Обсуждение:Вельдхёйзен ван Зантен, Якоб

Aктивные действия по уходу от столкновения

Данная информация неверна. Во-первых, ван Зантен таки сделал все возможное, чтобы избежать столкновения. А во-вторых - он физически не мог ничего сделать, так как для взлета не было ни достаточного времени, ни скорости. Заявление о том, что он ничего не предпринял для избежания столкновения - воистину несправедливоNaturalHeaven1979 21:19, 12 декабря 2012 (UTC)

Вы не знаете, как проходит (или хотя бы называется) процесс переобучения, но позволяете себе подобные заявления? В статье не сказано, что он «ничего не сделал»; там сказано, что другой пилот сделал больше. Ван Зантен для избежания столкновения не сделал главного — не посадил самолёт. Когда пилот дёргает за штурвал так, что скребёт хвостом по земле, это паника, а не «активные действия». Посмотрите статью про катастрофу A330 над Атлантикой — ситуация совершенно другая, а реакция та же самая. И результат тоже. Кореец сохранил присутствие духа, и его 426 пассажиров успешно долетели туда, куда летели. У ван Зантена ситуация была ничуть не хуже. Только вместо ножек он шевелил ручками. Le Grand Bleu 14:30, 13 сентября 2013 (UTC)

простите что встреваю в ваш разговор но прочитав последнее сообщение на ум приходит известная поговорка. Не суди и не будешь судим. Все люди разные и реакция на разные ситуации у всех тоже разная. Лётчики они такие же люди как и все остальные и у них тоже есть слабости. огромное уважение азиату (это особые люди, их менталитет и выносливость совсем не такая как у европейцев :))), но у нидерландца была другая ситуация и выдержка другая. миллионы людей на его месте отрагировали бы ещё хуже (зажмурились и завизжали!), а он за несколько секунд физически ничего не мог сделать. я уверен что он полностью осознал весь грех своей ужасной ошибки. но сколько бы я ни осуждал его неправильное решение я никогда не смогу судить его за страх в последние секунды жизни. я осуждаю только одно. злорадство и насмешки над ним или любым другим человеком который ошибся. я крайне мало про него знаю как про человека и никаких личных симпатий или антипатий к нему не испытываю! для меня он не больше чем ещё один лётчик который не вернулся домой. 85.235.216.2 09:05, 18 сентября 2013 (UTC)

Фамилия

Потрудитесь ознакомиться со статьёй Нидерландско-русская практическая транскрипция. Sealle 21:24, 12 декабря 2012 (UTC)

• Я спрашивала носителей голландского языка о правильном произношении данной фамилии. "Veldhuyzen" произносится именно как "Фельдхайзен". Я все-же больше доверяю словам и произношению коренных голландцев.NaturalHeaven1979 21:27, 12 декабря 2012 (UTC)
• А в этой энциклопедии опираются на авторитетные источники, а не чьи-то вопросы к неведомым голландцам. Sealle 21:29, 12 декабря 2012 (UTC)

В голландском языке, в отличие от немецкого, v читается как в. Ван Дейки и ван Эйки тому подтверждение. Le Grand Bleu 14:38, 13 сентября 2013 (UTC)

• Неоднозначный вопрос, поскольку, к примеру, нидерланское слово "veldmaarschalk" произносится как "фельдмаршал", хотя там буква "V" в начале. Racedie 22:38, 5 апреля 2015 (UTC)

• В нидерландском языке произношение забавное в целом. Буква "G" вообще произносится, как "Х". Когда я писала информацию про мемориалы жертв Тенерифской Катастрофы, то название кладбища Westgaarde написала, как "Вестгарде", а ведь это - неправильно, ибо голландцы-то говорят: "Вестхарде"! Но таковы уж правила Вики...

Правильно произнести "Veldhuyzen" я бы по-любому никогда не смогла: сколько ни пыталась повторять за тем, чему меня учили мои друзья-голландцы - никогда не получалось это сделать так, как они ;-) NaturalHeaven 05:06, 10 апреля 2015 (UTC)

Самоуверенность, свойственная многим командирам самолётов того времени

Данное заявление считаю очень спорным: никаких доказательств для него нет. То, что "некоторые" или даже "многие" КВС тех времен могли быть черезчур самоуверенными - совсем не означает, что то же самое относится к конкретному человеку. Есть замечательная книга "Disasters In The Air" от писателя-авиатора по имени Jan Bartelski: он лично был знаком со всеми членами голландского экипажа (со вторым пилотом он дружил, вЗ знал более поверхностно, но все-же более чем достаточно), и он пишет, что тот был человеком дружелюбным и спокойным, и у него отродясь не было репутации диктатора или хама, который бы в грош не ставил других людей.

