительно со ссылкой на правозащитника и даже не попытавшись получить комментарии от собственно прокуратуры (а был ли мальчик?), что является частью работы нормального журналиста. Короче, обычный пропагандистский вброс, за который некоторые люди получили небольшие, но деньги. Нам его тиражировать не надо. — Викидим (обс.) 22:36, 30 июня 2020 (UTC)

  • Ну, как минимум, по разным СМИ эта история и правда очень широко разошлась, вплоть до BBC: поиск, BBC, Сноб, Эхо Москвы и так далее. Строго говоря, обвиняли там в унижении «группы лиц, для номинации которых используется слово вата/ватник» (см. скриншот в материале «Сноба»). AndyVolykhov 22:49, 30 июня 2020 (UTC)
    • Спасибо! Вот по этим материалам («быдло/кацап/ватник») можно и нужно написать фразу-другую. Сами будете или мне доверите? — Викидим (обс.) 22:51, 30 июня 2020 (UTC)
      • Доверяю :) AndyVolykhov 07:43, 1 июля 2020 (UTC)
        • Вставлю по Снобу, так как там хотя бы есть детали высказываний и потому решение суда становится понятным (призывы к холокосту несомненно нарушают закон; НГ, ВВС и другие защитники прав предсказуемо про призыв «устроить холокост вате» не упомянули и сосредоточились на «ватниках» — моё предположение выше оказалось правильным :-). При этом наступлю на горло собственной песне — использую СМИ. Если кто возражает против этого исключения, удалите текст и ссылки на Сноб и ВВС. — Викидим (обс.) 20:31, 1 июля 2020 (UTC)

НТЗ[править код]

@Vvk121: Отн. шаблона {{НТЗ}}: подробности прошу см. здесь. Соответственно, шаблон возвращаю. Axlesaery (обс.) 16:34, 1 июля 2020 (UTC)

  • Не рекомендую воевать. Впрочем, если хотите блокировку за отмену отмены — пожалуйста. — Vvk121 16:36, 1 июля 2020 (UTC)
О какой войне речь? Статья категорически не нейтральна. Подробности см. по ссылке выше. Читатели должны быть об этом предупреждены, для чего и служит предупреждающий шаблон. Axlesaery (обс.) 16:42, 1 июля 2020 (UTC)
  • * По правилам, если отменили Вашу правку, Вы должны высказать Ваши аргументы на СО статьи, именно на СО, а не в каком-то другом месте, куда никто заглядывать не обязан. Если коллеги примут Ваши аргументы — правка будет возвращена. — Vvk121 16:48, 1 июля 2020 (UTC)
  • @Axlesaery: Видимо, ветер в Ваших парусах сменился, и слава Богу. Раз Вы теперь готовы обсуждать здесь Вашу простановку шаблона и даже обозначили на ЗКА претензию, то, пожалуйста, укажите здесь научный источник, по которому Вы хотели бы дописать текст, и предлагаемую правку. Заранее благодарный, — Викидим (обс.) 17:39, 1 июля 2020 (UTC)
Во избежание недоразумений, уточню: я готова вести обсуждение, как того требует ВП:КОНС, но лишь на основе Status quo от 29.06 с.г.. Я по прежнему считаю вашу правку грубым нарушением правил проекта (см. подробности здесь). Вести предметное обсуждение до разрешения этого принципиального вопроса я не считаю возможным, поскольку это нарушило бы основной принцип верховенства закона (в данном случает правил проекта), на котором основана Википедия. 03:50, 2 июля 2020 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Axlesaery (ов)

Красные буквы[править код]

@Tempus: В добавленных Вами ссылках огненными буквами написано «templatestyles stripmarker в |author= на позиции № 1». Не знаете, как это убрать? — Викидим (обс.) 21:14, 1 июля 2020 (UTC)

Вопросы от Джекалопа по преамбуле[править код]

1) Что значит «пророссийские патриоты» ? Патриот — человек, любящий и гордящийся своей родиной. Что такое «российский патриот» — понятно. Что такое «пророссийски настроенный украинец» — тоже понятно. Что такое «пророссийский патриот» — непонятно. Джекалоп (обс.) 10:17, 7 июля 2020 (UTC)

2) Почему «ватник» — дисфемизм ? Дисфемизм — грубая неприличная замена нейтрального слова («хлебало» вместо «лицо»). В слове «ватник» в его прямом первоначальном значении ничего грубого и неприличного нет. Также непонятно, какое именно нейтральное слово призван заменить «ватник». Джекалоп (обс.) 10:17, 7 июля 2020 (UTC)

@Джекалоп: Благодарю за внимание к статье. С выводами согласна. Что касается дальнейшей правки статьи, предлагаю начать с обсуждения политического генезиса прозвища ватник (см. раздел ниже). Axlesaery (обс.) 12:00, 7 июля 2020 (UTC)
  • Уважаемый Джекалоп! (0) У меня вообще-то источники были проставлены в обоих случаях :-) (1) «пророссийские патриоты» — цитата из Белова. Так он обозначает тех в России и за пределами её, кто поддерживает «действующий государственный режим в России». Немного коряво, но он лингвист, а я — нет. Вот и заимствовал. Проставил ещё одну ссылку, убрал запрос «прояснить». (2) «Дисфемизм» потому, что так говорят Радченко с Архиповой, поясняя, что «говорить дисфемизмами означает использовать язык как оружие для атаки других или, по крайней мере, для их исключения». Да и другие источники им не противоречат: в нашей статье Дисфемизм «в русском дисфемизм-калька горшок используется наряду с рус. кочан в том же значении голова» тоже в самом горшке ничего обидного нет, но обидно, когда голову горшком называют. Да и не было бы слово грубым, не использовали бы его русофобы. Проставил ещё одну ссылку, убрал запрос. — Викидим (обс.) 15:41, 7 июля 2020 (UTC)
    • В первом случае поставлен не запрос источника, а предложение раскрыть двусмысленность. Мы совершенно не обязаны переносить в Википедию явно неудачные фразы из источников. Предлагаю формулировку: «политически окрашенное прозвище русских (независимо от их гражданства), поддерживающих действия российской власти». Джекалоп (обс.) 15:49, 7 июля 2020 (UTC)
      • Малороссов будем считать русскими? Я — за, но это должно быть явно обозначено, иначе будет хуже, чем сейчас. Термин обозначает не москалей, а именно патриотов России в широком её понимании. — Викидим (обс.) 15:54, 7 июля 2020 (UTC)
        • Термин обозначает сторонников современного (консервативного, антизападного, православно-мракобесного etc.) курса российской власти, сторонников совка и антилибералов. Всех русских термин, конечно же, не обозначает и никогда не обозначал. Вместо нашей статьи лучше почитать лурку, она даёт гораздо более точное, верное и полное представление о предмете. MBH 16:00, 7 июля 2020 (UTC)
          • Тем не менее, немца или француза, даже и поддерживающего российскую власть, ватником не назовут. Джекалоп (обс.) 16:03, 7 июля 2020 (UTC)
          • @MBH: (1) А статья и не говорит про всех русских. (2) Термин — из языка вражды, его используют в отношении тех русских и нерусских, которых ненавидят. (3) Написано по научным работам. Тут проблема явно не в зеркале. — Викидим (обс.) 16:17, 7 июля 2020 (UTC)

Пророссийские патриоты в преамбуле[править код]

