Обсуждение:Венгерское восстание (1956)

Обсуждение:Венгерское восстание 1956 года/Архив

Обсуждение

Для начала хотелось бы увидеть источник вот на это. Silent1936 18:36, 3 марта 2008 (UTC)

• Для начала предлагаю: 1. Раскомментить преамбулу. 2. Везде исправить коммунистов и Коммунистическую партию Венгрии на ВПТ, Всевенгерскую партию труда. 3. Убрать коммунистический режим. Официальное название строя - народная демократия.--Виктор Ч. 18:37, 3 марта 2008 (UTC)
  • 1. Вы сами потвердили ниже, что цифры не такие уж и большие, к тому же цифры потерь приведённые ниже, это потери в ходе подавления штурма, а никак не просто убитые. А это большая разница. Считаю что преамбула в данном виде получится ненейтральной и мягко говоря недостоверной. Silent1936 18:59, 3 марта 2008 (UTC)
  • 2. Официальная идеология у партии - коммунизм, поэтому её вполне можно назвать коммунистической партией, хотя лучше конечно называть официальным именем.
    • Венгерская компартия существовала в 1918 - 1920-х годах. Бела Кун был одним из её руководителей. ВПТ - другая партия.
  • 3. Вообще ком. режим - это офиц. название подобных режимов в политологии. Предлагаю поменять на коммунистическая власть. Silent1936 18:59, 3 марта 2008 (UTC)
    • Вопрос в том, что при отсутствии компартии неправильно называть власть коммунистической. В Венгрии и социализм в 1956 не был построен, было много частных хозяйств.--Ч. 19:03, 3 марта 2008 (UTC)
      • В соременной политологии термин коммунизм не всегда означает то же что и в марксизме. Почитайте статью коммунизм там даны все определения. Silent1936 19:06, 3 марта 2008 (UTC)
        • Давайте определять коммунизм не как в западной политологии, а энциклопедично. Называть любую страну народной демократии или даже какую-то развивающуюся Эфиопию коммунистическим режимом абсолютно неправомерно. Это клише, ярлык.--Виктор Ч. 19:11, 3 марта 2008 (UTC)
      • Давайте такое определение: «антикоммунистические вооружённые выступления против правительства ВПТ и советских войск в Венгрии». Silent1936 19:10, 3 марта 2008 (UTC)
        • Опять тот же самый "коммунизм", которого не было, как и социализма:) Антиправительственные, антигосударственные.--Виктор Ч. 19:12, 3 марта 2008 (UTC)
          • Тем не менее антикоммунизм - это вообще противостояние любым левым идеологиям, коммунизма по Марксу вообще нигде не было, антикоммунизм был много где. ВПТ никогда не отрицала - что она является именно комунистической партией, потому что придерживается ком. идеологии и официальное название здесь не так то уж и важно. Silent1936 19:15, 3 марта 2008 (UTC)
            • Да не придерживалась ВПТ комм. идеологии! Социалистической -да. Она была создана после войны, в условиях многопартийности в Венгрии, либерального режима (закончившегося самой большой гиперинфляцией в мире и самой большой купюрой в мире) но почему-то не взяла себе старое название "ВКП"--Виктор Ч. 19:18, 3 марта 2008 (UTC)
              • Тем не менее согласно, например, БСЭ она является приёмником этой партии. Silent1936 19:22, 3 марта 2008 (UTC)
                • Официальным преемником во всех областях - финансы, государственность, членство в СБ ООН, посольства, вклады, долги и т.п. советского социалистического СССР является демократическая капиталистическая РФ. Это же не значит, что это одно и то же.--Виктор Ч. 19:26, 3 марта 2008 (UTC)
                  • Выходит по вашему восстание не являлось антикоммунистическим? Silent1936 19:32, 3 марта 2008 (UTC)
                    • Антиправительственным, антисоциалистическим - это корректно.--Виктор Ч. 19:34, 3 марта 2008 (UTC)
• Определению антикоммунизм вполне соответсвует. Согласно источникам, наример кругосвету, партия была именно комунистической и сталинисткой, поэтому определять восстание как антикоммунистическое вполне уместно. А антисоциализм - такого понятия не существует. Silent1936 19:36, 3 марта 2008 (UTC)

• Партию действительно везде нужно называть ВПТ, как она называлась. Но выражения "коммунистический режим", "антикоммунистический" вполне допустимы, так как общеупотребительны и выражают сущность событий. Членов ВПТ также вполне можно называть коммунистами.

У меня вот какой вопрос - я добросовестно уточнил факты, используя такой солидный источник как книгу "Советский Союз и венгерский кризис" РОССПЭНа(это сборник советских и венгерских документов, совместное российско-венгерское издание с комментариями).

В тексте до моих правок не было упоминаний о таких важных фактах, как штурм здания радио 23 октября (с чего началось восстание); выступление Имре Надя 28 октября о перемирии с повстанцами; создание коалиционного правительства и объявление свободных выборов 30 октября; принятие Президумом ЦК КПСС решения о воееной операции по свержению правительства И. Надя 31 октября. Кстати, решение о выходе из Варшавского договора правительство Имре Надя приняло уже ПОСЛЕ этого и на соответствующем заседании Президума ЦК КПСС эта тема не обсуждалась.

Теперь всё это убрано из статьи. Если есть какие-то возражения против моих формулировок, то укажите какие. В противном случае верну свою версию. Olegwiki 16:31, 4 марта 2008 (UTC)

По поводу этого особых возражений нет, но вот не понимаю с какой целью вы раскомментили преамбулу? У вас есть источники, на то насколько массовыми были убийства коммунистов, работников ГБ и МВД? Silent1936 16:58, 4 марта 2008 (UTC)

"в коммунистический период Венгрии известно как Венгерская революция 1956 года" Может быть, следует исправить на "посткоммунистический период"? Первый раз слышу, чтоб в 1956-1989 годах эти события считались в Венгрии как революция. Насколько я знаю, такая оценка существует только с конца 1980-х.