Я бы сказала, что тут могла иметь место как раз противоположная проблема (и об этом говорится в передаче "Секунды До Катастрофы - Столкновение На Взлетной Полосе"): в последние годы своей жизни он крайне мало летал. Он фактически перестал быть линейным пилотом, а превратился в пилота тренажерного. Поэтому, оказавшись в непростой ситуации, он растерялся и допустил ошибки, которых не совершил бы, если бы он был более опытным и уверенным в себе. NaturalHeaven1979 21:52, 12 декабря 2012 (UTC)

Я поражаюсь Вашей самоуверенности. «Тренажёрный пилот», как Вы изволили выразиться — это самый лучший пилот! Потому что он, кроме отработки критических ситуаций, ничем больше не занимается. Линейный пилот за весь полёт управляет самолётом минут 5-7 от силы, остальное за него делает компьютер. На тренажёре компьютер делает только одно — создаёт аварийные ситуации.

КВС тех времён действительно отличались огромной самоуверенностью и в грош не ставили ни коллег, ни диспетчеров — отголоски «эпохи героев авиации». Относится ли это к ван Зантену, никто и не пытался доказать. Фраза была общим утверждением. Le Grand Bleu 05:52, 14 сентября 2013 (UTC)

• Вы меня не совсем правильно поняли : я ни в коем случае не хотела принизить статус и значимость пилотов-инструкторов . Однако в случае с вЗ действительно была проблема : из-за инструкторской работы он стал выполнять "обычные" полеты настолько редко , что вполне мог банально "отвыкнуть" от них . 1500 часов за почти семь лет - это очень мало . В некоторых источниках я встречала такой термин , как "синдром инструктора" . И очень даже возможно , что эта проблема в данном случае имела место быть . Когда-то он вполне мог быть превосходным пилотом , возможно - что и преподавателем он тоже был отличным , но за последние годы жизни его мастерство линейного пилота пошатнулось , да и 50 лет - это уже не 30 и даже не 40 .

Я не знаю , по какой причине его стали так редко допускать к полетам , тем более , что летать-то ему очень хотелось , судя по интервью с его родными ( я эту тему уже ранее затрагивала ) . Но тут уже ответа не будет никогда ... NaturalHeaven 19:18, 21 сентября 2013 (UTC)

«Синдром инструктора» относится к определённым привычкам, в частности, привычке самостоятельно подтверждать разрешения. Сейчас тренажёр имитирует и КДП, поэтому эта проблема не возникает.

«Банально отвыкнуть» от полётов, находясь ежедневно в тренажёре, невозможно. С тем же успехом хирург может отвыкнуть от операций в ходе обучения интернов.

И наконец, 1500 часов за шесть лет — не так и мало, особенно учитывая, сколько тысяч часов он провёл в тренажёре, отрабатывая и разбирая аварийные ситуации.

Ван Зантен был хорошим пилотом. И командиром был грамотным. Даже его решение заправиться на Лос-Родеос было в высшей степени логичным — в LPA их ждала очередь на заправку и большая задержка, в то время как в TFN было дороже, но быстрее. Ему сейчас ставят это в вину, мол, он бы перелетел ПанАмок, если бы самолёт был легче, и это чистейшая правда — с пустыми баками он оторвался бы раньше. Но на самом деле на его месте так поступил бы каждый. ПанАмки этого не сделали только потому, что им некуда было торопиться — следующий отрезок пути был перегоночным, и в LPA у них в любом случае была запланирована ночёвка. А кроме того, у них в баках было тонн 40 топлива — до Парижа порожняком им больше 30-ти не понадобилось бы. Каким уж ван Зантен был человеком, я не знаю, но сильно сомневаюсь, что был монстром, которого так старательно изображают National Geographiс и BBC. Не думаю, что за переработку ему лично угрожало бы увольнение, а вот его молодым коллегам вполне могло бы влететь, так что торопился он явно не из страха за свою шкуру. Le Grand Bleu 08:42, 22 сентября 2013 (UTC)

• Насчет дозаправки - согласна на все 100 . Меня всегда коробило , что многие его за это поносят последними словами ( до сих пор помню комментарий на YouTube от одной американки : она назвала вЗ "умственно-отсталым" за то , что он произвел дозаправку ) . Это вообще могло быть и не его собственным решением , а указанием от начальства КLМ , с которым он незадолго до этого переговорил , но даже если он и сам единолично решил дозаправиться - это , ИМХО , вполне нормальное решение . Он мог волноваться , как Вы и сказали , что в LPA будет проблема со временем и с очередями из других ВС , которым нужно будет срочно и одновременно заправиться . Еще ( возможно ) он не исключал вероятности , что аэропорт Гран-Канария могут снова закрыть во то время , когда он будет по дороге туда , придется снова лететь на Тенерифе , а тут уже может не хватить горючего на борту . "Рейн"-то , вопреки распостраненному мнению , в тот момент отнюдь не был плотно заправлен . Об этом часто указывают в разных документальных передачах ( самый яркий пример - "На Волосок От Смерти" производства Дискавери : там они открыто говорят , что дозаправка была ненужной , ибо на борту голландского лайнера было достаточно горючего . Впрочем , в той феноменальной передачке и не такое говорят : например , они сказали , что "статья" , для которой использовали фото вЗ , являлась "хвалебной" . Хотя я , как обладательница подлинной рекламы , могу поклясться , что там его имя не упомянается и в помине : вся реклама - она для Нидерландов и КLМ . ВЗ был просто одним из многих служащих авиакомпании , которые когда-то снимались для пиар-материала . Вот так и рождаются на свет мифы ! Кстати , после катастрофы в КLМ для рекламы стали использовать исключительно моделей ) .