Есть в такой формулировке некоторая неопределённость и доля масла масляного. Варианты: сторонников позиции Российской Федерации во взаимоотношениях с Украиной или пророссийски настроенных лиц. — Vvk121 10:20, 7 июля 2020 (UTC)

В справочном издании не следует употреблять т.н. «неопределенные выражения» (англ. weasel words). Если "сторонники позиции РФ" еще более-менее понятно, особенно если уточнить: "официальной позиции", то со вторым проблема: каждый волен понимать «пророссийски настроенных лиц» по-разному. Скажем Алексей Навальный, он пророссийски настроенный или нет? На мой взгляд — да, но называть его ватником никто я думаю не станет. И так далее. Думаю, что в данном случае следует следовать правилам написания статей, а именно: вначале прописать тело статьи со всеми нюансами и соблюдением ВП:НТЗ, а затем уже подытожить в преамбуле. Пока статья по сути не завершена, в преамбуле стоит оставить лишь самые бесспорные положения. Axlesaery (обс.) 12:12, 7 июля 2020 (UTC)
  • Обсуждение уже идёт выше. Здесь скажу лишь, что этот термин мною не придуман, а взят из научной работы :-) Не мне судить — я не русист, моё дело здесь — переписывать АИ с сохранением терминологии. — Викидим (обс.) 15:58, 7 июля 2020 (UTC)
Все так, но в случае недостаточной ясности термина (как в нашем случае) его следует точно атрибутировать и ставить в кавычки. Еще лучше вынести в примечание, примерно так: «некоторые российские авторы вводят понятие «пророссийски настроенных» людей, не давая точного определения этого понятия.» Во всяком случае, упоминание «пророссийски настроенных» следует убрать из преамбулы (см. ниже Перейти к разделу «#Предложение»).Axlesaery (обс.) 03:35, 10 июля 2020 (UTC)
  • Если любое непонятное профану слово ставить в кавычки, в избранной статье Уравнения Максвелла будут одни кавычки. Кто мы такие, чтобы усомниться в терминологических способностях кандидатов наук по специальности? — Викидим (обс.) 05:18, 10 июля 2020 (UTC)
Речь идет не о научных терминах, а о политических понятиях, далеких от однозначности. Поэтому отсылка к Уравнениям Максвелла — не более, чем демагогия. Повторю: неопределенные выражения не приветствуются в Википедии. Таковы правила, которые следует соблюдать. Axlesaery (обс.) 18:22, 14 июля 2020 (UTC)
  • Если филолог употребил какой-то термин без пояснения, а одному участнику что-то непонятно, то это не повод объявлять слово «неопределённым». В википедии под «неопределёнными выражениями» имеется в виду и не приветствуется (хотя и допускается), например, вполне научное «некоторые исследователи». Но конкретные термины мы можем заимствовать из научных работ, даже если они участникам непонятны: «ротор ротора равен градиенту дивергенции минус лапласиан» для некоторых имеет смысл, для большинства — нет, но определённее не скажешь. — Викидим (обс.) 18:43, 14 июля 2020 (UTC)
  • В итоге про-российских патриотов удалили, оставили поддержку правительства. Подкрепили Беловым, у которого и то, и другое. Пример тенденциозного избирательного цитирования. Вставляю «патриотов России». — Викидим (обс.) 01:09, 26 августа 2020 (UTC)

Политический генезис[править код]

В настоящем варианте статьи термин подается исключительно в свете российско-украинского конфликта (событий на Украине после 2014 г.). На самом деле слово вошло в оборот в России епмн в 2012 г во время противостояния между сторонниками и противниками путинских «реформ». Стороны конфликта придумали для оппонентов короткие и емкие прозвища: «ватники» и «креаклы» (от Креативный класс). Креаклы столкновение с властью проиграли и их представители сели по Болотному делу, делу Pussi riot и другим. Преследования несогласных продолжаются, как мы знаем, до сих пор.

Что касается Украины, то, безусловно, после 2014 года прозвище вошло в массовый обиход. Называют так, однако не всех русских и не только русских, а лишь сторонников «вставания с колен» в путинском смысле, то есть возрождения СССР и его мирового влияния на силовой основе. Понятно, что таковы далеко не все русские или даже россияне, а лишь какая-то их часть, сочувственно относящаяся к тезисам российской официальной пропаганды[en], наиболее полно представленным, скажем, на Первом канале российского ТВ.

Для того, чтобы перенести вышеизложенное в статью, потребуется немало авторитетных источников, конечно. Замечу, что лингвистика в данном случае играет второстепенную роль, поэтому источники должны быть не столько научно-лингвистическими, сколько практически-политическими, включая и СМИ, попадающие в разряд АИ. Axlesaery (обс.) 12:01, 7 июля 2020 (UTC)

  • Теперь нужно подобрать авторитетные источники (в области лингвистики, социологии, политологии, конфликтологии), подтверждающие эту точку зрения. Аналитические (неновостные) материалы в прессе самого серьёзного уровня тоже подойдут. Джекалоп (обс.) 15:15, 7 июля 2020 (UTC)
  • Домайданная история в статье уже изложена («провокационный образ „квасного патриота“»). Майданщики к ватнику прикрепили георгиевскую ленточку, никуда от этого не деться, вот и отражено в АИ. — Викидим (обс.) 15:59, 7 июля 2020 (UTC)
@Джекалоп: Прошу прощения за задержку ответа, заела текучка. Вы пишете: «нужно подобрать авторитетные источники (в области лингвистики, социологии, политологии, конфликтологии)». Теоретически вы правы, но на практике, для того чтобы пояснить все нюансы прозвища потребуется дать подробное описание российской внутренней и внешней политики после 2000 года (т.е. путинского периода), поскольку ватник в наиболее распространенном понимании людей, его употребляющих, это именно агрессивный сторонник основных аспектов путинизма: «вставание с колен», «народ победитель», «Россия в кольце врагов» (западных, конечно) и т.п. Не думаю, что именно здесь место для описания всех указанных явлений, для этого есть статья Путинизм. Прошу также см. разделы «Назначение статьи» и «Предложение» ниже. Axlesaery (обс.) 03:49, 10 июля 2020 (UTC)
  • Вы правы, здесь не место для изложения самых разных ваших идей о России после 2000 года. Здесь статья о слове: её надо писать по научным статьям русистов, которые пишут об этом слове, а не о каких-то других. Хотите, например, написать, что «ватники встали с колен» — найдите работу русиста, который именно это говорит :-) — Викидим (обс.) 04:58, 10 июля 2020 (UTC)

ВКонтакте как АИ[править код]

Нужен ли здесь сайт ВКонтакте и информация, им подтверждённая (ник Чадского)? — Викидим (обс.) 02:23, 8 июля 2020 (UTC)

Latvijas Avīze как АИ[править код]

Нужна ли нам Latvijas Avīze — консервативная латвийская газета как АИ и якобы подтверждённый ею факт: в латышском языке есть слово «ватник»? Автор статьи не лингвист, она ведёт колонку, в которой в основном описывает вещи, которые всё ещё приносят радость в разгар эпидемии, и изредка проходится по русским, как внутри Латвии, так и в России. Она никаким образом не лингвист и даже не утверждает, что в латышском есть слово «ватник». Наоборот, она употребляет его в кавычках и поясняет в своём милом цивилизованном стиле, что ватник — это «безмозглое существо, зомби» с которым «разговор невозможен». Итак, не-специалист и явная русофобка употребляет слово в кавычках, что обычно означает чужеродность слова в языке. Зачем нам это здесь? — Викидим (обс.) 02:41, 8 июля 2020 (UTC)