Массовые убийства

Предлагаю если восстанавливать текст про массовые убийства в преамбуле, неплоо было бы привести истоники про то, что эти убийства были очень массовыми. Несмотря на просьбы выше каких либо серьёзных источников так и не появилось. Silent1936 18:38, 3 марта 2008 (UTC)

Не считаю убийства что восьмиста, что 1300 человек при таком населении очень массовыми. Во время штурма Будапешта погибло людей в 300 раз меньше, чем во время штурма Берлина-1945--Виктор Ч. 18:45, 3 марта 2008 (UTC)

Правки Дирхунтера

Предлагаю вернуть вот эти правки Дирхунтера. Думаю они сомнений не у кого не вызывают. Silent1936 18:41, 3 марта 2008 (UTC)

• Да, конечно--Виктор Ч. 18:43, 3 марта 2008 (UTC)

Ласло Контлер

Насколько можно понять, к примеру, вот отсюда, данный ученый не имеет никакого отношения к изучению истории Венгрии в XX веке. Соответственно, ссылаться на его книгу как на авторитетный источник в данной статье нельзя. Андрей Коломиец 17:47, 7 июня 2008 (UTC)

• Он пишет откровенную ложь: при населении 9 миллионов было репрессировано 650 тысяч за 9 лет?? Пропорция гораздо выше (в разы), чем в СССР при Сталине. Этого быть не может, поскольку «народная демократия» позволяла послабления. --Виктор Ч. 17:51, 7 июня 2008 (UTC)
• Нет, у него написано изящнее: «подверглось преследованиям или было репрессировано». По всей видимости, никак не раскрыто, как именно понимается преследование (25 лет расстрела без права переписки, увольнение с работы, служебный выговор, или что-то ещё). В общем, удалять этот националистический бред надо однозначно (вместе с прочим творчеством данного автора). Андрей Коломиец 18:06, 7 июня 2008 (UTC)
• У него все факты строго определённой направленности. Как и статья в современной венгерской Википедии. --Виктор Ч. 18:08, 7 июня 2008 (UTC)
  • Сходите в библиотеку и почитайте эту книгу. Или любую другую книгу современного историка по истории Венгрии. А маргиналов-публицистов оставьте в покое. Jaspe 20:17, 7 июня 2008 (UTC)
    • Маргиналы - это люди, нейтрально либо упаси Бог положительно относящиеся к "красно - коричневым", таким как Георгий Жуков либо Иван Серов? А написавшие антисоветские книги - нормальные историки. Вот, например, "нормальный" сайт подчистил все фотографии, где были нейтральные и положительные фото советских солдат и офицеров в Венгрии и где были убийства со стороны повстанцев. Остались одни благостные повстанцы и некрасивые русские. Фотографии были, сейчас их нет. Полная демократия, никакой цензуры и холодной войны. Это нормально? --Виктор Ч. 20:19, 7 июня 2008 (UTC)
      • Ещё раз повторяю: сходите в библиотеку. При чём здесь Жуков или антисоветчина? При чём здесь какой-то там сайт? Я говорю о работе Контера. Это фундаментальный труд по истории страны. Контер вовсе не очерняет русских, русофобией он вообще не страдает. И советскую действительность он описывает вовсе не чёрными красками. Но если весь научный мир считает Ракоши диктатором, он так и пишет - диктатор. Кстати, очень интересно, кто в современном мире не считает Ракоши диктатором? Jaspe 20:28, 7 июня 2008 (UTC)

Такой фундаментальный труд, что вы даже фамилию этого учёного пишете с ошибкой.)) Вы сначала докажите, что ваш Контлер видный учёный в области истории Венгрии и его мнение является консенсусным в современном мировом историческом сообществе. А пока ваш Контлер выглядит придворным баснописцем, пишущим свои работы исключительно в пользу текущей политической конъюктуры Венгрии.

Чтобы убрать данные, которые я подтверждаю ссылками, найдите пожалуйста: а) современного историка, который не считает режим Ракоши диктаторским; b) другие современные венгерские оценки количества пострадавших в период режима Ракоши. Jaspe 20:32, 7 июня 2008 (UTC)

• В современном мире - спросите сто человек студентов - никто вообще не знает, кто такой Ракоши:) Он вполне достойный в ряду Хорти, Салаши. Традиция венгерская. Данные я не убирал, это вы их вставили. А поскольку режим CS... --Виктор Ч. 20:37, 7 июня 2008 (UTC)
  • Данные вставлял не я. Я статью вообще не редактировал. Коломиец откатил сведения, которые давно были в статье, а поскольку у меня есть книга Контлера, которой эти сведения подтверждаются, я поставил ссылку. Вы собственно откатываете ссылку, а не данные. --Jaspe 07:43, 8 июня 2008 (UTC)

Ещё разок, для сильно одаренных интеллектуально: какое отношение работы Контлера, опубликованные в академических журналах, университетские курсы, читаемые им, имеют отношение к истории Венгрии в XX веке? На данный момент вполне очевидно, что они не стояли к ней даже близко. Посему, никакая фундаментальность не показана, и творчество данного автора будет откатываться беспощадно. Андрей Коломиец 06:06, 8 июня 2008 (UTC)

Действительно, какой-то профессор истории. Автор нескольких десятков работ. Кто он вообще такой? Как он посмел написать книгу об истории Венгрии? Jaspe 08:12, 8 июня 2008 (UTC)