Вот его коллег я никак не могу назвать молодыми : второй пилот был моложе его всего на 8 лет , а налет его был немногим меньше , тем более , что до этого он успел послужить КВС на DC-8 , который был более крупным ВС , чем все то , на чем ранее летал ВЗ . Бортинженеру было 48 , по количеству летных часов ( 15.210 ) он превзошел вЗ и был очень уважаемым и известным человеком в профсоюзе бортинженеров . Так что милый Якоб имел дело не с зелеными юнцами , а с опытными , талантливыми авиаторами .

Чудовищем он , естественно , не был . Я полагаю , что создатели документальных ( и псевдодокументальных ) передач наивно полагали , что их творения получат более высокий рэйтинг , если им показать классическую историю про злющего , кровожадного зверя в человеческом обличье , который пил кровь своих слабеньких коллег , издевался над ними , а потом едва ли не умышленно убил еще 582-х человек . Еще вполне возможно , что до людей пытаются донести мысль: подобные катастрофы создают люди крайне плохие и злые , потому что обычный человек из мяса и крови , как и все мы , просто не способен на такое . Таким образом убиваются сразу два зайца : обыватели могут спать спокойно , зная , что пока не родился на свет подобный злодей - можно не бояться , что будут происходить беды такого масштаба , и , заодно , любой человек облегченно осознает : "я - нормальный , вЗ и ему подобные - монстр/ы и нелюди , мы слеплены из абсолютно разных кусков теста , и поэтому я никогда не совершу таких ужасных поступков !" Если же признать , что не было никакого чудовища - то придется признать , что можно когда-то и самому наделать больших глупостей . NaturalHeaven 11:03, 22 сентября 2013 (UTC)

Не могли они перекидывать пилотов с типа на тип. KLM в этом смысле уникальная авиакомпания. НЕТ в мире авиалайнера, который не побывал бы в их авиапарке. И крайне мало их в этом авиапарке было больше, чем по две-три штуки. Поэтому, когда пришло время принимать 747, на него посадили пилота, которому подошло время переходить на другой тип. На DC-8 летали другие люди.

Вряд ли он заправлялся из страха, что придётся возвращаться на TFN. Ему бы для этого и пустого бака хватило — там лететь-то 100 км, дотолкали бы. :-)) LPA-AMS — в районе 3000 км, 4 часа лёту… Остаток на посадке 57000 литров… x 0.8 ≈ 45 тонн. Ну, почти! Тонны две-три можно было долить. Просто чтобы не смотреть на индикатор всю дорогу. Он принял 50 тонн. Вряд ли он рассчитывал в ЮАР заскочить по дороге. Значит смотрел (или вынужден был смотреть) ещё на шаг дальше — попытаться нагнать упущенное время для следующего экипажа в AMS.

PS Мамадарагая! Сколько ж он залил в Схиполе, если в TFN сел с таким остатком! Они перед каждым рейсом под пробку заливались что ли! Le Grand Bleu 20:00, 22 сентября 2013 (UTC)

• Вы можете: поставить запрос источника к словам, которые вызывают у Вас сомнения, а также добавить информацию, оформив ссылку на свой опубликованный и доступный для проверки источник. В конкретном случае предлагаю Вам обсудить данный вопрос с автором этого абзаца здесь (дождавшись его появления) или на его СО. Sealle 21:59, 12 декабря 2012 (UTC)

• А можно давать ссылки на источники на иностранных языках? Ведь на русском языке про эту катастрофу есть крайне мало доступного материала: в Сети в основном выложены одни и те же статьи, которые фактически друг-друга повторяют. И можно ли давать ссылки на видео с YouTube, посвященные катастрофе? Знаю 3 документальные передачи с дубляжом на русский язык ("Катастрофа Столетия" к ним ни в коем случае не относится). NaturalHeaven1979 22:06, 12 декабря 2012 (UTC)

  Разумеется, можно. Только, с Вашего позволения, я смогу вернуться к этому диалогу только завтра. В моем часовом поясе давно пора спать. Sealle 22:16, 12 декабря 2012 (UTC)

• Почитала я Ваши с Лео дискуссии. Так Вы, получается, специально создали статью только ради того, чтобы очернить имя человека? Вы на ровном месте заявили о "наглости" и "самоуверенности", хотя никаких доказательств для этого нет, и после этого еще пытаетесь других обвинить в необьективности?!? Распостранение клеветы и лжи про человека, который погиб и ничего не может сказать в свою защиту - как-то не слишком тянет на обьективность и независимость статьи. Что там говорят про соринки и бревна в глазах? NaturalHeaven1979 14:19, 15 декабря 2012 (UTC)