Ничего не могу сказать конкретно относительно Latvijas Avīze. Вполне возможно, что это издание имеет некую политическую направленность. Однако от источников, как известно, нейтральность не требуется, а требуется лишь авторитетность (понимаемая локально) и проверяемость. Проверяемость, как я понимаю, под сомнение не ставится, что касается авторитетности, то в части употребления того или иного слова в латвийском политическом жаргоне, думаю, что она имеет место быть. Если есть другие сведения их тоже можно дать в статье (ВП:НТЗ). Axlesaery (обс.) 03:57, 10 июля 2020 (UTC)
  • Где в газетной статье упоминается, что в латвийском политическом жаргоне есть такое слово? — Викидим (обс.) 04:48, 10 июля 2020 (UTC)
  • Я всегда думал, что наличие/отсутствие слова в языке определяется филологом. Например, этот же ватник в русском литературном отсутствует. — Викидим (обс.) 05:53, 11 июля 2020 (UTC)
  • Словари издаются не каждый день. Если лексема фактически существует, значит со временем её опишут и включат в словари. В более оперативном, хотя и менее авторитетном, Вики-словаре «ватник» уже есть. Джекалоп (обс.) 06:06, 11 июля 2020 (UTC)

Назначение статьи[править код]

Как известно, цель Википедии — распространение знаний. Представляется очевидным, что прозвище ватник известно всем русскоговорящим и не только им, как выясняется. Что же нового может дать статья? На мой взгляд, статья важна не столько содержанием (оно достаточно тривиально), а самим фактом своего существования. Не зря это существование сопровождалось определенной борьбой. То, что статья наконец-то появилась говорит о том, что сообщество рувики преодолело сопротивление «пророссийски настроенных» граждан (собственно ватников). Лично меня это радует.

Поскольку смысл прозвища самоочевиден для большинства его употребляющих, он не требует подробного пояснения с опорой на научные источники и тому подобное наукообразие, так же как и другие "пейоративы", то есть по-просту ругательства. Содержание статьи, на мой взгляд, должно быть компактным и конкретным (см. «Предложение» ниже). Axlesaery (обс.) 04:10, 10 июля 2020 (UTC)

  • Статья о слове пишется по лингвистическим научным статьям, а статья о теореме Пифагора — по математическим. При этом во введении употребляются такие умные слова как евклидова геометрия, гипотенуза, как же иначе? Так и здесь, пишем о дисфемизме и пейоративе. Словесные атаки на ватников оставим русофобским газеткам; у нас — энциклопедия. — Викидим (обс.) 04:54, 10 июля 2020 (UTC)
  • Уважаемый участник Axlesaery, а что, в следующем году Википедия закрывается, что ли? Это сейчас все знают, кто такой "ватник", а лет через пятьдесят никто и помнить не будет. Вы, скажем, знаете (не подглядывая в статью), что такое глушилка? Ну или посложнее — что такое "лапоть весом в восемь тонн"? А статья в Википедии (будем надеяться) останется. -- Wesha (обс.) 18:40, 2 сентября 2020 (UTC)

Предложение[править код]

С целью повышения информативности статьи и соблюдения принципа нейтральности, предлагаю следующее (по разделам):

Преамбула
  1. Убрать из преамбулы упоминание "пророссийски настроенных". Это лишь одно из существующих мнений и его нельзя подавать как единственное (ВП:НТЗ).
  2. Убрать из преамбулы упоминание укропов, как частное мнение (см. выше о нейтральности).

Вообще преамбулу сформулировать после того, как будет полностью прописано основное содержание.

Происхождение

Убрать упоминание "уроженец Кубани" -- это не относится делу (авторству мема)

После 2014 года

«прозвище, используемое сторонниками Майдана для противников внутри Украины и россиян»
1. Убрать упоминание Майдана и его противников. Слово используется намного шире.
2. Добавить уточнение "некоторых" (россиян).
Для описания ситуации на Украине предлагаю взять формулировки (с источниками) из англовики (беру перевод на себя).
3. Раздел переименовать в «На Украине». О том, что речь идет о событиях после 2014 года указать в разделе, добавив ссылки {{См. также}} на соответствующие статьи: Крым и Донбасс.

В языке

Убрать фразу «ватники — традиционная одежда русских солдат», как явно абсурдную. Солдаты здесь вообще не причем.

Юридическая практика

Выделить сведения о суде в Саратове в отдельный раздел. Возможно это не единственный эпизод. Кроме того важно, что суд выделил ватников в отдельную социальную группу.

Примеры

Дать отдельный раздел с примерами. Можно взять из англовики и укрвики вместе с источниками. Но не только, конечно. Возможно это будет основной по содержанию раздел.
Axlesaery (обс.) 04:41, 10 июля 2020 (UTC)