Писать он мог всё что угодно. Но авторитетными его писания мы можем считать только в том случае, если свои работы по близкой теме он публиковал в академических журналах (ну, или хотя бы читал в университетах лекции по теме). Поскольку ни того, ни другого мы не имеем - авторитетность нельзя считать показанной. Андрей Коломиец 08:23, 8 июня 2008 (UTC)

Вопрос не совсем по теме: а насколько авторитетны два британца пару лет назад написавшие книгу о том, что восстание было в значительной мере организовано и поддержано "Интеллидженс Сервис"? В статье я вообще не заметил ни одного слова о работе западных спецслужб? Неужели ничего не было? Сумлеваюсь, однако. 193.108.103.210 13:48, 9 декабря 2008 (UTC)Прохожий

Так... за все время никто не ответил. Ладно, начнем работу с Майклом Смитом. 94.179.137.159 09:02, 6 января 2009 (UTC)Тот же

Про огромные цифры репрессированных в Венгрии из одного источника

Давайте такие неоднозначные правки согласовывать. Всё же режим консенсуса. Два дня для обсуждения и всё такое. 10-12% населения, репрессированного за 10 лет - явная пропаганда. Сталинский ГУЛАГ при населении СССР 200 миллионов имел "пропускную способность" всего 1,6 миллиона человек, или менее одного процента (0,7%) населения. Маленькая Венгрия - в пять раз больше? Нeвозможно. Где --Виктор Ч. 20:37, 7 июня 2008 (UTC)

Ещё раз по пунктам

Есть у кого-нибудь сомнения, что режим Ракоши был диктаторским? Jaspe 07:39, 8 июня 2008 (UTC)

Что вы так носитесь с этим Ракоши? У вас с ним счёты или что? По факту диктатура - это больше политическое понятие, чем научное, также как и тоталитаризм. Под диктатуру можно подтянуть все что угодно, было бы желание, как говорится. Например, для кого-то Маркос диктатор, а для кого-то лидер нации и видный президент. Зайдите на досуге на его статью в рувики и почитайте. Диктатора чаще всего характеризует силовой захват власти, был ли у Ракоши таковой? Нет, он получил власть в результате выборов. А уж насколько честными были эти выборы, сейчас этого уже не установить, как бы вам и господину Контлеру этого не хотелось.) Это все гадания на кофейной гуще, неподтверждённые фактами.

Ну как сказать? Для внесения этого эпитета в статью было бы неплохо для начала определиться с критериями (что понимается в данном случае под неограниченной личной властью, что - под репрессиями и террором), а если определенности не будет - лучше убрать его. Андрей Коломиец 07:57, 8 июня 2008 (UTC)

Вы лично не считаете его режим диктаторским или какие-то современные историки? Jaspe 08:01, 8 июня 2008 (UTC)

Пока в статье нет мнений историков, считающих режим Ракоши диктаторским (и не просто заявляющих об этом, а производящих подробный разбор проблемы, чтобы мы могли здесь не только кидаться эпитетами). Если таковые появятся - приведем, с подробным разъяснением относительно отдельных аспектов диктатуры (неограниченной личной власти, опоры на насилие). Андрей Коломиец 08:28, 8 июня 2008 (UTC)

Вы доводите до абсурда, зачем? Я Вашим ликбезом заниматься не намерен. Обратитесь к любой современной книге, посвященной периоду 1945-1956 в Венгрии: там Вы найдёте "подробный разбор проблемы". Для включения утверждения в Википедию достаточно ссылок на авторитетные издания. У меня это: Контлер Л. История Венгрии., М. 2002, которая, как работа общего характера, опирается на специальные работы других авторов (обширная библиография приводится). Боюсь тот факт, что Вы мало знакомы с послевоенной историей Венгрии (что очевидно, поскольку режим Ракоши сейчас даже самые ярые сталинисты не решаются оправдывать), не даёт Вам права усомниться в авторитетности этих книг. Если у Вас есть источники, которые говорят о другом: пожалуйста, приведём и их. Википедия - третичный источник, здесь не ищут истину, а цитируют специалистов. Jaspe 08:51, 8 июня 2008 (UTC)

Насчет Контлера - дискуссия наконец-то вышла в нормальное русло. Если он ссылается на реальных специалистов в теме - приводите ссылки именно на них. Ну, а насчет моего незнания темы - не надо подменять серьёзную работу над статьёй демагогией с позиции превосходства. Мнения серьёзных специалистов по обсуждаемой теме в статье пока отсутствуют, а Контлер таковым (как однозначно вытекает из имеющейся информации о его научной и преподавательской деятельности) не является. Андрей Коломиец 09:26, 8 июня 2008 (UTC)

Я восстановил ссылки по режиму Ракоши. Если угодно обсуждать количество репрессированных - давайте, эту часть я пока не восстановил. Кстати, Вы так и не представили ни одного источника, оспаривающего диктаторский характер режима, коллективизацию и т.п. Jaspe 18:12, 8 июня 2008 (UTC)

Про коллективизацию я закомментировал по невнимательности. Насчет количества репрессированных - всё, что приводилось ранее, является слишком очевидным бредом. Пассажи типа "подвергались преследованиям" требуют более подробных пояснений. Исходя примерно из этого, я и планирую дальнейшее редактирование. Андрей Коломиец 18:46, 8 июня 2008 (UTC)

ОК, давайте цифры пока оставим в покое и остановимся на действующей редакции. У меня совершенно нет ни времени, ни желания заниматься этой статьёй. Jaspe 19:02, 8 июня 2008 (UTC)

