Обсуждение:Взрыв в жилом доме в Магнитогорске

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Начало[править код]

Как это ни печально и ни ужасно, но уходящий 2018 год окончился вот такой катастрофой. И вот я в первый день 2019 года начал статью о ней. Присоединяйтесь к редактированию и обсуждению. Monoklon!! Oh, yes!! (Для заметокКасса) 08:01, 1 января 2019 (UTC)

Статью необходимо переименовать[править код]

Считаю, что статью необходимо переименовать во "Взрыв газа в жилом доме в Магнитогорске (2018)". Взрыв жилого дома - это не корректно. Во-первых, взрыв прогремел в конкретном месте в доме, и в результате разрушился только один подъезд, а не весь дом. Во-вторых, тут речь идёт именно о взрыве газа - это и есть первопричина трагедии и суть события. Топовая Кеса (обс.) 17:04, 1 января 2019 (UTC)

  • Топовая Кеса, приветствую Вас! Ваше предложение исполнено! Monoklon!! Oh, yes!! (Для заметокКасса) 17:54, 1 января 2019 (UTC)
  • Взрыв и конкретно взрыв газа - это пока версии. В источниках фигурирует "обрушение". --IGW (обс.) 20:26, 1 января 2019 (UTC)
    • Обрушение - предельно нейтрально, но получится что-то вроде "обрушение подъезда в жилом доме". Max Shakhray (обс.) 22:21, 1 января 2019 (UTC)
  • Поддерживаю IGW. Газ версии. В связи с ситуацией с растрелом газельки, возможен теракт а не газ. СМИ: маршрутка в Магнитогорске взорвалась при задержании террористов BEZPREDELIUS (обс.) 21:05, 1 января 2019 (UTC)
    • "Расстрел" газельки и связь этого происшествия с домом - следует отнести даже не к версиям, а к домыслам. --IGW (обс.) 21:23, 1 января 2019 (UTC)
  • Взрыв газа - это версия, а не твердо установленная причина. Переименование не отвечает ВП:НТЗ. Нейтральное название - "Взрыв в жилом доме в Магнитогорске (2018)". Max Shakhray (обс.) 21:50, 1 января 2019 (UTC)

@Monoklon:, вы статью то переименовали [1] (обнулив статистику просмотра), шаблон то здесь на СО повесьте об этом, а то ещё не раз возможно её переименуют, или руки у кого чесаться будут. 37.113.160.53 21:48, 15 января 2019 (UTC)

Слухи о причинах и прочем[править код]

Коллеги, давайте не будем наполнять статью разной непроверенной информацией о причинах катастрофы. Информация от безымянных источников Znak.com и других новостных агентств ничем не отличается от слухов и может быть неправдой. В частности СК уже опроверг нахождение следов взрывчатых веществ [2]. --IGW (обс.) 07:16, 2 января 2019 (UTC)

  • СК уже опроверг нахождение следов взрывчатых веществ - Это тоже может быть неправдой :) Да и следствие еще далеко не закончено (на данный момент в уже разобранных частях завала). Max Shakhray (обс.) 12:05, 2 января 2019 (UTC)
    • Предлагаю в немедленном порядке удалять их статьи все домыслы, вбросы и фейки, основанные на ангажированной жёлтой прессе вроде Znak и так далее. Топовая Кеса (обс.) 12:20, 2 января 2019 (UTC)
    • Это тоже может быть неправдой Такое тоже возможно (поэтому я и указал дату). К счастью мы здесь и не должны искать правду - нам достаточно авторитетных источников. Некий не называемый источник никак не может им быть. --IGW (обс.) 12:35, 2 января 2019 (UTC)
  • ЧК и СК можно доверять ? Оне не брешут, как в Рязани в сентябре 1999 "учения" ФСБ, когда бдительный житель дома в 21.30 засек таскание мешков в подвал 9-этажки, после взрыва двух домов на Москве ? Ловили чекиздню в Рязани . 62.205.231.13 18:09, 2 января 2019 (UTC)
  • Информация от СК по уровню достоверности ничем не отличается от слухов и прочих пуков--Мечников (обс.) 21:17, 2 января 2019 (UTC)
  • Znak.com не такой уж и безымянный (и даже сотрудница на большой пресс-конференции ВВП лично вопросы как-то задавала помнится). Насчёт терракта и наличия взрывчатки, а что терракты только взрывчатками можно проводить? А куда делись Объёмный взрыв, Боеприпасы объёмного взрыва? Ту же газовую трубу в подъезде умышленно подпили (просверли, раскрути) вот тебе результат (или в съёмной квартире). 37.113.188.118 10:14, 3 января 2019 (UTC)
    • Безымянный не Знак, а его источник. В этой жизни возможно все, но давайте дождемся информации более определенной, чем неясные слухи. --IGW (обс.) 10:20, 3 января 2019 (UTC)
      • Слухи слухами, но привлечение около 100 следователей центрального аппарата, ФСБ, руководителей федеральных министерств (с выездом на место), и самого Президента РФ - не многовато для банальной бытовухи даже с учётом предпраздничного дня? Или на местах работать не умеют? Что тогда будет если более крупное и обширное что случись (не дай Бог конечно)? 37.113.188.118 11:09, 3 января 2019 (UTC)
        • Данная мера является абсолютно нормальной в подобных случаях. Обидно, что вы не удосужились сначала разобраться. Топовая Кеса (обс.) 15:51, 3 января 2019 (UTC)
          • И на какое из этих подобных (взрывы газа в жилых домах)[3] событий за последние 2 года такая компания собиралась, не напомните, раз это обыденное явление по вашему мнению? 37.113.188.118 18:12, 3 января 2019 (UTC)
  • Википедия - не место для слухов и домыслов. Может быть, кому-то официальные заявления Следственного комитета в силу неких личных непонятных причин кажутся недостаточно достоверными, но это личные проблемы. Во всяком случае, выглядит смешно, когда участник Мечников берёт на себя опровергать выводы серьёзных специалистов. А уж цитаты со словами наподобие "пуков" или "чекиздни" - явный вандализм. Идите на форумы наподобие "Двача", товарищи. Правильно было сделано, что частично запретили редактирование. От сетевых троллей уже спасения нет нигде, так давайте хотя бы тут пресекать их "работу". Топовая Кеса (обс.) 11:17, 3 января 2019 (UTC)
    • И каково же оно это заявление? ((( А может от того, что его и не было ещё? Кстати, о взрыве бытового газа - до окончания следственных действий и закрытия уголовного дела - даже из уст СК РФ - это тоже всего лишь версия, т.е. тот же домысл (причина взрыва газа этого, кстати даже ими официально пока не названа) ))) Судя вот по этому жителю подъезда, газа в подъезде не было за полчаса до взрыва (что не исключает его наличия в квартире какой либо, либо обман самим жителем - но это уже вопросы следствия)[4]. 37.113.188.118 12:01, 3 января 2019 (UTC)
      • Ну уж СК больший авторитет, чем неясная личность, желающая править в Википедии в угоду своих личных убеждений. Топовая Кеса (обс.) 15:51, 3 января 2019 (UTC)
        • ВП:ЭП, ВП:АИ, ВП:ПРОТЕСТ, не нарушайте. И выше писал не про авторитетность-неавторитетность СК (ангажированный тоже в каком то роде источник, кстати, но речь не об этом) - а про то, что дальше версии не ушли пока ВП:НТЗ. 37.113.188.118 17:02, 3 января 2019 (UTC)

Насчёт причин возможных. А перепланировка со сносом несущих конструкции? Вот здесь на уцелевшей стене этого дома [5] отчётливо видны следы перепланировки. Справа на верхнем окне отсутствует подоконный блок (а учитывая что дом крупноблочный, это цельный блок весом в несколько сот килограммов с внутренней арматурой). Вместо демонтированного блока вставлено окно до пола. И ограничились ли этим при перепланировке и не снесли ещё что из несущей конструкции дома в этой квартире? А находится эта квартира на 8-ом этаже [6] (со слов же очевидцев вначале обрушились вроде как 7-8 этажи). На этом втором фото и дверной проём (правее от окна на фото) уширен, ниже и выше этажами дверь одинарная, а на 8-ом проём (косяки, возможно типа арки прямоугольной без двери или с раздвижными дверьми) раза в 2-2,5 шире [7][8]. Перепланировка однозначная по всей квартире была. 37.113.188.99 22:11, 4 января 2019 (UTC)

  • Зачем гадать и заниматься ориссами? Будут результаты расследования, будут причины. --IGW (обс.) 22:28, 4 января 2019 (UTC)
    • ОРИСС - это в статье, здесь же страница обсуждения. Информация для поиска АИ в соответствующем направлении, а то все увлеклись газом. Хотя "взрыв газа" - это последствие (предполагаемое), а причина "взрыва газа" пока отсутствует. 37.113.188.99 22:50, 4 января 2019 (UTC)
      • А здесь - ВП:НЕФОРУМ. Когда и если найдется источник - обсудим, сейчас-то чего впустую перемалывать. --IGW (обс.) 23:01, 4 января 2019 (UTC)
        • Про причину обрушения да, а то что перепланировки наружной стены и межкомнатного проёма в стене (как минимум) были - фотофакт существующий. Не совсем впустую. 37.113.188.99 00:19, 5 января 2019 (UTC)
        • Кстати, про причину в такой связи АИ всё таки были, зря вы меня обвинили [9][10][11]. 37.113.188.99 15:37, 5 января 2019 (UTC)
          • Вот это уже лучше. Первоисточник здесь материал РЕН-ТВ [12], остальные его цитируют. "Видный общественный деятель" из Челябинска - явно не АИ.
            О перепланировке, как причине Карамышев сказал только, что такое возможно. --IGW (обс.) 17:40, 5 января 2019 (UTC)
            • Карамышев всё таки наверное не общественный деятель, а специалист в своей отрасли (архитектура или строительство) на такой то должности. С другой стороны "взрыв газа" - это тоже всего навсего версия (причём не единственная) предложенная СК и растиражированная всеми остальными (самое интересное большинством тиражирщиков противопоставляемая теракту, хотя никакой взаимосвязи между "наличием/отсутствием теракта", "взрывом газа" и "отсутствием ВВ", они могут быть сами по себе или сочетаться меж собой (к примеру протаранить толпу на авто - теракт без ВВ, ящик тротиловых шашек для рыбалки (глушения рыбы) хранить жильцом и случайно подорвать - ВВ без теракта). По крайней мере по перепланировке есть фото и видео и не одно, по взрыву вообще ничего документированного (на этот счёт в обсуждение по переименованию статьи уже внёс предложение), кроме как кто-то спросоня услышал взрыв (или грохот обрушения?), с таким же, даже более достоверным успехом в АИ "не было запаха газа" ни за 15-30 минут до обрушения, ни непосредственно после. Просто "взрыв газа" сейчас в статье выглядит как уже доказанное и неоспоримое, а остальные версии не упомянуты или как типа только фейк (речь не про 300 пострадавших). 37.113.188.18 20:05, 7 января 2019 (UTC)
              • "общественный деятель" - это про некоего Гаврилова, из статьи в "КП". Взрыв указан потому, что об этом говорит следствие. "Взрыв газа" упомянут только в разделе "Расследование", почему это выглядит как неоспоримое? Пока о перепланировке не скажет следствие - это всего лишь предположение. --IGW (обс.) 13:41, 9 января 2019 (UTC)
                • А версия (тем более "одна из") - это разве не предположение? 37.113.188.124 20:59, 17 января 2019 (UTC)

А этот дом точно 1-439А?[править код]

Согласно справочникам (например или здесь), дома серии 1-439А, 1-439Я - четырёх- или пятиэтажные, и их закончили строить ещё где-то в 1966. Marlagram (обс.) 16:25, 2 января 2019 (UTC)