  • (1) Убрать из преамбулы упоминание «пророссийски настроенных» Написано по АИ. (2) Убрать из преамбулы упоминание укропов, как частное мнение (см. выше о нейтральности) Указанный АИ явно даёт эквивалентность «ватник/укропы» (3) Убрать упоминание «уроженец Кубани» — это не относится делу (авторству мема) Согласен, см. запрос выше на удаление почти всей информации о персоне. (4) «прозвище, используемое сторонниками Майдана для противников внутри Украины и россиян» С. № 1 (5) Убрать упоминание Майдана и его противников. Слово используется намного шире. См. № 1. Есть источники на «шире» — приводите. (6) Добавить уточнение «некоторых» (россиян). Уточнение должно быть каким-то более осмысленным — и по АИ. (7) Для описания ситуации на Украине предлагаю взять формулировки (с источниками) из англовики Англовики — не АИ, предлагайте источники (автор должен быть русистом!) (8) Раздел переименовать в «На Украине» Это зачем? АИ выделяют период до и после Майдана, значение слова почти полностью изменилось, и не только на Украине. (9) Убрать фразу «ватники — традиционная одежда русских солдат», как явно абсурдную. Солдаты здесь вообще не причем Это цитата из АИ :-), который с Вами явно не согласен. (10) Выделить сведения о суде в Саратове в отдельный раздел. Возможно это не единственный эпизод. Кроме того важно, что суд выделил ватников в отдельную социальную группу Этот параграф и так еле-еле уцелевает (написан по СМИ). Удалить его можно, расширять — нечем. (11) Дать отдельный раздел с примерами В статьях о словах раздел с примерами возможен, но требует лингвистического АИ, который явно перечислит примеры. Агитки из других разделов просьба не предлагать :-) — Викидим (обс.) 05:15, 10 июля 2020 (UTC)
  • Уважаемая коллега Axlesaery. Должен сказать Вам, что статьи в Википедии наполняются приниципиально иным способом. «С целью повышения информативности статьи и соблюдения принципа нейтральности» — это не аргумент. Ваши предложения должны выглядеть примерно так: «Коллеги, я нашла вот такой источник. По-моему, он подходящий: автор имеет такие-то регалии, напечатано в таком-то уважаемом издании. Предлагаю внести из него в статью такой и такой тезис». Соответственно, для того, чтобы удалить утверждение со ссылкой на адекватный источник, необходимо показать несколько не менее авторитетных источников, опровергающих сказанное.
Что касается «пророссийски настроенных», это мы уберём как только найдём более корректное определение, не противоречащее источникам. Предлагайте конкретику. Уроженца Кубани убираю, раз эта информация (которую не отмечают источники) всем представляется излишней. Джекалоп (обс.) 06:30, 10 июля 2020 (UTC)
В источнике [3], c. 401 написано: ватники это те, кто "поддерживает действующий государственный режим в России". Считаю, лучше так написать: "ватник - прозвище людей, демонстративно поддерживающих действующий государственный режим в России, данное им сторонниками оппозиции действующего государственного режима в России". BSerg29 (обс.) 05:42, 11 июля 2020 (UTC)
Первая часть фразы мне нравится (во всяком случае, это лучше, чем «пророссийские патриоты»). От второй части (после слово «данное») я бы отказался — не обязательно быть сторонником российcкой оппозиции, можно быть противником России в целом. Джекалоп (обс.) 05:51, 11 июля 2020 (UTC)
Тут я согласен. Тогда так: 'ватник - прозвище людей, демонстративно поддерживающих действующий государственный режим в России, от сторонников оппозиции действующего государственного режима в России, также используемое в антироссийской пропаганде". Пусть еще кто-нибудь выскажется, может лучше формулировку предложат. BSerg29 (обс.) 05:58, 11 июля 2020 (UTC)
  • В АИ написано дословно следующее: «Ватником называют проросиийского патриота, поддерживающего действующий государственный режим в России». Из первого, на мой взгляд, следует второе (патриот поддерживает страну и, тем самым, власть — потому и обрезал), из второго первое абсолютно не следует (например, поддержка Трампом абсолютной монархии в Саудовской Аравии не делает его саудовским патриотом). Так что обрезать до второй части никак нельзя, смысл будет искажён, если приводить вторую часть, то первая тоже нужна. — Викидим (обс.) 06:00, 11 июля 2020 (UTC)
  • Патриот России - совсем не обязательно тот, кто поддерживает действующую в России власть. Просто авторы всех источников, приведенных в статье, - из антироссийски настроенных стран (США, Украина, Англия, Литва, Латвия), где на государственном уровне насаждается идеология, что любой "пророссийский патриот" - это их враг. Поэтому предлагаю нейтральную формулировку: 'ватник - прозвище людей, демонстративно поддерживающих действующий государственный режим в России, от сторонников оппозиции действующего в России государственного режима, также используемое в антироссийской пропаганде" Все нейтрально.BSerg29 (обс.) 06:11, 11 июля 2020 (UTC)
  • Почему бы не пойти на поводу у источника и не написать патриотов России, поддерживающих её правительство? Эти люди себя и сами так называют и они поддерживают отнюдь не демонстративно (этого окрашенного слова нет в АИ), наоборот, это молчаливое большинство. — Викидим (обс.) 07:54, 11 июля 2020 (UTC)
  • То, что большинство патриотов России сами себя называют "ватниками" - можете привести на это доказательства? Есть результаты опроса? BSerg29 (обс.) 08:11, 11 июля 2020 (UTC)
  • С чего бы мне это делать? Я этого не предлагаю написать в статье (моё предложение легко прочесть выше :-). Факт, что ватники сами себя так называют — уже в статье и с железобетонными АИ. Так часто бывает, ср. уже упомянутых в статье гёзов и пока не упомянутых за недостатком хороших АИ санкюлотов. — Викидим (обс.) 08:19, 11 июля 2020 (UTC)
  • Вы пишете, что "молчаливое большинство" так себя называет, а это не соответствует действительности. Так их называют украинские, латышские и прочие антироссийские СМИ. BSerg29 (обс.) 08:23, 11 июля 2020 (UTC)
  • Я так думаю, но не предлагаю это внести в статью. Потому источники не нужны. — Викидим (обс.) 08:28, 11 июля 2020 (UTC)

Сетевой жаргон[править код]

В преамбуле написано "Употребляется, преимущественно, в рамках сетевого жаргона." То есть при общении в компьютерных сетях (см. определение сетевого жаргона). Это очень спорное утверждение. Во-первых не только при общении, но и в публицистике, в СМИ, и тд. Во-вторых активно употребляется и в живой речи, естественно в кругах враждебных "ватникам". Если это утверждается в АИ, то явно в устаревшем, в начале это действительно был в основном сетевой жаргон. — Peter Porai-Koshits (обс.) 00:16, 11 июля 2020 (UTC)

  • Для меня сетевой жаргон — это безграмотный язык интернет-коммуникаций — блогов, соцсетей, СМИ. Я пытался сказать, что этот смысл слова не входит в литературный русский язык, его нет в словарях. Готов согласиться с любым другим прилагательным при «жаргоне». АИ привёл. — Викидим (обс.) 00:44, 11 июля 2020 (UTC)
    • По определению дающемуся в ВП Жаргон — социолект; отличается от общеразговорного языка специфической лексикой и фразеологией.
    • То есть утверждая, что слово ватник это жаргон, статья как бы тем самым утверждает, что слово ватник не входит в общеразговорный язык.
    • Однако в статье Белова, на которую идет ссылка как на АИ, в главе "Ватник" (с.401-403) слово "жаргон" ни разу не упомянуто. Более, того, Белов пишет "В современной речи, однако, слово достаточно распространено..." (с.402).
    • Таким образом, по моему мнению, утверждение в преамбуле "Ва́тник — ... прозвище ... чаще всего встречающееся в ... формах сетевого жаргона" это ОРИС, и ОРИС противоречащий приведенному источнику. Не относит Белов слово ватник к жаргону, и он и Кронгауз называют это слово "лексемой", то есть единицей языка. — Peter Porai-Koshits (обс.) 12:02, 11 июля 2020 (UTC)
    • Есть блатной жаргон, а это сетевой жаргон. Белов пишет, что это "наименование", "интернет-мем", "словоупотребление". Интернет-мем - это то же, что и сетевой жаргон, не вижу разницы. Лексема - это что-то из литературного языка, к перебранке пользователей соцсетей и их интернет-мемам не имеет отношения. Белов всё наоборот пишет (на с. 402), "слово "ватник" в русском языке употребляется низкочастотно". Не нужно искать в переписке пользователей сосцсетей глубокий научный смысл. BSerg29 (обс.) 12:25, 11 июля 2020 (UTC)

Языки[править код]

Нужны источник на языки (со списком языков), а то оно и в английском есть en:Vatnik (slang). — Викидим (обс.) 08:27, 11 июля 2020 (UTC)

СМИ[править код]

Статья написана по научным источникам, за исключением саратовского случая (если с ним есть проблемы, выкиньте) и латышской газеты, обсуждённой выше. Научных АИ много, выкрики самых разных журналюг просто не нужны для раскрытия темы (так как сравнительно неавторитетны, а весь текст написан по научным работам, ссылки на которые уже проставлены). Парные ссылки на научную статью и СМИ создают комический эффект: «нобелевский лауреат сказал, что …, а журнал Мурзилка подтвердил» — Викидим (обс.) 18:38, 11 июля 2020 (UTC)

Категорически не согласна. Легко видеть, что качестве научных источников, вы приводите работы филологов. Между тем, предмет статьи касается не столько филологии, сколько политологии и просто практики применения прозвища «ватник». Примеры и трактовки такого применения вполне допустимо черпать из текущей периодики. См. также ВП:ОАИ.
Прим.: Решительно возражаю против слов «журналюги» и «выкрики». Такой стиль более подходит для желтой прессы с ее языком вражды, но не для Википедии. Правила предписывают здесь т.н. научный стиль не только в статьях, но и в обсуждениях. Прошу вас в дальнейшем придерживаться рекомендаций правил. Axlesaery (обс.) 17:55, 14 июля 2020 (UTC)
  • (1) Статья — о слове. Словами занимаются филологи, как теоремами — математики. Вопрос о применимости других специалистов открыт, но требует объяснения того, что они могут сказать. В частности, что можно внести в нашу статью по научной статье по политологии? Существуют ли статьи по политологии, посвящённые термину ватник (а не упоминающие его)? (2) Журналисты — не специалисты ни по какому научному вопросу, их творчество потому — на самом дне бочки с АИ, и в серьёзных энциклопедиях не используется вообще. — Викидим (обс.) 18:35, 14 июля 2020 (UTC)