Симметрично. Андрей Коломиец 04:30, 9 июня 2008 (UTC)

Многоуважаемый Jaspe, я уже давно заметил Ваше неистребимое стремление всю историю 1945-89 годов, ловко пользуясь источниками только одной направленности, представить необъективно, вызывающе тенднециозно - угнетающие диктаторские режимы, бесконечные массовые репрессии, уничтожение совершенно нереального количества населения, сплошной экономический кризис и т.д. и т.п. А в случае появления несогласных, Вы просто выставляете себя не как нибудь, а истиной в последней инстанции! Просто поражает, как вызывающе Вы здесь объявляете "знанием истории", знание оной только с одной, необъективно-тенденциозной стороны. И не лукавьте, что у Вас видите ли, "совершенно нет ни времени, ни желания заниматься этой статьёй" - я уже на себе испытал, что как только появляется более объективная правка, Вы появляетесь тут же и яростно восстанавливаете всё в соответствии с Вашим личным тенденциозным мировоззрением и "знанием истории" Bemar 17:43, 14 сентября 2009 (UTC)

Абсолютно верно подмечено коллега! Данный субъект целенаправленно пихает в статью заведомо ангажированные, предвзятые источники, причём делает это совершенно безапелляционно, ссылаясь якобы на признание мирового научного сообщества. Но где оно, это признание-то? Что касается господина Контлера, то достаточно зайти в Google Scholar и убедиться, что цитируемость его работ крайне низкая, если не нулевая, я уж не говорю про публикации в рецензируемых изданиях. Так что этот господин Контлер являет собой типичного придворного историка, коих к сожалению сейчас развелось очень много. Ведь историю, как известно, пишут победители.

Ну и вот это - "У меня совершенно нет ни времени, ни желания заниматься этой статьёй." смешно слышать от того, кто фактически следит за каждой правкой тут. Вот уж действительно чье-то лукавство не знает границ!

Ruszkik haza

Хотя бы надпись на фотографии перевели-бы правильно! Ruszkik haza - русские домой, а не русские вон! 89.133.137.95 16:14, 4 сентября 2008 (UTC)Азка

• Кто "перевели"? Таков перевод в источнике. Кто вам сказал, что это однозначно? Это синонимы. --Виктор Ч. 17:25, 4 сентября 2008 (UTC)
  • "источник"? намеренно искажает правду в целе поддержать настороженность и недоверие народов друг к другу. Азка
    • Встану на защиту девушки, действительно этот призыв переводится как «Русские домой». Вот словарный перевод: haza. Serguei S. Dukachev 18:34, 14 сентября 2008 (UTC)
      • Тогда надо исправить. --Виктор Ч. 19:19, 14 сентября 2008 (UTC)
        • Сделал. Serguei S. Dukachev 04:15, 15 сентября 2008 (UTC)

Венгры в массовом порядке эмигрировали — страну покинуло почти 200 000 человек(5% от общей численности населения)

Загадочным образом проверялся источник и указывалось количество эмигрироваших. Согласно источнику (http://www.hungarianquarterly.com/no154/086.html) страну покинуло 194,000 человек.

В статье Население Венгрии указывается, что в 1955 году население венгии составляло 9 766 600. Данных о 1956 году нет, но за предыдущие 6 лет население увеличилось на 561 801. Делим на 6, получаем 93 633 в год в среднем. Возьмем 9 860 233 (9 766 600 + 93 633) за население 1956 года. 194 000 / 9 860 233 = 0,01967. Грубо говоря, это 2%. Предлагаю заменить ту глупость что написана в статье на:

Венгры в массовом порядке эмигрировали — страну покинуло порядка 194 000 человек (2% от общей численности населения)

Aloner 11:24, 1 февраля 2009 (UTC)

• Интересно было бы найти статистику по качественному составу эмигрировавших: сколько бывших убийц советских людей (служивших Гитлеру), сколько других категорий граждан. Нелегко было им жить при социалистической Венгрии. Хорошо бы найти исследование о том, как приняли на Западе этих эмигрантов и как эти венгры там жили и записались ли в жертвы коммунизма? --Игорь 12:06, 1 февраля 2009 (UTC)
  • Не знаю. Но убийцы из Чехословакии, при переходе границы убившие 6 человек, в т.ч. немцев, т.н. падебрадская пятёрка, в 2000-х получили гос. награды в Чехии Гавела. --Vizu 14:16, 15 сентября 2009 (UTC)

Использование артиллерии

Хотелось бы видеть источник на «Советские войска наносили артиллерийские удары по очагам сопротивления и проводили последующие зачистки силами пехоты при поддержке танков. Основными центрами сопротивления стали рабочие пригороды Будапешта, где местные советы сумели возглавить более или менее организованное сопротивление. Эти районы города подверглись самым массированным артобстрелам,» так как http://www.polit.ru/analytics/2006/10/30/mify_vengr.html утверждает, что «Советская армия не использовала в боевых целях авиацию и артиллерию», так что прошу добавить эту точку зрения в текст. 92.100.95.117 17:30, 7 мая 2010 (UTC)Илья

Действительно, бомбардировщики и артиллерия при взятии Будапешта советскими войсками в 1956 году не использовались. Использовались танки. Так, советские танки расстреливали из танковых орудий здания в Будапеште, которые показались советским танкистам подозрительными. Впоследствии выяснилось (из ноты министерства иностранных дел Египта), что в одном из таких зданий размещалось посольство Египта. СССР, конечно, извинился - мол, война, бывает... --Volk59 23:37, 8 мая 2010 (UTC)

а почему же тогда (в разделе про 24 октября):

В ночь на 24 октября в Будапешт были введены около 6000 военнослужащих Советской армии, 290 танков, 120 БТР, 156 орудий.