  • Источник указан. Насколько я понял в сериях были еще разные проекты, в т.ч. 9-этажек. [13]. --IGW (обс.) 16:33, 2 января 2019 (UTC)
    • В 164-м 10 этажей, но составителей это, похоже, не смущает. Max Shakhray (обс.) 17:21, 2 января 2019 (UTC)
      • А что должно смущать? Кстати, нужно учитывать, что там жилых только 8 этажей, на нижних - магазины. --IGW (обс.) 17:33, 2 января 2019 (UTC)
        • А что должно смущать? - По Вашей ссылке указано: "Этажность: 3-9". Здесь тоже максимум 9: 3, 4, 5, 9. Max Shakhray (обс.) 17:36, 2 января 2019 (UTC)
          • В общем случае да, этажей будет 3-9, но здесь дом явно не типовой. В любом случае разница между 10 и 9 этажами не принципиальна. Ваша ссылка также подтверждает, что дома этой серии были выше 5 этажей и строились после 1966. Об этом и спрашивал Marlagram. --IGW (обс.) 18:00, 2 января 2019 (UTC)
            • 1. здесь дом явно не типовой - Почему?
              2. разница между 10 и 9 этажами не принципиальна - Очень странное утверждение.
              3. Об этом и спрашивал Marlagram - Он спрашивал о том же десятиэтажном доме: "А этот дом точно 1-439А?" Max Shakhray (обс.) 18:14, 2 января 2019 (UTC)
              • (1) потому, что он состоит из 12 секций с проездом посередине, в нем 632 квартиры, есть встроенные предприятия и он общей высотой 10 этажей. По вашей ссылке такого типового нет. Ближайший 1-439А-46 - более чем в два раза меньше. (2) принципиальное отличие от 5-этажки - наличие лифта и совсем другая планировка этажа например. (3) есть источник [14], в нем указана серия. Найдите более лучший - исправим по нему. В чем вопрос? --IGW (обс.) 18:49, 2 января 2019 (UTC)
                • 1. По вашей ссылке такого типового нет - Вы исходите из верности серии на reformagkh.ru. Но именно эта информация ставится под сомнение.
                  2. Планировка этажа в девятиэтажке серии 1-439А совпадает с планировкой дома 164?
                  3. есть источник - Это мне известно. Речь идет о том, что информация в нём, пкм на первый взгляд, противоречит другим доступным источникам. Max Shakhray (обс.) 19:02, 2 января 2019 (UTC)
                  • (1) Пока да. У меня были сомнения, пока не нашел, что в этой серии есть проекты 9-этажек. (2) Возможно. У вас есть планировки проектов 1-439А-41 и 1-439А-46? (3) В чем противоречие? Если нет соответствующего типового проекта, то это не говорит, что дом не могли построить по индивидуальному. Например, взяли проект 1-439А-46 и на его основе сделали какой-нибудь "1-439А-46-бис/2" --IGW (обс.) 19:41, 2 января 2019 (UTC)
                    • 1. Но проектов десятиэтажек в этой серии пока не обнаружено. Именно поэтому верность серии ставится под сомнение.
                      2. Нет. Я предположил, что они есть у Вас, так как Вы утверждали, что разница между 10 и 9 этажами не принципиальна.
                      3. это не говорит, что дом не могли построить по индивидуальному - Согласен, теоретически такое возможно. Есть ли какие-нибудь сведения о существовании индивидуальных проектов этой серии? Например, десятиэтажных? --Max Shakhray (обс.) 19:49, 2 января 2019 (UTC)
                      • (1) Считаете, что дом какой-то другой серии? Какой? (2) Считаете, что она должна быть принципиальной? В чем? Лифта не будет? (3) Есть ли какие-то сведения о невозможности индивидуальных проектов? Есть ли какие-то источники, говорящие о другой серии данного дома? --IGW (обс.) 20:47, 2 января 2019 (UTC)
                        • Мне удалось обнаружить десятиэтажный дом проекта 1-439-41, поэтому я склонен полагать, что ограничение в 9 этажей, которое зафиксировано в ряде источников, не универсально. Max Shakhray (обс.) 22:51, 2 января 2019 (UTC)
                          • Не он? https://pp.userapi.com/kbLrZW67ISzDSStrrhE1ZFeOhQ4EtW-NKo8yaw/2pi6hDtK-cw.jpg 188.168.152.15 08:10, 3 января 2019 (UTC)
                            • Похож. Но что такое "1-447 с блочном исполнении" совершенно непонятно. 1-447 (серия домов) - это кирпич. --IGW (обс.) 09:17, 3 января 2019 (UTC)
                              • 1-447 (серия домов) - это кирпич - Серия 1-439А - Блочный аналог серии 1-447. [15] Max Shakhray (обс.) 11:34, 3 января 2019 (UTC)
                                • Ага, теперь ясно. Возможно дом был построен на основе двух серий: первые два этажа - из кирпича по серии 1-447, остальные - из блоков по серии 1-439А. --IGW (обс.) 13:29, 3 января 2019 (UTC)
                        • Пишут [16], что "при условии возведения первого этажа из кирпича возможно строительство домов до 10 этажей включительно". В нашем случае кирпичные первые два этажа. --IGW (обс.) 08:33, 3 января 2019 (UTC)
        • IGW, там магазины в пристроях с противоположной обрушению стороны. Под обрушившимся подъездом (под половиной его) находилась арка высотой в 2 этажа. Под другой частью 1-2 этажи дома. И этажность дома (и подъезда как его части) не меняется от того, что находится на каком либо этаже. На фото отчётливо видно, что дом этот 10 этажный + чердак (как этаж не считается). Должен быть ещё подвал. [17][18][19][20][21] 37.113.188.118 11:29, 3 января 2019 (UTC)
          • Там вообще все как-то хитро. Есть и пристрои со стороны улицы, но есть и встроенные офисные помещения. Например вот - слева 2 жилых этажа, а справа - 1 офисный. Получается, что предприятия правильно назвать встроено-пристроенными. Насчет этажности - я никогда не говорил, что там всего 8 этажей. Я говорил, что "жилых только 8 этажей", однако правильнее нужно сказать - "8-10 жилых". --IGW (обс.) 13:29, 3 января 2019 (UTC)
            • Где арка [22] - там всё таки жилые, и 10 этажей были (правая часть арки, рухнувшая). А посередине арки стык дома (двойные стены были с зазором между ними), что видимо и спасло вторую половину арки, вернее то, что над ней. Интересно, машина поперёк арки у них там мода была? Даже на этом фото n-ной давности поперёк стоит, только другая уже. 37.113.188.118 14:18, 3 января 2019 (UTC)
              • Согласен - 10, но нужно учитывать, что 1 и 2 этажи не полные - всего по 2 однокомнатных квартиры. --IGW (обс.) 14:44, 3 января 2019 (UTC)
                • Да, интересное количество помещений на первых двух этажах, но этажность дома общая всё таки 10, несмотря что над некоторой частью 9 этажей помещений. По 2 однокомнатные в два этажа со стороны двора, а со стороны улицы надо понимать часть подъезда занимают не жилые помещения - в 1 или 2 этажа? Всё таки проект (схему помещений) дома узнать бы. Оттуда фото на викисклад размещать как-то можно интересно? Для иллюстрации статьи, как выглядел дом. По сути само здание представлено двухподъездными изолированными секциями (или как такое правильней называть), вот ещё стык между такими частями [23]. 37.113.188.118 14:48, 3 января 2019 (UTC)
                • Тут [24] ещё есть изображения. А что это за парк или бульвар напротив места взрыва за проезжей частью улицы - Сквер им. И. Х. Ромазана и Счастливая аллея? 37.113.188.118 17:04, 3 января 2019 (UTC)
                • Ощущение такое, что было 2 двухэтажных дома изначально ("сталинок" или схожих). Потом на них решили достроить ещё 8 этажей одновременно объединив их через арку (видимо в 1973 году, т.е. год не строительства, а реконструкции?). Такое частенько встречается, к примеру в Челябинске, но там обычно до 5-этажки достраивалось. Толщина кирпичных стен на первых двух этажах что-то тоненькая для 10-этажки, всего в 2 кирпича [25]. Проектную бы документацию дома... Или про историю его возведения статейку в местных СМИ тех лет. 37.113.188.99 00:33, 5 января 2019 (UTC)
                • Что дом состоит из двухподъездных блок-секции (6 штук) соединённых тепловыми деформационными зазорами (швами) АИ есть. Поэтому принято решение блок-секцию с половиной обрушившегося подъезда снести, а остальные оставить (в виде двух раздельных домов: 3 блоксекции на 6 подъездов и 2 блоксекции на 4 подъезда. 37.113.188.99 16:40, 5 января 2019 (UTC)

Здесь [26] АИ (в видео гендиректор «Магнитогорскгражданпроекта») говорится, что верхние крупно-блочные этажи - по планировке 81-я серия. И там даже есть план-схема дома, кто умеет может схематично на его основе составить план для википедии. Так же уточняется (выше в обсуждении вопросы были) что крупноблочные подобные дома до 16 этажей строятся. 37.113.188.99 15:45, 5 января 2019 (UTC)

  • Учитывая что разброс завала во двор незначительный и всё компактно уложилось в пределах подъезда и осталась одна наружная стена, при этом 3 продольные стены несущие (2 наружные и одна в центре внутри), больше данных за то, что обрушилась внутренняя несущая стена. 37.113.188.99 16:46, 5 января 2019 (UTC)
  • Про то, что дом 81 серии не понятно. Здесь [27] пишут, что серию разработали в 1978. --IGW (обс.) 17:55, 5 января 2019 (UTC)
  • Не разработали, а утвердили для массового строительства. То есть серия или какой-то вариант мог быть разработан и ранее --Мечников (обс.) 18:53, 6 января 2019 (UTC)

В статье ошибка - в доме не 12 секции, а 12 подъездов, это видно и из обзорных фото, на той же гигораме или гугл-фото, так и в более менее достоверных АИ. А блок-секции (по 2 подъезда в каждом) - 6 штук. Часть обрушившегося 7-го подъезда входит вместе с соседним (справа, если смотреть со стороны двора) 8-м в одну блок-секцию. Разделены блок-секции температурными деформационными швами (закрыты снаружи жестью, полоски которой между секциями отчётливо видны). Соответственно арка в составе 3-й и 4-й блок-секции (или 6 и 7 подъезда). Несущих продольных стен там 3 (2 наружные (одна уцелела) и 1 внутренняя, одновременно как перегородка межкомнатная, межквартирная), также 2 поперечные несущие стены в каждой блок-секции. В некоторых АИ встречается, когда журналисты секцией обозвали половину подъезда (на этаже по 6 квартир, входы в которые разделены (сгруппированы) по 3 с общим коридором (тамбуром) через лифтовый холл - эти 3 квартиры и названы секцией в них, отсюда "обрушилась секция в подъезде"). На схеме в статье подъезды обозначены правильно, но "повреждённая секция" показывает подъезд - либо как журналисты указать полподъезда надо, либо обвести 7 и 8 подъезды входящие в единую блок-секцию (согласно 74.ру в 8-м подъезде есть трещины стен в холле подъезда тоже). 37.113.188.18 22:33, 7 января 2019 (UTC)

  • Про подъезды и блок-секции и их нумерации есть ещё тут [28][29] (в прилагаемом документе так же о том, что наружные стены несущие). 37.113.156.56 17:31, 8 января 2019 (UTC)
  • Надо ещё уточнить в статье, не просто "крупные блоки", а "стеновые крупные бетонные блоки (перемычечные, простеночные и подоконные)" [30][31], а то некоторые читатели путают со шлакоблоками. Также викифицировать "железобетонных плит". 37.113.156.43 12:33, 9 января 2019 (UTC)
  • Подъезд и секция - синонимы. Секция - это по "строительски", подъезд - по бытовому. Разъяснять отличие крупных блоков от просто-блоков в данной статье полагаю будет лишним. --IGW (обс.) 13:53, 9 января 2019 (UTC)
    • Про блок секций уточнено уже. Викификация плит перекрытия (они бывают пустотелые, непустотелые, толщиной различаются [32]) полагаю нужна (статья по ним есть), и не про разъяснение речь, а про то, чтобы уточнить "крупные блоки" -> "стеновые бетонные крупные блоки" (они и называются стеновыми бетонными (даже по ГОСТ)). 37.113.180.8 10:22, 11 января 2019 (UTC)

Последующие события[править код]

Уважаемый IGW, ваша аргументация удаления текста не впечатляет. При чём здесь ВП:НЕНОВОСТИ? А весь остальной текст это не НЕНОВОСТИ? Я восстановил изначальную версию статьи. Предлагаю вам для начала здесь обсудить ситуацию.--Мечников (обс.) 08:21, 3 января 2019 (UTC)

  • Про это уже есть тема выше #Слухи о причинах и прочем. Здесь все то же самое. В СМИ появились слухи, "связывающие взрыв газа в жилом доме и инцидент с микроавтобусом". Эти слухи опровергли, на этом все и успокоились. Фиксируем, что был "короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию" - НЕНОВОСТИ. Про журналиста Евгения Берга и его дом вообще непонятно зачем нужна информация - филиал ленты новостей какой-то. --IGW (обс.) 08:52, 3 января 2019 (UTC)
  • MisterXS, что связано, а что нет, решают СМИ. В данном случае все СМИ рассказали о маршрутке и эвакуации дома в контексте взрыва дома. Коротким всплеском это не было. 2 января в 15 часов был опубликован репортаж на Дожде «Что происходит в Магнитогорске на третий день после взрыва в жилом доме», где значительную часть посвятили маршрутке и эвакуации дома. Эта информация явна не менее важна в контексте события, чем то, кого в какую больницу отправили (то, что вы внесли в статью вместо моего текста и даже не сподобились указать источники!), о чём Дождь, например, не сказал. Тогда же в репортаже «Взрыв в микроавтобусе, эвакуация из жилого дома, разговоры про террористов. Что происходило в Магнитогорске в ночь на 2 января» (который помещён в раздел «ОБРУШЕНИЕ ДОМА В МАГНИТОГОРСКЕ») на Медузе эти инциденты также подробно освещены. И это не слухи. Слухи были в статье Знака, на которую я не ссылаюсь. --Мечников (обс.) 09:19, 3 января 2019 (UTC)
    • В материалах идет обсуждение некоторых событий в городе и слухов о связи этих событий с катастрофой. Так я не понял, что вы хотите внести в статью: информацию о связанных со взрывом событиях или о том, что имеются слухи, связанные с событием? --IGW (обс.) 10:00, 3 января 2019 (UTC)
  • Взрыв автомобиля и оцепление некоего дома (кстати, не подтверждённое оцепление) не могут указываться в статье как часть неких "связанных трагических событий". Уже хотя бы потому, что это - домыслы, которые нигде, кроме 2-3 ангажированных изданий, не появлялись. Если следовать этой логике, то надо в статью про теракт в метро Петербурга помещать слухи о том, "что теракта не было" (было указано в жёлтой прессе), а в статью о Дональде Трампе - что он "по одной из версий, рептилоид", как было указано в той же самой жёлтой прессе. А ещё я вот прямо в этот день щепку в палец себе посадила - тоже связано? Необходимо отделять информацию от шелухи, помещённой в неавторитетных источниках. Топовая Кеса (обс.) 11:28, 3 января 2019 (UTC)
    • Фотографии и видео в этих источниках - тоже домыслы? И "домыслам" этим уже как 3 дня, ни одного официального опровержения замечу (кроме как "взрывчатки не обнаружено", что не исключает терракт, см. выше)... Так так ли уж эти "домыслы" являются домыслами? 37.113.188.118 11:57, 3 января 2019 (UTC)
    • Совершенно верно, не всё, о чем пишут СМИ, стоит добавлять в Википедию. Как-то притянуто за уши. MisterXS (обс.) 14:02, 3 января 2019 (UTC)
    • А ещё я вот прямо в этот день щепку в палец себе посадила - тоже связано? - Какие источники сообщают об этом в контексте взрыва в Магнитогорске? -- Max Shakhray (обс.) 14:56, 3 января 2019 (UTC)

А вот и Дума на подходе [33]. 37.113.180.8 16:33, 11 января 2019 (UTC)

Взрыв микроавтобуса[править код]

В самой последней обзорной статье на Би-би-си [34] про взрыв микроавтобуса говорится в контексте более общей темы. Почему эта информация исключается из статьи? --Good Will Hunting (обс.) 12:00, 3 января 2019 (UTC)