"Антоним"[править код]

@BSerg29: Антонимы — это пары с противоположным значением («злой/добрый»). В мировых войнах немцы и русские не были антонимами, просто противниками. Так и здесь. Про «ср.» я специально статью написал :-) — Викидим (обс.) 06:12, 12 июля 2020 (UTC)

  • Научные работы надо читать внимательно. На с. 400 «антонимы» пишет не лингвист, а журналюга из Комсомольской правды, которого Белов цитирует :-) Журналюга, думаю, хотел написать «антагонисты», но спутал слова. Я удалю «антоним», если что — обсуждайте здесь. — Викидим (обс.) 06:19, 12 июля 2020 (UTC)
Протестую против слова «журналюга». Во-первых, оно не соответствует научному стилю проекта, который следует соблюдать не только в статьях, но и при обсуждении. Во-вторых, журналист -- уважаемая профессия с важной общественной функцией. Журналистами де-факто были, в том числе и например основатели маркизма. Axlesaery (обс.) 16:29, 14 июля 2020 (UTC)
  • Журналисты знают русский язык и умеют работать с фактами. Журналюги не знают смысла слова «антоним» и не умеют найти его в словаре. Как в анекдоте, журнализм — это профессия, … — это призвание. — Викидим (обс.) 17:56, 14 июля 2020 (UTC)

Еще об источниках[править код]

Правило ВП:ОАИ гласит:

Авторитетность [источников] относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

Рассмотрим источники статьи с этой точки зрения.

1. Белов В. А. “Некоторые лексические процессы в российском политическом дискурсе (на материале российских Интернет-газет)” (6 ссылок в статье).

В предисловии к статье Белова читаем (см. ссылку в статье):

В настоящей работе анализируется лексика [….] в связи с русско-украинским политическим конфликтом (2014-2015).

То есть, выводы Белова применимы лишь к периоду после 2014 года и лишь в контексте российско-украинского конфликта. При этом тема статьи «Ватник (прозвище)» намного шире как во временном так и политическом смысле, поскольку термин «ватник», как показано выше, появился на несколько лет раньше обострения российско-украинских отношений.

Прим.: В.А. Белов употребляет выражение “русско-украинский конфликт”, что свидетельствует о его недостаточной квалификации как политического аналитика, поскольку события на Украине после 2014 г. не могут быть однозначно отнесены к этническому конфликту, само существование которого не очевидно.

2. Радченко Д. А. Архипова А. С. “Укроп и ватник: «язык вражды» российско-украинского конфликта как нападение и защита”.

Основная ссылка работу не раскрывается (код 404), соответственно установила шаблон {{Недоступная ссылка}} (см. также ВП:ПРОВ). Axlesaery (обс.) 16:29, 14 июля 2020 (UTC)

@Джекалоп: Если издание доступно только в офлайне, вероятно следует убрать синюю ссылку, чтобы не вводить читателей в заблуждение. Axlesaery (обс.) 17:38, 14 июля 2020 (UTC)

  • Иногда ссылки оживают. Если ссылка не будет открываться в течение длительного времени, тогда лучше её убрать. Джекалоп (обс.) 18:13, 14 июля 2020 (UTC)
  • @Axlesaery: (1) Белов — специалист-филолог, в этом виде и используется. Вроде бы всё по здравому смыслу и нашим правилам. Взгляд Украины на конфликт — далеко за пределами филологии и этой статьи. (2) academia.edu — вполне нормальный официальный библиотечный сайт, статьи с него не пропадают. Если он не открывается, следует немного подождать и попробовать снова. Если вновь не открывается, попробовать другого провайдера, другую бродилку, затем брандмауэр другого правительства, но особое внимание уделить зазору между креслом и клавиатурой (академия не требует денег, но любит регистрацию). — Викидим (обс.) 18:19, 14 июля 2020 (UTC)

Спорные правки[править код]

@Джекалоп: Прошу вынести суждение по следующим спорным правкам:

Выделение

Участник Викидим настаивает на выделении (Bold) фразы «Рашка — квадратный ватник». Я считаю такое выделение нарушающим ВП:НТЗ.

Шаблон {{polit-stub}}

Участник Викидим удалил шаблон {{polit-stub}} на основании собственных умозаключений о характере статьи и не взирая на плашку {{Статья проекта Политика}} ясно обозначающую принадлежность статьи к теме «Политика».

Прим.: Участник Викидим систематически вносит правки (удаления) не поясняя свои действия на СО ни до ни после их совершения, ограничиваясь лишь примечаниями к правкам. Между тем, правило ВП:КОНС явно рекомендует в ситуациях поиска консенсуса давать пояснения именно на СО, а отнюдь не примечаниях:

Комментарии к правкам ограничены по длине и могут быть неправильно истолкованы. Во многих случаях возникают недоразумения, если неожиданная правка сделана до того, как аргументы в пользу неё были представлены на странице обсуждения. Поэтому во всех спорных и щекотливых ситуациях рекомендуется использовать страницы обсуждения для аргументации существенных изменений перед их внесением.

Прошу разъяснить участнику Викидим процедуру поиска консенсуса. Axlesaery (обс.) 06:12, 15 июля 2020 (UTC)

  • (1) На страницу имеется перенаправление «Рашка -…». Традиционно такие перенаправления в тексте статьи выделяются. См., например, избранную статью Астрариум. Мой комментарий был вполне детальным «было выделено, так как есть перенаправление». (2) Статья — о слове, что было неоднократно признано. См., например, итог Википедия:К_удалению/7_августа_2015#Ватник_(интернет-мем): Для столь неоднозначной статьи нужны железные АИ по лингвистике, а их — ноль (товарищи, написавшие статью выше по ссылке выше — совсем не гуглятся). Как появятся три АИ от лингвистов — добро пожаловать на ВП:ВУС. (выделено мной). ВП:ЗАГ упоминает «шаблон» всегда в единственном числе. Опять-таки мой комментарий очевиден: «статья — о слове. политика слегка присутствует, но зачем два шаблона?». (3) Пояснения вполне адекватные, так как «Умственные способности новичков здесь сомнению не подвергаются» (ВП:ЗАЧЁТ). — Викидим (обс.) 08:26, 15 июля 2020 (UTC)
  • В соответствии с действующим правилом об оформлении энциклопедических статей, «полужирным шрифтом следует выделять главное название предмета статьи, чаще всего совпадающее с заголовком, и равнозначные ему синонимы». Поскольку выражение «Рашка — квадратный ватник» равнозначным синонимом не является, я не вижу формального основания для выделения фразы. Джекалоп (обс.) 11:54, 15 июля 2020 (UTC)
  • Настоящая статья — это статья о слове, что прямо сказано в её определении. Для того, чтобы создать статью (либо раздел в статье) о ватниках в политике необходимы авторитетные источники, как минимум, дающие чёткое определение, что такое «ватник» как термин политологии или социологии. Пока таких источников не найдено, доработка статьи в указанном направлении не представляется возможной. Соответственно, политический стаб-шаблон на странице неуместен. Джекалоп (обс.) 12:04, 15 июля 2020 (UTC)
  • В настоящее время длина возможного комментария к правкам в много раз увеличена (по сравнению с тем периодом, когда писалось правило о консенсусе) и не требует сокращений или умолчаний. Комментарии прямо предназначены для дачи пояснений к правкам в простых и однозначных случаях. Джекалоп (обс.) 12:07, 15 июля 2020 (UTC)
Благодарю за развернутое пояснение. Приму к сведению. Axlesaery (обс.) 12:48, 15 июля 2020 (UTC)

Ватник и "русские солдаты"[править код]

В разделе «В языке» присутствует фраза

«ватники — традиционная одежда русских солдат»

(авторы публикации ученые-лингвисты Радченко Д. А. и Архипова А. С.)