и далее: "Советские войска наносили артиллерийские удары по очагам сопротивления и.." Tpyvvikky 12:43, 26 июня 2010 (UTC)

Это не полевые пушки, а самоходные артиллерийские установки (САУ). То есть - упрощённые танки. Впрочем, можно считать это и артиллерией. --Volk59 12:54, 26 июня 2010 (UTC)

ну, тогда надо и написать - САУ Tpyvvikky 18:14, 26 июня 2010 (UTC)

Потери сторон

В разделе Потери сторон не хватает информации о потерях в технике. Tpyvvikky 12:24, 26 июня 2010 (UTC)

Предлагаю отделить информацию о количестве жертв беспорядков(массовые убийства коммунистов и служащих органов ГБ) от потерь во время подавления восстания. 95.56.183.21 15:39, 15 октября 2011 (UTC)

Массовыми эти убийства не были. Цифры приведены. 194.186.62.37 12:00, 26 октября 2011 (UTC)

О "последствиях"

По всей видимости, кто-то решил высказать своё личное мнение, написав о восставших "фашистах", и о том как много хорошего сделали коммунисты для крестьян (фантастика какая-то!). Даже якобы пол страны это восстание не поддерживает. Всё бы ничего, да только ни одного источника на опрос я в разделе не нашёл. --Corovaner80 23:28, 5 мая 2011 (UTC)

• У вас есть данные, что вся страна до одного поддерживала незаконные вооружённые формирования? Прочтите, например, "Перстень с печаткой" - в художественной форме отношение другой стороны. --Vizu 13:34, 6 мая 2011 (UTC)

  Переворачивание с ног на голову. Это автор этого пассажа должен его доказывать, а не наоборот. И ссылка на художественную литературу очень продуктивна. Ющерица 10:50, 16 июля 2012 (UTC)

Венгерская армия

Я не вижу здесь аргументов почему в преамбулу настойчиво вносится информация об участии венгерской армии в подавлении восстания, в то время как в тексте статьи указано, что венгерские военные вели бои с советскими войсками. Если часть армии сражалась на одной стороне, а часть на другой, то такое искажение недопустимо. --Pessimist 09:38, 16 ноября 2013 (UTC)

в тексте wiki-статьи указаны данные со ссылками на два печатных источника о том, что военнослужащие Венгерской Народной Армии принимали участие в боевых действиях против мятежников. Требую от участника Pessimist привести достоверный источник, в котором указано, что ни один венгерский военнослужащий не участвовал в боевых действиях (1) на стороне правительства ВНР; (2) на стороне советских войск; (3) против мятежников. Только в этом случае появятся основания утверждать, что "военнослужащие ВНА не принимали участия в подавлении мятежа". Shadowcaster 10:05, 16 ноября 2013 (UTC)

Требовать от меня что-либо вы сможете не раньше, чем заключите со мной контракт, где будут указаны мои обязанности и размер оплаты. Также предлагаю любому желающему удалить из статьи фразу "военнослужащие ВНА не принимали участия в подавлении мятежа" если она там обнаружится. --Pessimist 10:09, 16 ноября 2013 (UTC)

Про огромные цифры репрессированных в Венгрии из одного источника

"было репрессировано свыше 540 тысяч человек - каждый двенадцатый гражданин страны" (ВЕНГЕРСКАЯ" ОТТЕПЕЛЬ "56-ГО Вадим Голубев.)

Вадим Голубев пишет откровенную ложь: при населении 9 миллионов было репрессировано свыше 540 тысяч за 10 лет?? Пропорция гораздо выше (в разы), чем в СССР при Сталине. Этого быть не может. "22 октября 1956 года в Будапеште хоронили студента, повешенного за антиправительственную деятельность. На кладбище похоронную процессию расстреляли сотрудники органов."-Вадим Голубев снова пишет откровенную ложь. В общем, удалять этот бред надо однозначно (вместе с прочим творчеством данного автора). 82.177.152.32 23:20, 19 ноября 2013 (UTC)

Только вместе с рассказом про то как венгры вешали и пытали сотрудников госбезопасности. А то пока эта лирика стояла в статье никого Вадим Голубев не беспокоил, а проблема появилась только когда из него же добавлось про то как сотрудники госбезопасности пытали и репрессировали венгров. Подобная избирательность в энциклопедии неприемлема. --Pessimist 20:08, 20 ноября 2013 (UTC)

И еще один нюанс: 540 тысяч человек было осуждено в Венгрии только за 9 месяцев 1952 г. Надеюсь Рудольф Пихоя достаточно надежный источник? Он об этом писал в двух книгах как минимум, эти же данные повторены в других АИ. Например об этом писал кандидат исторических наук Дмитрий Ванюков в книге "Хрущевская оттепель" (2007, стр 68), а также доктор исторических наук профессор Александр Безбородов в книге "История России 1901-2001 годов" (учебное пособие РГГУ, 2002, стр 20). Так что по поводу "откровенной лжи" вам предстоит опереться что-нибудь более весомое, нежели ИМХО. --Pessimist 21:11, 20 ноября 2013 (UTC)

Выше Вы написали, что АИ пишут об осуждённых. А в вики-статью на основании этих источников вставили фразу репрессировано: [1] — искажение смысла. Нужно дать точно такую же формулировку, как и в источнике. HOBOPOCC 08:22, 21 ноября 2013 (UTC)

Не понимаю. Эти осужденные рассматриваются как жертвы репрессий режима Ракоши всеми АИ. В чем тут искажение? --Pessimist 18:45, 21 ноября 2013 (UTC)