  • Этот источник посерьёзней, чем предыдущие, но опять же, в самой статье никакой связи между обрушением домом и взрывом микроавтобуса не прослеживается. Каково целесообразность добавления этого факта? Мы же не перечисляем все соболезнования должностных лиц, которые тоже освещаются СМИ и являются неоспоримым фактом. MisterXS (обс.) 14:16, 3 января 2019 (UTC)
    • Связь между обрушением дома и взрывом автобуса в том, что авторитетный СМИ связал эти факты. Я не предлагаю ничего додумывать, а просто изложить факт, который сейчас согласно авторитетным источникам имеет отношение к теме. Если впоследствии основная тема будет получать освещение в СМИ, а этот факт — не будет, мы сможем его из статьи исключить. С другой стороны, если будут какие-то официальные уведомления от руководства области, что взрыв «Газели» к взрыву дома отношения не имеет, то мы ровно с такой же формулировкой можем дополнить статью. --Good Will Hunting (обс.) 14:21, 3 января 2019 (UTC)
      • Возможно, но текст Ночью 2 января недалеко от места взрыва дома произошёл взрыв микроавтобуса «Газель». В результате погибло три человека. Причиной взрыва была указана неисправность газового оборудования, так как в салоне «Газели» были установлены газовые баллоны в разделе «Последующие события» выглядит нелепо. Удалённая версия была лучше, там по крайней мере было сказано, что некоторые источники пытаются связать два этих события. MisterXS (обс.) 14:37, 3 января 2019 (UTC)
        • Согласен, фразу про то, что СМИ связывают эти события, необходимо вернуть--Мечников (обс.) 15:01, 3 января 2019 (UTC)
    • никакой связи между обрушением домом и взрывом микроавтобуса не прослеживается - Здесь прослеживается. Max Shakhray (обс.) 14:52, 3 января 2019 (UTC)
  • Это всё следствие того, что статья была создана по горячим следам происшествия, а не через некоторое время. MisterXS (обс.) 14:21, 3 января 2019 (UTC)
    • О прямой взаимосвязи согласен рановато судить. Но информация может иметь место в статье как два сходных события (в обеих один и тот же н.п., одна и та же улица, одно и то же событие - взрыв газа, оба с жертвами, практический в одно и то же время - с разницей в сутки), по сути их так и связывают источники. Т.е. с не подоплёкой о теракте, но как курьёзный случай, совпадение событий или интересный факт (всё таки такое сочетание скорее как исключительный случай данного события, а не рядовое явление). 37.113.188.118 15:03, 3 января 2019 (UTC)
  • Исправила этот абзац. Да, ему безусловно быть, так как пожар и взрыв микроавтобуса наделали много шума. Но только не стоит забывать при этом, что Википедия - не место для домыслов и слухов. Оказывается, некоторые личности выше немного приукрасили действительность. И полиция, и власти уже официально опровергли связь данной трагедии со взрывом газа в доме. К тому же я добавила российские источники - а то странно получается, вроде как трагедия у нас, а всё только со ссылкой на BBC. Топовая Кеса (обс.) 15:43, 3 января 2019 (UTC)
    • добавила российские источники - Точнее, заменили, удалив предыдущие. Любопытные у Вас предпочтения: 3 ссылки из 4 - Федеральное агентство новостей, против которого недавно ввели санкции из-за связи с пригожинским Конкордом. Max Shakhray (обс.) 16:32, 3 января 2019 (UTC)
  • Данный инцидент и другие события (некая активность в ТЦ "Континент" и на пр-те Ленина) излагаются всеми источниками только в связи с версией о теракте. Вне этого контекста их значимость для статьи - нулевая. Полагаю, нужно добавить информацию о возможном теракте, инцидент упомянуть, соблюдая ВП:ВЕС. --IGW (обс.) 16:21, 3 января 2019 (UTC)
  • Версия о теракте была почти сразу отвергнута серьёзными специалистами. Вот так и напишите. Топовая Кеса (обс.) 16:51, 3 января 2019 (UTC)
    • И ещё "британскими учёными", это энциклопедия и такие категорические утверждения "без следствия и суда" надо бы хотя подкреплять авторством высказывавшегося (чтобы хоть понять насколько его словам можно доверять), либо писать не категорический, а предположительно, типа "возможно, по мнению такого то". 37.113.188.118 17:22, 3 января 2019 (UTC)
    • Версия о теракте была почти сразу отвергнута - это вы мне? Тогда ставьте реплику на следующий уровень, а то непонятно. Заявлений об исключении версии теракта я не видел. --IGW (обс.) 17:31, 3 января 2019 (UTC)
      • Нет, я не написала, что сразу же отвергнута. Следствие ещё идёт. Но, согласно предварительным данным, именно газ является правильной версией. Следовательно, писать о всех других версиях надо заведомо так, чтобы было видно, что они второстепенные и не основные. А не преподносить их таким образом, что это "скрываемая" правда (это не вам, IGW, а некоторым другим участникам). Топовая Кеса (обс.) 18:38, 3 января 2019 (UTC)
        • Так про газ особо никто и не спорил (хотя основнаяединственная), также как взрывчаткатеракт. Теракт можно и ножом сделать и автомобилем в толпу въехать, взрывчатки никакой не будет обнаружено. Как и обратное, наличие взрывчатки не всегда может означать теракт. Как и то, что тем же газом теракт можно устраивать и войну вести, как душманов в Афгане в пещерах в горных ущельях подрывали[35][36] (по первой сноске про хрущёвки кое что есть)? И взрывчатки тоже не будет обнаружено, так как сама газо-воздушная смесь и будет взрывчаткой. А наличие газа ведь не отрицают? 37.113.188.118 18:52, 3 января 2019 (UTC)
        • Кмк пока нет информации какую из версий следствие считает основной, а какую нет, а правильная будет озвучена вообще после его окончания. Сейчас в статье обстоятельствам, связанным с версией теракта, оказано такое внимание, что может создаться впечатление как раз о приоритете этой версии. --IGW (обс.) 19:06, 3 января 2019 (UTC)
        • И тем не менее СК возбудил дело по части 3 статьи 109 УК РФ. Вот когда официально будет перенесено на "террористическую" статью, тогда и поговорим. А до тех пор любые заявления о теракте - это домыслы, слухи и частные мнения. Я придерживаюсь одной позиции, вы другой. Я не собираюсь спорить с вами насчёт позиций и мировоззрения. Речь идёт о другом. Статья в любом случае (нравится кому-то это или нет) должна быть основана на информации из авторитетных источников. СК РФ - это авторитетный источник. Слухи и домыслы - нет. Топовая Кеса (обс.) 19:11, 3 января 2019 (UTC)
          • О презумпции невиновности слышали? Не может СК неизвестно кого сразу взять и обвинить без доказательств, это вопросы юриспруденции. А сбор доказательств требует времени, а иногда и дезинформации, дабы не замели следы и концы в воду не спустили преждевременно. Так, что СК РФ будет авторитетен только после окончания расследования, пока она выдвигает только версии те или иные, причём не все из них до СМИ дойдут. А из статьи пока предлагаю убрать все рассуждения и оставить голые описательные факты (тогда-то, там-то случилось то-то. тогда-то те-то сделали то-то - именно не предположения и заявления чьи то, а конкретно, к примеру: взрыв, те-то явились (скорая, МЧС.... Президент), эвакуировали тех-то тогда=то столько-то, обнаружили тогда-то тех то. Предварительно по слухам было столько то жертв, официальные лица указывали противоречивые данные (то 50, то 7 с указанием АИ), в итоге, по состоянию на такое то, обнаружено 38 погибших, столько то раненных (последние не все под завалами были). Про причину - по одной из официальных версии обрушение вызвано взрывом бытового газа, о причине взрыва официальные лица умалчивают. И всё. И давайте не забывать, что СК РФ всё таки ангажированный с властью источник, а то если так пойти, то официальные заявления Великобритании про Скрипалей придётся расматривать как единственную и верную точку зрения. Т.е. виновата Россия всё таки?! 37.113.188.118 19:24, 3 января 2019 (UTC)
            • Ну вы вообще по существу написали. Но в последнем предложении... Официальные лица не умалчивают, а выдвигают версию, которая в настоящий момент, по мнению специалистов, наиболее верная, пусть и не единственная. Топовая Кеса (обс.) 19:34, 3 января 2019 (UTC)
              • По официальной версии Лондона их версия наиболее верная тоже. Ну это отвлеклись для примера вам, для сравнения. А статью, если на то пошло, вообще можно удалить по ВП:НЕНОВОСТИ, если уж на то пошло. Но полагаю, до того не дойдёт. Что касаемо Официальные лица не умалчивают, а выдвигают версию - где, кем, когда и какая версия из официальных лиц выдвинута о причине взрыва бытового газа в данном случае? Может вас конечно сбивает с толку слово бытовой в словосочетании Бытовой газ, но это название газа такое, а не причина его взрыва. 37.113.188.118 19:39, 3 января 2019 (UTC)
                • Какие НЕНОВОСТИ, вы чего? Техногенная катастрофа с 39 погибшими, на место которой приехал действующий глава государства. Просто сейчас не всё до конца ясно, как и бывает всегда во время подобных трагедий. Пройдёт время, всё прояснится. По поводу версии - СК завёл дело по определённой статье. Следовательно, выдвинута определённая версия. Это факт. Я не утверждаю, что она 100% правильная, ибо итоговой официальной версии пока нет, есть предварительная. Но то, что версия выдвинута - это факт. Топовая Кеса (обс.) 19:46, 3 января 2019 (UTC)
                  • Вы правила википедии смотрите, которые вам здесь рекомендовали глянуть? Да, вы так и не назвали причину взрыва газа, он ведь не в трубе взорвался, а как-то образовалась газо-воздушная смесь и как-то сдетонировала, сам по себе газ такое не делает без помощи извне. Или это фейк? 37.113.188.118 19:50, 3 января 2019 (UTC)
                  • Что сообщают офицальные источники по задержанному 03.01.2019 г. мужчине возле этого дома? Какое он "тяжкое преступление" совершал? Или это фейк? 37.113.188.118 20:07, 3 января 2019 (UTC)
                  • Что сообщали "официальные источники" про пол и возраст грудного ребёнка спасённого, что про это его родной отец говорит (согласно СМИ "неофициальным"), что потом "официальные источники" начали говорить и почему на данный момент информация в статье не соответствует им? Или это фейк? 37.113.188.118 20:12, 3 января 2019 (UTC)
                  • Почему "официальные источники" призвали народ оказать помощь материальную и финансовую, что про размер господдержки из бюджета в таких случаях "официальные источники" говорят? Или это фейк? Каков размер народных пожертвований и предприятий частных некоторых? Каково их соотношение с размером госсподдержки? 37.113.188.118 20:17, 3 января 2019 (UTC)
                  • А это обрушение 03.01.2019 г. в Новочеркасске [37] тоже фейк? Там газ-то не при чём. А в Магнитогорске СК такую версию отмела значит безоговорочно? (Кстати, самостоятельная перепланировка тоже может вызвать обрушение, как и то, что классифицироваться будет по той же статье УК "непредумышленное убийство двух и более лиц"). 37.113.188.118 20:27, 3 января 2019 (UTC)
                  • @Топовая Кеса:, касаемо значимости/незначимости события, вот аналогичная статья Взрыв жилого дома в Ижевске (2017) уже второй раз выставлена на удаление, причём причина - именно ВП:НЕНОВОСТИ. Нет и статьи, к примеру о полном обрушении подъезда в Астрахани 27.02.2012 г. (9-этажного крупнопанельного дома), причём там даже момент обрушения зафиксирован на видео, как минимум с 4 разных ракурсов [38][39][40](с видеорегистратора момент самого взрыва, справа 1:03-1:15 видео) (просмотр видео по ссылкам может повредить вашу психику), в том числе момент обрушения верхних этажей на успевших выбраться из под завалов нижних этажей [41](просмотр видео по ссылке может повредить вашу психику). И вообще в википедии не такое ещё удаляют. 37.113.156.43 12:40, 9 января 2019 (UTC)

Атака фейков[править код]

Товарищи, неплохо бы добавить абзац о том, что сразу же после трагедии началась спланированная атака Интернет-троллей, распускающих заведомо ложные слухи о трагедии. Об этом написано во многих СМИ: https://readovka.news/news/40724, https://vz.ru/news/2019/1/2/958052.html, https://riafan.ru/1137719-ne-tolko-glumyatsya-no-i-sozdayut-desyatki-feikov-kak-kiev-vospolzovalsya-tragediei-v-magnitogorske. Топовая Кеса (обс.) 15:45, 3 января 2019 (UTC)

  • BBC об этом писала, или только ангажированная жёлтая пресса вроде РИА ФАН и так далее? Max Shakhray (обс.) 16:40, 3 января 2019 (UTC)
    • Об этом писали ведущие российские СМИ. Лично для меня как раз BBC является ангажированной прессой, за которой стоят недружественные России силы. Это дискуссионный вопрос. Но выше уже было принято решение о том, что следует написать про инцидент с маршруткой - видите ли, СМИ писали. Так что либо удаляем вообще всё, что не из официальных источников вроде СК или полиции, либо пишем здесь всё то, о чём пишут ведущие СМИ. А ваши двойные стандарты никого не интересуют. Топовая Кеса (обс.) 16:53, 3 января 2019 (UTC)
    • В частности, газета "Взгляд", которой владеет Экспертный институт социальных исследований. Это, по-вашему, жёлтая пресса? Это как раз серьёзное СМИ, в отличие от газеты "Знак", которая держится исключительно на "жёлтых" сенсациях. https://ria.ru/20190101/1548977108.html - а вот, кстати, и РИА Новости пишет об этом. Указать необходимо обязательно.Топовая Кеса (обс.) 16:57, 3 января 2019 (UTC)
      • Вам стоит почитать ВП:НТЗ. Не всегда стоит тащить в статьи провластный мусор.--Мечников (обс.) 17:05, 3 января 2019 (UTC)
        • А вам стоит почитать о том, что такое серьёзные источники. Если некая информация о предмете статьи появляется в ведущих информационных агентствах страны, следовательно, она уже по определению должна быть добавлена в статью. Или по какой-такой причине, исходя из вашего мнения, тут должно быть про взрыв микроавтобуса? О том, что эти события связаны, писала только жёлтая пресса. Топовая Кеса (обс.) 17:08, 3 января 2019 (UTC)
      • РИА Новости пишет об этом - "Трагедия в Магнитогорске, как и пожар в торговом центре Кемерово, вызвала волну фейковых новостей, заявил глава комиссии Общественной палаты по развитию информационного сообщества, СМИ и массовых коммуникаций Александр Малькевич". Еще один фигурант санкционного списка США:

        MALKEVICH, Alexander Aleksandrovich, St. Petersburg, Russia; DOB 14 Jun 1975; POB Leningrad, Russia; Gender Male; Passport 717637093 (Russia); National ID No. 781005202108 (individual) [CYBER2] (Linked To: USA REALLY). [42]