Между тем, выражение «русская армия» и соответственно «русский солдат» применялось в новое время лишь в Русской Императорской армии (до 1917 года) и в Белом движении (см. Русская армия). Очевидно, что ватник (одежда) не имел никакого отношения к этим армиям и, соответственно, их солдатам: формой одежды в то время была шинель.

Ватники (зимние куртки на вате) действительно иногда использовались в армии в советское время (это требует уточнения и проверки), но армия называлась не «русской» а Красной (РККА) или Советской. Эта армия имела многонациональный состав и русской не была ни по названию, ни по факту.

Таким образом, мнение о том, что «ватники — традиционная одежда русских солдат» фактически неверно (см. также ВП:МНЕНИЕ). То, что это мнение присутствует в источнике (требует проверки), говорит лишь о недостаточной исторической подготовке авторов (лингвисты (!) Радченко Д. А. и Архипова А. С.); соответственно, их статья не может быть принята в качестве источника по данному вопросу (ВП:ОАИ).

На основании вышеизложенного предлагаю удалить фразу из раздела.

Прим.: Поскольку это предложение вызвало возражения участника Викидим (см. раздел «Предложения» вышеПерейти к разделу «#Предложения»), прошу модератора принять участие в обсуждении. Axlesaery (обс.) 04:14, 16 июля 2020 (UTC)

  • А Де Голль, Черчилль, Рузвельт и т. д. тоже филологи? Основатель Пятой республики, например, был уверен, что никаких перспектив у СССР нет (осталось лет пятьдесят), а есть «Великая Россия». Не пойму почему войска Российской империи — это русская армия, а советская не может называться русской, хотя бы в обиходе. Кроме того, вы прежде чем строчить запросы хоть бы посмотрели, когда ватники стали использоваться в русской армии. Вот совсем не филологическая книга: «Война и мода. От Петра I до Путина». И вообще не пойму, как коррелируется то, что русские не носили ватники, а использовали их только «советы», с националистической позицией о том, что всё зло от «мокшей», всё плохое это «московиты»? Во всём виноваты «братья славяне» (ну и евреи, разумеется) и т. д. Советская империя (Россия) угнетала и угнетает. Это же противоречит такой концепции. Как раз это аргумент в пользу русофобского происхождения политического термина. Alex parker 1979 (обс.) 06:55, 16 июля 2020 (UTC)
    • Фраза «ватники — традиционная одежда русских солдат» - в статье взята в кавычки, что уже подразумевает (на мой взгляд) несерьезность этой фразы. Я бы не стал придавать этому большое значение. Кстати, в Красной и Советской Армии больше в полушубках зимой ходили, ватники - больше это одежда строителей и заключенных, имхо. BSerg29 (обс.) 07:13, 16 июля 2020 (UTC)
      • Эта статья о слове, а не об униформе, для которой есть статья Ватник. Здесь лингвисты нам говорят, что для того, чтобы не было обидно, люди находят в дисфемизме хорошее, и оборачивают это хорошее в свою пользу. При этом, в данном случае люди решили, что «ватники — традиционная одежда русских солдат». Ни более, ни менее — не всех солдат, не дореволюционных (хотя и там ватники были), важно, что люди сами в это верят и потому так себя стали называть. Кавычки именно указывают, что это мысли самих ватников, не лингвистов и не авторов этой статьи у нас. — Викидим (обс.) 08:33, 16 июля 2020 (UTC)
      • Я бы ещё отметил этностереотипность русофобской риторики, её направленность против русского (российского, советского) солдата: москаль, ватник, колорад, ну или уж совсем нафталинные полумифические казаки. Последние, кстати, носили бешметы (распашной ватник). Alex parker 1979 (обс.) 08:32, 16 июля 2020 (UTC)
        • Здесь статья про одно конкретное слово. Про москаля статья отдельная. Там и история дольше, и ситуация другая. Про язык вражды тоже есть статья. — Викидим (обс.) 08:36, 16 июля 2020 (UTC)
          • Понятно, понятно. Я имею ввиду, что объектом националистической нещадной критики «совка» и русской (советской) армии является Россия и русские. Alex parker 1979 (обс.) 08:54, 16 июля 2020 (UTC)
            • Вы абсолютно правы. Но статьи по проблемным вопросам должны быть очень сфокусированными, иначе начнётся ВП:ПРОТЕСТ, поиски истины и т. п. Потому, даже если найдутся АИ, расширяющие тематику, их будет иметь смысл использовать в других статьях о более общих понятиях (Русофобия?). — Викидим (обс.) 09:06, 16 июля 2020 (UTC)
              • Я ни на чём не настаиваю и ничего дополнять не собираюсь, так как меня не только в ВК, но и в реале интересует почти только культура и искусство. Просто меня возмутило, что такого архиопытного участника как вы, отвлекают придирками второстепенного плана, шаблонофилией, растеканием мёда по древу и т. д. И делается это вместо того, чтобы писать статью по АИ. У нас ведь вольтеровский девиз: «Книги делаются из книг», не правда ли? Alex parker 1979 (обс.) 09:32, 16 июля 2020 (UTC)
                • Хорошая самокритика. :) BSerg29 (обс.) 10:34, 16 июля 2020 (UTC)
                  • «— Проклятый психолог! — оборвал он вдруг в бешенстве и, не оглядываясь, вышел из кельи». :) Alex parker 1979 (обс.) 10:57, 16 июля 2020 (UTC)
Просьба

Благодарю всех за полезное обсуждение. Хотелось бы все-таки довести вопрос до логического конца. В обсуждении выше высказывалось мнение о том, что упоминание русских солдат в статье Радченко и Архиповой как-то связано, по мнению этих ученых, с негативным отношением к русской/советской армии и русским вообще. Этот момент, на мой взгляд, следует прояснить и явно прописать в статье с соответствующей атрибуцией, поскольку намеки и недомолвки в справочном издании неуместны. В онлайне статья Радченко и Архиповой недоступна, а посещать библиотеку в данное время нежелательно, особенно лицам из группы риска по Covid-19, таким как я. В этой связи прошу участника Викидим привести здесь контекст из статьи Радченко и Архиповой, в котором упоминается обсуждаемое выражение. Заранее благодарю. Axlesaery (обс.) 15:25, 16 июля 2020 (UTC)