  ВП:ПДН, ВП:ЭП. И постарайтесь научиться отличать содержание страниц обсуждения и содержание статей. Sealle 14:33, 15 декабря 2012 (UTC)

на youtube есть комменты: там говорили о том что у ван зантена была судимость (бытовое насилие и инцест). писавшие говорят что знают эту семью лично. нужно добавить?Братец Лис 13:13, 19 декабря 2012 (UTC)

• Не нужно. И вообще — старайтесь воздерживаться от внесения в статью информации (тем более целых разделов) без авторитетных источников. Sealle 14:04, 19 декабря 2012 (UTC)

странно что не нужно. такая информация может очень хорошо указать на то что из себя представлял этот чел ;))) насильники любят унижать других, вот и доказательство свинского отношения к младшему персоналу на самолёте! дома бьёт жену, на работе мучает молодых пилотов. тьфу!Братец Лис 14:19, 19 декабря 2012 (UTC)

Интересные факты

Я не знаю, можно ли что-то из этого использовать в статье, но, ИМХО, некоторые ньюансы могут быть релевантными...

• В 1971-ом году вЗ вместе со своими коллегами "импортировал" из США первый Боинг-747, приобретенный КЛМ. На том рейсе он был вторым пилотом. Имеется у меня и снимок всей троицы (но это вряд-ли имеет значение, учитывая строгие правила насчет фотографий и проблем с копирайтом, так что вряд-ли его можно использовать). Источник - вот эта статья: http://www.project-tenerife.com/nederlands/wiewasvz.htm
• В той же статье ( а так же - в англоязычной версии Вики-статьи) есть информация о том, что он был женат и являлся отцом двоих детей, и кроме авиации - увлекался музыкой, автомобильными гонками и был любителем США.
• В конце 1976-го года он принял участие в фотосессии: он должен был стать "моделью" и "лицом" KLM. Журналы с этой рекламой были на борту голландского лайнера в день катастрофы. Ян Бартелски, чью книгу я упомянала выше, считает, что причина, по которой выбрали именно его, заключается отнюдь не в том, что он занимал особо высокую должность в авиакомпании и был звездой местного разлива, а в том, что он был единственным "доступным" КВС: занимая должность инструктора, его проще было "поймать", чем любого другого пилота аналогичного ранга, ибо те постоянно находились в полетах.
• Думаю, что не лишним было бы опубликовать список всех ВС, на которых он успел полетать.
• ВЗ лично выдал лицензию на B-747 Клаасу Мёрсу, второму пилоту на злополучном рейсе KL4805. Источник - рапорт ALPA ( Air Line Pilot Association): http://www.project-tenerife.com/nederlands/PDF/alpa.pdf стр. 8/97

На данном этапе я ничего менять-добавлять не буду, но если другие считают, что что-то из этой информации может пригодиться, то тогда добавлю :-)

С Уважением NaturalHeaven1979 00:31, 13 декабря 2012 (UTC)

• На мой взгляд, всё это (кроме фото) можно в хронологическом порядке добавить в раздел «Биография». Если будете использовать русскоязычные источники, не забывайте, что простым копированием текст добавлять нельзя, он должен быть переработан. И в конце абзацев надо будет проставить сноски на источники. Sealle 04:19, 13 декабря 2012 (UTC)

• С русскоязычными источниками, увы, дело напряженное, ибо таковых просто не имеется. Тут и про саму катастрофу информации кот наплакал, а уж про отдельно-взятых людей - и подавно ;-) Единственные достоверные источники - это те, кто был с ним знаком в реале: родственники (из которых только его дочь более-менее пошла навстречу, дав 10 лет назад два интервью, остальные же вряд-ли заинтересованы впускать в свою жизнь всяких любопытных иностранцев, и я прекрасно их понимаю!), коллеги (из которых почти никого уже нет в живых), пиарщик, который делал ту известную рекламу (он на данный момент жив, но неизлечимо болен)... но, как я думаю, эти самые источники могут иметь вес только в тех случаях, если речь идет об опубликованных интервью с полными именами. Информация же, полученная во время приватной беседы или на электронную почту, с трудом может тянуть на энциклопедический уровень, увы :-( А жаль, ибо та самая информация идет вразрез с тем мерзким имиджем, который создали ему продюсеры "Катастрофы Столетия".

А что нужно сделать, если источник - англоязычная книга, которой в онлайн-варианте нет? В англоязычной версии имеет место цитата из этой книги: означает ли это, что нужно цитату перевести и просто указать книгу в источниках? NaturalHeaven1979 10:53, 13 декабря 2012 (UTC)

• Используйте Шаблон:Книга. Sealle 11:03, 13 декабря 2012 (UTC)

Ссылки

Какой смысл в ссылке на его вирткладбище? там только копипаста из англовики, ничего нового. Братец Лис 14:52, 19 декабря 2012 (UTC)ещё бы убрать все ссылки коротые ни на русском и ни на английском. мало ли что там напишут? вряд ли тут каждый говорит на гол-ском, а?Братец Лис 14:55, 19 декабря 2012 (UTC)

Источники

Обращаю внимание участников, пытающихся маргинально изменить статью в противоположных направлениях — вносящих громоздкие цитаты, а также неподтверждённые источниками ссылки на содержание полухудожественных фильмов, на существование правила ВП:ВЕС. Sealle 06:48, 20 декабря 2012 (UTC)

• Давайте по порядку ...