        Max Shakhray (обс.) 17:12, 3 января 2019 (UTC)
        • Вы считаете, то есть, что глава комиссии Общественной палаты, высказавшийся по этому поводу, это не авторитетный источник? Если следовать вашей логике, необходимо немедленно удалить всё, что касается маршруток, терактов и т.д. Топовая Кеса (обс.) 17:18, 3 января 2019 (UTC)
  • Типичный ВП:ПРОТЕСТ. Кстати, Топовая Кеса, кам вам самой думается, где правдивей и оперативней информация - на 1 канале с офисом в Москве, или к примеру на том же 74.ру (тоже провластная впрочем)? Замечу, к примеру, версия про прилёт Путина, 38 жертв и т.д. изначально была из непроверенных источников, то есть фейк несусветный по вашему. Значит Путина там не было, а количество жертв из "ваших авторитетных источников" 4 человека? 37.113.188.118 17:09, 3 января 2019 (UTC)
    • Я не собираюсь вступать с вами в споры. Прочитайте определение авторитетного источника. Топовая Кеса (обс.) 17:18, 3 января 2019 (UTC)
  • "В интернете всегда кто-то неправ". Все эти фейки, контрфейки и прочие срачики крутятся вокруг версии о теракте и вне ее контекста абсолютно незначимы. На данный момент уделять внимание этой версии более, чем сейчас есть полагаю излишним. --IGW (обс.) 17:19, 3 января 2019 (UTC)
  • Ни в коем случае. Это прямо связано с трагедией в микроавтобусе. По какой причине некоторые участники Вики не желают освещать её целиком? Написано, что некоторые СМИ связали её со взрывом газа. Окей, следовательно, необходимо прямо написать о том, что другие СМИ связали данные публикации с деятельностью украинских фейков. И по какой причине ссылки РИА ФАН заменены Медузой? Топовая Кеса (обс.) 17:23, 3 января 2019 (UTC)
    • "некоторые СМИ связали её" - вот именно. Никаких объективных свидетельств такой связи не предоставлено никем, только предположения. --IGW (обс.) 17:28, 3 января 2019 (UTC)
  • Уважаемый Мечников! Перестаньте, пожалуйста, заниматься вандализмом. Если вы ещё раз сотрёте ссылку на РИА ФАН, я сотру ваши ссылки на ангажированный оппозиционный ресурс "Медуза". Это во-первых. Во-вторых, необходимо указать, что полиция, мэр и губернатор именно ОФИЦИАЛЬНО, ПУБЛИЧНО, ПРЯМО заявили, что данные происшествия никак не связаны. А не так, что вроде как они чего-то там потом. Топовая Кеса (обс.) 17:36, 3 января 2019 (UTC)
    • Не стоит перегибать палок, обоим. Они так заявляли? Где, кому, когда, где освешено это? К примеру губернатор говорил немного иначе: «— Дождитесь формального комментария и не распространяйте слухи, пожалуйста. <...> Не верьте этим слухам, — приводит слова Дубровского ТАСС. — Это череда обстоятельств, которые внешне выглядят, как связывают их блогеры всякие, а все вообще по-другому. Традиционно все по-другому. Мы сейчас сосредоточены на том, чтобы помочь людям, которые пострадали в этой трагедии [при взрыве газа в жилом доме].»[43]. Тут скорее всего пока власть молчит "в интересах следствия" (видимо не всё однозначно), страна полнится слухами и домыслами, часть из которых окажется правдой, а часть уткой. Не спешите править, мало ещё времени прошло. 37.113.188.118 17:58, 3 января 2019 (UTC)
      • Где, кому, когда, где освешено это? - Судя по Фонтанке и РусТелеграфу, источник комментария полиции - РИА ФАН. Видимо, эксклюзивный комментарий неназванного пресс-службиста. Вот только с ОФИЦИАЛЬНО, ПУБЛИЧНО тут не складывается. Вообще, "отвратительный фейк" - необычная стилистика для официального заявления МВД. Max Shakhray (обс.) 18:09, 3 января 2019 (UTC)
    • полиция ... ОФИЦИАЛЬНО, ПУБЛИЧНО, ПРЯМО заявили - Не могли бы Вы дать ссылку на официальный пресс-релиз или стенограмму официального брифинга? -- Max Shakhray (обс.) 18:43, 3 января 2019 (UTC)
  • Во-первых, необходимо указать издание, из которого этот журналист, чтобы каждый мог самостоятельно оценить степень доверия к данной информации. Во-вторых, вынуждена напомнить, что нет НИ ОДНОГО официального подтверждения, что в данном доме была эвакуация. Об этом всего лишь писали в VK некоторые пользователи, которые не предоставили ни одной фотографии, ни одного видеодоказательства. В то же время, многие другие пользователи, включая жителей данного дома, писали о том, что у них было всё спокойно. Факт, который не подтверждён - это не факт. Следовательно: "по некоторым сообщениям". Топовая Кеса (обс.) 18:49, 3 января 2019 (UTC)
  • Написала об этом. Обратите особое внимание, что я написала не в стиле "Вот так, и никак иначе", а по-другому, соблюдая нейтральность. Там написано: "по словам таких-то корреспондентов из таких-то изданий". Каждый человек имеет право относиться к этому так, как сочтёт нужным. Но это - было. Раз тот же Берг заявил, что он видел эвакуацию, значит, это надо поместить в статью. Раз журналисты нескольких крупных СМИ предположили, что имел место вброс от украинских фейков, значит, это надо поместить в статью. Топовая Кеса (обс.) 19:23, 3 января 2019 (UTC)
    • Вы это сейчас самой себе написали? Количеством звёздочек регулируйте глубину ответа кому пишете. Одна звёздочка даёт один отступ, ответ на предыдущее высказывание отмечается отступом (т.е. кол-во звёздочек в том высказываний + 1) 37.113.188.118 19:48, 3 января 2019 (UTC)
      • А с чего вы решили, что это был ответ? Написала так, чтобы увидели все, кто захочет в силу неких причин заняться вандализмом. Топовая Кеса (обс.) 19:51, 3 января 2019 (UTC)
        • Потому что написали с отступом от своей первой заметки ))) Если это не ответ на неё, а новое что-то, тогда через строчку без звёздочки пишут. Из украинских фейков до вас в статье ничего не было, их упомянули вы, кстати. 37.113.188.118 19:59, 3 января 2019 (UTC)
    • распространяли неверную информацию - Какую именно? Откуда известно, что она неверная? Вижу следующее:

      «Во взорванном доме обнаружили гексоген», «разыскивается подозреваемый в теракте в Магнитогорске», «в городе с боем ликвидировали террористов, перевозивших взрывчатку на Газели» [44]

      Max Shakhray (обс.) 17:52, 4 января 2019 (UTC)
      • Что же вы дальше цитату не привели? "Только что созданные аккаунты от имени местных жителей в соцсетях разгоняют откровенную ересь, ее подхватывают, раскручивают до уровня сенсации и даже подают как новость отдельные СМИ..." Власти официально опровергли наличие связи между пожаром в маршрутке и взрывом дома, а также подробно объяснено, откуда у всех подобных слухов ноги росли. Всё. Дальнейшие изыскания в этой области - это намеренное использования статьи для проталкивания своей политической точки зрения. НЕТРИБУНА. Топовая Кеса (обс.) 20:46, 4 января 2019 (UTC)

Бытовой газ понятие растяжимое! метан или пропан-бутановая смесь?[править код]

И кто видел чтобы газовики проверяли исправность вентиляции? — Эта реплика добавлена с IP 31.173.101.181 (о) 08:20, 4 января 2019 (UTC)

  • Подписыватся только не забывайте. Касаемо вентиляции - она в таких домах не только от вентиляционных шахт (вытяжка) зависит, но и от герметичности окон и дверей (особенно с уплотнителями резиновыми, снижающими приток воздуха или вообще его прекращающими), проходимости приточных вентиляционных отверстий в фасаде здания (на фото они видны, не заделылвали ли жильцы подоконные холодильники на кухне обеспечивающие приток воздуха в квартиру и в подпольное пространство (при наличии деревянных полов пространство между плитой перекрытия и деревянным полом должно быть вентилируемое)). 37.113.188.99 09:27, 4 января 2019 (UTC)

О каком притоке вы говорите? У нас в теме приток газа из газовой плиты(ну может кто баллон принес в квартиру)если у вас газ из магистральных трубопроводов то это почти на 100% метан, который намного легче воздуха, и достаточно иметь вытяжку чтобы он ушел на улицу, а вот с тяжелыми пропаном и бутаном это уже не поможет. — Эта реплика добавлена с IP 31.173.100.60 (о) 17:54, 4 января 2019 (UTC)

  • И как он уйдёт на улицу из замкнутого помещения без притока воздуха в это помещение? Вакуум в квартире создав? Или полностью квартира газом наполнится, но всё равно в таком случае объём вытяжки будет равен объему притока газа. Это вопросы банальной газодинамики и воздухообмена в замкнутом помещении. 37.113.188.99 22:06, 4 января 2019 (UTC)
  • @31.173.100.60:@31.173.101.181: Аноним диапазона IP 31.173. вы долго будете игнорировать ВП:ПСО? 37.113.188.99 22:55, 4 января 2019 (UTC)

Фейки в статье[править код]

Объясняю для особо непонятливых. По состоянию на сегодня (5 января) Следственный комитет проверил ВСЕ обломки на месте трагедии и НЕ НАШЁЛ там следов взрывчатых веществ. Вот здесь можете прочесть это в "Медузе": https://meduza.io/news/2019/01/04/sk-vse-chasti-zavalov-v-magnitogorske-provereny-sledov-vzryvchatki-na-nih-net. Там прямо сказано: СК: все части завалов в Магнитогорске проверены, следов взрывчатки на них нет. Та же самая новость есть и в других, более нормальных источниках. В частности, в RT: https://russian.rt.com/russia/article/589453-sledy-vzryvchatki-magnitogorsk-gaz-dom, в "Интерфаксе": https://www.interfax.ru/russia/645076. Данная информация означает, что взрывчатки в доме НЕ БЫЛО. Никого не волнует, кто из принимающих участие в редактировании статьи как относится к Следственному комитету. Вы можете считать его ангажированным, не ангажированным, но он в любом случае, независимо от чьего-либо мнения, был и остаётся АВТОРИТЕТНЫМ источником. Следовательно, с настоящего времени любая информация о том, что какие-то жёлтопресочные СМИ из каких-то неназванных источников якобы узнавали о взрывчатке в этом доме, является ЗАВЕДОМО ЛОЖНОЙ. Она перестанет быть заведомо ложной, когда некие люди, являющиеся специалистами в вопросе взрывчатых веществ, основываясь на конкретных данных (на именах, на цифрах), объявят о том, что взрывчатка всё-таки была. Этого, разумеется, не произойдёт, но я просто объясняю, после чего можно будет опять писать о взрывчатке в доме как об одной из равноправных версий. Также в статье не может быть никаких отсылок к некоему "гексогену". После того, как отсутствие взрывчатки стало официально объявленным фактом, судить и писать о неких типах взрывчатки не актуально, по меньшей мере. Несуществующая взрывчатка не может быть ни гексогеном, ни чем-либо иным, потому что она не существует. Я надеюсь, что данные сведения были добавлены в статью по причине настоящего честного желания включить всю объективную информацию, а не из-за маниакального стремления увязать взрыв газа со стародавними разоблачёнными фейками наподобие "рязанского сахара". Топовая Кеса (обс.) 10:57, 5 января 2019 (UTC)

Теперь, что касаемо атаки фейков. В настоящий момент в статье говорится о том, что один-единственный корреспондент одной-единственной газеты взял и предположил, что была атака фейков. На самом деле, атака фейков, во-первых, действительно имела место (так как есть множество статей на эту тему, где приведены конкретные факты и конкретные имена), а во-вторых, о ней писали ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ КРУПНЕЙШИЕ российские СМИ. РИА "Новости" - https://ria.ru/20190101/1548977108.html. "Комсомольская правда" - https://www.spb.kp.ru/daily/26927.3/3975592/. "Взгляд" - https://vz.ru/news/2018/12/31/957943.html. "Московский комсомолец" - https://www.mk.ru/social/2019/01/04/ukrainskiy-pranker-volnov-poglumilsya-nad-tragediey-v-magnitogorske.html. ИА REX - http://www.iarex.ru/news/63162.html. РИА ФАН - https://riafan.ru/1137719-ne-tolko-glumyatsya-no-i-sozdayut-desyatki-feikov-kak-kiev-vospolzovalsya-tragediei-v-magnitogorske. В статье должны быть приведены все эти ссылки, чтобы было хорошо видно - сведения об атаке фейков являются не придумкой некого корреспондента, а реальным фактом, описанным крупнейшими СМИ. Также необходимо отдельно написать про нашего старого знакомого Вольнова. Топовая Кеса (обс.) 11:10, 5 января 2019 (UTC)