  • Я уже объяснил, что по ссылке статья на самом деле доступна (некоторые другие участники явно её смогли прочесть). Я не знаю, в чём проблема с ИТ лично у Вас, но, учитывая Ваше декларированное и продемонстрированное выше нежелание со мной общаться и попытки разжигания конфликта на самых разных формумах от ВП:ЗЛВ до ВП:АК, я не склонен оказывать помощь, которая будет использована против меня же; я не мазохист :-) Пожалуйста, обратитесь к другому участнику. — Викидим (обс.) 00:32, 17 июля 2020 (UTC)
    • Очевидно проблема в том, что на academia.edu статью удалили. "Error: 404 Oops! It looks like you're in the wrong aisle. We're sorry for the confusion. In the meantime, feel free to browse the restricted section".
      UPD: ставьте такую ссылку, а не hotlink на PDF - и всё будет работать. С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:45, 17 июля 2020 (UTC)
      • Спасибо! У меня и старая ссылка открывалась. — Викидим (обс.) 07:15, 17 июля 2020 (UTC)
        • Возможно, вы там залогинены? Academia.edu, насколько я помню, требует регистрации (бесплатной, впрочем) для скачивания - а вот смотреть можно и без неё. С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:26, 17 июля 2020 (UTC)
          • Я именно это участнице и посоветовал некоторое время тому назад. Я, конечно же, сам там зарегистрирован — это один из крупнейших научных депозитариев. — Викидим (обс.) 08:42, 17 июля 2020 (UTC)
            • Вот-вот. Есть выполненный вход (куки, сессия) - сайт пускает скачивать. Нет - выводит "404" (якобы 404, на самом-то деле файл есть). С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:47, 17 июля 2020 (UTC)

Радченко и Архипова о "русских солдатах"[править код]

Благодаря конструктивным действиям коллеги Seryo93, мне удалось, наконец, добраться до оригинала публикации Радченко и Архиповой, на которую во многом опирается обсуждаемая статья. Насколько я могу судить, это качественная научная работа. При ближайшем рассмотрении выяснилось, что участник Викидим цитирует статью Радченко и Архиповой весьма выборочно, искажая при этом смысл написанного.

Например, на стр. 201 (см. ссылку выше) читаем:

...ватник  для обозначения грубой, но теплой верхней одежды (в основном, ассоциированной с низкостатусными группами – солдатами, заключенными, колхозниками) появляется в 30-е годы XX века.

При этом авторы дают ссылку на специальное издание («Гигиена труда и техника безопасности». 1934. № 12. С. 53), что, между прочим, характеризует их как добросовестных исследователей.

Заметим, что здесь отсутствует какой-либо этнический элемент: то есть ватник есть принадлежность отнюдь не только этнических русских. Кроме того, солдаты (и, тем более, русские солдаты), как и следовало ожидать, не являются единственной категорией, использующей ватник. Ничего также не говорится о том, что ношение ватника является обязательным признаком русского солдата.

Что касается утверждения о том, что «ватники –традиционная одежда русских солдат», то ученые поясняют, что оно есть часть механизма компенсации языковой травмы, используемого атакуемой группой (в данном случае теми, кого называют «ватниками»), стр. 210:

...атакуемая группа сначала приписывает дисфемизму нейтральное или позитивное значение (в ряде случае настаивая на том, что оно исконное, например, ватники –традиционная одежда русских солдат), затем идентифицирует себя с этим новым позитивным значением (да, ватниками называют нас), и уже после этого принимает дисфемизм в качестве иронического самоназвания ( я – ватник)

Вот именно это и следует пояснить в статье, а не вырывать выражение о русских солдатах из контекста, изменяя при этом его смысл, как сделал участник Викидим.

Предлагаю: совместно сформулировать раздел «В языке» в точном соответствии с публикацией Радченко и Архиповой. Если сообщество доверит, я готова дать первый вариант. Прошу высказаться. Axlesaery (обс.) 10:10, 17 июля 2020 (UTC)

  • @Axlesaery: (1) Давайте Вы приведёте свой вариант здесь на СО, и мы его обсудим. (2) Я прошу не употреблять здесь слов вроде «искажая при этом смысл написанного», это нарушает ВП:ПДН. — Викидим (обс.) 10:20, 17 июля 2020 (UTC)
Дам вариант в ближайшее время. Что касается искажения смысла, то это важно знать при обсуждении статьи, невзирая на ПДН. Axlesaery (обс.) 04:56, 18 июля 2020 (UTC)

Вконтакте Чадского[править код]

Нужны ли нам здесь позывной и ссылка на страничку Чадского? Я бы удалил по ВП:ВЕС: взрослые люди, которые пишут про ватник, эти детали не указывают. — Викидим (обс.) 02:14, 4 августа 2020 (UTC)

  • Возражений не поступило, убрал. — Викидим (обс.) 07:08, 25 августа 2020 (UTC)

Замена терминов[править код]

@Wolverène: Пожалуйста, не надо заменять термины по своему усмотрению. Текст написан по АИ, включая термины «проросийский», «медленные». Такие изменения лучше делать через СО. — Викидим (обс.) 08:08, 13 августа 2020 (UTC)

  • А может просто и однозначно привязаться к "поддерживающих правительство России"? Получится так: "политически окрашенное прозвище людей, поддерживающих правительство России, используемое в сетевом жаргоне их оппонентами". С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:13, 13 августа 2020 (UTC)
    • Содержательно, мне непонятно, как какой-нибудь Гиркин поддерживает российское правительство. Сведение «за державу обидно» к поддержке руководства — это какое-то непонятное упрощение темы, АИ недаром говорят о «пророссийских патриотах». — Викидим (обс.) 08:23, 13 августа 2020 (UTC)
  • При желании в рамках интернет-троллинга ватником можно назвать кого угодно, хоть совершенно любого россиянина. Это на минуточку.
Несистемная оппозиция а-ля сторонники Навального или Соболь — они пророссийские или «противороссийские»? О сторонниках какого из федеральных политиков можно всерьёз сказать, что он не за Россию? В источнике случайно не указана «градация ватности», ватность с Единой России начинается и на партии Яблоко заканчивается, или Гиркин/Мальцев/Дёмушкин туда же? Или вся политика РФ «ватная»? Я просто уточнил неоднозначную формулировку.
Что касается «валенков». Цитирую:

Кроме того, ватник образует красивую семантическую пару к лексеме «валенок» — пренебрежительно по отношению к недалекому, необразованному, медленному человеку — «да он полный валенок»