1) Я не очень понимаю , о каких ссылках на "содержание полухудожественных фильмов" идет речь , и почему они каким-то образом могут повлиять на обьективность статьи . Имеется ли в виду , что тут не приветствуются ссылки на передачи , снятые про катастрофу ? Так это не к пишущим нужно с претензиями приходить , а к продюсерам этих самых передач . Да и использовала я только ссылку на "Секунды До Катастрофы" : там говорилось о "синдроме инструктора" и о том , что вЗ почти не летал уже долгое время , и это показалось вполне релевантным в качестве одного из источников . Вот только внесла я эти изменения неделю назад , и никто ничего не сказал .

2) Насчет громоздских цитат : я не в претензии к тому , что эти цитаты были удалены . Но насчет "маргинального изменения" - никак не могу согласиться ! Мы тут говорим о предположениях . Вы дали свои источники : они написаны людьми , которые ни одного из членов экипажа не знали , да и записей бортовых самописцев не слышали . Например , в "Human Factors - Tenerife Revisited" очень много ошибок . Хотя бы таких , как заявление о том , что второй пилот совершал самый первый свой полет ( а откуда тогда у него 90 часов на В747 в резюме ? ) . И подобных мелких неточностей там достаточно . Многие на полном серьезе полагают , что второй пилот и бортинженер на рейсе KL-4805 были молодыми , неопытными и зашуганными юнцами ( даже в рапорте ALPA есть ошибка : там написано , что второму пилоту было 32 года , хотя на самом деле - ровно на 10 лет больше ;-) ) . Но достаточно посмотреть компетентные источники для того , чтобы понять абсурдность данного заявления : оба были в возрасте и имели солидный опыт в авиации . Но так как речь идет о чистых предположниях-догадках - то и такие источники имеют право быть использованными . Мои же источники написаны теми , кто непосредственно принимал участие в расследовании . ALPA - тоже неидеальный ресурс , но он написан американцами , которые слышали записи , и они там не приукрашивают реальность : они черным по белому пишут , что поведение вЗ в тот день было вполне позитивным и дружелюбным , несмотря на стресс . Зачем им лгать , если все так и было на деле ? Насчет Бартелски можно поспорить , но я не считаю, что его мнение менее релевантно , чем мнение людей , которые вЗ никогда в лицо не видели и ничего не знают о его характере ;-) К тому же - Б. с вЗ в дружеских отношениях не состоял , а только иногда пересекался с ним на работе .

И я не считаю справедливым , что работы людей , не имеющих отношения к расследованию конкетной катастрофы , могут считаться истиной в последней инстанции , в то время , как те люди и источники , которые знали замешанных и/или слышали записи с черных ящиков вдруг начинают считаться "маргинальными" . NaturalHeaven1979 16:16, 21 декабря 2012 (UTC)

• Уважаемая участница, не стоит думать, что весь мир вращается вокруг Вас. Внимательно прочитайте начало этого раздела и посмотрите историю страницы. Обращение было к двум участникам, действовавшим одновременно в противоположных направлениях: одна пыталась представить сабжа ангелом во плоти, а другой — исчадием ада. Для этого вам обоим и было предложено ознакомиться с правилом ВП:ВЕС. Sealle 16:31, 21 декабря 2012 (UTC)

• Я никогда не говорила , что вЗ был ангелом во плоти ( ибо таких просто не существует ) , а просто самым обычным человеком , со своими сильными и слабыми чертами , который , увы , совершил фатальную ошибку , но это не значит , что он был плохим или недостойным . Иногда умные и красивые люди совершают глупые и уродливые ошибки .

Кстати , о демонизации : На Project-Tenerife одна американка высказала вполне интересную мысль : многие люди хотят верить в то , что вЗ был негодяем по той простой причине , что они таким образом пытаются самих себя успокоить . Мол , он обладал мерзким характером , был грубым , властным и деспотичным , влюбленным в себя и страдающим манией величия , и именно эти его личные качества и привели к катастрофе . Но сейчас его больше нет , поэтому можно спать спокойно : больше не будет крупных катастроф до тех пор , пока не свет не появится такой же мерзавец . Если же признать , что он был просто человеком из мяса и крови , таким же , как и все мы - то это будет признанием в том , что все равно будут случаться несчастные случаи , и , что еще более страшно - каждый из нас сам может совершить страшную ошибку , которая будет стОить жизни других людей . Но проще всего просто выставить кого-то в самом черном свете , и на это и списать все причины . NaturalHeaven1979 17:02, 21 декабря 2012 (UTC)

Будучи рядовым лётчиком, он был главным лётным инструктором ...