  • Предлагайте желаемый Вами текст здесь - будем обсуждать. -- Max Shakhray (обс.) 11:27, 5 января 2019 (UTC)
    • Внесла в статью приемлемый вариант текста. И добавила про Малькевича, что он глава комиссии. Уровень-то не надо понимажть. Топовая Кеса (обс.) 11:46, 5 января 2019 (UTC)
    • Да, нужно внести ссылки на конкретные СМИ. Сделаю. Топовая Кеса (обс.) 11:53, 5 января 2019 (UTC)
  • Сейчас в статье раздел, посвященный версии теракта и обстоятельствам, связанным с ним (в т.ч. и фейкам), занимает непропорционально много места и подробностей. Это делает статью не нейтральной. Полагаю текст нужно кардинально сокращать и описывать все это в разделе про версии. --IGW (обс.) 11:58, 5 января 2019 (UTC)
    • А где же вы увидели "не нейтральность"? В разделе сказано, что СМИ заявили то-то и то-то. Никакой воды нет, информация не дублируется. В отличие от упоминаний мнимой эвакуации дома и кучи информации про сгоревшую маршрутку. Если в статье упоминается множество информации, прямо указывающей на некую "возможность теракта", то должна быть и другая информация, из которой следует, кто и зачем такую версию выдвинул. Топовая Кеса (обс.) 12:03, 5 января 2019 (UTC)
      • 1. информация не дублируется - Таки да: Статья РИА это и есть интервью Малькевича.
        2. О вбросе Вольнова в Интернете МК не сообщает. Max Shakhray (обс.) 12:14, 5 января 2019 (UTC)
      • информация не дублируется - Снова хочу указать на дублирование информации с Малькевичем. РИА публикует интервью с ним. Нет никакого независимого от публикации РИА подтверждения от Малькевича. Поэтому предлагаю построить фразу как моём варианте: "Ряд российских СМИ[43][44][45][46][47], в частности, со слов главы комиссии Общественной палаты Александра Малькевича[43], заявил" Max Shakhray (обс.) 18:52, 5 января 2019 (UTC)
    • Как вариант, можно убрать всё о "версии теракта" из Определения причин (кроме упоминания). И засунуть всё в раздел Последующие события. Перед абзацем про фейки. Топовая Кеса (обс.) 12:07, 5 января 2019 (UTC)
      • Не нужно. Взрыв Газели и оцепление домов имеют значимость только как элементы этой версии. Что бы их помещать в раздел "События" нужно показать их связь со взрывом дома. Этого не только нет, но и отрицается АИ. --IGW (обс.) 12:22, 5 января 2019 (UTC)
  • Предлагаю в реакцию СМИ также переместить все феки насчёт газели и эвакуации дома. К последующим событиям после взрыва они не имеют никакого отношения, ибо связаны только по версии некоторых ангажированных СМИ. Топовая Кеса (обс.) 12:16, 5 января 2019 (UTC)
    • Все это уже вкратце есть в версии о треракте. Полагаю ни дублировать ни расширять не нужно. --IGW (обс.) 12:18, 5 января 2019 (UTC)
      • Я перенесла всё в версии. Пусть там и останется, чтобы ничего не дублировалось. Топовая Кеса (обс.) 12:22, 5 января 2019 (UTC)
      • "Версия о теракте" не может быть указана отдельно от данных про атаку фейков, ибо многие СМИ прямо связали два этих момента. Топовая Кеса (обс.) 12:24, 5 января 2019 (UTC)
        • Так можно сделать, если мы рассматриваем версию о теракте исключительно как реакцию СМИ и соцсетей. --IGW (обс.) 12:32, 5 января 2019 (UTC)
  • Уважаемый Max Shakhray, зачем же нужны цитаты, если они есть в ссылках? Вот, прямо сказано: Ранее украинские СМИ распространили фейк о том, что дом в Магнитогорске был взорван намеренно. Однако в СК РФ отметили, что следов взрывчатых веществ найдено не было. Топовая Кеса (обс.) 12:28, 5 января 2019 (UTC)
    • Ок. Второе утверждение не исключает первого. Поэтому авторитетность этого источника для данного утверждения я считаю недостаточной. Max Shakhray (обс.) 12:34, 5 января 2019 (UTC)
      • А там так прямо и сказано: по данным указанных СМИ. Я вот, например, считаю "Медузу" неавторитетным источником, но не ставлю же там соответствующие заметки. Топовая Кеса (обс.) 12:36, 5 января 2019 (UTC)
        • Речь идёт не о том, что я считаю МК неавторитетным источником вообще. Речь идёт о том, что МК в своей публикации делает логическую ошибку, и нет никаких резонов дублировать эту ошибку в данной статье. Max Shakhray (обс.) 12:44, 5 января 2019 (UTC)
        • Еще раз перечитал. МК годится для утверждения первой фразы абзаца о "массовых информационных вбросах", так как там еще не утверждается, что информация была ложной. Только в последней фразе абзаца нужно будет указать, что фейки распространялись в соцсетях (а не в украинских СМИ) - если МК единственный источник на это утверждение. Max Shakhray (обс.) 18:11, 5 января 2019 (UTC)
  • Уважаемый Max Shakhray! Я ещё раз прошу Вас перестать заниматься вандализмом. На информацию про Вольнова дана ссылка: https://www.mk.ru/social/2019/01/04/ukrainskiy-pranker-volnov-poglumilsya-nad-tragediey-v-magnitogorske.html, в которой сказано: В своем ролике Вольнов обзванивал родственников погибших, представляясь сотрудником МЧС, и запугивал их новыми взрывами. Вы бы хоть источники почитали, прежде чем ставить метки о цитатах. Топовая Кеса (обс.) 12:31, 5 января 2019 (UTC)
    • Это не вброс в Интернете, это телефонный пранк с его демонстрацией в Интернете. Max Shakhray (обс.) 12:38, 5 января 2019 (UTC)
    • прошу Вас перестать заниматься вандализмом - Напоминаю Вам, что безосновательные обвинения в нарушении правил ВП являются нарушением правила ВП:ЭП/ТИП. Max Shakhray (обс.) 14:55, 5 января 2019 (UTC)
      • Я уже выше подробно объяснила, почему информация ЗАВЕДОМО ЛОЖНАЯ. Я дала ссылку на официальные данные СК. До тех пор, пока вы не приведёте другие данные других серьёзных специалистов, информация является не "по мнению российских СМИ" ложной, а ложной априори. То же самое и с атакой фейков. Она была объективно - а не потому, что её придумал Малькевич. Если вы не согласны с такой формулировкой, значит, приведите данные независимых источников о том, что атаки не было. И почему же вы опять выкинули слово "крупнейших"? Как раз в том и есть смысл, что заявили не просто какие-то мелкие издание, а именно крупнейшие СМИ. Топовая Кеса (обс.) 18:39, 5 января 2019 (UTC)
        • Меня интересуют источники, утверждающие, что информация была заведомо ложной. Вы располагаете таковыми? Если нет - перечитайте правило ВП:ОРИСС. Max Shakhray (обс.) 18:45, 5 января 2019 (UTC)
          • Первая же ссылка, которая на "РИА Новости". Читаем в ней: Трагедия в Магнитогорске, как и пожар в торговом центре Кемерово, вызвала волну фейковых новостей, заявил глава комиссии Общественной палаты по развитию информационного сообщества, СМИ и массовых коммуникаций Александр Малькевич. Тут ключевое слово - "фейковых". Вот тут читаем определение данного слова: https://chto-eto-takoe.ru/fake. Выходит, что Малькевич прямо заявил о том, что новости были фейковыми - то есть они были, как расшифровывается это слово, "газетными утками". Я могу написать в статье вместо "заведомо ложные" "газетные утки" или "фальшивые", если так больше по душе. Топовая Кеса (обс.) 18:48, 5 января 2019 (UTC)
          • Исправила на "фальшивые" - синоним слова, которым эти "новости" были определены в источнике. Топовая Кеса (обс.) 18:51, 5 января 2019 (UTC)
          • Как же так? Вы видите, что Малькевич окрестил эту информацию фальшивой, а пишете - по мнению СМИ. Она фальшивая, поскольку её назвал таковой авторитетный источник. Пока вы не приведёте иной авторитетный источник, утверждающий обратное, она не перестанет быть фальшивой. Топовая Кеса (обс.) 18:59, 5 января 2019 (UTC)
            • Можем написать, что она фальшивая по мнению Малькевича. Max Shakhray (обс.) 19:01, 5 января 2019 (UTC)
              • С какой стати? Он авторитет в данной области. Это во-первых. А во-вторых, информация противоречит официальным данным СК, следовательно, она по определению фальшивая. Например, данные о "плоской Земле" противоречат выводам учёных. Вы же не будете писать, что Земля - шар, по мнению кого-то-там? Топовая Кеса (обс.) 19:08, 5 января 2019 (UTC)
                • Он не может быть авторитетом в данной области, пкм сейчас. Вот когда он напишет научную статью на эту тему, обладая всей полнотой информации, тогда он может стать авторитетом. Поэтому мнения нужно атрибутировать. Т.к. в первой фразе речь идёт о СМИ - я атрибутировал мнение к этим СМИ. Интервью Малькевича входит в эти СМИ. Max Shakhray (обс.) 19:12, 5 января 2019 (UTC)
                  • Ещё раз объясняю. Информация фальшивая не потому, что так считает Малькевич. Она фальшивая, поскольку идёт в разрез с ОФИЦИАЛЬНЫМ заявлением СК о том, что взрывчатки на месте обрушения не обнаружено. Вы не можете ставить под сомнение факт её фальшивости, пока не приведёте авторитетные источники, подтверждающие Вашу точку зрения. Топовая Кеса (обс.) 19:14, 5 января 2019 (UTC)
                    • Если какая-то информация не совпадает с данными СК, то так и следует написать явным образом, если очень хочется. Такое несовпадение не делает эту информацию фальшивой, а тем более всю, какая упоминается в списке. Max Shakhray (обс.) 19:20, 5 января 2019 (UTC)
                      • Информация официально опровергнута. Я жду от Вас источника, который опровергнет, в свою очередь, данные СК. Топовая Кеса (обс.) 19:22, 5 января 2019 (UTC)
                        • Могу лишь повторить: Если какая-то информация не совпадает с данными СК, то так и следует написать явным образом, если очень хочется. Такое несовпадение не делает эту информацию фальшивой, а тем более всю, какая упоминается в списке. Max Shakhray (обс.) 19:23, 5 января 2019 (UTC)
                          • Добавила отсылку на СК, а также на мэра и губернатора.
                            • Ее нужно конкретизировать: кто именно что именно опроверг. В общем виде это утверждение неверно. --Max Shakhray (обс.) 19:29, 5 января 2019 (UTC)
  • https://br-analytics.ru/blog/top-30-yanvar-2017/ - вот тут читаем топ-30 крупнейших российских СМИ. Как мы видим, "Взгляд" там есть, чего не скажешь о некоторых ангажированным помоечных изданиях, ссылки на которые нисколько Вас, Мечников, не смутили. В любом случае, вы не можете удалять источники в силу ваших личных убеждений. В противном случае, из статьи необходимо полностью убрать "Новую газету" и "Медузу", так как они не нравятся мне. Топовая Кеса (обс.) 19:06, 5 января 2019 (UTC)
    • То, что вам нравится или не нравится, никого здесь не интересует. Ознакомьтесь с понятием авторитетного источника--Мечников (обс.) 19:09, 5 января 2019 (UTC)
      • А меня не волнует, что Вас не устраивают крупнейшие федеральные СМИ. Ознакомьтесь и Вы, пожалуйста, с понятием авторитетного источника и воздержитесь от неправомерного удаления ссылок впредь. Топовая Кеса (обс.) 19:12, 5 января 2019 (UTC)
    • Была удалена ссылка на ФАН, которого в Вашем топ-30 нет. А сейчас дублируется ссылка на Взгляд. Max Shakhray (обс.) 19:15, 5 января 2019 (UTC)
      • "Медузы" также там нет. Удаляйте и её тоже - отовсюду в этой статье. Топовая Кеса (обс.) 19:17, 5 января 2019 (UTC)
        • Вы могли бы заметить, что я пока ничего не удалял. Я указал на Вашу ошибочную аргументацию и умножение ссылок на 2. Max Shakhray (обс.) 19:21, 5 января 2019 (UTC)
          • @Sealle:, не пора здесь кого немного отрезвить и остудить? Заодно дать немного времени поизучать правила поведения? 37.113.188.18 20:22, 7 января 2019 (UTC)

Информация от znak.com[править код]

Необходимо указать, что "Знак" ввёл читателей в заблуждение - была названа квартира, в которой на самом деле проживали обычные жильцы, погибшие под завалами. Далее необходимо указать, что информация была вскоре удалена с сайта данного издания. Также необходимо указать, что МВД Магнитогорска назвало данную информацию фейком. Добавлю всё это. Топовая Кеса (обс.) 19:51, 5 января 2019 (UTC)

  • 1. "Знак" ввёл читателей в заблуждение - Это не так. Знак явно указывает в начале статьи: "Это неофициальная информация, исходящая от анонимных собеседников, поэтому степень доверия к ней должна быть соответствующей."
    2. информация была вскоре удалена с сайта данного издания - ?
    3. МВД Магнитогорска назвало данную информацию фейком - Где именно? Max Shakhray (обс.) 19:59, 5 января 2019 (UTC)
    • "Знак" ввёл читателей в заблуждение - информация МЧС о жильцах квартир была выложена ДО статьи на сайте этого издания. Попались они, однако. Но в любом случае указать про жильцов необходимо. Не удалили? Странно, ну ок, пусть будет ваша правда. А по поводу фейка - РИА ФАН, уже была выше ссылка. Там прямо сказано, что все инсинуации по поводу теракта представители МВД назвали фейком. Топовая Кеса (обс.) 20:03, 5 января 2019 (UTC)
      • 1. информация МЧС о жильцах квартир была выложена ДО статьи на сайте этого издания - Пруф?
        2. РИА ФАН, уже была выше ссылка - А, это которая от анонимного представителя МВД [45] Max Shakhray (обс.) 20:10, 5 января 2019 (UTC)
        • Интересно, кто прикинулся анонимным представителем МВД для "Znak.com"? И почему читатели, которые захотят узнать информацию про взрыв, должны тратить время на чтение подобного? Ну, это мы отвлеклись. Если вы считаете возможным приводить сюда столько помоечные сведения, то также должны быть приведены все нормальные сведения из издание наподобие РИА ФАН. И снова - ну не может писанина жёлтой прессы соперничать с официальными данными МЧС. Последнее автоматически опровергает первое. Почитайте про авторитетные источники. Топовая Кеса (обс.) 20:17, 5 января 2019 (UTC)
          • 1. Знак ссылается на анонимный источник в силовой среде. ФАН ссылается на анонимного полицейского. Но почему-то один, по Вашим словам, - помоечный, а другой - нормальный.
            2. не может писанина жёлтой прессы соперничать с официальными данными МЧС - Вы где-то увидели соперничество? Max Shakhray (обс.) 20:24, 5 января 2019 (UTC)
            • Наверное, потому что один распространяет фейки, а второй пишет правду? Топовая Кеса (обс.) 20:26, 5 января 2019 (UTC)
              • А, так Вы знаете правду? Расскажите, пожалуйста, что же случилось в Магнитогорске, а то СК, ФСБ и МВД молчат как рыба об лёд. Max Shakhray (обс.) 20:31, 5 января 2019 (UTC)
                • Почему же молчат-то? Все уже сказали - взрыв дома и пожар в маршрутке не связаны (официально - мэр и губернатор). Статья, по которой следует завести дело - не террористическая (официально СК). Взрывчатки в доме не было (официально СК). Топовая Кеса (обс.) 20:34, 5 января 2019 (UTC)
                  • 1. Все уже сказали - Все или всё?
                    2. взрыв дома и пожар в маршрутке не связаны (официально - мэр и губернатор) - Я говорил об СК, ФСБ и МВД.
                    3. Статья, по которой следует завести дело - не террористическая - Статью могут переквалифицировать в любой момент. Версия теракта официально не опровергалась.
                    4. Взрывчатки в доме не было (официально СК). - Вот тут да, СК взрывчатки не нашел, по его словам.
                    5. Так что случилось в Магнитогорске, раз Вы знаете правду? Max Shakhray (обс.) 20:37, 5 января 2019 (UTC)
                    • Почитайте нормальную прессу, и узнаете - там всё написано. Но мы опять отвлеклись. А что же список погибших? Числятся ли двое указанных человек из 315 квартиры в их списке? Если числятся, следовательно, необходимо указать это. Топовая Кеса (обс.) 20:40, 5 января 2019 (UTC)
                      • 1. Почитайте нормальную прессу, и узнаете - там всё написано - Похоже, Вы испытываете сложности с изложением правды.
                        2. Числятся ли двое указанных человек из 315 квартиры в их списке? - Почему именно из 315? Знак собщает о квартире на третьем этаже. Max Shakhray (обс.) 20:49, 5 января 2019 (UTC)
  • Всё равно через несколько дней, когда будет опубликовано итоговое решение, вся эта чушь отправиться на помойку по причине НЕВЕС. Топовая Кеса (обс.) 20:19, 5 января 2019 (UTC)

Взрыв газа как причина обрушения[править код]

Выясняется, что на эту тему есть научные публикации. Вот эта - явно contra. А есть pro?

Расчет временнóй зависимости избыточного давления, возникшего в результате взрыва стехиометрической газовоздушной смеси в объеме типовой кухни многоквартирного жилого дома, и соответствующей динамической реакции несущих конструкций (на примере бетонной плиты перекрытия), показывает, что при отсутствии конструктивных просчетов на стадии проектирования здания и технологических нарушений при производстве и монтаже несущих конструкций значительное разрушение последних, могущее повлечь за собой разрушение подъезда или всего дома, практически невозможно.
К вопросу о методике оценки степени разрушения многоэтажного жилого дома при взрыве природного газа в одном из помещений, Вестник Астраханского государственного технического университета. 2004. №1(20)

--Max Shakhray (обс.) 11:14, 6 января 2019 (UTC)

  • Либо... их незапланированного повреждения в процессе эксплуатации.... 37.113.188.18 22:59, 7 января 2019 (UTC)
Можно вот тут посмотреть - https://cyberleninka.ru/article/v/razrusheniya-zdaniy-pri-avariynyh-vzryvah-bytovogo-gaza --Мечников (обс.) 14:03, 6 января 2019 (UTC)
  • Спасибо!

    Исходя из сказанного, существуют две основные причины значительных разрушений жилых зданий при аварийных взрывах.

    Первая - малая несущая способность зданий относительно горизонтальных нагрузок. В первую очередь это относится к кирпичным зданиям. На рис.12, рис.13 были приведены примеры обрушения кирпичных зданий при аварийных взрывах.

    Вторая причина - установка в помещениях с газовыми приборами усиленных вариантов остекления, что противоречит нормам взрывозащиты. Одной из причин значительных разрушений на Щербаковской улице явилось именно использование стеклопакетов, обладающих повышенными прочностными характеристиками. Следовательно, использование стеклопакетов в помещениях, где возможна загазованность, представляет значительную опасность с точки зрения взрывоустойчивости. При аварийных взрывах окна, оборудованные таким остеклением, не выполняют роль сбросных проемов, что приводит к резкому повышению взрывного давления.