Я не знаю, почему вам так понравилось именно слово «медленный». Как видите, этот пейоратив ещё трактуют как «недалекий, необразованный человек». Именно в этом смысле люди называют других валенками, только в этом, и по контексту статьи эта трактовка более подходящая, так как предполагается, что и «ватники», и «валенки» — одинаково недалёкие люди. Ну вы что, ни разу никого валенком не называли? Либо когда-либо вас так не называли (я не считаю вас таким)? Ни разу не слышал, чтобы говорили «валенок» о медлительных людях. --Wolverène (обс.) 09:12, 13 августа 2020 (UTC)
  • (1) Можно вставить все три пояснения из статьи, я возражать не буду. (2) Как следует из АИ, ватник — это тот русский, кто России не желает зла, при взгляде с точки зрения укропа. Чтобы быть не-ватником, русскому надо быть на стороне Украины (то есть пятой колонной). Образованность, поддержка курса какой-либо партии и т. п. вылетели в окно в 2014 году, остался звериный оскал национализма. Во избежание непонимания, ситуация со словом «укроп» — зеркальная, это и есть язык вражды. (3) Ну и, конечно, Навальный для украинских националистов тоже ватник, см. например, выкрики в [4], что уж говорить о монархисте Гиркине. — Викидим (обс.) 10:38, 13 августа 2020 (UTC)
  • "Прокремлёвские"/"пропутинские" взгляды действительно гораздо более точная и верная дефиниция, чем "пророссийские". Возможно, "пророссийские взгляды" это такой внешний взгляд, из других стран, но мем изначально появился в контексте внутрироссийской политики и означал, очевидно, не взгляды, которые авторы мема считали истинно пророссийскими. Значение слова "ватник" совершенно прозрачно: так называют людей, поддерживающих политический курс (внутренний и внешний) современной России, те, кто считает этот курс антизападным, антилиберальным, консервативным, клерикальным, гомофобным и в целом неправильным и вредным для страны. При этом люди, не поддерживающие этот курс, очевидно, считают по-настоящему "пророссийской", полезной России, совсем другую политическую линию, более совпадающую с политикой западных стран/стран Первого мира. MBH 11:49, 13 августа 2020 (UTC)
    • (1) На мой взгляд, АИ чётко разделяют период до 2014 года, когда, возможно, всё было так, как Вы говорите — но никто за пределами узкой тусовки об этом не знал. После 2014 года с украинской точки зрения идёт война и разницы между русскими гомофобами и гомолюбами нет: если они не желают России поражения, они «ватники». А желающие поражения собственной стране — это и есть определение «пятой колонны». (2, слегка не по теме, но раз уж затронуто) Россия уже проводила политику в интересах Запада в начале 1990-х, результаты известны, и многим не нравятся (во избежание непонимания, я, как практик, лично оказался в плюсе). Что неудивительно: если мой конкурент зачем-то начнёт действовать в моих интересах, то получит моё искреннее «спасибо», но очнётся с убытками. Так и здесь, для России теоретически действительно было бы неплохо стать частью «Запада», но на практике Запад Россию к себе не возьмёт (как и, скажем, Турцию). Потому повторять козыревские глупости, но ожидать почему-то других результатов очень странно. Конкуренты всем удобны слабые и бедные. — Викидим (обс.) 00:11, 14 августа 2020 (UTC)
Украинская ситуация -- частный случай. В общем случае, никакой связи с российским правительством нет. В 90-е ватники орали "Банду Ельцина под суд" (и им за это ничего не было, кстати говоря). Ватник -- это идеология, прежде всего, связанная с ностальгией по СССР, распад которого, по мнению ватников, «Самая большая трагедия XX века» (с). С российским и, тем более русским патриотизмом это никак не связано.
Вывод: преамбула никуда не годится. Для начала ставлю запрос источников. Axlesaery (обс.) 05:25, 24 сентября 2020 (UTC)
  • (1) Ваши представления о термине отличаются от АИ, которые явно говорят, что в 2014 году смысл термина сменился :-) (2) АИ на термины уже приведён, но для Вашего удобства я сейчас добавлю цитаты, чтобы не пришлось читать много букв. (3) Ностальгия по СССР — вещь естественная для очень многих людей, которые СССР застали (молодёжь, в совке не жившая, легче обманывается): если мужик в СССР вполне успешно делал космический челнок, а в новом мире с переменным результатом торгует в маленькой лавочке, то ностальгия по СССР у него — штука неизбежная и вполне оправданная. При этом он может выступать против украинской политики нынешней власти и быть вполне себе не-ватником. — Викидим (обс.) 06:31, 24 сентября 2020 (UTC)

Неверная информация в преамбуле[править код]

«Политически окрашенное прозвище патриотов России…». Отнюдь. Это прозвище ура-патриотов (квасных патриотов, джинго), а вовсе не всех поголовно 89.113.138.191 11:37, 16 октября 2020 (UTC)

Согласна. Вся статья, а с ней и преамбула — сплошной ориссный синтез. Начать, хотя бы, с того, что патриотизм — это т.н неопределённое выражение, то что по-английски называется weasel word. Таким выражениям не место в статьях справочного издания (см. Избегайте неопределённых выражений). Об этом уже не раз говорилось в этом обсуждении (см. выше Перейти к разделу «#Пророссийские патриоты в преамбуле»), но редактор Викидим «стоит как каменная стена» (с). У меня же лишь одна жизнь, и я не могу тратить ее всю на дискуссии с редактором Викидим. Поэтому статья такова, какова она есть. Если у вас есть время и желание, подключайтесь. Axlesaery (обс.) 13:24, 16 октября 2020 (UTC)
Прим.: вот, например, цитата из Викидима (см. выше) «патриот поддерживает страну и, тем самым, власть». Любой мало-мальски знающий историю, приведет множество противоположных примеров. В качестве домашнего задания, попробуйте доказать это редактору Викидим. Axlesaery (обс.) 13:43, 16 октября 2020 (UTC)
  • Я написал здесь не своё мнение, а взял слова из ВП:АИ. Ваше личное мнение о смысле слова вполне может тоже быть правильным (слова — штука многозначная, не только «патриотизм»!) — дело за малым, найти лингвистический источник, где будет сказано, что ватник — прозвище ура-патриотов. Вместо того, чтобы его искать, Вы пытаетесь использовать argumentum ad hominem. По ряду причин мне лично абсолютно всё равно, кого называют «ватниками»: в реальной жизни ни я так никого не называю, ни меня так не называют; я «двух станов не боец» (см. У:Викидим#В интересах открытости). Я нашёл фразу у Белова: «Ватником называют пророссийского патриота, поддерживающего действующий государственный режим в России». Других чётких определений я не нашёл. Короче, ищите и обрящете, зачем критиковать пианиста? — Викидим (обс.) 17:01, 16 октября 2020 (UTC)
  • Если же говорить отвлечённо, то патриот — за что-то, а не против чего-то. Он может быть против действующих властей — но тогда за какие-то другие. Так, в США сторонники как демократов так и республиканцев — несомненные патриоты. Но они не против власти. Потому у Белова и оговорка — не все патриоты, а те, кто поддерживает текущую власть. Сегодняшние ватники вряд ли поддерживали Ельцина. — Викидим (обс.) 20:38, 17 октября 2020 (UTC)
Отождествление действующей власти с государством/страной в целом — классический тезис пропаганды любого авторитарного режима, включая путинский. Полагаю, вы знаете это ничуть не хуже меня. Увы, ваше сообщение — пример обычной для вас демагогии. Axlesaery (обс.) 06:50, 18 октября 2020 (UTC)
  • (1) Не сто́ит мерять других на себя, в данном случае не все участники вовлечены в политику, ведь есть вещи куда поинтереснее. (2) Нигде в статье действующая власть не отождествлена со страной, не понимаю Ваших слов. (3) Перестаньте, пожалуйста, обсуждать меня и мои мотивы и перейдите к обсуждению текста статьи. — Викидим (обс.) 07:57, 18 октября 2020 (UTC)
  • "Ва́тник — политически окрашенное прозвище патриотов России[1], поддерживающих её правительство" - из текущей формулировки действительно может создасться неверно впечатление, что и те, кто поддерживали царское правительство были значит ватники, и Сталина, и Брежнева (в соответствующий временной период) - сразу ватник. Более правильным (как мне кажется) было бы сформулировать примерно как "Ва́тник — политически окрашенное прозвище патриотов России, поддерживающих правительство России в период президентства Путина и Медведева." — Peter Porai-Koshits (обс.) 13:05, 18 октября 2020 (UTC)
  • «… начиная с середины 2010-х годов»? Или другой какой термин со временем, а не лицами? — Викидим (обс.) 16:59, 18 октября 2020 (UTC)