• Не является ли такая фраза ... взаимоисключающей ? Скажу сразу : русский язык не является моим родным , и я могу быть и неправой , но слово "рядовой" - это , случайно , не аналог "обычного" ? Как же обычный пилот может быть главным инструктором ? Да и вообще , с тех пор , как в его жизнь вошли 747-е , он фактически трансформировался в пилота тренажерного , что тоже на норму плохо похоже ;-)

• И еще один вопрос напоследок : имеют ли обычные юзеры право создавать стабы? Хотелось бы попробовать создать датскую страничку о сабже , но боюсь , что могу получить бан за чрезмерную активность . NaturalHeaven1979 10:20, 10 января 2013 (UTC)

По поводу датской странички вам необходимо спрашивать в соответствующем разделе Википедии. --Evil Russian (?•!) 10:25, 10 января 2013 (UTC)

Если статья будет выглядеть как положено и соответствовать правилам раздела в плане размера, категоризации и прочего, то это только во благо проекта, никаких претензий быть не должно. Sealle 14:22, 10 января 2013 (UTC)

• На первый вопрос: скорее всего, «трудности перевода». Предполагаю, что в оригинале фраза звучала как-нибудь вроде «выполнял обязанности линейного пилота, будучи в то же время гл. инструктором», т. е. был в постоянном графике экипажей, а не изредка проверяющим летал. Sealle 13:45, 10 января 2013 (UTC)

В принципе, так оно и есть «In addition to his duties as a regular line pilot, he had been the chief flight instructor for various aircraft». --Evil Russian (?•!) 13:57, 10 января 2013 (UTC)

• Увы , летал он крайне мало : 1500 часов за 6 с лишним лет - это очень негусто , и к "линейным" полетам его допускали только в тех случаях , когда других свободных КВС не было . Могу предположить , что те немногие реальные его полеты были во время обучения/приема экзаменов или тестов на профпригодность , а вот когда нужно было совершать "нормальные" полеты - то за штурвал сажали других джентельменов . Так что не знаю , может ли он считаться линейным пилотом , при таких-то хилых показателях .

Очень бы хотелось знать , почему же так получилось , но , к сожалению , реально достоверных источников я пока что не видела . Из интервью с его родными нарисовывалась такая картина : утром 27-го он , по словам жены , он был в очень приподнятом настроении ( "как на крыльях летал" ) , так ему не терпелось наконец снова совершить самый настоящий полет , ибо в его жизни это случалось редко , и он жаловался на то , что слишком много времени проводит на земле . Но в чем заключалась причина , почему он не настаивал на том , чтобы ему позволяли летать почаще ? Или он таки говорил с начальством , но был вежливо послан ? Ответ на это вряд-ли можно получить , а догадки и спекуляции - это из разряда ОРИССов , и использованы быть не могут . NaturalHeaven1979 16:50, 10 января 2013 (UTC)

"Лицензия" для второго пилота

• Я прекрасно помню , что собственноручно вносила изменения в статью , одно из которых - это упомянание того "факта" , что вЗ лично выдал лицензию второму пилоту . Но сейчас , перечитывая данное предложение , у меня появились кое-какие сомнения в железобетонности его правоты . Или же моя собственная форма изложения прихрамывает ...

Но мой вопрос такой : когда пилоты-инструкторы тестируют других пилотов для "повышения" на более "прогрессивный" лайнер - как все это происходит ? Неужели все решения принимает один-единственный человек , который на протяжении всего процесса "сопровождает" менее опытного коллегу , наподобие инструктора по вождению авто , или же учащийся пилот занимается и с другими инструкторами ? И неужели только один человек ( в данном случае - вЗ ) решает , будет ли "ученик" подтвержден ? Или же имеет место некая комиссия/совет КВС-инструкторов , которые друг с другом советуются , прежде чем принять решение ? Ведь управление широкофюзеляжным лайнером - это не то же самое , что управление легковым автомобилем , и как-то трудно представить , что тут достаточно мнения одного человека , будь он хоть мега-высокопоставленным .

И еще : слово "лицензия" тоже кажется мне не совсем аккуратным . На английском говорят : "type rating" , а как по-русски это сказать , я , увы , не знаю . Ибо , когда я слышу слово "лицензия" , на ум приходит совершенно "зеленый" пилот , который - абсолютный новичок в мире авиации . В данном же случае речь шла о весьма опытном летчике , с солидным опытом и без пяти минут КВС на DC-8 ( или DC-9 , все время забываю эту деталь ) , который предпочел роль второго пилота на 747-ом , поэтому ему нужна была не "лицензия" , а , скорее , "повышение" или "переход" на более "крутую" модель самолета , ДОПОЛНИТЕЛьНО к уже имеющейся у него лицензии .