    Панельные здания или здания каркасного типа обладают более высокой несущей способностью. Поэтому при аварийных взрывах возможен срыв стеновой плиты, но здание в целом сохраняет устойчивость.

    Max Shakhray (обс.) 14:47, 6 января 2019 (UTC)
  • Следует учитывать, что первые 2 этажа были кирпичные, по предварительным данным взрыв произошёл там --Мечников (обс.) 15:31, 6 января 2019 (UTC)
    • Да, там явно слабое место. Max Shakhray (обс.) 16:01, 6 января 2019 (UTC)
  • А взрыв вообще был? Кроме растиражированной версии (одной, но не единственной) СК во множестве СМИ? Выше про панельные, но дом не панельный, а крупноблочный, он подходит под "каркасный"? Откуда "предварительные данные" про первые 2 этажа? А то, к примеру, в некоторых СМИ ходит версия из фейкового видео выдававшего обрушение в Астрахани (вроде в 2012 г.) крупнопанельного дома со взрывом на 3 этаже и обрушением всей секции (на дневное время и ракурс съёмки при этом никто не обращает внимание) за обрушение в Магнитогорске в 2018 г. 37.113.188.18 20:28, 7 января 2019 (UTC)
    • Строго говоря, конечно, не известно, был ли взрыв. Но (1) никаких других версий пока не было озвучено и (2) какие еще могли быть разумные причины обрушения? Max Shakhray (обс.) 20:35, 7 января 2019 (UTC)
  • Перепланировка? И причин то может быть не одна, а наложение нескольких друг на друга, в таком случае ещё какая основная запускающая, а какая способствующая? 37.113.188.18 21:12, 7 января 2019 (UTC)
    • Есть примеры обрушения подъездов в похожих домах из-за перепланировки? Max Shakhray (обс.) 21:14, 7 января 2019 (UTC)
  • А вообще примеры обрушения в таких домах есть? Не в крупнопанельных, а в крупноблочных (у них несущие стены разные). Да и перепланировка перепланировке рознь, особенно если самовольная (например снесли (повредили) несущую стену сделав квартиру-студию или 2 квартиры в одну объединив). Кстати, про взрыв на 3 этаже скорее всего из фейкового видео на ютубе пошло, где обрушение 2012 года выдавалось за Магнитогорское, но даже навскидку дома разные (вот из этого: [46] (на видео по ссылке ненормативная лексика, слабонервным смотреть не рекомендуется), на самом деле на видео судя по всему, вот это событие [47] в Астрахани в 2012 году). Кстати, именно из-за этого фейкового видео некоторые СМИ вначале путались в этажности и типе дома, на видео 9-этажный крупнопанельный дом, в Магнитогорске 10-этажный крупноблочный. 37.113.188.18 21:31, 7 января 2019 (UTC)
  • Про утверждение, что взрыв на 2-3 этажах в статье - в источнике: В Новой газете вообще говорится про дом № 164/2 (панельная пятиэтажка рядом), в Комсомольской правде говорится тоже про панельный дом (на видео, выше про который говорил как раз 3 этаж панельного дома) - из чего авторы статей толком не разобравшись там выводы сделали? Может пока эту строчку стоит скрыть или удалить? 37.113.180.8 10:39, 11 января 2019 (UTC).

И вообще (надо бы и в статье скорректировать, а то в АИ даже там приведённом "предположительно взрыв" или "версия взрыва", а в статье безоговорочно "взрыв произошёл") "взрыв газа" как версия была выдвинута 31 декабря [48] местным УФСБ, а 01.01.2019 уже было такое:[49] "скорректировал план расследования ... и поручил отработать все версии произошедшего", "поручил (МВД и ФСБ) оказать оперативное сопровождение следователям по отработке всех возможных версий произошедшего" (Бастрыкин по прибытии в Магнитогорск). 37.113.156.56 13:03, 8 января 2019 (UTC)

Вираж заявлений ФСБ[править код]

Flint1972 [50] Вы обвинили меня в нарушении правила ВП:ОРИСС. Изложите, пожалуйста, Вашу аргументацию. --Max Shakhray (обс.) 07:59, 7 января 2019 (UTC)

Извольте. Во втором АИ «Эхо» нет упоминаний про некий «Вираж заявлений ФСБ». Конечно, можно предположить что некий «эксперт» сопоставил эти АИ и сообщил вам свои выводы. Укажите ссылку на таинственного «эксперта» и я принесу вам свои извинения. А пока ни я ни вы не можем знать почему детали расходятся, самое простое предположение — журналисты по разному истолковали одни и те же слова, как и все обычные люди. Вы в свою очередь, как и все обычные люди, истолковали толкование журналистов и время выхода. У нас, простолюдинов, это принято называть — тенденциозная подборка. --Flint1972 (обс.) 09:19, 7 января 2019 (UTC)
  • Какое конкретно утверждение в рассматриваемом диффе Вы считаете ОРИССом? -- Max Shakhray (обс.) 09:54, 7 января 2019 (UTC)
«однако уже полутора часами позже появилась другая информация» — никаким «однако» в "Эхо" даже и не пахнет. Цитата из ВП:ОРИСС — «Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов». --Flint1972 (обс.) 10:18, 7 января 2019 (UTC)
  • Там нет никакого вывода. Противоречие между сообщениями очевидно. Max Shakhray (обс.) 10:31, 7 января 2019 (UTC)
Ну-у-у, это тонкие «вопросы языкознания», скажем так — не твёрдый вывод, а мягкая подача. --Flint1972 (обс.) 10:56, 7 января 2019 (UTC)
  • Я поискал дополнительные источники и нашёл сообщение ТАСС от 06:09: ""Наша версия бытовая. Сейчас отрабатываются все версии, но основная версия - это бытовой газ", - сказал собеседник агентства." [51] Предлагаю изложить факты согласно ТАСС и РИА:

    Согласно сообщению ТАСС, утром после взрыва УФСБ по Челябинской области отрабатывало все версии, но основной была версия взрыва бытового газа. Согласно сообщению РИА часом позже, УФСБ по Челябинской области не рассматривало других версий, кроме взрыва бытового газа.

    Max Shakhray (обс.) 10:31, 7 января 2019 (UTC)
Согласен на такой вариант. P.S. :-) Я бы сказал не «обвинил», не люблю этого дела, а «дружески поправил». --Flint1972 (обс.) 10:56, 7 января 2019 (UTC)

Борьба с фейками и непроверенной информацией в статье.[править код]

1. "Люди в вооружённой форме". В источниках, которые были указаны после этой чудной фразы, ничего ни о каких людях ни в какой форме нет. Фраза о том, что что-то видели очевидцы (якобы) - это уже просто троллинг. Находились очевидцы, которые видели НЛО над Кремлём - теперь, получается, надо это в статью про Кремль засовывать? Укажите, будьте добры, источник, где факт появления людей в вооружённой форме возле горящего микроавтобуса будет подтверждён либо видео- фотоматериалами, либо заявлением авторитетного источника. Топовая Кеса (обс.) 15:43, 7 января 2019 (UTC)

2. Добавила абзац о том, какие умные источники у "Знака" - как ловко оттуда "выписали" жильцов, которые там проживали и там же погибли. Откат буду рассматривать как нарушение правил, ибо эта информации, учитывая, сколько места отведено под "версии" ангажированных изданий, несомненно, важна и хорошо показывает степень доверия к указанным изданиям; к тому же, всё подтверждено ссылками на источники. Топовая Кеса (обс.) 16:37, 7 января 2019 (UTC)

3. Открываем Философскую энциклопедию. Версия - один из вариантов сообщения об одном и том же факте или его истолкования; сообщение о факте, содержащее отклонения от к.-л. др. сообщения о том же факте, принимаемом за основное. Откроем словарь Ожегова. Версия - (одно из предположений относительно характера и связей фактов, установленных следствием. А разве факт "готовящегося второго взрыва" установлен? Источник приведите в таком случае. Единственный источник, который есть - это утверждение "анонимного собеседника" журналистов. Это не источник, согласно правилу Википедии об анонимных источниках. Употреблять данное слово в отношении фейка издания "Знак" - значит, заниматься ОРИССом (заявлять, что высказанное журналистами равно установленное и подтверждённое). Топовая Кеса (обс.) 16:51, 7 января 2019 (UTC)

4. Добавила мнение Алексей Громова, корреспондента РИА ФАН, который обвинил "Знак" в создании и распространении фейка. Для особо упорных объясняю: данное издание является одним из крупнейших в России - седьмое место по цитируемости в 2017 году. Удалять ссылки на данное издание в силу личных пристрастий никто не вправе. Тем более, что данное высказывание Громова и описано, и преподнесено как его высказывание, а не как непреложный факт. Топовая Кеса (обс.) 17:13, 7 января 2019 (UTC)

  • Какие сторонние источники заинтересовались мнением Громова? Max Shakhray (обс.) 19:01, 7 января 2019 (UTC)
    • Не играйте с правилами. В данном абзаце рассматривается так называемая "версия" издания "Знак", а не мнение Громова. Громов в данном случае является вторичным источников по отношению к первичному. Топовая Кеса (обс.) 19:07, 7 января 2019 (UTC)
      • То есть мнением Громова никакие сторонние источники не заинтересовались. Max Shakhray (обс.) 19:15, 7 января 2019 (UTC)
        • Вторичные источники описывают первичные источники. Они сами по себе не нуждаются в подтверждении их ещё какими-то третичными и так далее. Сколько СМИ заинтересовались мнением Латыниной? А оно в статье есть. Топовая Кеса (обс.) 19:44, 7 января 2019 (UTC)
    • Вы не можете ставить знак "неавторитетный источник" к СМИ, которое входит в топ-30 ведущих в стране. Посмотрите вот здесь: https://www.liveinternet.ru/rating/ru/media/ Кстати, никакого "Знака", никакой "Новой Газеты", никакой "Медузы" и никакого "радио Свобода" там нет и в помине. Топовая Кеса (обс.) 19:10, 7 января 2019 (UTC)
      • Я ставил знак "неавторитетный источник"? Max Shakhray (обс.) 19:16, 7 января 2019 (UTC)
    • И ещё раз вопрос к вам: по какой причине вы считаете возможным называть высказывания журналистов "Знака" "версией"? Топовая Кеса (обс.) 19:14, 7 января 2019 (UTC)
      • Где я называл высказывания журналистов Знака версией? Max Shakhray (обс.) 19:17, 7 января 2019 (UTC)
      • Версия — один из вариантов в изложении или объяснении какого-либо факта, события, — цитата из викисловаря. Что вас смущает?--Мечников (обс.) 20:56, 7 января 2019 (UTC)
        • Так речь идёт именно о ФАКТЕ. Когда будет доказан некий факт - тогда и можно будет говорить о версии. Топовая Кеса (обс.) 12:10, 8 января 2019 (UTC)
          • Не вникал в подробности с Громовым, но на всякий случай гляньте ешё ВП:Факт 37.113.156.56 12:35, 8 января 2019 (UTC)

Добавила в статью высказывание Дмитрия Колезева - замредактора "Знака". Он в открытую заявил на своём канале, что "версия" о "теракте" может быть ошибочной. Топовая Кеса (обс.) 19:27, 7 января 2019 (UTC)

  • @Топовая Кеса:, теракт официально, следуя вашим АИ кто опроверг? "Отсутствие взрывчатки" - не опровержение теракта. "Взрыв бытового газа" - не опровержение теракта, "по неосторожности смерть двух и более лиц" - не отсутствие терориста/или другого преступника (как пример, тот же ФСБ задерживало терориста, а он сбежал газом предварительно наполнив квартиру, дверь выбили - подорвались - они же (кто ловил терориста) газ и квартиру взрывать не собирались, взорвал фактический тоже не терорист - по неосторожности получается и не в результате терористического акта). 37.113.188.18 20:47, 7 января 2019 (UTC)
    • Не утверждаю правдивость никакой версии. Топовая Кеса (обс.) 20:52, 7 января 2019 (UTC)
      • Насчёт правдивости - не скажу. Но вот "отсутствие ВВ" официальное и не версия. А остальное пока только версии и утвердительно в статье указывать рановато. 37.113.188.18 21:14, 7 января 2019 (UTC)

Ряд украинских СМИ, что распостранили фейки[править код]

Хотелось бы меньше абстракции и больше конкретики. Вольнов не СМИ. Если клоун, профиль которого определен как стёб с коллекторов для вас АИ, пишите о нем, ваше дело. Но вот о ряде украинских СМИ, замеченых за вливанием фейков хотелось бы получить АИ или удалить сей журналистский штамп. @Max Shakhray:, я правильно понял, вы так настаиваете? — Alex Khimich (обс.) 14:04, 8 января 2019 (UTC)

Реакция западных СМИ[править код]

Добавил ссылки на западные СМИ. Коллега редактор усомнился в значимости этой информации. Возможно, была неудачная формулировка? Поправил формулировку. Остались ли сомнения в значимости данной информации?

Напомню, что раздел называется "Реакция // СМИ и социальные сети". Казалось бы, естественно упомянуть о подходе западных СМИ к освещению трагедии в Магнитогорске.