(а) В «осуждённые» наверняка включены и криминальные преступники, осуждённые по уголовным статьям; уголовников не принято называть «репрессированными»; (б) даже если отбросить мои аргументы в (а), то предлагаю всё равно, ни о чём не задумываясь, написать именно так, как в АИ. Если в АИ написано «осуждены», то и в вики статье написать именно так, а ни как-то иначе. HOBOPOCC 18:58, 21 ноября 2013 (UTC)

Чтобы вы не беспокоились за точность и не искали ненужные аргументы: в книге "История России 1901-2001 годов" профессора Безбородова написано репрессировано 540 тысяч. --Pessimist 19:09, 21 ноября 2013 (UTC)

Надеюсь, что Вы понимаете, что в таком случае сноску на АИ нужно поменять. HOBOPOCC 19:21, 21 ноября 2013 (UTC) P. S. Кстати, несколько новая тема, но мне кажется что вот эта фраза, которая добавлена сегодня в статью в раздел «Предпосылки» — «В 1938 году Венгрия под властью регента Венгерского королевства адмирала Хорти участвовала в разделе Чехословакии, став сателлитом гитлеровской Германии» — к теме раздела не совсем относится. Возможно что привязывание этого события как «предпосылки» Венгерского восстания — довольно смелая игра воображения. Что думаете? HOBOPOCC 19:25, 21 ноября 2013 (UTC)

Ссылку нужно не поменять - а добавить Безбородова и Ванюкова. Что касается предпосылок, то надо переписать раздел по источникам по теме статьи, а не писать историю Венгрии со времен неолита, при этом выпячивая одни аспекты и замалчивая другие. --Pessimist 19:32, 21 ноября 2013 (UTC)

Вот такой вот «АИ»: 4 ноября 1956 // журнал "Мастер-ружьё", № 11 (128), ноябрь 2007. стр.80-81

Скажите, господа, только меня смущает наличие в данной статье вот такого источника: 4 ноября 1956 // журнал "Мастер-ружьё", № 11 (128), ноябрь 2007. стр.80-81? Во-первых непрофильное издание по вопросам гео-политики и истории, во-вторых нет ни автора, ни названия материала. Это что, какая-то мистификация? Что нам предлагается проверять (ВП:ПРОВ) по данной информации? Я предлагаю информацию, основанную на данном источнике из вики-статьи исключить. HOBOPOCC 12:44, 20 ноября 2013 (UTC)

• Возражений нет, информация и источник будут удалены. HOBOPOCC 10:53, 22 ноября 2013 (UTC)

Значимое умолчание

"К 1948 году единственной легальной политической силой стала коммунистическая ВПТ (Венгерская партия трудящихся)." - полагаю важно добавить каким образом она стала единственной легальной политической силой с учетом того, что на выборах победила совсем другая партия. --Pessimist 21:00, 20 ноября 2013 (UTC)

ВП:ПРОВ

• Майкл Смит. «Новый плащ, старый кинжал».-Лондон, 1996.
• Правая история: Первый выстрел по итогам Второй мировой.Олег Назаров доктор исторических наук.
• ["Холодная война" против Венгрии. 1956.Год: 1985. Автор: Холлош Э., Лайтаи В. Издательство: Москва Прогресс]

Источники не удовлетворяют требованиям ВП:ПРОВ, нужно указывать выходные данные (по Назарову их нет) и конкретные страницы книг. --Pessimist 07:00, 21 ноября 2013 (UTC)

Кроме прочего, в Лондоне Смитов как в Бразилии донов Педро. Как этот Майкл Смит с рассказами о подрывных западных разведках соответствует ВП:АИ пока никто не пояснил. --Pessimist 19:34, 3 декабря 2013 (UTC)

Вот такой вот «АИ»

Пихоя Р. Г. Советский Союз: история власти : 1945-1991. — 2. — Сибирский хронограф, 2000 В результате в годы правления Ракоши только в 1952 году в Венгрии было репрессировано свыше 540 тысяч человек — каждый двенадцатый гражданин страны

Давайте такие неоднозначные правки согласовывать. 8,5 % населения, репрессированного за год - явная пропаганда. Сталинский ГУЛАГ при населении СССР 200 миллионов имел "пропускную способность" всего 1,6 миллиона человек, или менее одного процента (0,7%) населения. Маленькая Венгрия - в 12 раз больше? Нeвозможно. Население Венгрии 1955 г. -9 766 тысяч человек. Альтернативная арифметика П.? Куда исчезли 3 млн человек? Чудо? Население Венгрии 1952 г. 9,5 млн. "Надеюсь Рудольф Пихоя достаточно надежный источник? Он об этом писал в двух книгах как минимум, эти же данные повторены в других АИ. Например об этом писал кандидат исторических наук Дмитрий Ванюков в книге "Хрущевская оттепель" (2007, стр 68)" -Я предлагаю "информацию", основанную на данном источнике из вики-статьи исключить.Oбъяснить альтернативные теории Рудольфa П.- альтернативную математику Рудольфа Пихоя -он об этом писал в двух книгах как минимум, эти же «данные» Пихоя повторены в других,аналогичных «АИ»-Например об этом писал кандидат исторических наук Дмитрий Ванюков. Писать он мог всё что угодно.

"22 октября 1'56 года в Будапеште хоронили студента, повешенного за антиправительственную деятельность. На кладбище похоронную процессию расстреляли сотрудники органов"."-ВЕНГЕРСКАЯ" ОТТЕПЕЛЬ "56-ГО -Вадим Голубев снова пишет откровенную ложь. В общем, удалять этот бред надо однозначно (вместе с прочим творчеством данного автора).