Прошу прощения , если задаю глупые вопросы , но хочется , чтобы статья была максимально правдоподобна и информационна , но так как в вопросах авиации и обучения пилотов я - ни бум-бум , то интересно было бы послушать более компетентные мнения . NaturalHeaven1979 09:51, 20 января 2013 (UTC)

Процесс переподготовки пилотов начинается с аудиторных занятий в течение 120 часов для изучения руководства по лётной эксплуатации нового типа. Потом начинаются занятия на тренажёре — ещё 120 часов. Потом начинаются полёты с инструктором. Затем комиссия выдаёт пилоту квалификационное удостоверение. Весь процесс type rating по-русски называется «переобучение на тип». Ван Зантен не мог никому выдавать удостоверения — это не в его компетенции. Он мог его лично вручить, но в Вашем источнике я этого не вижу.

У линейных пилотов тоже есть лицензии. Любой уровень пилота предусматривает получение лицензии - PPL, CPL, ATP. Le Grand Bleu 14:27, 13 сентября 2013 (UTC)

некоторые женщины тоже интересуются катастрофами и не стесняются задавать вопросы и это очень классно! :))) Le grand Bleu спасибо за познавательный ответ! 85.235.216.2 09:10, 18 сентября 2013 (UTC)

• Я заново запостила информацию , заменив слово "выдал" на "вручил" . Надеюсь , что это ОК . KL4805 17:48, 20 сентября 2013 (UTC)

Беспорядок в статье

Все ленилась навести порядок в "хламе" информации ( который , по большому счету , я сама же и развела , внося новую информацию вне определенного порядка ) . Но все-же решила сесть и постараться изложить информацию так , чтобы не смешивать даты , детали из личной жизни и информацию о карьере . Плюс - я исправила инфо о том , что он был инструктором на "многих" ВС , что не есть правда : он был инструктором исключительно на В-747 , до этого он был самым обычным летчиком . Надеюсь , что так будет более читабельно . NaturalHeaven1979 19:31, 5 февраля 2013 (UTC)

он был инструктором и на дэ цэ 9. Факт 100%. 85.235.216.2 08:52, 18 сентября 2013 (UTC)

• Вот это уже спорный вопрос : в рапорте ALPA действительно указано , что он был инструктором не только на 747-х , но и на DC-9 , однако эта информация не подтвержена .

Положа руку на сердце , нужно признать : карьера вЗ была достаточно "мутной" : он летал исключительно на небольших самолетах и , как правило - в пределах Европы , отсюда и не слишком большой "налет" для своего стажа ( в качестве сравнения - тот же Виктор Граббс имел почти вдвое больше летных часов в своем резюме ) . И вдруг раз - и после скромненького DC-9 его сажают на 747 , да еще и на должность инструктора ! Было бы логичнее , если бы он до этого полетал на DC-8 , потом - на DC-10 , и только потом получил бы "вырос" до "короля небес" . Конечно , в жизни всякое-разное бывает , вот только не совсем нормально у него карьерный рост шел .

Если я найду еще какой-нибудь достоверный источник , где будет указано о том , что он все-же обучал и на DC-9 , то тогда я охотно добавлю эту информацию . Пока что я трогать ничего не буду . NaturalHeaven1979 06:41, 20 сентября 2013 (UTC)

Что значит «карьера была мутной»? Он летал на тех самолётах, которые были в его авиакомпании, и уверенно продвигался от менее совершенного к более совершенному типу. Граббс имел больше часов, потому что работал в более крупной авиакомпании.

Не очень я понял, почему до Boeing 747 нужно летать на DC-10. Это сейчас DC-10 кажется устаревшим. На самом деле, это самолёты одного класса, одного поколения, и DC-10 во многом более совершенен и сложен, чем Boeing 747. Да и появился DC-10 у KLM на два года позже, чем Boeing 747. Вам нужно больше узнать о принципах работы крупных авиакомпаний. Тогда проще будет понять, что карьера ван Зантена была абсолютно логичной. Le Grand Bleu 09:02, 22 сентября 2013 (UTC)

Гомосексуализм

эта информация важна, зачем удалили? Братец Лис 07:50, 17 сентября 2013 (UTC)

• Интересно , кому "важна" данная "информация" ? Любителям покопаться в чужом белье , или каким-нибудь озабоченным подросткам ? Википедия - это не филиал бульварных газет , и если вдруг приспичело почитать какие-нибудь грязные сплетни - то для этого есть более подходящие источники .

И даже если бы он и был таковым , то это не несет в себе никакой релевантности . Тема сексуальной ориентации была бы достойной упомянания исключительно в одном-единственном случае : если бы она имела самое непосредственное влияние на действия сабжа 27-го марта 1977 года . Например , если бы руководство KLM узнало о его тайной жизни и подготовило к увольнению , и оскорбленный вЗ решил бы в последний свой день на работе умышленно устроить крупномасштабную авиакатастрофу , чтобы отомстить . Но Тенерифская Катастрофа - это не результат суицида или злого умысла , а нелепой ошибки , и лично-постельным делам вЗ тут не место . ИМХО , конечно . NaturalHeaven 07:16, 28 сентября 2013 (UTC)

Фото статьи

Это не вандализм! Я считаю что тема очень актуальная и должна быть обсуждена!