-- Ellol (обс.) 18:05, 8 января 2019 (UTC)

Добавил обсуждение публикации в издании Znak в западных СМИ. Убрал пометку о значимости факта. По-моему, информация об освещении трагедии в западных СМИ улучшает данную статью, помещая её в глобальный контекст. В любом случае, я не настаиваю на том, что эта информация должна обязательно присутствовать в тексте статьи. Если коллеги редакторы считают, что добавленный мной абзац ничего не добавляет к данной статье, можно его удалить. -- Ellol (обс.) 18:37, 8 января 2019 (UTC)

  • Я удалил это предложение, потому что, освещая происшествия, тем более такие резонансные, все СМИ всегда приводят официальные версии властей, по другому не бывает. Конечно, вкраце о том, что конкретно написали СМИ о трагедии, писать можно. Правда мне кажется, раздел уже разросся --Мечников (обс.) 09:47, 9 января 2019 (UTC)
    • Ну и фиг с ними. Удалил свой абзац полностью. Ellol (обс.) 09:48, 9 января 2019 (UTC)
    • Раздел уже настолько разросся, что пора бы подумать над его сокращением. --IGW (обс.) 13:55, 9 января 2019 (UTC)
      • Можно начать использовать обзорные статьи, вот сегодняшняя от Медиазоны: [52]. Max Shakhray (обс.) 14:31, 9 января 2019 (UTC)
        • Нужно. Только всё равно это ВП:НЕНОВОСТИ. Подраздел "СМИ и социальные сети" на данный момент ничем не подкреплен, так как нет вторичного АИ с утверждением "Происшествие вызвало широкий отклик СМИ и социальных сетей". Неужели аж празднование Нового года затмило? Указанная Медуза всё равно остается первичкой, никакого анализа и просеивания фактов не произведено, вывалили всё, что известно. Вот я на другую ссылку наткнулся [[53]] по наводке Медузы, более аналитическую, хотя и за 3 января. Вот примерно в таком объёме, как там, следует изложить этот раздел. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:18, 9 января 2019 (UTC)

Нужна ли реакция СМИ?[править код]

В обсуждении на Форуме Администраторов уже несколько человек выразили справедливую мысль, что данный в принципе можно вообще удалить, основываясь на ВП:НЕНОВОСТИ. В данный момент там просто перечислены некие "версии" СМИ, которые не подкрепляются ни одним независимым авторитетным источником. Так в чём необходимость данного раздела? Топовая Кеса (обс.) 17:40, 10 января 2019 (UTC)

  • В разделе необходимости нет, но анализ в источники попал, так что просто удалить тут точно не получится. Предложите свой вариант обобщения по источникам — тогда будет проще принять решение. Igel B TyMaHe (обс.) 08:45, 11 января 2019 (UTC)
  • Удалить раздел нельзя. Можно лишь сократить и переформатировать. Предлагаю подождать развития событий--Мечников (обс.) 11:02, 11 января 2019 (UTC)
    • В частности, зачем целый абзац посвящён Юлии Латыниной? Достаточно указать там, где про "версию о теракте", что Латынина и ещё некоторые люди не согласились. Я ещё сегодня, кстати, Лурье добавлю. Потому что это известный журналист, который прямо обвинил "Знак" в распространении фейков. Топовая Кеса (обс.) 12:08, 11 января 2019 (UTC)
      • Знак не распространял фейки. Издание сразу же предупредило, что источник анонимен, что это не более чем версия и доказать её оно не может. Каждый для себя решал сам, принимать эту информацию во внимание или нет. Однако учтите, что в виду накопления мнений о публикации «Знака» и того, что раздел было предложено сокращать, разумно все мнения скомпилировать в одно обобщающее предложение. Типа «Публикация «Знака» вызвала неоднозначную реакцию: ряд журналистов[11][12][13] отёсся к представленной информации скептически, А. Иванов заявил, что версия издания правдоподобна[14]. Власти опровергают связь взрыва микроавтобуса со взрывом дома…» — Эта реплика добавлена участником Мечников (о · в) 13:28, 11 января 2019 (UTC)
        • Аноним, не хотите представиться? Я не утверждаю, что "Знак" распространял фейки, я привожу цитату авторитетного источника о том, что это было. Топовая Кеса (обс.) 17:29, 11 января 2019 (UTC)
          • Это был не аноним ))) 37.113.180.8 22:51, 11 января 2019 (UTC)
    • По мнению журналистов «Новой газеты» и «Znak.com», нарастанию паники в городе и возникновению слухов вокруг взрывов дома и «Газели» способствует немногословность властей. Это уже какой-то сюр просто, по-другому не назвать. По мнению журналистов целого ряда других изданий, "Новая газета" и "Знак" являются ангажированными СМИ, которые намеренно занимаются антироссийской пропагандой. Так вопрос такой назрел: почему же мнение одних СМИ (частное мнение, подчеркну, даже без указания автора данного мнения) в статье нужно, по мнению некоторых участников, а мнение других СМИ нет? Налицо нарушение ВП:НТЗ. Предлагаю либо удалить данный абзац целиком, либо добавить туда мнение других журналистов об этой информации. Топовая Кеса (обс.) 12:20, 11 января 2019 (UTC)

«По данным «МК», взрыв произошёл предположительно в квартире № 315. В составленном волонтёрами списке жильцов было указано, что квартиру снимали граждане Таджикистана, а по свидетельству жильцов дома, квартира сдавалась посуточно...» - данные неизвестных волонтёров (журналистов) отсюда [54] опровергнуты, возможно и даже самим "МК" в более поздних выпусках - соседний подъезд оказался. 37.113.180.8 15:31, 11 января 2019 (UTC)

  • В вашей последней ссылке речь о квартире с сайта объявлений, но МК приводит информацию со ссылкой на самих жильцов подъезда №7, а не на какие-то сайты--Мечников (обс.) 16:17, 11 января 2019 (UTC)
  • Не было же в одном доме две 315 квартиры? Что пишет МК по ссылке из АИ: «Спецкор «МК» на месте событий попытался проверить эту информацию... Нам удалось поговорить с группой инициативных жильцов – они чудом уцелели и помнят всех жителей подъезда. С их слов...», если эта группа из таких же, как тот дед с аркой из 6 подъезда, который на видео в этой же статье... (а за кадром так понимаю голос и не блещущие вопросы самого этого спецкорреспондента?). Кто такие, из какого подъезда (что они именно с 7 подъезда в статье не указано, а "чудом уцелевшими" могли назваться и жители 1 подъезда и даже соседнего дома, зависит от возраста их ещё)? А речь и там и тут про квартиру № 315. Вот ещё про неё: [55]. А вот список от МЧС, нумерация начинается с 317 [56], хотя вот здесь на 53ньюс (Новгородская область?) своеобразное разноцветное начало того же списка (о нем видимо МК), но даже там нет ни 315, ни «Виталия с 2 летним сыном» [57]. И искали, насколько помню и тех, кто жил в соседних подъездах, видимо на случай, если гостил у кого из 7-го. А может в МК опечатка и не 315, а 351? Тогда по последней ссылке ещё может что-то совпасть. Нет, там 8 человек числится 37.113.180.8 17:13, 11 января 2019 (UTC)
    • Небольшой тривиальный ОРИСС: в подъезде 10 этаже по 6 квартир на этаже, кроме 6 и 7 (обрушившийся) подъездов (по 2 кв. на 1 и 2 этажах). 1 подъезд: 1-60; 2: 61-120; 3: 121-180; 4: 181-240; 5: 241-300; 6: 301-352; 7: 353-404... Igel B TyMaHe (обс.) 08:13, 14 января 2019 (UTC)
  • Примерно так, возможно журналисты (или волонтёры?) и считали, а теперь внимательно проглядите весь дом, особенно 1-2 этажи, там не во всех подъездах 1-2 этажи жилые (с квартирами). Здесь в обсуждении про проект дома это уже упоминалось. Реально получается в каком-то подъезде 48 (6х8) квартир, в каком-то 52 (6х8 + 2х2), но в любом случае 60 нет ни в одном. И это при условии, что все они однотипные абсолютно, а что там в реальности - без проектных и эксплуатационных документов - остаётся гадать. 37.113.160.53 20:25, 15 января 2019 (UTC)
    • Я как истинный википедист сам смотреть не пойду :) Сведения о конструкции дома почерпнуты мной из обсуждаемой статьи, если там действительно иная нумерация, в первую очередь — ради Википедии — следует откорректировать статью, удалив неверные сведения и ошибочные источники. Igel B TyMaHe (обс.) 07:46, 16 января 2019 (UTC)
  • В обсуждаемой статье не описано количество квартир в каждом подъезде, там их количество указано только в 7 подъезде (причём в подъезде этом не все квартиры обрушились), а устройство дома по ссылкам здесь в обсуждении можно глянуть. 37.113.188.124 21:27, 17 января 2019 (UTC)

Помощь пострадавшим[править код]

Малкина только пропиарили (на данный момент в статье), а про сбор жителями около 7 млн. + предметы первой необходимости и питание, ММК вроде 10 млн. (или 100?), СБ (20 млн.), заксобрание области около 1 млн. и т.д. в сумме около 50 млн. - в том же 74.ру, ТАССLife[58][59][60]? Федеральный трансферт был [61][62][63]. Из новостей так и не понятно из каких средств выплатили. Первоначально исходили из суммы пожертвований, но в последних новостях - как будто из федерального и регионального бюджета? Можно указать ещё про проблемы с ипотечными кредитами, там не один случай был (часть повреждённых квартир по факту была в собственности банков (не только СБ и КУБ, но и у 7 других [64]) до полного погашения кредита)[65][66][67] (т.е. вопросы погашения остатка долга по кредиту и возмещению пострадавшим (собственник/не собственник жилья - суммы разные). Про транспорт [68][69]. Также можно упомянуть про привлекаемую для разбора завала тяжёлую технику (даже из Уфы, причём мобилизованную из гражданских организации) - у МЧС нет для таких случаев? И самолёт младенца перевёзшего в Москву (ни у ФМБА, ни у Минздрава нет санавиации, что Сбербанк вмешался?). А всё это часы согласований, когда дорога каждая секунда. 37.113.180.8 11:07, 11 января 2019 (UTC)

ВП:Правьте смело --Мечников (обс.) 13:16, 11 января 2019 (UTC)
  • Статья на частичном блоке. 37.113.180.8 14:59, 11 января 2019 (UTC)
  • Вы можете зарегистрироваться или написать текст и выложить его тут, чтобы другие участники опубликовали в статье--Мечников (обс.) 16:15, 11 января 2019 (UTC)
  • Нельзя. Зарегистрирован я, а войти не могу, логин/пароль далеко, а текст (наброски) сюда и выкладываю. 37.113.180.8 17:22, 11 января 2019 (UTC)
  • Вот тут [70] есть про самолёт Сбербанка-ФМБА, похоже 1 на всю страну есть всё таки. А тут [71] про пожертвования и бюджет. 37.113.180.8 23:21, 11 января 2019 (UTC)

Касательно "официальной" версии следствия[править код]

Утверждается, что спецслужбы проверили место инцидента и не обнаружили следов взрывчатых веществ. Возникает твердый вопрос - Возможно ли проверить достоверность официальной версии? Аналогично при катастрофе Ту-154 под Сочи было сделано заявление об исключении взрыва благодаря анализу черного ящика. Независимые эксперты, как и общественность не имеют доступа к месту взрыва, черному ящику, найденным уликам, результатам экспертизы и т.д. Вполне вероятно, что следствие может скрывать события, вроде утечки спор сибирской язвы из военной лаборатории в Свердловске в 1979 году. Де-факто, данное государство не может являться достоверным источником информации вследствие длинного списка высказанных ранее ложных заявлений. 31.132.81.249 08:52, 12 января 2019 (UTC)

  • ВП:ИСТИНА, ВП:Достоверность информации, ВП:АИ. Википедия не занимается оценкой и поиском истины, в ней информация основывается на авторитетных источниках. 37.113.160.84 15:18, 12 января 2019 (UTC)
  • "Возникает твердый вопрос - Возможно ли проверить достоверность официальной версии?"
Да, конечно.
(1) Покупаете Expray Kit — или его отечественный аналог Поиск-ХТ.
(2) Собираете образцы строительного мусора с места взрыва.
(3) Проверяете их на наличие следов взрывчатых веществ.
(4) .........
(5) PROFIT !
-- Ellol (обс.) 15:36, 12 января 2019 (UTC)

Ответственность ИГИЛ[править код]

ИГИЛ взяла на себя взрыв дома и маршрутки. Сообщила с задержкой в две недели в целях безопасности участников. 62.205.231.13 16:38, 18 января 2019 (UTC)

Заявление Вилаята Кавказ[править код]

Насколько я понимаю, это оригинал заявления ИГИЛ, о котором написано в разделе "Расследование". Вносить его полный текст в статью я смысла не вижу. Поэтому предлагаю его удалить. Ссылку можно присовокупить к имеющимся в разделе "Расследование", хотя вряд ли кому интересен текст на арабском. --Max Shakhray (обс.) 13:13, 19 января 2019 (UTC)

Хватит плодить CEO[править код]

Ещё раз прошу при выборе источников придерживаться правила НТЗ. Одно предложение о том, что ИГИЛ взяла ответственность - одно предложение (!), аж две ссылки на радио "Свобода". У нас нет других изданий, помимо финансируемых из-за рубежа? Почему некоторыми участниками ссылки даются только на них? Это уже самая настоящая реклама некоторых изданий, по-другому не назвать. Удалила одну из двух ссылок, заменила её ссылкой на не прозападный источник. Топовая Кеса (обс.) 12:40, 20 января 2019 (UTC)