82.177.152.32 08:29, 21 ноября 2013 (UTC)

Мне крайне интересно знакомиться с вашим мнением о Рудольфе Пихоя, но Википедия основана на авторитетных источниках, к которым Рудольф Пихоя как историк относится вне всякого сомнения. Учитывая что такая же информация содержится в других АИ - это является фактом - согласно ВП:АИ. В отличие от ваших сравнительных исследований Гулага и Венгрии, которые АИ для Википедии не являются. Как только вы пришлете ссылку на какой-нибудь АИ, где изложена ваша точка зрения - мы это учтем. А до тех пор - увы. --Pessimist 18:42, 21 ноября 2013 (UTC)

Население Венгрии 1955 г. -9 766 тысяч человек. Я предлагаю Oбъяснить альтернативную математику Рудольфа Пихоя .Куда исчезли 3 млн человек?Венгерский центральный офис статистики (англ. яз.)Рудольф Пихоя пишет откровенную ложь82.177.152.32 18:56, 21 ноября 2013 (UTC)

Еслди вы хотите что-то обсудить с Рудольфом Пихоя или поспорить с ним - вы можете это сделать вне Википедии. Да, цифру 1/12 Пихоя не писал, это я оставил из предыдущих данных. Если вдруг выяснится - с опорой на АИ - а не на ваше ИМХО, что доля другая - поправим. P.S. Население Венгрии вы самолично считали в 1952-м или все-таки есть источники? --Pessimist 19:03, 21 ноября 2013 (UTC)

"в годы правления Ракоши в малюсенькой Венгрии было репрессировано свыше 540 тысяч человек - каждый двенадцатый мадьяр."-"."-ВЕНГЕРСКАЯ" ОТТЕПЕЛЬ "56-ГО -Вадим Голубев .( «АИ»-пишет откровенную ложь),"22 октября 1'56 года в Будапеште хоронили студента, повешенного за антиправительственную деятельность. На кладбище похоронную процессию расстреляли сотрудники органов"."-ВЕНГЕРСКАЯ" ОТТЕПЕЛЬ "56-ГО -Вадим Голубев снова пишет откровенную ложь. Пихоя Р. Г. Советский Союз: история власти : 1945-1991. — 2. — Сибирский хронограф, 2000 В результате в годы правления Ракоши только в 1952 году в Венгрии было репрессировано свыше 540 тысяч человек — каждый двенадцатый гражданин страны.( «АИ»-пишет откровенную ложь).Население Венгрии 1955 г. -9 766 тысяч человек.Венгерский центральный офис статистики (англ. яз.)(Венгерский центральный офис статистики).

Я предлагаю Oбъяснить/обсудить альтернативную математику «АИ»-Рудольфа Пихоя,Вадима Голубева .Куда исчезли 3 млн человек? Слишком явная ложь82.177.152.32

Вы точно читаете что вам пишут? Повторяю: "цифру 1/12 Пихоя не писал, это я оставил из предыдущих данных". Если у вас есть какие-нибудь предложения связанные с содержанием статьи - я готов их обсудить. Другие ваши предложения мне неинтересны.--Pessimist 20:02, 21 ноября 2013 (UTC)

Если у вас есть данные за 1952 год - приведите их. В противном случае вам нужно обсуждать не "альтернативную математику Пихоя", а вашу альтернативную вселенную, где что 1952 год, что 1955 - одно и то же. --Pessimist 20:09, 21 ноября 2013 (UTC)

Население Венгрии 1952 г.- свыше 9,5 млн. Я предлагаю обсудить альтернативную математику «АИ»-Рудольфа Пихоя,Вадима Голубева(имеющихся в обороте подделок)82.177.152.32 20:23, 21 ноября 2013 (UTC)

: Поскольку вы не читаете что вам пишут и только повторяете одну и ту же мантру - я не вижу практического смысла что-либо с вами обсуждать. Сами вы можете обсуждать что вам угодно, хоть высадку марсиан на Землю. А я буду заниматься написанием статьи. --Pessimist 20:42, 21 ноября 2013 (UTC)

Статья требует переписывания!

Ярко выраженная антисоветская статья. Используются западные источники, которые в принципе не могут быть объективными в данном вопросе! Прошу исключить западные источники и переписать статью во взвешенном варианте без пропагандистских антисоветских риторик.

 46.188.51.174 10:46, 2 января 2014 (UTC)46.188.51.174 10:45, 2 января 2014 (UTC)

Советской пропаганде тут не место. Статью действительно нужно переписывать, но устранять из нее следует всякую публицистику и начинать опираться на академические источники типа Ласло Контлера.--Pessimist 10:54, 2 января 2014 (UTC)

Согласен, что статья имеет эмоциональный и пропагандистский характер, будто Холодная Война на дворе. Текст наполнен штампами и клише содержащими мало смысла, но зато имеющие яркий эмоциональный окрас. Критику Контлера смотри выше.

Я критику Контлера посмотрел. Она необоснована. Контлер академический историк вполне по данной тематике. что касается воплей о численности репрессированных, которая у него якобы завышена, то участники забыли сослаться на источники подтверждающие их выкладки. Есть и другие источники (например российский историк Рудольф Пихоя), которые приводят примерно те же цифры, что и Контлер. Формально Контлер полностью соответствует всем критериям авторитетности по данной теме, желающие могут оспорить на ВП:КОИ.