Я считаю что обе фотографии (сабжа и памятника) сомнительные и не очень понятно почему администраторы проекта их допустили. Начнём с сабжа: А. непонятно зачем вообще сменили первое фото! Новая фотография больше размером но её качетсво ничем не лучше той что была раньше (даже хуже). Какой смысл в замене если и новый вклад не качественный? Лучше бы взяли одно из фот с его вирткладбища или хотя бы то знаменитое фото из журнала (который уже давно висит в англоверсии). Б. Как насчёт копирайта? откуда уверенность что Natural heaven имеет все права?? откуда у неё фотография? Ведь я понимаю что это она заменила фото не посоветовавшись с никем из опытных пользователей? И памятник. как мы видим: на нём изобржена фамилия аналогичная сабжу, вместо имени буквы "j" и "l". где гарантия что это действительно именно его инициалы? кто может доказать что это действительно имеет отношение к именно этому человеку а не просто к кому то ещё с похожим именем? Я не хочу сказать что тот кто выложил это фото вандал или лгун но я бы не верил просто так на глазок без проверки фактов! по этим причинам я считаю что фото не законны и их легитимность должна быть рассмотрена!!! 85.235.216.2 08:48, 18 сентября 2013 (UTC)

• Вот как поеду в Амстер в следующий раз , надо будет взять с собой видеокамеру и заснять весь путь от трамвайной остановки до кладбища , а потом - и до самого монумента . Может , тогда хоть кто-то поверит , что данная табличка абсолютно в тему и относится к нашему вЗ , а не к случайному однофамильцу .

Я предполагаю , что на Википедии не приветствуется раздача ссылок на свои собственные сайты ( все-же попахивает рекламой ) , поэтому я не буду выкладывать ссылку на свою страницу на ФотоФайле , на которой у меня есть альбом со множеством фоток как самого монумента , так и всех табличек с фамилиями голландских погибших ( по крайней мере - тех из них , чьи родственники дали на это свое согласие ) . Однако на моей странице есть юзербоксы , и на одном из них есть ссылка на мой YouTube-канал , и вот оттуда Вы , уважаемый анонимус , можете выйти к ФотоФайлу и самому убедиться в том , что фотка абсолютно "законная" и в тему .

Насчет фото самого вЗ : я всех тонкостей не знаю , но в оригинале был использован снимок со статьи на итальянском языке , а там , как я полагаю , его признали законным , и его так же разрешено использовать в статьях на любом языке . Новую версию фотки мне "подарил" знакомый , и я просто решила заменить старую и крохотную на более крупную . Я согласна , что и ее качество оставляет желать лучшего , и , откровенно говоря - ненавижу ее в любом качестве , но тут уже речь идет не о моих личных предпочтениях и вкусах . Я не согласна категорически , что она "хуже" старой ! Кстати , на англоязычной странице вЗ я еще раньше сменила фото , заменив расплывчатый снимок жуткого качества на достаточно четкий и добротный скан рекламы , и это не повлекло санкций в связи с "нарушением авторских прав" , что и "развязало мне руки" на аналогичное действие в пределах русскоязычной страницы .

Кстати , насчет авторских прав : я пару месяцев назад встретилась в реале с человеком , который сделал всем известную рекламу КLМ , а так же - вот этот снимок : http://www.findagrave.com/cgi-bin/fg.cgi?page=pv&GRid=44488204&PIpi=55430867 , и , если не ошибаюсь - то письменное согласие автора позволяет использовать его работы на Вики ? Однако пусть все остается так , как есть .

Надеюсь , что больше претензий в этом плане ко мне не будет :-) NaturalHeaven1979 07:57, 20 сентября 2013 (UTC)

Оценка статьи

Уважаемые администраторы и опытные участники !

Я надеюсь , что мои правки , добавки и оценки не являются нарушением правил, и поставлены правильно . Пожалуйста , дайте знать , адекватно ли я оценила статью , и если Вы считаете , что в моих правках имеют место быть нарушения - укажите на это .

С Уважением NaturalHeaven 12:24, 28 сентября 2013 (UTC)

Благодарность NaturalHeaven1979

Спасибо за Ваш весомый вклад в статью и за то, что не считаете Якоба ван Зантена единственным виновником катастрофы. — Эта реплика добавлена участником Racedie (о · в)  16:34, 2 февраля 2015‎ (UTC)

• Спасибо за добрые слова :-)

ИМХО - есть огромная разница между критикой сабжа за его конкретную ошибку ( которая , как ни крути , имела место быть . Даже его собственная дочь в интервью признала ответственность своего отца . Не думаю , что найдется в мире хоть один человек , который снимет с вЗ вину за взлет без разрешения ) и между откровенной демонизацией человека . Увы , в СМИ , в блогах и на форумах очень любят подискутировать о том , что был сабж таким-сяким , некоторые идут еще дальше , выдумывая откровенно чудовищные слухи , которые прийти в голову могут явно нездоровым людям . И вот с последним явлением я и борюсь . И буду бороться ;-)

С Уважением

NaturalHeaven 07:28, 13 февраля 2015 (UTC)