  • Удалила одну из двух ссылок - Это Вы писали? "В любом случае, вы не можете удалять источники в силу ваших личных убеждений." Обсуждение:Взрыв в жилом доме в Магнитогорске#201901051906_Топовая_Кеса Max Shakhray (обс.) 13:48, 20 января 2019 (UTC)
    • Обратите внимание, что вовсе не удалила ВСЕ ссылки на радио "Свобода". Я удалила одну ссылку, а вторую оставила. Две ссылки на один и тот же источник, когда в этом нет необходимости, это нарушение ВП:НТЗ. В настоящий момент в статье слишком много ссылок на оппозиционные издания, но при этом по неясной причине слишком мало на остальные. Топовая Кеса (обс.) 17:37, 20 января 2019 (UTC)
      • 1. Я удалила одну ссылку - Так это Вы писали? "В любом случае, вы не можете удалять источники в силу ваших личных убеждений."
        2. когда в этом нет необходимости - Множественные ссылки нужны, например, для подтверждения неординарных фактов. Таким образом демонстрируется значимость факта. Если в множественных ссылках нет необходимости - то и Ваша замещающая ссылка не нужна.
        3. это нарушение ВП:НТЗ - Это не имеет отношения к ВП:НТЗ. НТЗ требует представленности всех значимых точек зрения. Какой-то авторитетеный источник отрицает, что ИГ взяла на себя ответственность за взрыв - а в статье об этом не написано?
        4. В настоящий момент в статье слишком много ссылок на оппозиционные издания - Содержимое Википедии может вызвать у вас протест (ВП:ПРОТЕСТ). Если Вы усматриваете в ссылках нарушение какого-либо правила - откройте обсуждение на эту тему. Где находится ВП:ВУ, Вы уже знаете. Max Shakhray (обс.) 18:50, 20 января 2019 (UTC)
    • Да, множественные ссылки нужны. Но просто очень странный выбор. Когда, например, о чём-то пишет издание вроде РИА "Новости", чья авторитетность не вызывает сомнения, как и нейтральность, в статье та же самая информация даётся со ссылкой на заведомо ангажированные издания вроде "Свободы" и так далее. Естественно, это нарушение НТЗ - использовать вместо авторитетного источника тот, что вызывает сомнения. Топовая Кеса (обс.) 11:10, 21 января 2019 (UTC)
      • 1. Да, множественные ссылки нужны - Почему?
        2. это нарушение НТЗ - Нет.
        3. использовать вместо авторитетного источника тот, что вызывает сомнения - Это вопрос авторитетности источника, а не НТЗ. Подставленный Вами источник имеет авторитетность выше РС? Max Shakhray (обс.) 11:26, 21 января 2019 (UTC)
  • Радио Свобода - это относительно нейтральное авторитетное издение. В отличие от «Новостного Фронта», о котором я например слышу впервые--Мечников (обс.) 10:01, 21 января 2019 (UTC)
    • Радио "Свобода" не может быть нейтральным изданием уже по своему определению, так как оно пишет для российской аудитории, но при этом в открытую спонсируется из США. Просто так деньги никто никому не платит, это понимает любой. Авторитетность издания также стоит под большим сомнением. Слишком много раз его ловили на "фейках". Топовая Кеса (обс.) 11:10, 21 января 2019 (UTC)
      • Если подходить с позиций финансирования, то тоже РИА "Новости" также не может считаться нейтральным, т.к. не только финансируется государством, но и создано им. --IGW (обс.) 11:18, 21 января 2019 (UTC)
  • Опять удаляются ссылки на все источники, не являющиеся оппозиционными. Хорошо, по новой добавлю, мне не трудно.Топовая Кеса (обс.) 12:21, 21 января 2019 (UTC)
  • И ещё раз по поводу источников. Удалять ссылку на "Новостной фронт" по причине, что он лично вам не нравится, никто не может. Мне не нравится радио "Свобода" - но я удалила только одну ссылку, дублирующуюся. Если из статье не прекратят удалять нормальные, не прозападные источники, я просто начну удалять радио "Свобода". В случае необходимости опять подниму этот вопрос на Форуме администраторов. Топовая Кеса (обс.) 12:26, 21 января 2019 (UTC)
    • Удалять ссылку на "Новостной фронт" по причине, что он лично вам не нравится, никто не может. - Удалять ссылку на РС, по причине, что она лично вам не нравится, никто не может. -- Max Shakhray (обс.) 12:44, 21 января 2019 (UTC)
      • И ещё раз подчёркиваю, что я удалила одну из двух ссылок, так как не совсем корректно ссылаться на одно и то же СМИ дважды в одном предложении. Топовая Кеса (обс.) 16:33, 21 января 2019 (UTC)
        • я удалила одну - Удалять ссылку на РС, по причине, что она лично вам не нравится, никто не может (с). -- Max Shakhray (обс.) 17:47, 21 января 2019 (UTC)
  • Топовая Кеса, ссылка на Новостной фронт была удалена с пометкой «излишняя викификация». Википедия не каталок ссылок. Это во-первых. Во-вторых, это, как и другие издания отстаивающие точку зрения путинского режима не могут считаться независимыми и нейтральными.--Мечников (обс.) 13:01, 21 января 2019 (UTC)
    • Мечников, вы удаляете любые ссылки на не прозападные материалы, пользуясь любыми предлогами. В данном случае ссылка на "Новостной фронт", безусловно, важна. Так как данный источник отражает точку зрения, отличную от прозападных ангажированных СМИ, он необходим для соблюдения правила ВП:НТЗ. Я не знаю, что вы имеете в виду под "путинским режимом". В настоящий момент объективно Владимир Путин является легитимно избранным руководителем России. Не соглашаться с этим - личное дело каждого отдельно взятого человека, которое ни в коем случае не может соперничать с объективными данными. Но я ещё раз напоминаю. Статья (я имею в виду статью про взрыв) относится к событию, которое произошло в России. В первую очередь, в качестве источников должны использоваться российские источники, которые признаны нормальными в России. Мы же не пишем в конце концов статьи про Жириновского или Зюганова на основе высказываний неких западных политиков, как не пишем и статью про теракты 11 сентября на основе российской прессы. Радио "Свобода" - это издание, официально признанное иностранным агентом. Оно действует в России на деньги и в интересах иностранных государств. Следовательно, оно в принципе не может являться авторитетным источников. Кстати, напоминаю также, что "Новостной фронт" - это крупное агентство, действующее на 8 языках. "Знак" - это, по сути, частное региональное издание, неоднократно пойманное на распространении фейков. В настоящий момент в статье на него штук 20 ссылок, не меньше. Это грубая попытка протащить данное издание и накрутить посещения его статьям, идущая в разрез со множеством правил Википедии - НТЗ, НЕСЛУХИ, НЕТРИБУНА, ОРИСС и так далее. Топовая Кеса (обс.) 16:33, 21 января 2019 (UTC)
      • данный источник отражает точку зрения, отличную от прозападных ангажированных СМИ - Какую именно точку зрения он отражает? Max Shakhray (обс.) 17:48, 21 января 2019 (UTC)
      • Предупреждаю о недопустимости снятия шаблона неавторитетный источник? .--Мечников (обс.) 19:37, 21 января 2019 (UTC)
  • В связи с конфликтом вокруг ссылок хочу заметить, что первые три ссылки в обсуждаемом предложении ныне избыточны, так как другие две, стоящие в его конце, неизбежно сообщают о взятии ИГ на себя ответственности за теракт. Поэтому для устранения причины конфликта я удалю избыточные ссылки. Max Shakhray (обс.) 09:44, 22 января 2019 (UTC)
    • Возвращаю ссылку на "Новостной фронт". И она будет там до тех пор, пока там находится ссылка на радио "Свобода", в противном случае будет нарушаться НТЗ. Топовая Кеса (обс.) 10:11, 22 января 2019 (UTC)
      • в противном случае будет нарушаться НТЗ - Я уже неоднократно указывал Вам, что Вы ошибочно интерпретируете правило ВП:НТЗ. Дальнейшее добавление Вами избыточного источника, являющегося причиной конфликта, я буду рассматривать как ведение Вами войны правок. Max Shakhray (обс.) 10:36, 22 января 2019 (UTC)
        • Возвращаю удалённую ссылку. Дальнейшее немотивированное удаление буду рассматривать как ведение вами войны правок. Топовая Кеса (обс.) 10:40, 22 января 2019 (UTC)
        • Мотивируйте приоритет удаления "Новостного фронта", а не радио "Свобода". Исходя из вашей же логики, в данном предложении достаточно ссылки на Рейтерс. Топовая Кеса (обс.) 10:43, 22 января 2019 (UTC)
          • Попытайтесь мотивировать добавление Вами "Новостного фронта", о котором уже известно, что он 1) избыточен и 2) является причиной конфликта. Max Shakhray (обс.) 10:50, 22 января 2019 (UTC)
            • Я добавила ссылку на "Новостной фронт", так как это крупное авторитетное издание. Так называемый "конфликт", по сути, является типичным ВП:ПРОТЕСТ с Вашей стороны. Вы сами написали о том, что данная ссылка якобы является причиной некоего "конфликта", и сами же её удалили. Как ещё понимать данные действия? Топовая Кеса (обс.) 10:52, 22 января 2019 (UTC)
    • И очень мне интересен такой вопрос. В абзаце, где речь идёт о "версии" "Знака", в одном предложении даны аж 5 (!) ссылок на различные прозападные СМИ, которые написали про эту "версию". Уважаемый Max Shakhray, вы писали выше про избыточность некоторых ссылок, поэтому вопрос к вам - не кажется ли вам, что там надо удалить часть ссылок? Топовая Кеса (обс.) 10:15, 22 января 2019 (UTC)
      • В случае с версией "Знака" необходимо показать ее значимость. Ссылки на сторонние источники демонстрируют внимание к этой версии со стороны дргуих СМИ. Max Shakhray (обс.) 10:52, 22 января 2019 (UTC)
        • Для того, чтобы показать значимость, необязательно добавлять 5 ссылок. Достаточно и двух, если ониведут на авторитетные источники. Топовая Кеса (обс.) 10:56, 22 января 2019 (UTC)
          • Каких ссылок достаточно, на Ваш взгляд? Max Shakhray (обс.) 15:35, 22 января 2019 (UTC)
  • Топовая Кеса, не прозападный источник отметился заголовками "ЗЛАЯ СУДЬБА КРЕАКЛА", "ЗАПАДУ СУЖДЕНО ПРОИГРАТЬ: РОССИЯ СОБРАЛА МОЩНЫЙ «КРЫМСКИЙ» КУЛАК" и "ПРЕЗИДЕНТ, ЗА КОТОРЫМ ПРАВДА". Я полагаю, есть и другие не прозападные источники, есть ТАСС и Интерфакс в конце концов. Но вот источники подобные "Новостной фронт" тут не нужны, это не ВП:АИ. Считайте это предупреждением. Track13 о_0 15:38, 22 января 2019 (UTC)
    • Я напомню, что "Новая газета", на которую в статье множество ссылок, некогда очень "удачно" написала про "заменённый фоторобот" террориста в Москве. Потом, после этой истории, редакции пришлось извиняться перед семьёй того человека, который погиб за год до теракта, но был "Новой газетой" фактически обвинён в его организации. Может ли быть данное издание авторитетным источником после подобных пассажей? Топовая Кеса (обс.) 17:43, 22 января 2019 (UTC)
      • Можете отнести НГ на ВП:КОИ. Но даже если НГ неавторитетна, то это не повод добавлять мусорные источники. Среди российских изданий хватает авторитетных. И, на всякий случай, ВП:НТЗ это про точки зрения, а не про то, что новость про ИГ нужно подкрепить "западным" и "незападным" источником. Если источники сошлись во мнениях, то ставить их все не нужно. Track13 о_0 18:02, 22 января 2019 (UTC)

Лишняя информация в статье[править код]

По мнению журналистов «Новой газеты» и «Znak.com», нарастанию паники в городе и возникновению слухов вокруг взрывов дома и «Газели» способствует немногословность властей.
Объясните, пожалуйста, смысл нахождения в статье данного предложения.
1. "Немногословность властей" - это что? Это какой-то термин? Это какое-то определение? Нет, это довольно эмоциональный ОРИСС.
2. Издание "Знак" упоминается почти в каждом абзаце данного раздела. Никакой связи данного издания с темой статьи нет, за исключением выдвинутой ими и впоследствии опровергнутой "версии" на основе неких непонятных "анонимных источников". Когда читаешь данный раздел, складывается такое ощущение, что это целенаправленная накрутка посещений для мелкого регионального издания.
3. Значимость данного факта в чём? Мнение журналистов - это первичный источник (исключение, когда это мнение относится к некоему конкретному факту или публикации). Потрудитесь, пожалуйста, с помощью вторичных авторитетных источников показать, что данное заявление журналистов является значимым. Топовая Кеса (обс.) 10:20, 22 января 2019 (UTC)

В эту же ночь был оцеплен жилой дом № 91/1 на улице Ленина и проводилась эвакуация его жильцов.
То же самое. Значимость факта в чём? "Новая газета" сама потом опровергла связь данного инцидента со взрывом и сообщила, что дом эвакуировали из-за звонка о ложном минировании. И снова - три ссылки, из которых все три - это всё те же оппозиционные издания. Вот прямо никаких больше изданий нет, только одни эти. Max Shakhray, опять вопрос к вам, так как выше вы писали об избыточности ссылок. Зачем утверждение, значимость которого очень сомнительна, подтверждать 3 ссылками? Потрудитесь, пожалуйста, удалить часть ссылок, а также, во избежание нарушения ВП:НТЗ, добавить ссылку на не прозападное и не оппозиционное издание. Топовая Кеса (обс.) 10:28, 22 января 2019 (UTC)

Очевидцы сообщали о вооруженных людях в форме возле горящей машины. К настоящему моменту ни одно СМИ не подтвердило фактами данное утверждение. Более того, во многих СМИ писали о том, что очевидцы приняли за "людей в вооружённой форме" сотрудников правоохранительных органов, которые прибыли на место уже после взрыва. Опять аж три ссылки! Всю эту информацию можно описать одним предложением - были такие-то слухи, которые не подтвердились (и перечисление слухов после двоеточия), и в конце двух ссылок хватит с лихвой. Топовая Кеса (обс.) 10:32, 22 января 2019 (UTC)

  • 1. "Немногословность властей" - это что? Это какой-то термин? Это какое-то определение? Нет, это довольно эмоциональный ОРИСС. - Согласно тексту НГ, "Нарастанию паники способствовало и продолжает способствовать молчание официальных лиц." Вы настаиваете на буквальной передаче слов источника? Max Shakhray (обс.) 10:41, 22 января 2019 (UTC)
    • "Новая газета" как источник? Серьезно? Сколько раз ее уже на фейках ловили? --KazakhstanTheBest (обс.) 17:47, 22 января 2019 (UTC)
  • Ну про газель и оцепления домов и их связь с основным событием есть уже потому, что слухи их связывали именно с ним, причем это отражение не только имеет место быть в «знаке» (что на этой желтой оппозиционке зациклились?) или «новой». Таким образом, в статье упоминание их должно быть (хотя бы как "слухи", с указанием причины что и почему их вызвало и что это было на самом деле), как и то, что "немногословность властей" (если желаете можете по другому сформулировать без потери смысла) и способствовала возникновению и распространению слухов среди жителей в обсуждениях в соцсетях в первую очередь (участие же фейковиков в этом плане малозначимо). Что касаемо тех же фейков - следует обратить вниммание на фейк с видео про обрушение 9 этажного дома в Астрахани 2012 года (снятое днём со двора с матом с балкона 9 этажа), наименованное и выложенное в ютубе как обрушение в Магнитогорске (АИ поискать надо), до сих пор некоторые это видео несмотря на все ляпы и яркие несоответствия за правду принимают, рассуждая как "на видео снят взрыв 3-го этажа, а через некоторое время обрушилось в Магнитогорске", хотя видео момента обрушения в Магнитогорске нет. Что касаемо газели - про вооружённых людей соглашусь с вами, но тут наверное необходимо тоже подметить, что на всех видео качество съёмки не позволяет точно определить кто бегает, и не видно авторов закадровых криков, что же касаемо самих этих "бегающих с оружием", при большом увеличении сколько не пересматривал, даже сотрудников МВД/Росгвардии (кроме их машины) не заметил, там МЧС (пожарники в шлеме) с огнетушителями на руках бегают, причём за оружие были приняты скорее всего самосрабатывающие огнетушители (некоторые их виды закидываются в подобных случаях в пламя, когда из-за её интенсивности нет возможности долго стоять рядом направляя струю из обычного ручного огнетушителя в очаг возгорания), как они выглядят тут [72][73][74] (запаянный кончик того-же ОСП-1 вот и приняли за дульную часть автомата, а сам огнетушитель узкой удлинённой формы за само оружие), они же и могли дать часть хлопков-взрывов-выстрелов (звук взрыва ОСП-1 (видео)). Ну то что журналисты на это не обратили внимание, а слепо закадровые голоса непонятно-кого копируют - это вопрос к их уровню образования и общего развития (уверен на 100%, что авторы статей о выстрелах-взрывах в газели, не говоря уже о тех, кто за кадром кричал, даже не знают о существовании подобных огнетушителей, как и о том, что горящий бензин-газ-пластик водой тушить не то что бесполезно, а даже запрещено, так и о том, что пожарная цистерна могла быть заполнена просто водой без вспенивающего состава). Ну и википедия (по крайней мере рувики) не блещет подачей энциклопедических знаний в этом плане (в плане вопросов противопожарной защиты). А о том, как журналисты подхватывают бездумно версии очевидцев («у страха глаза велики») - свежий пример из "взрыва дома в Балашихе" [75] - реально же никакого взрыва и не было [76], вернее скорее был, но он совершенно иного рода (обратная тяга при пожарах в замкнутых помещениях: [77][78][79]). 37.113.160.17 17:01, 24 января 2019 (UTC)

ММК[править код]

Что-то активно ММК во всём этом принимает участие. С одной стороны конечно похвально для градообразующего предприятия, все бы так, но... в размерах соразмерных с господдержкой... Подозрительно... 37.113.160.26 12:42, 29 января 2019 (UTC)

  • Понятно, магазин-пристрой с ними связан по крайней мере[80]. 37.113.160.52 06:27, 27 марта 2019 (UTC)