Если где-то есть эмоции - надо указывать конкретные примеры. --Pessimist 22:58, 6 июня 2014 (UTC)

Статья определенно попахивает ангажированностью. Следовало упомянуть операцию "Фокус" хотя бы в виде "есть мнение", вполне допускаю - с критикой: МИ-6 упомянута хотя бы в обсуждении, но нет ни слова о ЦРУ. Подобнпаая сомнительная "объективность" не делает чести ресурсу, позициониоующему себя как гарантию свободы. К слову: не отношусь к "поцреотам", но и не строю иллюзий на счет "защиты свободы" т.н. Западом. 2.95.42.29 13:53, 15 июня 2014 (UTC)

В обсуждении можно упоминать хоть вторжение марсиан. А в статью оно попадет не раньше, чем будут показаны серьезные научные источники. Пропаганду и прочую идеологизированную шелуху не предлагать. --Pessimist 14:03, 15 июня 2014 (UTC)

Согласен, история с операцией мутная, в голове всплыло имя журналиста Вейнера и директивы СНБ 68 и 158, но я-то не специалист, поэтому просто обратил внимание определенно более компетентных :) Написать сподвигло это: "Предоставлена информация о 44 советских военнослужащих, пропавших без вести в Будапеште в 1956 году. ". И источник 30: О. Филимонов «Мифы о восстании» Есть О.Филимонов - журналист Эха (другого не нашел в сети), это - "серьезные научные источники"? Согласен, с объективными источниками по истории XX в. беда и я ни на чем не настаиваю, но хотелось бы видеть в статье чуть больше о реакции в мире, чем резолюция генассамблеи ООН.2.95.42.29 15:27, 15 июня 2014 (UTC)

Филимонов в качестве историка это не смешно ни разу. Какие-то бесспорные факты ещё можно — если не натягивается сова на глобус. Но в качестве «разоблачителя мифов» он идет по направлению ВП:МАРГ. Тут статью чистить и чистить ещё…--Pessimist 15:33, 15 июня 2014 (UTC)

Картинки

Подбор картинок стал обнобоким -> сравни интервики с хорошей английской статьей

- совершенно разный ряд. Исчезла голова Джугашвили, что происходит ? Paulaner-2011 (обс.) 15:07, 23 октября 2017 (UTC)

Насильственная индустриализация?

Это нечто новое в исторической науке. Если будут возражения, то как этот термин можно перевести на английский? — Викидим (обс.) 23:26, 27 августа 2020 (UTC)

• Ув. Викидим, например Британника [[2]] использует выражение forced development of heavy industry. Я, конечно, не утверждаю, что это термин, но полагаю, если правильно понимаю, речь идет о том, о чем вы говорите. Думаю, насильственную индустриализацию можно заменить, если это так принципиально, на "индустриализацию, проводимую принудительным/насильственным путем/способом" и т. п. С ув. - Llivelin (обс.) 01:08, 28 августа 2020 (UTC)
  • англ. forced Можно перевести как «принудительный» (англ. forced labor), «ускоренный» (англ. forced progress, forced march), «вынужденный, аварийный» (англ. forced landing), «ненатуральный» (англ. forced laughter), во всех силён оттенок «с применением больших, ненормальных усилий», но совершенно необязательно насилия. К индустриализации я думаю, лучше подходит «ускоренная». К коллективизации — «принудительная». — Викидим (обс.) 01:34, 28 августа 2020 (UTC)
    • Из соображений консенсуса соглашусь с Вами. - Llivelin (обс.) 01:48, 28 августа 2020 (UTC)

Итог

Сделано — Викидим (обс.) 02:01, 28 августа 2020 (UTC)

Выходки

Ну что-же. Вы предпочли опять удалить мои ссылки в теме. Это было неадекватно. Читайте на КОНТЕ о Ваших выходках. Может, Вы сочтёте это рекламой?) Мои вопросы были оставлены без ответа а изменения опять удалены. Жду извинений и восстановления того, что я разместил. Пока ещё с уважением. — Эта реплика добавлена с IP 95.83.104.93 (о)

• (1) Пожалуйста, ВП:Подписывайтесь на страницах обсуждения (2) Не знаю о других участниках, но меня лично анонимные публикации на вневикипедических ресурсах не интересуют. Хотите быть услышанным здесь, работайте здесь. (3) В частности, вопросы следует задавать здесь, на СО, иначе их никто даже не увидит. — Викидим (обс.) 20:52, 30 августа 2020 (UTC)

Моя фамилия - Никитин. И я не скрываюсь. То, что Вас не интересуют факты, а интересует только антироссийская пропаганда - я уже понял по Вашим неадекватным решениям. Хотите обсуждать - обсуждайте. Я к этому готов. Пока вижу только неадекватную реакцию - удаление данных, которые противоречат русофобской версии обсуждаемой статьи. Удаление наглое и необоснованное. Восстановите то, что удалили. Или поясните, на каком основании Вы позволяете себе подобные выходки. Спасибо! — Эта реплика добавлена с IP 95.83.104.93 (о)

• Если Вы хотите, чтобы в статье восставшие назывались нацистами, то этого никогда не будет. — Fugitive from New York (обс.) 23:35, 30 августа 2020 (UTC)

Хм, никогда не говори никогда, как говорится.) Конечно не все они ими были, но не будем забывать на чьей стороне Венгрия выступала в ВМВ.

Может редакторам рувики просто нахватает смелости, чтобы начать называть вещи своими именами? В таком случае могу лишь посоветовать брать пример с западных коллег - [[3]]. К тому же вам это уже итак давно знакомо.

Количество выделенных денег

Почему в статье не приведены официальные американские и немецкие данные сколько выделено денег Западом на восстание?

• Вероятно потому, что вы этого не сделали (ВП:ПС) с опорой на те самые «официальные американские и немецкие» источники (ВП:ПРОВ, ВП:АИ). Pessimist (обс.) 18:49, 28 ноября 2023 (UTC)